Le mystère des apparitions mariales : En Quête d’esprit (Émission du 09/07/2023)
Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans "Enquête d'Esprit".
00:02 Les récentes émeutes urbaines en France ont montré la fragilité de la société et des institutions politiques du pays,
00:09 à un point tel que des élus ont constaté une organisation et une logistique qui dépassent le mouvement spontané des jeunes.
00:15 Alors, quel regard de foi apporter sur cette menace qui peut rappeler des événements qui ont précédé la Révolution russe, par exemple,
00:22 ou encore la fin de l'Ancien Régime ?
00:24 Mais dans l'épreuve, y a-t-il aussi des armes spirituelles à employer ?
00:28 C'est tout le sens des apparitions de la Vierge Marie depuis 200 ans, avec des avertissements appelant à la conversion.
00:35 Quel est donc le sens et le message de ces apparitions ?
00:38 On en parle avec vous, Véronique Jacquier, pour cette émission, avec aussi nos invités.
00:44 Oui, bonjour Emeric, bonjour à tous. Alors, nos invités, Anne Bernay, spécialiste de l'histoire religieuse.
00:49 En face de moi, également, Laurent Touchague, spécialiste, entre autres, des apparitions de Fatima.
00:54 Et puis à mes côtés, le Père Dominique Letourneau, auteur des "Blessures du Christ" et guide des sanctuaires Marion,
01:00 un spécialiste aussi des apparitions mariales.
01:02 Voilà, on se retrouve donc dans un instant, juste après les infos avec Clotilde Payet.
01:07 Bonjour Clotilde Payet, on commence les infos avec vous par parler du Portugal.
01:24 Bonjour Emeric, bonjour à tous.
01:26 À un mois des Journées Mondiales de la Jeunesse, le siège de la fondation GMJ à Lisbonne se prépare activement à accueillir le Pape François.
01:34 Un million de jeunes pèlerins seront présents à l'événement, selon les organisateurs.
01:38 À l'occasion de sa visite, le Pape se rendra dans la deuxième ville phare, Fatima, lieu d'apparition mariale.
01:45 Récit de Justine Cerquera.
01:50 C'est ici, dans ces locaux à Lisbonne, que se préparent les Journées Mondiales de la Jeunesse.
01:55 L'événement d'ampleur mondiale compte déjà plus de 300 000 pèlerins de 151 pays.
02:00 Mais il devrait rassembler 2 à 3 fois plus de personnes, selon les organisateurs.
02:05 Pour le président de la fondation GMJ, l'événement est un succès international.
02:10 Nous avons des jeunes de tous les pays du monde, même des plus éloignés.
02:15 Tous les jeunes de ces pays seront présents à Lisbonne.
02:19 Certains viennent partager des temps de fraternité et de prière.
02:22 D'autres viennent découvrir Dieu et la foi catholique.
02:25 Ces jeunes qui vont visiter le Portugal et Lisbonne vont se rencontrer les uns les autres avec le Pape François
02:32 et vivre cette expérience de Dieu que nous souhaitons offrir sans rien imposer.
02:35 Nous souhaitons qu'ils puissent revenir chez eux en étant, comme le souhaite le Pape François,
02:39 rêveurs, combattants et poètes.
02:41 La venue de 5 jours du Pape François sera marquée par une visite au sanctuaire de Fatima le 5 août,
02:49 lieu très symbolique pour le Saint-Père qui a canonisé François et Jacinthe de Fatima en 2017.
02:54 Cette année, il a déclaré la troisième voyante Lucie, vénérable par l'Église catholique.
02:59 Le cardinal Matteo Zuppi a rencontré à Moscou vendredi dernier le patriarche de l'Église orthodoxe,
03:07 Kirill, ainsi que d'autres personnalités russes,
03:10 dans le but de poursuivre la médiation de paix voulue par le Saint-Siège.
03:13 A cette occasion, le patriarche a informé le cardinal des persécutions subies par les orthodoxes en Ukraine.
03:19 Il lui a exprimé son souhait de préserver la paix.
03:21 Au moment où les relations entre la Russie et l'Occident connaissent de très graves problèmes,
03:26 il est très important que toutes les forces désireuses de préserver la paix et la justice s'unissent.
03:31 Une visite fructueuse selon le Vatican qui tente depuis le début de la guerre
03:35 d'ouvrir le dialogue entre la Russie et l'Ukraine.
03:38 Face aux violentes émeutes de la semaine dernière,
03:40 le père Étienne Guillet, curé de la paroisse de Trappes, a initié un appel à la paix,
03:45 accompagné des responsables religieux de la commune.
03:48 Une démarche motivée par sa mission de prêtre catholique.
03:51 On l'écoute.
03:52 Pour moi comme chrétien et comme curé de cette ville,
03:55 clairement l'appel à l'appel, l'appel à la responsabilité,
03:58 mais aussi l'appel à construire l'avenir de cette ville.
04:01 Pour nous c'est très cohérent avec la mission que le Christ nous donne.
04:06 En fait, dans un moment un peu grave comme celui-ci,
04:08 pour nous chrétiens, mais je pense que les autres confessions pourraient dire la même chose,
04:12 on sent qu'on a un appel fort à l'engagement et à être utile à cette ville.
04:18 Pour moi comme chrétien, c'est clair que j'entends le Christ me dire "je t'attends".
04:23 Mettre la beauté et la technologie au service des vitraux de Notre-Dame de Chartres,
04:28 c'est le projet mené par Jean Touchard qui s'intitule "De l'écran à l'écran".
04:32 Son but est de faire redécouvrir l'histoire présente sur les vitraux de la cathédrale
04:36 grâce à l'intelligence artificielle.
04:38 Récit de Justine Serquera.
04:40 Accéder aux vitraux de la cathédrale de Chartres grâce au numérique,
04:46 c'est le projet fou du Centre international de vitraille de Chartres
04:50 qui s'intitule "De l'écran à l'écran".
04:52 Une initiative née d'un simple constat.
04:54 C'est en regardant les gens évoluer dans la cathédrale
04:57 où on s'est dit qu'il y avait une problématique qui nous rendait un peu tristes,
05:03 qui était que les gens venaient admirer les vitraux de la cathédrale de Chartres,
05:07 mais pour la plupart ne comprenaient pas ce que racontaient les vitraux.
05:11 L'objectif est simple, faciliter pour tous les visiteurs l'accès à l'histoire
05:17 présente sur les nombreux vitraux de l'édifice,
05:19 grâce à une technologie élaborée pour contempler les œuvres depuis un téléphone.
05:23 Pour nous c'était important de raconter l'histoire
05:26 puisque regarder un vitrail c'est beau,
05:30 comprendre ce que raconte un vitrail c'est plus important
05:33 et l'objectif c'est que les gens redécouvrent les messages qui étaient passés à cette époque.
05:38 Un projet qui a de l'avenir et qui a déjà reçu le soutien de Stéphane Bern,
05:42 fervent défenseur de l'accès au patrimoine religieux.
05:45 Le Centre international du vitrail a lancé un appel aux dons sur le projet.
05:51 Faire un grand pèlerinage sur les routes de France pour tracer la croix du Christ,
05:54 c'est le projet de la marche de la Sainte Croix qui se poursuit cet été.
05:58 Une initiative du groupe catholique Jésus Thème
06:01 en réponse à l'appel du pape François d'aller témoigner de l'amour de Dieu dans les périphéries.
06:05 Les pèlerins devraient arriver à Nevis en sépulcre dans l'Indre début août,
06:09 où une relique du précieux sang est exposée.
06:12 Et nous retrouvons Henri Danselme, le jeune héros d'Annecy
06:15 qui poursuit son pèlerinage sur les routes des cathédrales
06:18 et aujourd'hui il nous fait découvrir la cathédrale Saint-Lazare d'Autin.
06:22 Bonjour les amis, c'est Henri et aujourd'hui je vous emmène à la découverte
06:25 de la magnifique cathédrale d'Autun en Saône-et-Loire au pied du Morvan.
06:30 Cathédrale gothique construite au XIIe siècle, améliorée et agrandie au XIIIe et au XVe.
06:36 Allez c'est parti, je vous enlève.
06:37 La cathédrale d'Autun doit son patronyme à Saint-Lazare d'Aix
06:41 dont les reliques sont conservées depuis le XIIe siècle.
06:44 Construite sur le modèle de Cluny et de Parelmonial,
06:47 la cathédrale possède une voûte en berceau brisé.
06:50 Cette architecture typique a nécessité qu'on lui rajoute un peu plus tard
06:54 des arcs boutants à l'extérieur pour soutenir les murs,
06:57 fragilisés par la largeur de la voûte.
06:59 Ce n'est qu'au XVe siècle qu'à la demande du cardinal Rolin,
07:03 on lui rajouta une flèche construite à la place d'un ancien clocher roman
07:07 détruit par la foudre.
07:09 Restaurée il y a peu, la cathédrale a retrouvé sa blancheur d'origine.
07:12 Et c'est un véritable plaisir de découvrir
07:16 la beauté des peintures des différentes chapelles.
07:19 Ce que vous observez au-dessus de ma tête, c'est le tympan de la cathédrale.
07:22 Il représente le Christ en majesté avec le jugement dernier.
07:25 À la droite du Christ, on trouve les âmes qui montent au ciel
07:28 et à la gauche, celles qui sont condamnées à descendre en enfer.
07:32 Ce tympan est en remarquable état
07:34 puisque dans la seconde moitié du XVIIIe siècle,
07:36 il a été recouvert de plâtre par les chanoines,
07:38 ce qui lui a évité d'être saccagé au moment de la Révolution.
07:42 L'édifice dans son ensemble me donne l'impression d'un vaisseau de pierre
07:45 posé sur la ville qui nous invite à lever les yeux
07:49 et à regarder au loin la beauté du lègue de nos ancêtres.
07:53 La cathédrale Saint-Lazare d'Autin, joyaux d'architecture et d'histoire,
07:57 n'attend plus qu'une seule chose, votre visite.
08:00 Et cet été, nous retrouvons régulièrement Henri sur cette antenne.
08:07 C'est la fin de votre journal.
08:08 Emric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
08:11 Merci Clotilde Payet.
08:14 Dans notre contexte troublé, les avertissements du ciel
08:17 et de la Vierge Marie en particulier, à travers ses apparitions,
08:20 ses nombreuses apparitions à notre époque moderne notamment,
08:23 sont-ils toujours d'actualité ?
08:25 On en parle aujourd'hui dans Enquête d'Esprit avec Mgr Dominique Letourneau.
08:29 Bonjour Mgr.
08:31 Vous êtes membre de l'Opus Dei.
08:32 Vous êtes aussi un spécialiste de la Vierge Marie avec notamment ses livres
08:36 Le Guide des Sanctuaires Mario, publié chez Arteges,
08:39 et puis surtout cette somme monumentale,
08:41 le Dictionnaire encyclopédique de Marie avec Pascal Ambrogy.
08:45 C'est publié chez DDB et on y trouve tout ce qui concerne effectivement
08:50 la Vierge Marie dans l'art, dans la littérature, le cinéma, la musique,
08:54 les lieux évidemment et les églises et les apparitions mariales.
08:58 Vous nous en parlerez.
08:59 Avec nous également Anne Bernay. Bonjour.
09:01 Bonjour Emeric.
09:02 Vous êtes une spécialiste de l'histoire religieuse
09:05 et vous avez notamment enquêté sur les apparitions de la Vierge Marie
09:08 à Pontmain en 1871.
09:10 Ça s'appelle La Simplicité et la Grâce, publié chez Arteges.
09:13 Là aussi, un contexte politique troublé.
09:16 Et puis, vous avez aussi votre dernier livre sur Charette,
09:19 publié chez Perrin.
09:20 Avec nous également Laurent Touchag.
09:22 Bonjour.
09:23 Merci d'être avec nous.
09:23 Vous êtes un spécialiste des apparitions de Fatima au Portugal.
09:27 C'était en 1917.
09:29 En lien là aussi avec un contexte politique,
09:31 c'est l'histoire du XXe siècle, du communisme notamment,
09:34 de la Seconde Guerre mondiale.
09:35 On en parlera.
09:36 Et puis Véronique, vous nous parlerez des apparitions d'Akita au Japon.
09:41 C'était il y a tout juste 50 ans.
09:44 Alors justement, ces apparitions, elles sont extrêmement actuelles.
09:48 Et il y a 50 ans au Japon, la Vierge pleure.
09:51 Racontez-nous les faits Véronique.
09:52 C'est un phénomène qui a été observé par plus de 500 personnes
09:55 et qui a duré entre 1975 et 1981.
09:58 La Vierge a pleuré 101 fois.
10:01 Des larmes qui ont été décrétées de substances humaines.
10:06 Il y avait des scientifiques qui ont assisté à ces phénomènes.
10:09 Alors Akita, c'est au Japon.
10:11 Ça s'est donc passé dans le couvent des Sœurs de l'Eucharistie.
10:15 Ce n'est pas arrivé comme ça.
10:16 La statue, tout d'abord, date de 1963.
10:20 C'est une œuvre contemporaine en bois.
10:22 Elle est la copie d'une statue Notre-Dame de tous les peuples
10:24 qui se trouve à Amsterdam.
10:26 Vous la voyez qui s'affiche à l'écran,
10:27 avec cette grande croix dans le dos.
10:30 Sœur Agnès est celle qui est la principale témoin
10:34 et voyante des apparitions d'Akita.
10:37 Parce qu'il y a les larmes de la Vierge.
10:39 Mais cette Sœur Agnès a aussi reçu trois messages
10:41 qui sont très importants pour notre temps.
10:44 Sœur Agnès dit d'ailleurs à propos des larmes que la Vierge pleure
10:47 à cause de l'éloignement des hommes de son fils, Jésus-Christ.
10:51 Elle a reçu auparavant des messages il y a précisément 50 ans,
10:54 puisque le 6 juillet 1973, le 3 août 1973 et le 13 octobre 1973,
11:01 56 ans après la dernière apparition de Fatima,
11:04 vous nous en parlerez Laurent Touchag.
11:06 Alors toujours est-il que la Vierge parle à travers cette statue.
11:09 Et que dit-elle ?
11:10 Le 6 juillet 1973, elle promet à Sœur Agnès la guérison de sa surdité,
11:16 parce qu'elle est sourde, mais elle lui dit qu'il faudra qu'elle soit patiente.
11:19 Et effectivement, le miracle surviendra, mais 9 ans après.
11:22 Et elle lui demande de beaucoup prier et d'offrir sa souffrance
11:25 pour le Pape, les évêques et les prêtres.
11:28 Second message, le 3 août, appel à la prière pour adoucir la colère de Dieu.
11:33 Là, on voit que la Vierge est dans une préparation de Sœur Agnès,
11:36 mais aussi des hommes pour expliquer ce qui peut éventuellement se passer.
11:39 Donc, appel à la prière pour adoucir la colère de Dieu, dit la Vierge Marie.
11:43 Elle demande des consolateurs pour son fils,
11:46 des consolateurs qui fassent réparation en menant une vie humble et pauvre,
11:50 car son fils a besoin de consolateurs,
11:52 parce que les hommes vont trop loin dans l'ignorance et l'indifférence de Dieu.
11:56 Et la Vierge prévient qu'il pourrait y avoir un châtiment
11:58 qu'elle retarde jusque-là de par ce qu'elle-même est capable d'offrir.
12:02 Et puis, le troisième message, le 13 octobre 1973, alors il est terrible.
12:06 La Vierge Marie insiste sur le châtiment, dit-elle, pire que le déluge,
12:11 qui arrivera si les hommes ne se convertissent pas.
12:14 Un feu du ciel qui anéantira la plupart de l'humanité.
12:18 La Vierge précise même que les survivants seront si désolés qu'ils en viront les morts.
12:23 Alors, Marie donne deux armes pour lutter contre ce châtiment.
12:26 Elle dit tout cela peut ne pas arriver.
12:28 Vous avez l'arme du rosaire, la récitation du chapelet, donc les "Je vous salue Marie".
12:32 Et puis, le Saint Sacrement, le fait de croire,
12:35 elle insiste beaucoup sur le fait de croire en la présence réelle de son fils dans l'Eucharistie.
12:40 Merci Véronique pour ces explications.
12:41 Bien sûr, on va les développer tout au long de cette émission,
12:44 mais peut-être dans un premier temps, une première réaction Mgr Le Tourneau.
12:47 Quelle place, donc je rappelle que vous avez étudié bien sûr,
12:50 à travers votre encyclopédie de la Vierge Marie, toutes ces apparitions,
12:54 quelle place tient Akita, les apparitions d'Akita,
12:56 dans l'histoire plus globale des apparitions mariales ?
13:00 Elle fait partie des apparitions récentes,
13:02 mais il faut bien comprendre que les apparitions de la Sainte Vierge
13:06 ne sont pas uniquement concentrées sur une époque contemporaine,
13:09 mais qu'elles remontent très loin dans le temps.
13:12 On n'a pas évidemment d'archives,
13:14 donc il ne fallait qu'on ne se préoccupe pas de savoir
13:15 quelle apparition a eu lieu ou n'a pas eu lieu.
13:18 Il y a, j'ai mené une étude qui n'est pas achevée totalement,
13:23 mais j'ai repéré 750 apparitions dans le monde,
13:28 beaucoup sont plus proches de nous que lointaines,
13:32 dont 250 en France, et notamment au 17e et au 19e siècle.
13:37 Ce qui prouve malgré tout que la Sainte Vierge
13:40 se préoccupe tout spécialement dans les derniers siècles,
13:44 et c'est le plus récent, de notre survie chrétienne,
13:47 si je peux dire, et qu'elle nous lance un tas d'avertissements
13:51 pour nous amener à réagir, à nous convertir.
13:55 La conversion, c'est le maître mot, rappelons-nous,
13:57 de l'enseignement de Jean-Baptiste,
13:59 et repris par le Seigneur quand il commence à prêcher,
14:01 "Convertissez-vous".
14:03 Donc c'est un appel à la conversion,
14:04 c'est toujours quelque chose de nécessaire dans la vie chrétienne,
14:06 il faut toujours se convertir,
14:07 c'est revenir, commencer à rectifier notre lutte.
14:11 Donc la Sainte Vierge intervient pour nous aider,
14:13 ceci étant, toutes les apparitions de la Sainte Vierge
14:16 ne comportent pas forcément un message.
14:19 Alors on va y revenir, Anne Bernay,
14:21 il faut resituer aussi dans le contexte du Japon,
14:24 on est à peu près 20 ans après Hiroshima et Nagasaki,
14:28 donc forcément ça s'inscrit aussi dans un contexte
14:30 qui est celui d'un grave danger nucléaire pour notre monde.
14:34 Il va de soi que Sir Agnès se souvient
14:38 du drame d'Hiroshima et de Nagasaki,
14:41 cette pluie de feu, ça ressemble terriblement
14:43 en effet aux explosions nucléaires,
14:45 il y a un traumatisme très profond des Japonais,
14:47 ils comprennent très bien de quoi on parle,
14:48 à quel point l'avertissement est grave,
14:51 mais en même temps, il faut se souvenir
14:53 qu'à Hiroshima comme à Nagasaki,
14:55 il y a eu des miracles de protection
14:57 absolument invraisemblables
14:59 concernant des communautés religieuses,
15:01 dont celle du Père Maximilien Kolbe par exemple,
15:03 qui justement récitaient le rosaire quotidiennement
15:07 et qu'ils ont attribué spontanément et à juste titre,
15:10 cette protection totalement miraculeuse
15:12 puisque tout était détruit autour de leur maison
15:15 par cette récitation du rosaire.
15:17 Alors Laurent Touchag, ce qui est intéressant aussi de noter,
15:21 c'est que d'abord ces apparitions ont été reconnues
15:22 comme authentiques par l'évêque du lieu, John Ito,
15:25 le 22 avril 1984,
15:27 et puis ensuite par le cardinal Ratzinger,
15:29 qui était préfet de la Congrégation
15:31 pour la Doctrine de la Foi à Rome,
15:32 donc c'est celui qui vraiment décrète
15:34 que la doctrine est conforme et catholique, en 1988.
15:38 Et le cardinal Ratzinger dit aussi une chose très intéressante,
15:41 c'est qu'il y a une continuité entre ces apparitions d'Akita,
15:45 1973, et Fatima, 1917.
15:48 Vous êtes un spécialiste de Fatima.
15:50 Est-ce que finalement Akita,
15:51 c'est une piqûre de rappel de Fatima ?
15:54 Vous le considérez comme tel ?
15:55 Le cardinal Ratzinger le disait à l'époque
15:56 et il venait de lire peu avant la troisième partie
15:59 du secret de Fatima,
16:00 que l'Église n'avait pas encore donné au monde.
16:02 Il venait de la lire et il venait de se lancer
16:04 dans une campagne de voyage en Europe
16:07 pour réagir du point de vue doctrinal
16:08 contre un certain nombre de catéchismes
16:10 qui étaient édités à cette époque-là.
16:11 Et il avait dit que ce qui était plus grave
16:13 même que des ogives nucléaires et que des bombes,
16:16 c'était la perte de la foi et dans des continents entiers.
16:19 Il était dans l'esprit du message de Fatima à ce moment-là.
16:21 Alors, la dernière apparition de la Vierge sur Lucie,
16:25 connue en 1952, d'après les textes de Lucie,
16:28 mais on ne sait pas ce qui lui a été dit à ce moment-là.
16:30 Ensuite, il avait été prétendu à un moment que Lucie mourrait
16:33 quand tout le message de Fatima serait accompli.
16:35 Mais ça, c'est une affirmation qui est...
16:38 Elle est morte il y a quelques années, là.
16:39 En 2005, le 13 février 2005.
16:41 Non, tout n'est pas accompli.
16:43 Il y a des choses qui n'ont pas été réalisées,
16:45 en particulier, pour revenir sur ce qui vient d'être affirmé,
16:48 la dévotion au cœur immaculé de Marie,
16:50 qui est le cœur du message de Fatima,
16:52 qui n'a pas encore été véritablement promulguée.
16:55 Et la dévotion réparatrice des cinq premiers samedis du mois,
16:57 qui est une consolation d'un côté au Sacré-Cœur
17:01 et qui est une réparation de tous les blasphèmes
17:03 faits contre les dogmes mariaux et le culte de la Vierge Marie.
17:07 Il faut signaler aussi que cette une des voyantes,
17:10 la Sœur Lucie, qui est morte en 2005,
17:12 dernièrement, a été reconnue ces jours-ci
17:15 comme vénérable par l'Église catholique, par le pape.
17:18 Et donc, la conclusion qu'il faut en tirer, provisoire,
17:20 c'est que ce n'est pas une affabulatrice.
17:22 Exactement. Contrairement à ce qui a pu être dit à une certaine époque,
17:25 précisément à partir de la révélation de la troisième partie du secret de 1917,
17:30 où c'est répandu dans l'Église,
17:33 et ça a influencé même des personnages très élevés dans l'hierarchie de l'Église,
17:36 une théorie selon laquelle il y avait un Fatima I et un Fatima II,
17:39 c'est un jésuite, le père Danis, qui avait lancé cette théorie.
17:42 Fatima I, c'était tout ce qui avait été fait jusqu'à 1917,
17:45 jusqu'au départ de Lucie, de Fatima, si on veut.
17:48 Puis ensuite, Fatima II, et là c'était certain,
17:50 et du reste l'Église a reconnu en 1930 les apparitions de Fatima.
17:54 Et ensuite, tout ce qui s'est produit dans la vie de Lucie,
17:57 toutes les visions, les apparitions qu'elle a eues, les messages qu'elle a transmis,
18:00 et ça s'était mis un petit peu sous le compte d'une affabulation,
18:04 d'une invention d'une jeune paysanne qui était marquée par son catéchisme d'enfance,
18:08 par toutes sortes d'influences,
18:09 et qu'il n'était pas garanti que ça vienne du ciel.
18:12 Or, les messages étaient éminemment politiques,
18:15 on va le voir juste après la pause.
18:16 Un dernier mot, Monseigneur, le tourneau là-dessus.
18:18 L'Église est très prudente quand même sur les apparitions mariales,
18:21 et ça c'est important de le souligner.
18:22 Elle est très prudente comme dans toute reconnaissance de miracles aussi.
18:26 Elle prend son temps, elle étudie à fond, c'est très sérieux,
18:30 et il faut reconnaître d'ailleurs que très peu d'apparitions ont été déclarées authentiques par l'Église.
18:35 La plupart du temps, il y a une dévotion qui surgit,
18:40 l'éveil du lieu y contribue personnellement,
18:43 mais il y a très peu d'apparitions reconnues officiellement par l'Église.
18:47 Véronique, très brièvement avant la pause.
18:48 Oui, peut-être faut-il préciser que quand la Vierge s'exprime, elle parle peu,
18:52 elle n'est pas bavarde, il n'y a pas de logorè dans la parole de la Vierge,
18:55 et elle dit toujours la même chose finalement.
18:58 "Prière, je vous salue Marie, rosère", etc.
19:00 Précisez-nous ce qu'est le rosère.
19:02 Le rosère, c'est la porte éternelle de mon Saint-Patron Saint-Dominique,
19:06 c'était une récitation d'un certain nombre de "je vous salue Marie"
19:10 et en méditant, les mystères de la vie du Seigneur.
19:14 Il s'agit de la vie cachée, les mystères de la vie publique,
19:17 les mystères douloureux et puis les mystères de résurrection.
19:22 Donc on s'adresse à la Sainte Vierge,
19:23 on s'adresse à Dieu par l'intérieur de la Sainte Vierge plus directement,
19:26 en répétant toujours les mêmes mots, ce que font les amoureux.
19:30 Rien à s'étonner, les amoureux se répètent "je t'aime, je t'aime, je t'aime, je t'aime",
19:32 il se pose pas la question de savoir combien de fois ils le disent,
19:35 mais ils s'aiment effectivement.
19:36 Et donc on récite en plus les mots que la Sainte Vierge a entendus de la part de Dieu,
19:42 prononcés par Saint Gabriel, archange,
19:45 et puis ceux de Sainte Élisabeth, sa cousine,
19:47 c'est la première partie du "Je vous salue Marie", c'est ça.
19:50 Ce sont les mots que la Sainte Vierge peut entendre
19:53 avec le plus d'intérêt et disposition à nous écouter.
19:57 En plus, elle-même nous a demandé de le réciter.
19:59 Lourdes par exemple, c'était très clair qu'elle a le chapelet à la main,
20:02 elle le récite pas, mais elle le fait défiler les grains.
20:05 C'était une arme extrêmement puissante,
20:08 qui dans l'histoire d'ailleurs a démontré qu'on pouvait avec ça
20:11 arrêter les invasions musulmanes, la provocation du protestantisme
20:16 ou bien le communisme aussi.
20:17 Parce qu'il y a eu trois vagues successives d'interventions de la Sainte Vierge
20:22 dans l'histoire pour nous éviter des catastrophes
20:25 qui auraient mis à mal le christianisme.
20:29 Une arme spirituelle donc dans les événements de notre monde.
20:32 Quel est le sens et le message justement de ces apparitions mariales les plus récentes ?
20:37 On en parle dans "Enquête d'Esprit", vous restez donc avec nous,
20:39 on se retrouve après la pub.
20:41 De retour dans "Enquête d'Esprit", nous parlons du sens et du message
20:46 des apparitions mariales, un message parfois apocalyptique.
20:50 Quel en est le sens ? Justement, on en parle avec Mgr Dominique Le Tourneau.
20:54 Il est l'auteur notamment du "Dictionnaire encyclopédique de Marie"
20:57 publié chez DDB, avec Anne Bernay, spécialiste de l'histoire religieuse
21:01 et des apparitions de Pommain en 1871, avec Laurent Touchard,
21:05 qui a beaucoup étudié les apparitions de Fatima au Portugal en 1917.
21:09 Fatima, vous savez, c'est cet endroit où les jeunes vont se rendre
21:12 pour les JMJ cette année, cet été.
21:15 Donc Lisbonne et Fatima seront les deux villes.
21:17 Et puis Véronique, bien sûr, est avec nous pour cette émission
21:19 qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
21:22 Alors Véronique, justement, il semble qu'un certain nombre d'apparitions
21:26 ont un message extrêmement... d'apparitions mariales,
21:28 ont un message extrêmement politique.
21:31 Et on peut faire référence notamment à celle de Pommain, 1871,
21:34 et puis l'île Bouchard, plus près de nous, 1947, c'était en France.
21:37 Oui, cela peut paraître étonnant, mais la Vierge n'apparaît pas
21:40 simplement pour s'occuper du salut de chacun.
21:43 Elle a aussi un message pour la France, en tout cas à Pommain et à l'île Bouchard.
21:48 Ainsi, à Pommain, en 1871, la France est écrasée par l'Allemagne.
21:52 Paris est assiégé par les Prussiens qui sont aussi rentrés au Mans.
21:56 Ils sont aux portes de Laval.
21:58 La situation militaire est catastrophique.
22:00 La situation politique n'est pas meilleure.
22:02 C'est la fin du Second Empire et il y a une grande instabilité politique.
22:07 Les Français sont très, très angoissés de voir leur nation aller à sa perdition.
22:12 Et en plus, l'hiver est glacial.
22:14 Et les habitants de Pommain en Mayenne sont désespérés,
22:18 d'une part parce qu'ils craignent une invasion et d'autre part parce que 38 jeunes gens,
22:22 jeunes hommes de la commune sont partis faire la guerre et qu'ils espèrent,
22:25 évidemment, les voir revenir vivants.
22:27 Alors, le...
22:31 Je ne sais plus de quel jour il s'agit.
22:33 Le 17 janvier.
22:34 Voilà, 17 janvier, 17h30.
22:37 Des enfants voient dans le ciel une belle dame qui apparaît.
22:40 Il faut s'imaginer que la nuit est en train de tomber.
22:42 Elle est habillée de bleu.
22:44 Elle leur dit "Tout le village, petit à petit, se rassemble".
22:48 Je synthétise, vous êtes une spécialiste, mais je suis obligée d'aller un petit peu vite.
22:52 Et ils voient cette dame s'exprimer à travers une banderole
22:55 qui, petit à petit, s'affiche dans le ciel et leur dire "Priez, mes enfants,
22:59 Dieu vous exaucera en peu de temps, mon fils se laisse toucher".
23:03 Le curé fait alors chanter un cantique de circonstances en s'étant troublé.
23:07 Mère de l'espérance dont le nom est si doux, protégez notre France, priez pour nous.
23:12 Et là, on peut dire que c'est un miracle puisque le lendemain, 18 janvier 1871,
23:16 les Allemands battent en retraite à Laval.
23:19 L'armistice est signé très rapidement le 26 janvier
23:23 et les 38 jeunes hommes de Pontmain qui sont partis combattre reviendront tous sains et saufs.
23:27 Voilà, ça c'est la première apparition qui s'inscrit vraiment
23:31 presque dans une délivrance miraculeuse de la France.
23:35 Alors le second message, la seconde apparition est aussi très intéressante
23:39 puisque ce sont les apparitions de l'île Bouchard en Touraine en 1947.
23:43 Là aussi, la France est dans un contexte absolument dramatique.
23:46 Nous sommes deux ans après la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
23:50 En France, le Parti communiste français et la CGT déclenchent une grève générale.
23:55 Le pays est vraiment paralysé.
23:57 Il y a vraiment une menace insurrectionnelle très forte.
24:00 Le gouvernement d'ailleurs prend des mesures d'urgence.
24:03 Donc on s'imagine la population totalement désemparée.
24:06 Et la Vierge Marie apparaît le 8 décembre 1947,
24:09 donc jour de l'Immaculée Conception.
24:10 C'est une fête mariale très importante.
24:13 Elle apparaît dans l'église Saint-Gilles de l'île Bouchard
24:16 à quatre petites filles qui sont venues dire une dizaine de chapelets.
24:19 Elle leur apparaît en leur demandant tout de suite, immédiatement,
24:23 de prier pour la France car elle en a grand besoin.
24:26 Les fillettes sont âgées de 7 à 12 ans.
24:28 Elle leur donne rendez-vous quotidiennement.
24:30 Et la Vierge va apparaître entre le 8 et le 14 décembre, tous les jours donc.
24:36 Chaque fois, c'est le même message.
24:38 Le troisième jour, le 10 décembre,
24:40 "Je ne suis pas venue pour faire des miracles,
24:42 mais pour vous demander de prier pour la France."
24:44 Et ainsi de suite.
24:45 Il y aura deux autres messages qui concernent directement la France,
24:48 en demandant aux enfants de prier parce que la France est en grand danger.
24:52 Et bien, dès le 9 décembre, c'est-à-dire que la prière n'est pas achevée,
24:55 et là encore, quelque part, la Vierge prépare les enfants dans la prière
24:59 et dans le message de telle façon à ce qu'il soit audible à tous,
25:04 le Comité national de grève décide, à la surprise générale,
25:07 de reprendre le travail.
25:08 Le vendredi 12 décembre, toutes les tensions disparaissent.
25:12 Et ce jour-là, alors que la Vierge apparaîtra encore le 13 et le 14,
25:15 ce jour-là, sur la poitrine de la Vierge,
25:17 alors qu'elle apparaît aux enfants,
25:19 se dessine le mot "magnificat" pour rendre grâce en disant
25:23 "vous avez été exaucé par votre prière et donc je me réjouis avec vous".
25:27 Il faut savoir qu'à l'île Bouchard, il y a évidemment quotidiennement
25:30 des prières pour la France.
25:31 Alors évidemment, on voit les liens que l'on peut faire avec notre actualité,
25:35 avec ces émeutes urbaines extrêmement récentes qui ont mis en péril
25:39 la situation de la société et des institutions.
25:43 Je voudrais revenir également sur Fatima Laurentouchak,
25:47 puisque là aussi, la Vierge intervient, apparaît pour mettre en garde.
25:51 On est en 1917, à la veille de l'instauration du communisme en Russie.
25:56 Elle met en garde contre le communisme.
25:57 Elle mettra aussi en garde contre la Seconde Guerre mondiale.
26:01 Oui, elle annoncera qu'il va y avoir une Seconde Guerre mondiale
26:07 et que l'origine proviendra de l'expansion des erreurs qui viennent de Russie.
26:11 Et donc, elle demandera un certain nombre de prières, un certain nombre d'actes
26:15 que Lucie va recevoir, donc pour suivre ce que nous disions tout à l'heure
26:18 concernant Lucie, donc on est bien d'accord, puisqu'elle est vénérable,
26:22 sa doctrine est juste, sa parole est vraie, donc tout ce qu'elle a dit est authentique
26:26 et l'Église l'admet.
26:27 Et donc, Lucie a été chargée par la Vierge et par le Christ aussi,
26:32 de temps en temps, dont elle a reçu des révélations,
26:34 de transmettre à son confesseur, à ses supérieurs, à son évêque,
26:37 rarement au pape, mais elle écrira une fois au pape Pidou, c'est pour le faire,
26:40 des demandes qui protégeraient la chrétienté et l'humanité
26:45 d'un certain nombre d'erreurs qui se répandent et qui vont détruire des nations entières
26:49 et elle recevra même l'annonce qu'un certain signe annoncera que la guerre est proche
26:53 et va se déclarer, et elle verra ce signe en janvier 1937,
26:58 qui annonce que prochainement, malheureusement, comme on n'a pas encore répondu
27:01 aux demandes du ciel, eh bien, les menaces vont déclencher des choses très très graves.
27:08 Anne Bernay, comment expliquer ces messages à caractère politique, finalement,
27:11 dans les apparitions mariales, dont on pourrait penser, effectivement,
27:13 qu'elles soient uniquement spirituelles ?
27:16 Marie, je viens de discuter avec des amis étrangers qui me disent,
27:18 c'est effrayant, vous les Français, vous êtes vraiment les chouchous.
27:23 C'est assez agaçant et c'est vrai, nous sommes les chouchous.
27:27 Nous sommes les chouchous parce que, comme on le dit depuis très longtemps,
27:32 "Regnum mariae, regnum galiae, nunquam perebit",
27:34 la France est le royaume de Marie, jamais elle ne périra.
27:38 À ce titre, Notre-Dame fait en sorte d'essayer de nous arracher à nos propres fautes,
27:42 à nos propres errements.
27:44 Elle a du travail, parce qu'il faut reconnaître qu'on n'est pas particulièrement coopératif,
27:48 mais elle n'a jamais cessé d'intercéder.
27:53 Vous parliez de Poma tout à l'heure, mais on a déjà une intervention de ce genre-là
27:57 en 1830, lors des apparitions de la rue du Bac,
28:01 où la première chose que Notre-Dame annonce à Catherine,
28:03 c'est la révolution de 1830, la révolution de juillet,
28:06 qui va survenir quelques jours après,
28:08 et puis les événements de la commune en 1871,
28:12 où elle annonce en effet des catastrophes.
28:14 Elle a une formule qui est très intéressante, parce que tout découle de là.
28:19 C'est parce que la croix sera arrachée que le sang coulera.
28:24 À savoir, si vous dépouillez le Christ de sa royauté sociale sur le monde,
28:28 si vous voulez vous passer de Dieu,
28:29 vous allez voir, le résultat ne va pas tarder à se faire sentir.
28:33 Et c'est effectivement ce qui se passe depuis le XVIIIe siècle,
28:37 depuis la Révolution française, et qui ne cesse plus.
28:40 Monseigneur Letourneau, est-ce qu'on peut établir un parallèle,
28:42 ce que je disais tout à l'heure, entre les événements de l'île Bouchard,
28:45 donc avec cette crise, cette grève insurrectionnelle,
28:48 agitée par l'Union soviétique à l'époque,
28:51 et notre actualité récente avec ces émeutes urbaines,
28:54 qui mettent en péril le pays tout entier ?
28:58 Je ne sais pas si on peut faire un parallèle exact.
29:00 En 1947, on était dans un moment totalement insurrectionnel,
29:05 il y a eu des sabotages, des trains déraillés avec des morts, etc.
29:09 Alors, en tout état de cause,
29:12 le recours à la Sainte Vierge est un recours sublime.
29:15 Et certains, dans cet ouvrage sur le Guide des Sanctuaires Mario de France,
29:20 j'ai relevé uniquement ceux dans lesquels il y a au moins
29:24 un périnage ou une procession par an.
29:26 Nous en avons 3000.
29:28 Le recours à la Sainte Vierge est partout en France.
29:31 La France est chouchoutée, effectivement,
29:33 je pense, par la Sainte Vierge et par Dieu.
29:35 Pourquoi ? Parce que c'est la fille de l'Église,
29:37 parce que dès le début, elle a une double mission
29:40 de protéger le Saint-Siège et de répandre la foi catholique dans le monde.
29:44 On s'en écarte à certaines époques, mais on y revient.
29:46 Et quand on...
29:48 Mais la Sainte Vierge, elle le dit clairement,
29:50 quand on met le Christ en parenthèse, ça va mal.
29:54 Mais dès qu'on le remet à sa place, on repart.
29:56 Le recours à la Sainte Vierge dans les situations comme la nôtre,
29:59 effectivement, ça impose.
30:00 Mais on voit que cette piété mariale est un des racinables chez nous,
30:03 en tout cas, elle est présente partout, partout, partout.
30:06 Quand je vous dis 3000 sur 100 départements,
30:09 ça vous fait 30 sanctuaires.
30:10 - Elle ne s'éteint jamais, même si la foi semble diminuer dans notre pays.
30:15 - Mais c'est impressionnant.
30:16 Dans aucun autre pays, vous ne trouvez ça.
30:18 Aucun autre pays.
30:19 Vous ne trouvez une telle densité de sanctuaires Mario, ou mariale.
30:24 Je préfère dire mariale.
30:25 Je vous propose justement d'aller dans l'un d'entre eux, à La Salette.
30:28 C'est dans les Alpes, où la Vierge est apparue en 1846
30:32 avec des paroles terribles, on y reviendra.
30:34 Mais d'abord, elle pleure.
30:36 C'est aussi très frappant.
30:37 Et puis, elle intervient pour des raisons très concrètes,
30:40 à savoir que le jour du Seigneur, le dimanche, soit respecté.
30:43 Regardez ce reportage.
30:44 Au cœur du 15e arrondissement de Paris,
30:50 l'église Notre-Dame de La Salette abrite un sanctuaire à l'histoire extraordinaire.
30:54 Celle des apparitions de la Vierge Marie en 1846
30:58 à deux jeunes bergers dans les Alpes.
31:00 Sur la montagne, elle délivre un message aux enfants.
31:04 Elle dit aux enfants, vous allez transmettre aux Français un message.
31:07 Il faut revenir au dimanche, sinon vous serez vraiment malheureux.
31:10 Vous connaîtrez des heures, vous connaîtrez des grandes difficultés.
31:13 Et ce matérialisme qui empêche finalement les Français de célébrer le jour du Seigneur,
31:19 qui empêche l'ouvrier d'avoir aussi son jour de repos.
31:22 L'apparition a lieu dans un contexte de crise sociale ouvrière,
31:26 renforcée par la loi Le Chapelier,
31:28 qui plonge les ouvriers dans une grande pauvreté.
31:30 Jamais sans doute les ouvriers n'avaient été aussi malheureux en France.
31:34 Les ouvriers qui en France étaient autrefois heureux,
31:37 n'avaient pas de quoi manger, ils travaillaient pourtant près de 100 heures par semaine.
31:41 Et des enfants dès l'âge de 5 ans aussi,
31:43 travaillaient dur dans les usines du quartier.
31:45 Les ouvriers étaient obligés de cumuler les heures de travail,
31:48 y compris de travailler le dimanche.
31:49 Sur ces fresques sont illustrées les œuvres sociales catholiques,
31:52 créées pour aider les familles d'ouvriers.
31:54 Des œuvres qui souhaitent vivre selon le message de la Salette.
31:58 Ici, les frères de Saint-Vincent de Paul sont venus au secours de cette population ouvrière,
32:02 essayant même de retirer les enfants de l'atelier le dimanche,
32:05 car souvent ils travaillaient 7 jours sur 7,
32:07 et apprenant que Marie avait demandé justement qu'on revienne au dimanche,
32:11 sur la montagne de la Salette.
32:12 L'invitation de la Vierge à retourner urgentement vers Dieu,
32:15 résonne encore pour notre monde, frappé par la misère spirituelle.
32:19 L'apparition est très actuelle.
32:21 Elle nous met dans cette nécessité de revenir à Dieu.
32:26 Car la mort de Dieu, c'est-à-dire le fait de ne plus se préoccuper
32:30 du Créateur, de Dieu qui veut notre salut, c'est aussi la mort de l'homme.
32:34 Le sanctuaire de la Salette dans les Alpes,
32:36 fait partie des plus grands sanctuaires Mario édifiés en France,
32:40 et rassemble chaque année près de 300 000 pèlerins.
32:43 Voilà un reportage signé Clotilde Payet.
32:46 Alors Anne Bernay, il y a des phrases dans cette apparition de la Salette
32:50 qui sont terribles et que j'aimerais que vous nous commentiez,
32:52 parce que évidemment, le message général de retour à Dieu,
32:56 qui passe concrètement par le respect du dimanche,
32:58 mais il y a des paroles encore plus fortes.
33:00 « Si mon peuple ne veut pas se soumettre,
33:01 je suis forcé à laisser aller la main de mon fils. »
33:04 Ce n'est pas vraiment l'image d'un Dieu miséricordieux.
33:07 Le bras de mon fils est si lourd que je ne puis plus le retenir.
33:09 Je suis chargée de prier pour vous, pour vous qui n'en faites aucun cas.
33:13 Il faut quand même mesurer ce que ça signifie pour vous
33:15 qui n'en faites aucun cas.
33:16 Notre âme pleure à cause de nous sur la montagne.
33:19 Mais, vous le disiez à l'instant, Aymeric,
33:20 que ça n'a pas l'air très miséricordieux.
33:23 À un détail près.
33:25 « Si mon peuple ne veut pas se soumettre, je serai forcé. »
33:29 Si. Si mon peuple, il nous appartient quand même à nous
33:33 et à nous seuls de changer d'attitude.
33:35 Le châtiment vient si nous n'obéissons pas.
33:39 Que dit le psaume 4 ?
33:41 « Si mes souvenirs sont bons, quelque chose du genre,
33:45 je t'exaucerai quand tu m'auras exaucée. »
33:47 Ma traduction n'est pas excellente.
33:48 Mais enfin, c'est l'idée générale.
33:50 À savoir, commencer par faire la volonté de Dieu
33:54 et Dieu fera peut-être la vôtre.
33:56 Mais c'est ce que nous avons tous tendance à oublier.
33:59 On aime les apparitions.
34:00 On est friand des apparitions.
34:01 On est friand du merveilleux parce que le ciel va faire le travail à notre place.
34:05 Que nous, nous sommes des pouvantables feignants.
34:07 Vous le disiez Véronique, que dit la Sainte Vierge à Lourdes ?
34:09 Que dit-elle à Paumein ?
34:11 Que dit-elle partout ?
34:12 Prière et pénitence.
34:13 Prière, on a tous autre chose à faire.
34:15 C'est très ennuyeux de prier et pénitence.
34:17 Alors là, c'est plus du tout à la mode.
34:19 C'est très, très, très désagréable la pénitence.
34:21 On en est bien conscient.
34:22 Par conséquent, si le ciel fait les choses à notre place, alléluia.
34:26 Mais en réalité, ça ne marche pas comme ça.
34:29 Moi, j'aime beaucoup qu'à Paumein, l'évangile de la fête du 17 janvier
34:33 soit celui des noces de cana.
34:35 Que dit l'évangile des noces de cana ?
34:36 Que dit Notre-Dame aux serviteurs ?
34:38 Faites tout ce que mon fils vous dira.
34:42 Si vous ne le faites pas, tant pis pour vous, n'allez pas vous plaindre.
34:44 Commencez par là.
34:45 Véronique.
34:46 Alors, les apparitions de la Salette, ça date de 1846.
34:50 Peut-on dire pour autant que la Vierge estime avoir été exaucée
34:53 en termes de prière et de pénitence ?
34:55 Parce que c'est toujours le même message.
34:56 Mais est-ce que les hommes entendent ce message ?
34:58 Est-ce qu'on a l'impression ?
34:59 Non, mais c'est vrai.
35:00 Est-ce qu'on a l'impression que l'Église entend,
35:02 que les hommes d'Église entendent,
35:04 que le peuple de Marie entend
35:06 et qu'il se passe concrètement quelque chose pour la satisfaire ?
35:08 Il faut relayer le message d'abord.
35:13 Et c'est pour ça que, comme nous avons tendance à l'oublier,
35:16 rappelez-vous, après le miracle de la publication des peintres,
35:18 le lendemain, les gens disent au Seigneur
35:20 « Quel miracle va-t-il nous montrer pour que nous croyions ? »
35:23 Ils n'en rassemblent pas à croire.
35:24 Ils ont un miracle sensationnel, ils en veulent un autre.
35:27 Donc on oublie immédiatement les choses qui se sont passées.
35:30 Et alors il faut rappeler les messages peu à peu.
35:33 Ce qui est intéressant à propos du dimanche,
35:34 c'est que nous avons en fait trois apparitions en France
35:37 pour ne pas travailler le dimanche.
35:39 Il y a celle qu'on vient de voir à la Salette,
35:42 mais il y avait deux siècles plus tôt, en 1749,
35:46 à Notre-Dame de l'Ausier, toujours dans l'Isère également,
35:49 où un protestant en train de couper un osier
35:51 et il saigne le jour de l'Annonciation,
35:54 qui est un jour férié à l'époque.
35:55 Donc il va être poursuivi.
35:58 Il y avait un procès, on a les règles du procès,
36:00 il va être condamné alors que sa femme, elle est catholique,
36:01 elle prend le sécateur et il n'y a pas de problème.
36:04 Et puis nous avons une troisième en 1873,
36:07 à Saint-Bosile de la Cile, dans l'Hérault,
36:09 où d'ailleurs le titre de la Sainte Vierge à deux jours
36:11 est Notre-Dame du dimanche, précisément.
36:13 - Donc là aussi c'est un message récurrent.
36:14 - C'est un message récurrent,
36:16 qui est spécifique aussi à notre pays, si je puis dire,
36:17 parce que je n'ai pas trouvé ça ailleurs.
36:19 - Et d'actualité toujours.
36:20 - Et d'actualité pour ne pas travailler le dimanche,
36:22 c'est le jour du Seigneur.
36:25 Depuis le départ, nous savons que le dimanche
36:26 c'est un jour réservé à la prière, à la vie de famille,
36:29 aux soins des...
36:30 Et d'ailleurs Jean-Paul II nous avait donné
36:32 une très belle lettre sur le jour du dimanche,
36:34 pour nous montrer les objectifs du jour du dimanche.
36:36 Donc voilà, il faut aller dans ce sens-là.
36:37 Ce n'est pas tout celui de la société actuelle
36:39 qui au contraire grignote de plus en plus le dimanche, mais...
36:43 - Et à travers le dimanche, bien sûr,
36:44 c'est le culte rendu à Dieu qui est évidemment en cause.
36:48 Laurent Touchac, j'aimerais aussi avoir votre avis,
36:50 parce qu'à Fatima, dont vous êtes un spécialiste,
36:52 eh bien, il y a un message là aussi dramatique,
36:56 un avertissement peut-être, vous nous le direz,
36:58 qui concerne particulièrement l'Église.
37:00 Je voudrais qu'on regarde cet extrait du film Fatima,
37:02 qui montre bien effectivement cette vision qu'ont eue les enfants
37:05 d'une Église persécutée, martyrisée.
37:07 Regardez.
37:09 (musique)
37:12 [musique]
37:41 Voilà ce qui va se passer si les pécheurs ne se convertissent pas.
37:45 Voilà cet extrait du film Fatima distribué en France par Sage Distribution.
37:51 Que veut dire cette mise en garde à l'égard du clergé ?
37:54 On va dire, on voit cet homme en blanc qui, a priori, représente le pape.
37:57 On ne sait pas très bien, effectivement, dans quelle situation,
37:59 mais c'est aussi un message qui revient à travers plusieurs apparitions,
38:02 à la Salette où, effectivement, la Vierge met aussi en garde le clergé.
38:06 Qu'est-ce que ça veut dire ?
38:07 Oui, ce film met en scène le texte qui a été livré en l'an 2000
38:14 par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, commentée par le cardinal Ratzinger,
38:17 qui serait, d'après ce qu'a dit l'Église à ce moment-là,
38:21 le texte de la troisième partie du secret donné aux enfants le 13 juillet 1917.
38:26 Donc, avec cette vision de ce martyr, d'un certain nombre de prélats et du pape en tête,
38:32 depuis le début, du reste, les enfants prient pour le pape.
38:36 Très vite, la Vierge leur a dit "le pape aura beaucoup à souffrir,
38:39 il faut beaucoup prier pour le pape",
38:41 et donc les enfants vont énormément prier pour le pape.
38:44 Il a besoin d'aide, alors il y a des ennemis extérieurs,
38:46 et puis il y a aussi certainement le fait que le pape reçoive, via Sœur Lucie,
38:52 des messages du ciel, des demandes du ciel,
38:54 et que, pour l'instant, il n'est peut-être pas sûr que toutes les demandes aient été accomplies.
38:59 Et donc, il y a un certain...
39:00 Demain, la consécration de la Russie, là encore, sujet d'actualité,
39:04 au cœur immaculé de Marie, en soyons précis.
39:06 La consécration est faite, comment juge-t-il les événements contemporains,
39:09 les événements de l'actualité, si la Russie a converti,
39:11 si le temps de paix est annoncé, puisque vous vous souvenez que,
39:15 finalement, les derniers mots du message de Fatima sont
39:18 "mais à la fin, mon cœur immaculé triomphera,
39:21 le pape me consacrera à la Russie et il sera donné au monde un temps de paix".
39:24 - Donc ça, on peut le tenir pour certains.
39:26 - Absolument, absolument.
39:28 - Alors justement, il nous reste quelques minutes,
39:30 j'aimerais avoir votre avis à tous, parce que finalement,
39:33 il y a des avertissements du ciel à travers ces apparitions mariales,
39:36 ils sont terribles, je voudrais encore citer celles d'Akita.
39:38 "Prière, pénitence, renoncement et sacrifice courageux
39:41 peuvent apaiser la colère du Père".
39:45 Néanmoins, est-ce qu'on peut dire aussi que ce sont des apparitions,
39:47 ces apparitions sont aussi des messages de consolation
39:50 et d'amour pour notre temps, parce qu'on en a aussi besoin ?
39:53 - Oui, évidemment, ce sont des messages d'amour et de consolation,
39:57 consolation de l'humanité et consolation aussi des personnes divines,
40:01 puisqu'il est demandé de prier pour les consoler.
40:04 Alors l'apparition de Lille Bouchard, c'est Notre-Dame de la prière,
40:08 et Fatima insiste énormément sur cet homme de prière,
40:11 et Saint-François de Fatima maintenant, va vouloir mourir vite,
40:17 et il estime que sa vocation, c'est d'aller au ciel et consoler Dieu,
40:21 qui est tellement méprisé par les hommes,
40:24 c'est aussi les plaintes de Notre-Seigneur à Parelmonia,
40:27 à Sainte-Marguerite-Marie,
40:29 et parallèlement, il y a une certitude qui est donnée à l'humanité
40:33 via le respect des demandes, via la pratique des dévotions,
40:38 que les promesses vont très très loin,
40:42 et les demandes sont finalement assez simples à pratiquer,
40:46 mais il faut que l'Église les officialise,
40:49 et que le clergé et l'autorité magistérielle
40:53 répandent les dévotions qui sont demandées,
40:55 et qui sont toutes simples, c'est des petites dévotions,
40:57 et le ciel a mis à Fatima,
40:59 on a des entretiens charmants entre Lucie et Notre-Seigneur Jésus-Christ,
41:02 sur les conditions de respect de ces dévotions,
41:04 qui doivent amener quelque chose d'extraordinaire.
41:08 Lucie dit, mais tout le monde sera surpris de voir comment les miracles vont se produire
41:15 quand on obéira à ces demandes du ciel,
41:17 et qu'on pratiquera les dévotions qui sont demandées,
41:19 dont la dévotion réparatrice au cœur immaculé de Marie.
41:22 Ça paraît si simple, Anne Bernay,
41:24 et puis ça peut avoir des grands effets,
41:25 parce que pourmain ou Lille-Bouchard,
41:27 Véronique nous le disait, ça marche,
41:29 puisque la situation politique s'apaise.
41:31 Ça fonctionne.
41:32 Il faut admirer comment le ciel, finalement,
41:34 est à la fois patient et très généreux,
41:36 parce que ce sont des petites choses qu'il nous demande,
41:38 il ne nous demande pas des exploits extraordinaires.
41:40 Il se contente de très peu, le Seigneur.
41:42 Et nous, nous, ce très peu, nous ne le lui donnons même pas.
41:45 C'est ce qu'il dit à la salette.
41:46 Je vous ai laissé six jours pour travailler,
41:49 laissez-moi donner au moins le septième.
41:51 Eh bien, nous ne le donnons pas.
41:52 Alors, nous devrions peut-être essayer,
41:54 effectivement, de lui donner ce qu'il demande.
41:56 Tu sais qu'il n'est pas exigeant.
41:58 C'est nous qui ne sommes pas du tout prêts à donner quoi que ce soit.
42:02 Et pourtant, les résultats sont grands.
42:03 Et si tout tient en corse,
42:05 c'est probablement qu'il y a quelques âmes
42:06 meilleures que les nôtres qui, elles, font le travail à notre place.
42:09 Monseigneur Le Tourneau, est-ce que finalement,
42:11 le message de ces apparitions mariales,
42:13 mais finalement, le rôle et la mission de la Vierge Marie
42:17 dans l'Église et dans l'Histoire,
42:18 ça se résume à un mot, c'est l'obéissance ?
42:22 Je dirais plutôt l'amour.
42:24 Il s'agit de... Si Dieu ne nous aimait pas,
42:26 il n'enverrait pas tous ces messages.
42:28 Il n'enverrait pas sa mère, qui est aussi notre mère,
42:30 pour nous rappeler les choses qu'il faut faire.
42:32 Et qu'attend-il de nous ?
42:33 Eh bien, une réponse d'amour aussi.
42:35 Il est aimable et il est digne d'être aimé.
42:38 Et tout ce qu'il a fait pour nous
42:40 demande que nous répondions de la même façon,
42:42 autant que nous pouvons.
42:43 Mais...
42:44 Et pourquoi ne le faisons-nous pas ?
42:46 Parce que nous avons notre liberté.
42:47 Dieu a pris le rôle de notre liberté
42:50 et il ne peut pas nous forcer.
42:51 Il nous envoie des messages,
42:54 il ainsi, il donne sa grâce,
42:55 il nous laisse les sacrements,
42:56 il est présent dans l'Eucharistie,
42:58 mais il ne va pas nous forcer.
42:59 Il ne va pas prendre la main, nous forcer à devenir saints.
43:02 Non.
43:03 Il nous renvoie des messages.
43:04 Mais après, à chacun d'entre nous,
43:06 d'essayer le mieux que nous pouvons
43:08 d'utiliser tout ce qu'il nous envoie
43:10 pour nous sanctifier et faire du bien autour de nous, évidemment.
43:13 Mais l'obéissance est un mot un peu rigide,
43:16 puisque l'obéissance, c'est une demande de l'amour.
43:18 L'amour se paye par de l'amour.
43:20 Il faut être aimé, apprendre à aimer Dieu
43:22 et à aimer la situation dans laquelle nous nous trouvons,
43:24 qui est celle qu'il a créée pour nous,
43:25 dans laquelle il nous a placés,
43:26 pour que nous puissions effectivement devenir saints
43:28 et témoins de l'Évangile autour de nous.
43:30 Ce sera le mot de la fin.
43:31 Merci à tous.
43:32 Merci Monseigneur Le Tourneau.
43:34 Merci Anne Bernay, Laurent Touchag.
43:36 Je rappelle le titre de vos derniers ouvrages respectifs.
43:38 Monseigneur Le Tourneau, Les blessures du Christ,
43:41 c'est publié chez Arteges.
43:42 Et Anne Bernay, un ouvrage, une réédition sur Charette,
43:46 publié chez Perrin, cette grande figure
43:48 qui a fait l'objet d'un film récent.
43:50 Et donc, effectivement, la réédition est tout à fait opportune.
43:53 Véronique, un dernier conseil de lecture avant de se quitter.
43:56 France Catholique, dont vous allez voir la une s'afficher à l'écran.
44:00 Voilà la soif des jeunes catholiques.
44:01 Il y a beaucoup d'universités d'été cet été,
44:05 comme tous les étés d'ailleurs.
44:06 Donc il y a une recension.
44:07 Pour savoir où les jeunes peuvent se former,
44:09 c'est plus que d'actualité.
44:10 Donc France Catholique à découvrir sur abonnement
44:12 et sur france-catholique.fr.
44:15 Merci beaucoup Véronique.
44:17 Merci à tous de nous avoir suivis pour cette saison.
44:20 Merci Aurélie Loukano et les équipes techniques de CNews.
44:23 On se retrouve bien évidemment à la rentrée
44:26 pour la suite des émissions d'Enquête d'Esprit.
44:28 Et puis cet été, Véronique, deux rendez-vous également.
44:32 La messe du 15 août qui sera diffusée à la fois sur CNews
44:36 et sur C8, sur les antennes du groupe Canal+.
44:40 À Notre-Dame-de-la-Garde à Marseille,
44:42 où se rendra le pape François en septembre.
44:44 Et puis à Lourdes, bien sûr, la cité mariale
44:47 et évidemment la cité de l'Assomption.
44:50 Ce sera donc à suivre sur CNews et C8.
44:52 Très bonne journée à tous.
44:53 Bien sûr, l'info continue sur CNews.
44:55 Merci.
44:56 merci à bientôt !