Avec Alexandre Del Valle, géopolitologue et auteur de "La mondialisation dangereuse" chez l'Artilleur.
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-07-11##
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NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:05 Président turc Recep Tayyip Erdogan, dont l'accord est obligatoire pour une entrée de la Suède dans l'alliance, a mis une forte pression lundi.
00:12 Ouvrez d'abord la voie à l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne et ensuite nous ouvrirons la voie à la Suède, tout comme nous avons ouvert la voie à la Finlande,
00:19 a déclaré Erdogan alors que les négociations entre Ankara et l'UE sont à l'arrêt depuis plusieurs années.
00:25 Nous sommes en compagnie d'Alexandre Delval, géopolitologue, auteur de "La mondialisation dangereuse" publié chez l'Artilleur. Bonjour Alexandre Delval.
00:33 Bonjour.
00:34 Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistent les déclarations du président Erdogan concernant l'entrée de la Suède dans l'OTAN et la reprise des discussions sur l'adhésion de la Turquie à l'UE ?
00:44 Alors il y a beaucoup de bluffs, mais ce que l'on sait c'est que même si lui-même l'a nié, l'entrée de la Suède dans l'OTAN qui était bloquée par la Hongrie et par la Turquie,
00:58 si elle est débloquée ces jours-ci, ce qui semble être le cas, et bien on sait que depuis déjà 2021, c'est une négo, comme on dit, qui permettrait le déblocage de la vente des F-16 pour la modernisation de l'armée turque.
01:13 Donc en fait, moral de l'histoire, c'est qu'Erdogan est un très bon négociateur. On le prend pour un rustre, un fanatique, un islamiste.
01:20 Il est surtout un populiste pragmatique. C'est une nouvelle forme de populisme, le populisme pragmatique extrêmement élastique.
01:27 Il passe de l'islamisme au nationalisme, d'ennemi de la Syrie à l'ami, ennemi de l'Egypte à l'ami.
01:34 Il change constamment, mais ce n'est pas juste retourner sa veste. Il sait être élastique et profiter du kairos, le mot de ses ennemis grecs, le moment juste, le moment opportun.
01:46 Et là, il a fait encore une fois un parcours sans faute. Il a été réélu contre toute attente. Il obtient ce qu'il voulait et apparemment, la modernisation de l'armée turque va être appuyée par les États-Unis.
01:58 Je pense que les ventes des F-16 vont être débloquées. Pour ce qui concerne la candidature de la Turquie à l'Union européenne, c'est une autre paire de manches.
02:08 La candidature de la Turquie à l'heure actuelle, aujourd'hui, à l'Union européenne a été retenue. Les négociations ont été ouvertes depuis 2005.
02:15 Mais les chapitres de la qui communautaire sont bloqués par la Turquie elle-même, qui ne veut pas s'adapter et insérer dans son droit et dans son système législatif le droit européen.
02:27 Donc ça, c'est un blocage total qui est du fait de la Turquie. Et ça, ça ne se négocie pas en échange de l'OTAN.
02:32 Biden lui-même l'a rappelé. Et bien entendu, Olaf Scholz a été beaucoup plus clair que Luc Michel, qui lui a fait de la diplomatie et de la concession verbale, mais sans aucune conséquence.
02:42 Justement, les USA ont toujours soutenu l'entrée de la Turquie dans l'UE. Sont-ils à la manœuvre ?
02:48 Alors, ils ne sont plus trop à la manœuvre. C'était une constante, le soutien de la Turquie à l'UE. C'était une constante sous George Bush père, George Bush fils, Barack Obama.
03:00 Et ensuite, et même depuis Clinton, on peut dire, parce que ça date des années 90. La candidature turque a été formulée en 87. Elle a été bloquée par El Moudko longtemps.
03:11 Elle a été réouverte d'ailleurs, comme par hasard, lors du 50e anniversaire de l'OTAN en 1999. Et elle a été, effectivement, acceptée en 2004 et ouverture des négociations en 2005.
03:22 Avec constamment un double appui, assez étonnant, mais en fait pas tant que ça, américains et anglais.
03:28 Les anglais qui ne sont plus dans l'UE, et c'était écrit déjà à l'époque, et les américains qui n'ont jamais été membres de l'UE.
03:33 C'est assez stupéfiant de voir que c'est les anglo-saxons qui ont le plus toussé cela. Et c'est l'Angleterre qui avait d'ailleurs présidé l'UE au moment de l'ouverture des négociations avec la Turquie.
03:44 C'est une constante parce que la Turquie, elle a un pouvoir de nuisance énorme. Elle a 50 GIF nucléaires américaines sur son sol, sur la base d'une chirilique.
03:53 Et donc elle a un pouvoir de nuisance qu'elle négocie très cher. Et c'est pour ça qu'on n'a pas pu empêcher l'ouverture des négociations.
04:01 Mais ce qui est paradoxal, avec un pays dont on sait depuis toujours qu'il ne remplit pas les conditions et qu'il ne pourra certainement jamais rentrer dans l'UE,
04:09 pour une raison très simple, il envahit un membre de l'UE qui est Chypre.
04:12 Et depuis 1974, c'est-à-dire que ça fait pratiquement 50 ans.
04:16 1974, c'était l'accord d'association, mais la première demande de la Turquie à l'adhésion, c'était en 1986.
04:22 - Ah non, je parlais de l'invasion de Chypre, c'est 1974.
04:26 - Absolument, absolument. Opération Attila, 1974, sous les nationalistes quémalistes et extrême droite qui étaient au pouvoir en coalition à l'époque.
04:35 - Absolument, on ne parlait pas de la même date.
04:37 - Pardon, pardon. - Pas de souci, pas de souci Alexandre Delval.
04:40 La Suède, c'est un pays neutre. Quelle est sa réaction suite, on va dire, à l'accord donné par Erdogan,
04:47 qui n'est pas franchement le pays le plus neutre et le plus glamour qui existe ?
04:52 - Eh bien en fait, c'est une victoire essentielle pour l'OTAN, qui va pouvoir bloquer littéralement la Russie dans son nord.
05:03 C'est la fameuse doctrine du cordon sanitaire. C'est une victoire extraordinaire pour l'OTAN.
05:09 C'est un échec total, historique, géopolitique, terrible du point de vue russe, qui a toujours eu cette phobie de l'encerclement et du blocage des mers.
05:19 Et c'est là que Poutine n'est pas un grand stratège, parce que voilà ce qu'il a obtenu, que la mer Baltique devienne un lac atlantiste.
05:27 Et pour la Suède, je ne sais pas à long terme si les Suédois vont regretter ou pas cette décision,
05:36 mais il est certain que l'invasion de l'Ukraine par la Russie a complètement rendu caduque,
05:44 voire même délégitimé, psychologiquement, moralement et politiquement, les pays qui étaient attachés à leur neutralité.
05:52 On le voit en Suisse aussi, où la neutralité commence à être remise en cause.
05:56 On parle maintenant de neutralité active, qui est en fait une perte de neutralité.
06:00 C'est le grand échec des pays réellement neutres et non-alignés au sein du camp occidental.
06:04 Par contre, c'est la victoire des non-alignés au niveau mondial.
06:07 Mais au niveau occidental, être non-aligné ou neutre aujourd'hui apparaît pratiquement comme une trahison.
06:13 Et comme l'émotion est extrêmement importante, le moment était opportun pour les Américains, les Anglais, les Polonais et pour l'OTAN
06:21 pour faire plier les derniers pays qui étaient capables d'être neutres et qui donnaient à la Russie une plus grande profondeur stratégique.
06:29 Mais ça en est terminé pour le Nord. Ensuite, on verra ce qui se passera, comment sera l'attitude des Turcs concernant le Véro Sud, c'est-à-dire la mer Noire.
06:38 Là, c'est une autre paire de manches.
06:40 – La mer Noire, c'est un enjeu stratégique, puisque la Turquie peut bloquer la mer Noire par les deux détroits, le Bosphore et les Dardanelles,
06:47 bien connue par ceux qui connaissent la Première Guerre mondiale, avec une bataille terrible, notamment celle des Dardanelles.
06:53 La Russie a une de ses flottes, elle a quatre flottes de mémoire, qui est sur la mer Noire.
06:59 Est-ce que ça ne risque pas, entre l'adhésion d'un pays neutre sur la Baltique, la Suède, la Turquie,
07:05 qui peut bloquer maintenant la flotterie de la mer Noire, est-ce que ça ne va pas faire monter, on va dire encore, la tension dans la géopolitique mondiale ?
07:13 – Moi, je pense que la déneutralisation de la Suède, l'adhésion de deux pays du Nord à l'OTAN, la volonté occidentale de tout faire...
07:22 – Le sous-mitrophe de la Russie qui est la Finlande. – Absolument, absolument.
07:27 Ensuite, la volonté occidentale légitime, de son point de vue, de bloquer les Russes en mer Noire, qui en ont fait leur mer,
07:36 et la volonté de M. Erdogan, depuis des années, de faire le fameux canal d'Istanbul, c'est-à-dire un tracé qui permet à la Turquie d'échapper
07:46 aux accords de Montreux qui l'obligent à laisser passer un certain nombre de navires, tout cela est très problématique.
07:52 Si la Turquie obtient ce qu'elle veut pour son intérêt national et la modernisation de son armée, et d'autres concessions,
07:59 comme par exemple un protectora en Syrie, où elle pourra faire une épuration ethnique, qu'elle a déjà commencé,
08:04 et mettre les réfugiés syriens qu'elle a sur son sol dans le nord de la Syrie, si elle obtient un certain nombre de concessions extrêmement importantes,
08:12 bien sûr, y compris à Chypre, et une redistribution des frontières, une redéfinition des frontières maritimes et des zones économiques exclusives
08:20 en Méditerranée orientale, où la Turquie convoite le gaz et le pétrole off-shore grec et chypriote, il est probable que la Turquie,
08:29 comme elle l'a fait avec Bachar Al-Assad déjà dix, trahisse, elle a déjà fait une petite trahison d'ailleurs récemment,
08:36 trahisse son soi-disant allié russe, on l'a bien vu avec les combattants de Azov, Erdogan s'était personnellement engagé sur son honneur
08:45 pour ne pas les renvoyer, leur permettre de regagner le territoire ukrainien, donc en fait aujourd'hui c'est un double échec au nord et au sud pour Erdogan,
08:54 un échec avec la Turquie qui le trahit, et un échec avec des pays neutres depuis 50 ans qui rejoignent l'OTAN,
09:01 c'est un véritable cauchemar d'un point de vue russe, ils obtiennent exactement tout ce qu'ils craignaient et l'inverse de ce qu'ils ont voulu faire
09:08 lors de l'ultimatum de décembre 2021 lorsque Poutine avait exigé que l'OTAN se retire aux frontières de 97, c'est un échec total.
09:17 - Quel rôle y joue Erdogan dans la guerre en Ukraine ? Parce que vous êtes un éminent géopolitologue, quel jeu joue-t-il ?
09:25 - Il joue un jeu incroyable, depuis le début du conflit, même depuis le milieu des années 2000, Erdogan, dans une logique pan-turquiste, soutient beaucoup les Tatars de Crimée,
09:36 qui sont les "autochtones", il y en avait d'autres avant, mais avant que les Russes deviennent majoritaires, il y avait une présence turco-tatar,
09:44 ce sont des musulmans tatars ethniques, donc membres des peuples turcophones. Erdogan, pour la politique intérieure et pour satisfaire ses nationalistes,
09:53 il soutient beaucoup les Tatars de Crimée, donc il soutient l'indépendance, l'autonomie de la Crimée au sein de l'Ukraine contre l'invasion turque,
10:03 il a condamné l'invasion russe, il soutient énormément les Ukrainiens avec les drones, il a même donné des licences d'exploitation aux Ukrainiens pour fabriquer les drones turcs.
10:17 Et en même temps, il est le premier pays ex-aequo avec la Géorgie et l'Arménie, il est l'un des pays qui contourne le mieux et le plus les sanctions avec plein de sociétés offshore.
10:30 Donc c'est vraiment un grand écart total. Un double jeu, en fait, qui n'est même pas un double jeu, parce que c'est tout à fait assumé.
10:37 J'ai rencontré récemment l'ambassadeur de Turquie qui dit "Nous, on peut très bien soutenir l'effort de guerre ukrainien et la légitimité d'Ukraine à retrouver ses frontières,
10:45 mais pour nous, on n'est pas obligé de punir un pays avec des lois extraterritoriales ou leur imitation européenne qui consiste à faire des sanctions qui d'ailleurs n'ont jamais fonctionné,
10:57 mais sanctions toujours maintenues, les dictateurs en place. Le point de vue turc en plus est assez habile.
11:02 On aide les Ukrainiens et beaucoup, on était même les premiers pratiquement à les aider bien avant d'autres, mais on n'a pas envie que ça nuise à notre économie.
11:11 Nous, le gaz russe, on trouve que c'est très utile pour notre économie, mais aussi le blé. Pourquoi on se ferait harakiri ? On n'est pas des Européens.
11:19 Et là, très souvent, Erdogan ironise. Les Européens, c'est leur droit d'être suicidaires. Il a aussi ironisé sur l'Europe lgbtiste qui jamais ne pourra séduire le peuple turc.
11:29 Quand il a été élu, il a dit "Nous, on ne sera jamais lgbtistes". Il ironise très souvent sur l'Europe en voie de putréfaction, l'Europe molle, l'Europe faible, l'Europe lâche, tout ce que vous voulez.
11:37 Et malheureusement, son cynisme est assez payant et son double jeu est assez payant parce qu'il obtient des choses des Russes quand il menace de se rapprocher des Américains
11:47 et il obtient des choses des Américains quand il les menace de se rapprocher des Russes. Et il obtient à chaque fois des deux côtés des concessions.
11:55 C'est extraordinaire, on le voit en Syrie avec les Kurdes, il a obtenu des deux côtés des concessions.
11:59 - Mais en vous entendant, vous parlez du nord de la Syrie, vous parlez des Tatars de Crimée, alors la Crimée ne faisait pas partie de l'Empire Ottoman,
12:06 mais un tout petit peu plus de 100 ans après la dissolution de l'Empire Ottoman, c'était suite au traité où on a dissous l'Empire allemand, austro-hongrois et allemands
12:14 avec les traités de Versailles, Sèvres et Trianon. Et est-ce que quelque part, il ne voudrait pas refaire l'Empire Ottoman ?
12:21 - Alors en fait, il veut faire deux choses, vous avez raison de souligner. Les Tatars, c'était plutôt une logique pan-turquiste, qui est en politique interne très présente en Turquie.
12:30 On parle souvent des Tatars. - Et il y a deux complices des peuples turcophones d'Asie centrale.
12:34 - Et oui, et je montre à mes étudiants souvent une carte géopolitique turque, extrêmement fascinante, mais en même temps inquiétante,
12:42 qui dépeint dans le monde turcophone tous les pays turcophones, donc 6 pays turcophones en comptant l'Asie centrale, Azerbaijan, la Turquie, Kazakhstan, etc.
12:53 Plus les Tatars de Crimée, les Tatars de Russie, qui sont quand même 15% de la population, c'est énorme, y compris les Uyghurs de Chine
13:01 et d'autres peuples turciques en Irak, dans les Balkans, en Syrie. C'est un véritable double projet qui n'est pas que néo-ottoman,
13:09 ils avaient surtout conquis des peuples européens et des peuples arabes, mais c'est aussi le projet cher à ceux qui ont fait le génocide arménien,
13:16 c'est les jeunes turcs, qui avaient un projet pan-turquiste ou pan-touranien. Donc il y a deux grands mythes,
13:21 il existe deux grands mythes impérialistes en Turquie, le mythe pan-ottoman qui donne à la Turquie le rôle de contrôle des peuples musulmans d'Europe et du Proche-Orient,
13:30 et il y a le projet pan-turquiste qui lui est un projet presque racial, c'est les peuples turcophones et d'ethnies turques, soit disant,
13:38 même si en fait ce mot est un peu douteux parce que les turcs d'aujourd'hui de Turquie n'ont rien à voir avec les turcs qui venaient d'Asie,
13:45 mais ce double projet est le projet d'Erdogan, puisqu'Erdogan il vient d'appartir de la liste nostalgique de l'Empire ottoman,
13:51 mais qui est allié à l'extrême droite des Lougris, dont le parti s'appelle MHP, qui lui adhère au mythe du pan-turquisme racial et linguistique.
13:59 Donc en fait la Turquie est extrêmement, elle est doublement impériale aujourd'hui et irrédentiste,
14:05 et donc elle est un véritable casse-tête, même les Etats-Unis en sont conscients,
14:09 et pour une fois peut-être que les Etats-Unis auront un rôle pacificateur, parce qu'ils demandent aux turcs aussi d'être un peu moins menaçants en Méditerranée et dans leur sud,
14:18 et moins irrédentistes, en échange justement de débloquer les déventes d'armes américaines à la Turquie.
14:26 - Une dernière question pour une réponse courte, la France va livrer des scalps, des systèmes conventionnels à longue portée,
14:31 des missiles de croisière de longue portée, plus de 500 km à l'Ukraine,
14:35 est-ce qu'avec l'adhésion de la Suède dans l'OTAN on n'est pas vraiment en train d'assister à une montée de la tension ?
14:41 - Moi je pense qu'on est déjà en guerre OTAN-Russie, je l'ai dit sur vos ondes,
14:46 on peut le trouver positif ou négatif, mais je pense que c'est difficilement contestable,
14:51 quand on envoie des armes, et plus que le budget de la défense française en moins d'un an,
14:57 je parle juste de la première année, l'équivalent du budget de la France a été envoyé à l'Ukraine,
15:02 et maintenant on l'a dépassé, quand on envoie tant d'armes qui vont tuer objectivement des russes,
15:07 alors je ne dis pas qu'il faut plein de russes, pas du tout, mais c'est objectif,
15:10 quand on envoie des armes pour tuer l'adversaire, ça ressemble quand même beaucoup à une entrée en guerre,
15:16 sauf qu'on ne le dit pas, mais récemment une ancienne chercheuse du secrétariat général de la défense nationale,
15:22 Anna Pouvrot, a écrit un article dans notre revue le Dialogue.fr,
15:26 où elle montre qu'on nous prépare progressivement, pratiquement, à une entrée en guerre de l'OTAN contre la Russie,
15:32 c'est ce que souhaitent les polonais, heureusement les américains freinent,
15:35 mais il y a des voix à l'intérieur même des pays de l'OTAN qui préparent, le voulant ou le suffisant en tout cas,
15:43 qui nous préparent à un affrontement direct OTAN-Russie,
15:46 parce qu'à un moment la Russie va finir par déclarer la guerre à l'OTAN,
15:49 alors elle ne le fera peut-être pas parce qu'elle n'est pas en position de force,
15:51 mais de facto, pour les russes, l'OTAN a déjà déclaré la guerre à la Russie,
15:55 et de leur point de vue c'est difficilement liable.
15:58 Merci beaucoup Alexandre Delval, géopolitologue, auteur de la mondialisation dangereuse chez l'artilleur.