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Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE

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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans "Enquête d'Esprit", très heureux de vous retrouver.
00:04 C'est la figure la plus connue de l'histoire, de l'histoire universelle,
00:08 même si son existence est parfois remise en cause au mépris de l'histoire.
00:13 Il s'agit de la figure de Jésus.
00:15 Mais qu'était-il vraiment ? Un révolutionnaire ? Un prophète ? Le Messie ?
00:19 Tant attendu par les Juifs ? Ou le Fils de Dieu lui-même ?
00:22 Chose impensable à l'époque et aujourd'hui encore remise en cause.
00:25 De fait, c'est un mystère insondable, un vrai Dieu et un vrai homme dont la vie terrestre s'achève sur la croix
00:32 et qui continue d'attirer à lui des centaines de milliers de fidèles de par le monde.
00:37 C'est donc notre sujet à l'occasion de la sortie d'un film et de l'actualité littéraire où Jésus est au centre.
00:43 Véronique Jacquier, bonjour.
00:45 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
00:46 Qui sera avec nous donc sur ce plateau pour discuter de cette très belle figure.
00:50 Alors, l'historien Jean-Christian Petitfils qui est auteur d'un best-seller sur Jésus,
00:55 l'abbé François de Dieu curé d'une paroisse à Garenne-Colombe,
01:00 qui est intarissable sur Jésus forcément parce qu'en plus vous avez mis l'Eucharistie vraiment au centre de votre vie paroissiale,
01:05 et puis Marie, nouvelle baptisée, convertie en entendant parler de Jésus à la télé.
01:10 Merci Véronique, on se retrouve dans un instant.
01:12 Pour l'heure, c'est les infos avec Simon Guillain que l'on retrouve dans un instant.
01:17 [Musique]
01:28 Bonjour Simon Guillain et on commence par parler avec vous des Arméniens qui sont en fuite.
01:33 Bonjour Aymeric et bonjour à tous.
01:35 Le Haut-Karabagh entièrement vidé de sa population arménienne et chrétienne,
01:39 une épuration ethnique que dénonce désormais la communauté internationale.
01:43 Sur le terrain, les 100 000 réfugiés sont difficilement pris en charge.
01:46 Entre hospitalité et soutien spirituel, Éloi Rojbrin avec Marie-Victoire Diodoné.
01:51 100 000 Arméniens ont dû fuir l'enclave du Haut-Karabagh après la victoire militaire de l'Azerbaïdjan.
01:58 Une priorité pour les familles, se reloger.
02:01 Ils n'ont pas de toit au-dessus de leur tête, ils dorment dans leur voiture et il y a des femmes enceintes,
02:09 des personnes âgées ayant des problèmes de santé, des enfants.
02:12 Nous essayons de les aider en leur fournissant un abri, de la nourriture
02:16 et en résolvant leurs problèmes dans la mesure du possible.
02:19 La solidarité se met en place, ainsi que des chaînes de prière.
02:26 Lors d'une messe à Erevan, de nombreux habitants sont venus manifester leur soutien aux réfugiés arméniens.
02:32 Le pape a lui fait une déclaration publique place Saint-Pierre.
02:36 Je renouvelle mon appel au dialogue entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie,
02:40 en espérant que les discussions entre les partis, avec le soutien de la communauté internationale,
02:45 aboutiront à un accord durable qui mettra fin à la crise humanitaire.
02:49 Pour la première fois en 30 ans, une mission des Nations Unies est arrivée dans le Haut-Karabagh.
02:57 A Rome, le pape François a célébré une messe ce mercredi dernier avec les 21 nouveaux cardinaux,
03:04 ses proches collaborateurs du pape qui ont été créés samedi dernier.
03:07 Cette célébration sur la place Saint-Pierre marque aussi le début du Synode sur l'avenir de l'Eglise.
03:12 C'est une grande assemblée consultative pour discuter des grandes orientations de l'Eglise.
03:16 Avant son ouverture, 5 cardinaux ont écrit au pape pour lui demander de clarifier un certain nombre de points
03:22 qui seront discutés au Synode.
03:24 Selon eux, cette assemblée n'a qu'un rôle consultatif et non de changer la doctrine.
03:30 50 000 personnes se sont rassemblées en début de semaine devant le mur des Lamentations à Jérusalem
03:36 pour la bénédiction géante des Kohanim lors de la fête de Soukhot qui est une célébration pour la paix.
03:41 Elle a été entachée par des agressions de la part de juifs orthodoxes sur des chrétiens de la vieille ville.
03:46 Les victimes ont subi des insultes et des crachats.
03:49 Au moins 9 morts lors de l'effondrement du toit d'une église pendant une messe.
03:54 80 fidèles assistaient à un baptême quand le toit s'est affaissé.
03:58 Une messe a été célébrée en mémoire des victimes dans une paroisse voisine.
04:02 Et puis la bénédiction des animaux est une pratique qui se développe en Occident
04:08 lors de la fête de Saint-François d'Assise, c'est le 4 octobre.
04:11 Ce saint avait chanté son amour de la création et c'est une manière pour les prêtres de rappeler que la nature a un créateur.
04:17 Le reportage à Notre-Dame de Boulogne dans les Hauts-de-Seine s'est signé Alice Chabot avec Éloire Rochebrouillet.
04:24 Devant l'entrée de Notre-Dame de Boulogne, une cinquantaine de fidèles sont venues accompagner.
04:29 Aujourd'hui, jour de la fête de Saint-François, patron des animaux,
04:33 les chiens meilleurs amis des hommes vont être bénis, comme le petit Youppi! apporté par son maître.
04:39 Notre chien fait partie de la famille et c'est un être vivant, donc une création de Dieu.
04:44 Donc c'est important pour nous aussi de la faire bénir.
04:47 Les animaux sont aspergés d'eau.
04:50 Dans la tradition catholique, ils sont des créatures de Dieu dont l'homme a la responsabilité.
04:55 Ils font vraiment partie de notre vie, donc voilà, remettre aussi nos biens entre les mains de Dieu.
05:03 Une protection de la plénitude, c'est déjà un gentil chien, je pense qu'il le sera encore plus.
05:09 Pour le père Roger, curé de la paroisse, c'est aussi l'occasion de réaffirmer une vision chrétienne des animaux.
05:15 Quand il y a la petite dame qui vient te poser la question "Alors mon père, qu'est-ce qui va se passer avec mon chien quand il va mourir?"
05:24 Je lui dis "Bah écoutez, la bonté et la beauté de cet animal que vous voyez là, vous allez la retrouver de manière incroyable, comme vous verrez le Créateur."
05:36 Assez neuve en ville, la bénédiction des animaux n'est pas une tradition nouvelle.
05:41 Notamment à la campagne, l'Église a de tout temps béni les bêtes.
05:46 Voilà pour ce tour de l'actualité religieuse de la semaine. J'étais très heureux de vous retrouver aujourd'hui.
05:51 C'est à vous Aymeric pour la suite d'Enquête d'Esprit.
05:53 Merci beaucoup Simon Guilin, retour effectivement en plateau.
05:56 On va reparler d'ailleurs de la figure de Saint François d'Assise, mais sur un autre plan,
06:00 puisqu'il est parmi les saints de l'Église, un de ceux qui a le mieux peut-être représenté, incarné la figure du Christ.
06:09 L'imitation, ce sera avec vous Véronique dans un instant.
06:12 Nos autres invités, nous sommes également en compagnie de Jean-Christian Petitfils.
06:16 Bonjour, merci d'être avec nous.
06:18 Vous êtes historien, auteur d'une vingtaine d'essais de biographie dont plusieurs ont reçu des prix littéraires.
06:23 En 2011, vous avez notamment publié une biographie purement historique de Jésus,
06:27 qui a rencontré un très vif succès dans tous les milieux, plus de 180 000 exemplaires.
06:31 C'est dire que la figure du Christ continue de fasciner.
06:34 Puis en 2015, un dictionnaire amoureux de Jésus, publié chez Timpus,
06:37 un exercice plus libre où vous pouviez laisser court à l'émerveillement, vous nous en parlerez.
06:41 Aujourd'hui, vous revenez avec une biographie, votre biographie assortie d'un récit graphique,
06:45 publié chez Fayard, avec des dessins qui ont la particularité d'avoir été réalisés grâce à l'intelligence artificielle.
06:52 Vous nous parlerez de cette audacieuse et étonnante création littéraire.
06:56 Avec nous également l'abbé François de Dieu. Bonjour mon père.
06:58 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
06:59 Merci d'être avec nous.
07:00 Vous êtes le curé de la Garenne-Colombe dans les Hauts-de-Seine,
07:02 où vous avez à cœur, comme l'a dit Véronique tout à l'heure, de remettre au centre l'Eucharistie,
07:07 la messe, Dieu qui est réellement présent sous la forme de l'Hostie, au cœur de votre paroisse.
07:12 Vous nous direz comment et surtout quelles relations le prêtre que vous êtes
07:15 entretient avec la figure, la personne de Jésus.
07:18 Vous êtes aussi l'auteur de "Curé, adjuré, indéterminé", publié chez Arteges.
07:22 Et puis avec nous Marie. Bonjour.
07:24 Bonjour Aymeric.
07:25 Merci d'être avec nous.
07:26 Vous êtes une nouvelle baptisée de cette année de 2023,
07:28 avec une rencontre étonnante avec la figure de Jésus, il y a moins de deux ans,
07:33 à partir de la série de "Chosen".
07:35 C'est l'actualité aussi de cette semaine, on va en parler, puisqu'elle sort,
07:38 ce film sort sur les écrans, les deux épisodes de la troisième saison.
07:43 Une série étonnante justement.
07:45 Peut-être juste avant, Jean-Christian Petitfiche,
07:47 vous parliez de votre livre "Illustré grâce à l'intelligence artificielle",
07:50 un peu à la manière de Gustave Doré.
07:52 C'est un pari, une aventure étonnante.
07:54 Comment concrètement ça s'est fait ?
07:56 C'est-à-dire que vous avez pris des peintures classiques,
07:58 que l'intelligence artificielle, on va voir que ça va s'afficher sur vos écrans,
08:02 ce que ça donne, mais voilà, concrètement, comment ça s'est passé ?
08:07 Alors premièrement, ce n'est pas moi qui suis responsable de cette partie,
08:10 c'est Vincent Ravalet qui a fait avec les éditions Fayard,
08:14 cette nouvelle édition qui est une édition résumée de mon livre.
08:18 Il faisait 1650 pages, avec un appareil critique, des notes,
08:23 une bibliographie, des annexes très importantes.
08:26 Tout ça a été supprimé, on a réduit le texte pour lui donner une plus large diffusion.
08:32 Une passion faite avec l'utilisation de l'intelligence artificielle,
08:37 je dis bien l'utilisation parce que l'intelligence artificielle,
08:40 elle n'existe pas en soi, elle est contrôlée.
08:43 On va en reparler d'ailleurs dans une prochaine émission.
08:45 Je ne suis pas un spécialiste, elle n'est pas contrôlée nécessairement par les humains.
08:48 Il s'agit de créer, non pas peut-être de cerner la vérité absolue
08:53 sur le plan archéologique et historique, mais de s'en approcher
08:57 et surtout de créer une émotion permettant d'accompagner le texte.
09:02 On va en reparler bien sûr sur la difficulté aussi à représenter tout simplement le Christ.
09:07 C'est le cas également au cinéma avec la sortie, je le disais, de cette série The Chosen
09:11 qui a fait un carton aux Etats-Unis, qui est diffusé dans 200 salles ce week-end en France.
09:16 Qu'est-ce qui explique le succès mondial de cette série, le récit d'Éloi Rochebrin ?
09:22 Eh bien moi je vous dis, aimez vos ennemis !
09:25 Jésus, roi du monde, mais aussi prince du streaming.
09:28 Le succès de la série The Chosen le démontre avec des chiffres impressionnants.
09:33 108 millions de personnes ont au moins regardé un épisode de la vie de Jésus et de ses apôtres.
09:39 Aux Etats-Unis, le final de la troisième saison diffusée en salles
09:43 aurait même dépassé le deuxième opus d'Avatar.
09:46 Du cinéma à grande échelle pour une évangélisation de grande envergure.
09:50 Venez à moi, vous tous qui peinez !
09:53 Il y a une histoire dans l'évangile que nous traitons dans la saison 3.
09:58 C'est pour cela que je porte ce T-shirt.
10:00 C'est Jésus qui nourrit des milliers de personnes avec cinq pains et deux poissons.
10:04 Notre travail, c'est juste de promouvoir les cinq pains et les deux poissons.
10:11 Après la diffusion et la multiplication ne nous appartient pas.
10:18 Quand nous faisons une scène ou une histoire, nous utilisons les mots de l'évangile, on ne les change pas.
10:23 A chaque fois que nous faisons quelque chose qui sort de l'écriture, nous nous posons une seule question.
10:30 Est-ce plausible connaissant les personnages et les intentions de Jésus dans l'évangile ?
10:42 Sept saisons sont déjà planifiées et toutes produites grâce au financement participatif.
10:47 Tout raconte la vie de Jésus par le prisme des apôtres, une manière d'humaniser l'évangile
10:52 pour que le spectateur puisse se reconnaître dans les personnages.
10:55 C'est pour la première fois une série sur Jésus.
10:58 Il y a eu beaucoup de films sur Jésus, des films très bien à toute époque,
11:01 mais qui se focalisent sur Jésus uniquement.
11:04 Avec une série, on est obligé d'avoir plusieurs personnages,
11:07 on est obligé d'avoir plusieurs files narratifs qui s'entrecroisent,
11:10 et donc chaque spectateur, quelle que soit sa situation,
11:13 va pouvoir s'identifier l'un à Pierre, l'autre à Mathieu,
11:17 le troisième à Marie-Madeleine ou à Marie,
11:20 et va pouvoir embarquer résolument dans la série,
11:23 là où c'est peut-être parfois plus difficile de s'identifier à Jésus tant la barre est haute.
11:27 Les deux premiers épisodes de la troisième saison sont diffusés en France ce week-end sur grand écran dans 141 cinémas.
11:39 Et puis sachez qu'ensuite, cette troisième saison sera diffusée en intégralité sur la chaîne C8,
11:46 ce sera au moment de Noël, bien sûr, nous vous tiendrons informés.
11:49 Alors Marie, vous avez une histoire étonnante avec cette série,
11:53 puisque vous n'étiez pas croyante, on peut le dire comme ça,
11:56 et vous avez finalement découvert ou redécouvert la figure de Jésus
12:01 à partir de cet acteur Jonathan Rumi, qui est catholique,
12:05 et ça vous a mené jusqu'au baptême.
12:08 Oui, c'est exactement ça.
12:10 Comment ça s'est passé ?
12:12 Donc ça a été à ma grande surprise, tout d'abord,
12:14 parce qu'effectivement j'étais athée,
12:16 issue d'une famille de tradition catholique, chrétienne catholique, mais non pratiquante.
12:21 On a toujours eu un respect pour l'Église et la foi,
12:26 mais cette foi-là justement étant personnelle et on ne la décide pas,
12:30 mes parents m'ont laissé le choix de cheminer librement,
12:37 et de me diriger vers le baptême si un jour ça devait être le cas.
12:41 Et effectivement, quand j'ai rencontré,
12:43 je fais la rencontre de Dieu au travers de la série The Chosen il y a deux ans maintenant,
12:48 au cours du visionnage du tout premier épisode de la série.
12:52 C'était un choc, une surprise ?
12:56 Totalement, je suis restée béate et silencieuse pendant dix minutes
13:00 lorsque Jésus est apparu à Marie-Madeleine à la toute fin de l'épisode.
13:03 Je spoil un petit peu mais l'histoire est connue.
13:08 Et en fait, il lui est apparu, il l'a sauvé, il lui a prononcé un verset,
13:14 j'ai découvert que c'était un verset tout particulier des Haïts.
13:17 Ainsi parle l'Éternel, celui qui t'a créé, celui qui t'a formé, pardon,
13:22 "Ne crains pas car je te rachète, tu es à moi."
13:25 Dans l'épisode, il rajoute Marie.
13:27 Et durant cette scène-là, effectivement, Marie et Jésus se rapprochent physiquement,
13:31 elles tombent en larmes, elles font en larmes, elles tombent dans ses bras.
13:35 Et puis moi, j'ai fondu en larmes et je n'avais pas de bras.
13:38 Vous êtes reconnue dans la figure de Sainte Marie-Madeleine, la pécheresse pardonnée.
13:41 Et complètement. En fait, je me suis beaucoup identifiée à elle.
13:45 Et il m'est apparu aussi à ce moment-là.
13:47 Donc je n'ai pas compris tout de suite sur l'instant ce qui s'était passé.
13:50 Je l'ai saisi le lendemain.
13:51 Mais à la suite de cet épisode-là, où j'ai eu un moment de...
13:58 où j'étais béate pendant une dizaine de minutes,
14:01 à la suite de cela, j'ai regardé l'ensemble des épisodes.
14:03 À chaque fois qu'il va rencontrer un apôtre, il va lui dire "Viens, suis-moi."
14:07 "Oui, je te suis volontiers."
14:09 À grande joie.
14:10 Et au fil des épisodes, regardé en une seule soirée,
14:13 ma joie montait et je ne comprenais pas vraiment cet intérêt soudain.
14:18 En fait, c'était...
14:20 Et puis vous êtes allée vous acheter une Bible pour vérifier, effectivement,
14:24 que ce qui était dans la série se retrouvait également.
14:27 Mais on va en parler, évidemment, de la Bible.
14:30 Juste avant, Père François de Dieu,
14:33 c'est une série qui a été réalisée par des chrétiens évangéliques.
14:37 On a vu le réalisateur il y a quelques minutes.
14:40 Mais aussi par des catholiques.
14:41 Et est-ce que c'est la même vision de Jésus dans les deux cas ?
14:45 Alors, c'est très beau de voir que des évangéliques et des catholiques
14:48 se mettent ensemble pour parler du Christ.
14:51 On pourrait avoir tendance parfois à travailler pour sa propre église.
14:56 Voilà.
14:57 Ou pour sa propre communauté.
14:59 Et là, on voit vraiment le désir de témoigner du Christ,
15:04 de se mettre ensemble dans ce qui nous rassemble.
15:06 Il y a des différences, évidemment, entre catholiques et évangéliques.
15:09 Mais là, elles n'apparaissent pas.
15:12 On se retrouve et l'objectif, c'est qu'un plus grand nom puisse découvrir,
15:17 puisse se laisser toucher comme Marie,
15:18 puisse se laisser toucher par le Christ, tout simplement.
15:21 Un des conseillers, d'ailleurs, est un protestant converti, je crois, à Scott-Hann.
15:24 Il travaille aussi dans cette histoire.
15:27 Jean-Christian Petitfils, si on élargit, c'est très difficile de représenter
15:31 la divinité du Christ, en particulier au cinéma.
15:34 Il y a eu de nombreuses tentatives.
15:36 On se souvient de la Passion du Christ,
15:38 où le Christ était représenté avec un œil fermé, justement.
15:40 Ou de Bénure, où le Christ est de dos.
15:43 Et pourtant, cette représentation du Christ,
15:45 c'est une des spécificités du christianisme et du catholicisme.
15:49 Ah ben, nécessairement, puisque le christianisme,
15:52 c'est la religion de l'incarnation.
15:54 Et donc, il s'agit de saisir la personnalité profonde du fils de Dieu,
16:01 seconde personne de la Trinité, dans un être humain,
16:04 qui est pleinement homme, et qui en même temps est pleinement Dieu.
16:08 Vrai homme et vrai Dieu, les définitions des conciles, Nice et Constantinople.
16:12 - On en reparlera, bien sûr.
16:13 - Voilà. Donc, c'est pas facile pour un réalisateur,
16:17 où on écrase, on aplatie le personnage,
16:20 on en fait un révolutionnaire, dans le style Pasolini,
16:24 l'évangile selon Saint Matthieu, qui est, à mon avis,
16:28 qui est passé à côté de...
16:30 Ou alors, on en fait quelque chose, un personnage très sulpicien,
16:32 avec Zeffirelli.
16:34 C'est pas vraiment simple de représenter le Christ.
16:38 Et au fond, chacun a sa propre vision du Jésus de l'histoire.
16:42 - Ah ben, de Dieu.
16:43 - Ce qui est difficile dans ces représentations, c'est,
16:45 dès qu'il s'agit d'un film, on a l'impression qu'on veut coller à la réalité.
16:48 Mais en fait, si on prend un tableau,
16:50 on va avoir une nativité, une autre nativité,
16:53 et aucun tableau ne va illustrer parfaitement cet événement de la nativité.
16:58 Mais c'est avec toutes ces œuvres d'art qu'on va pouvoir toucher cette réalité,
17:03 et comme on le disait à l'instant, avec la question de l'incarnation.
17:08 Voilà, vraiment, Dieu s'est fait homme,
17:10 et donc, on doit pouvoir toucher son humanité.
17:13 Mais voilà, on touche dans le cinéma avec différentes sensibilités.
17:17 On a eu la passion du Christ, par exemple, de Mel Gibson, dont vous parliez tout à l'heure.
17:21 Il pourrait y avoir d'autres passions du Christ.
17:23 En fait, il y a un seul Christ.
17:25 Mais il pourrait y avoir d'autres manières de l'illustrer,
17:27 qui montrent bien qu'au-delà des images, il y a une réalité,
17:33 et c'est cette réalité dont on veut s'approcher.
17:35 - Et on va en parler, justement.
17:37 On va partir sur ces traces, à la fois historiques,
17:39 et évidemment, sur ce que dit l'Église, vrai Dieu et vrai homme, ce grand mystère.
17:44 Vous restez avec nous.
17:46 Certains, d'ailleurs, remettent en cause même l'existence historique de Jésus.
17:50 Eh bien, qu'en pensent les historiens ? Vous nous le direz.
17:53 En tout cas, vous restez avec nous. A tout de suite.
17:55 De retour dans "Enquête d'Esprit", nous parlons de la figure de Jésus,
18:00 vrai Dieu et vrai homme, un grand mystère, mais aussi une figure historique.
18:04 Nous en parlerons, on en parle, avec Jean-Christian Petitfils.
18:07 Il est l'auteur d'une biographie de Jésus, qui est rééditée chez Fayard,
18:10 illustrée par l'intelligence artificielle, et puis d'un dictionnaire aussi amoureux de Jésus.
18:16 On est également avec l'abbé François de Dieu.
18:18 Il est curé dans l'Éau de Seine, et il est l'auteur aussi de "Curé à durée indéterminée",
18:23 publié chez Arteges, avec Marie, qui est une nouvelle baptisée,
18:26 après avoir vu la série de "Chosen", qui sort ce week-end sur les écrans.
18:29 Bien sûr, Véronique Jacquier est avec nous.
18:31 Elle nous parlera de saint François d'Assise,
18:33 qui a cherché à imiter le Christ dans sa vie, à la perfection peut-être.
18:36 En tout cas, c'est un grand saint de l'Église.
18:38 Il a été fêté récemment.
18:40 Et puis, je le rappelle, cette émission est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
18:44 Alors, Jean-Christian Petitfils, partons à la recherche sur les traces du Jésus de l'Histoire.
18:50 Vous écrivez, Jésus, un rabbi juif du 1er siècle,
18:53 qui parcourt les routes de Galilée en faisant des disciples,
18:55 appelant à l'amour du prochain et annonçant le royaume à venir.
18:59 Qu'est-ce que l'historien peut dire de l'historicité de Jésus ?
19:02 L'historicité de Jésus est une évidence absolue.
19:06 Personne, en dehors d'un tout petit groupe, on peut en reparler, qu'on appelle des mythistes,
19:11 qui doutent de l'existence de Jésus,
19:13 qui considèrent que c'est une construction artificielle à partir de la Bible,
19:16 accomplissant la promesse messianique.
19:19 Personne ne nie l'existence d'un rabbi, pas d'un rabbin.
19:23 Les rabbins, c'est plus tard dans la religion juive.
19:26 D'un rabbi, c'est-à-dire d'un maître enseignant la Torah
19:29 avec autour de lui, faisant demi-cercle, un groupe de disciples.
19:34 Jésus, il est historiquement...
19:38 Personne ne doute de son existence.
19:41 On en sait davantage sur Jésus que sur Jules César, que sur Verges et Thauris,
19:45 que sur Auguste, que sur Tibère, l'empereur du temps Jésus.
19:50 Et pourtant, les textes de Jules César datent du IXe siècle.
19:56 On n'a pas des versions beaucoup plus proches.
19:59 Alors, on a, du côté des mythistes, évidemment,
20:04 aucune recherche historique, aucune recherche archéologique.
20:08 L'archéologie nous donne énormément de renseignements sur le Jésus de l'Histoire.
20:11 Il y avait un tenant de cette école, aujourd'hui représenté par Michel Onfray,
20:17 qui nie l'existence historique de Jésus, qui s'appelait Paul-Louis Couchoud.
20:21 Et il disait au philosophe Jean Guitton,
20:25 "Je crois intégralement à toutes les paroles du Credo,
20:30 sauf une petite incise de trois mots, sub ponctio pilato",
20:35 c'est-à-dire "sous ponctio pilate", ce qui, en fait, revient à tout détruire.
20:38 Qui date historiquement, effectivement, l'existence de Jésus.
20:41 Le christianisme, c'est justement l'incarnation,
20:43 et c'est pour ça, d'ailleurs, que les conciles de Nice et Constantinople
20:47 ont bien précisé "sub ponctio pilato", "sous ponctio pilate",
20:51 parce que ça insère Jésus, le fils de Dieu, dans l'histoire humaine.
20:56 - François de Dieu, de quoi nos contemporains, aujourd'hui, ont besoin pour croire ?
21:01 Le mot est peut-être trop fort, ou l'étape trop haute,
21:04 mais en tout cas, pour adhérer à l'existence du Christ, est-ce qu'il faut des preuves ?
21:09 Est-ce qu'ils ont besoin, comme saint Thomas, finalement,
21:12 de chercher des raisons de croire ?
21:15 - Je pense que, pour beaucoup de personnes,
21:17 l'existence historique de Jésus n'est pas remise en cause, effectivement.
21:21 Alors ça, je pense que pour beaucoup, c'est cela.
21:24 Après, il y a besoin pour beaucoup de vivre cette rencontre avec le Christ.
21:28 À l'exemple de Marie, à travers cette série "The Chosen",
21:31 mais ça peut être d'une autre manière.
21:33 Comment le Christ vient rejoindre ma vie ?
21:36 Et, en particulier, il y a une dimension très importante, la dimension du salut.
21:39 Voilà, je me laisse sauver. J'ai besoin d'être sauvé.
21:42 D'ailleurs, c'est une question qu'on me pose.
21:44 Est-ce que j'ai besoin d'être sauvé ? De quoi j'ai besoin d'être sauvé ?
21:47 Et il y a plusieurs choses dont on peut faire l'expérience très vite.
21:51 La question de la mort, on parle beaucoup de la fin de vie, toutes ces choses-là.
21:54 Tiens, au fait, ma vie a une fin, mais qu'est-ce qu'il y a après ?
21:58 Il y a une vraie question là-dessus qu'on peut se poser.
22:01 L'existence du mal, et du mal même dans ma propre vie.
22:04 Je suis capable de faire le mal.
22:06 Et si on regarde en vérité, ben oui, je fais le mal.
22:08 Saint Paul dit même "je fais le mal que je ne voudrais pas,
22:11 et je ne fais pas le bien que je voudrais".
22:13 Et cette expérience, comment être sauvé du mal ?
22:16 Qui peut me sauver de cela ?
22:18 L'autre jour, dans la paroisse, on avait une réunion de préparation au baptême
22:22 pour des bébés, donc avec les parents.
22:26 Et le couple qui était là pour les accompagner,
22:30 leur demandait pourquoi ils demandaient le baptême.
22:32 Il y avait toutes sortes de raisons.
22:34 Et puis un catechumène de la paroisse a répondu
22:36 "mais moi je demande le baptême pour mon enfant, pour qu'il soit sauvé".
22:40 La réponse était évidente, pour qu'il soit sauvé.
22:43 Ce soir, j'aurai 5 adultes qui demandent le baptême,
22:46 qui rentrent en catechuménat, qu'est-ce qu'on leur demande ?
22:48 Que demandez-vous à l'Église de Dieu ? La foi.
22:50 Que vous procure la foi ? La vie éternelle.
22:52 Et en fait, il y a vraiment une question de reconnaître en Jésus mon sauveur.
22:56 Et c'est cela qui va transformer une vie.
22:59 Et c'est la force aussi, je crois, de la série "C'est le Jeu d'Anne".
23:02 On va poser la question à Marie Véronique.
23:04 Là, on est sur une démarche d'adhésion,
23:06 on est même peut-être parfois sur une démarche intellectuelle,
23:08 concrètement, d'une façon tangible, dans sa vie, de rencontrer Jésus.
23:12 Marie pourrait peut-être répondre aussi avec une expérience toute récente.
23:18 Est-ce que c'est important, le fait que Jésus ait existé ?
23:23 On parlait de son historicité et de son humanité aussi,
23:26 que vous avez finalement reconnue à travers cette série.
23:29 C'est exactement ça qui m'a touchée,
23:33 avec l'incarnation de Jésus par Jonathan Rumi dans "The Chosen".
23:39 Il a amené cet aspect très humain que je n'avais effectivement jamais vu dans aucun autre film.
23:45 C'est-à-dire que pour vous, avant, la figure du Christ, c'était quoi ?
23:48 C'était quelque chose de très abstrait ?
23:50 C'était impalpable et je ne percevais pas,
23:54 je ne saisissais pas la véritable existence de Dieu et de Jésus aussi.
23:58 Je savais qu'il avait existé,
24:00 mais au travers de la série, la Bible a pris vie sous mes yeux
24:05 et Jésus a pris existence sous mes yeux, véritablement.
24:09 C'est ça qui, avec la force d'acteur, la force d'interprétation.
24:16 Vous avez découvert un Jésus. La rencontre s'est faite de quelle façon ?
24:20 C'est un être que vous avez rencontré ?
24:23 Il s'est manifesté à moi, effectivement.
24:26 Le lendemain du visonnage, quand je suis allée chercher une Bible dans une librairie,
24:31 où j'en ai ouvert une au hasard,
24:33 et mes yeux sont tombés très précisément sur le verset que j'avais entendu la veille,
24:38 et mes yeux ne sont pas posés à côté, mais vraiment sur "Ainsi parle l'Éternel" et le verset complet.
24:43 Là, j'ai compris qu'il existait, il était en train de me parler véritablement.
24:48 Et ce que j'avais perçu la veille, enfin ce que j'avais vécu la veille,
24:51 c'était lui qui m'ouvrait ses bras,
24:54 et puis moi qui lui ouvrais mon cœur aussi.
24:56 La rencontre s'est faite à ce moment-là, effectivement.
24:59 Jean-Christian Petitfils, ce qui est compliqué avec la figure du Christ,
25:02 c'est que d'une certaine manière, il échappe à toutes les définitions qu'on pourrait tenter de lui donner.
25:07 Certains l'ont pris pour un philosophe idéaliste, d'autres pour un doux professeur de morale,
25:11 qui prêchait la fraternité universelle.
25:13 Évidemment qu'il est au-delà de toutes ces catégories.
25:16 Oui, et l'enquête de l'historien est insatisfaisante,
25:21 en la mesure où elle débouche sur un mystère.
25:24 Elle s'arrête devant le tombeau vides, découvert par Simon Pierre et Jean l'évangéliste.
25:31 Les linges affaissés, comme si le corps avait disparu de l'intérieur.
25:36 Et c'est là où Jean écrit "Il vit et il crut".
25:40 Il n'a pas eu besoin d'avoir une apparition de Jésus
25:43 pour comprendre que Jésus était ressuscité du seul fait que son corps avait littéralement disparu.
25:50 À un moment, il y a le pas de la foi qu'il faut franchir.
25:54 C'est ça. L'enquête de l'historien s'arrête devant le mystère, devant les miracles.
25:59 Et il ne peut pas, en tant qu'historien, donner son point de vue.
26:03 Le chrétien, lui, est obligé d'aller au-delà pour adhérer à la personne de Jésus.
26:09 C'est le point central de la foi catholique, la foi chrétienne.
26:14 C'est l'adhésion à un homme et à une incarnation qui nous conduit à la rédemption.
26:21 - Dites-nous, dans quelle mesure les découvertes, les récentes découvertes,
26:27 qu'elles soient archéologiques ou de la recherche biblique ou même scientifique,
26:31 on peut penser aux linceuls de Turin, les recherches sur le linceul de Turin,
26:34 qu'apportent ces dernières découvertes à la connaissance qu'on peut avoir de la figure de Jésus-Christ ?
26:40 - Il y a déjà des textes très anciens. On a des textes extérieurs au christianisme.
26:44 Une lettre de Plin le Jeune qui parle, dans les années 112-113,
26:49 des chrétiens qui chantent des hymnes à Jésus comme à un dieu.
26:55 On a un texte de Tacite aussi, qui qualifie le christianisme de "détestable superstition".
27:01 Il parle de ce Crestos qui a été condamné sous le procurateur.
27:07 Ce n'est pas le procurateur, c'est le préfet romain pour Spilate.
27:11 On a aussi des textes de Lucien de Samosate, le Talmud de Rémy Lohen,
27:16 qui date du VIe siècle mais qui compile des traditions, notamment le traité de Saint-Édouard,
27:20 parle de Jésus la veille de la Pâque en pendille, y-échoie, sous prétexte qu'il avait blasphémé, etc.
27:29 Même Sels, qui est un philosophe du IIe siècle et de notre ère, pléthonicien,
27:35 qui est violemment antichrétien, ne nie pas l'existence de Jésus.
27:39 Après, depuis, il y a eu des travaux archéologiques qui ont été faits.
27:44 On a redécouvert, par exemple, en 1968, c'est déjà loin, la maison de Pierre à Capharnaüm.
27:50 On a redécouvert le site de Cana assez récemment, qui est les ruines de Cana, Kirberg-Cana.
27:58 - On a trouvé les fameuses noces de Cana.
28:01 - On a trouvé deux lieux, notamment une synagogue.
28:04 Et pendant des années et des années, par exemple, les exégètes disaient
28:08 que du temps du Temple de Jérusalem, il n'y avait pas de synagogue.
28:11 Et puis, on en a maintenant une quinzaine dans les villages, notamment à Magdala.
28:16 On a redécouvert entièrement le site de Magdala sur les bords du lac de Tibériade.
28:22 - Et quand on parle de Marie-Madeleine... - Marie de Magdala.
28:26 Et là, on peut être sûr que dans ces deux synagogues, puisqu'on a trouvé deux synagogues,
28:30 une tout récemment, on peut être sûr que Jésus a été...
28:34 On a redécouvert aussi, au lieu du Sénat, sous le Sénat,
28:38 sur le Sénacle, pardon, une synagogue judéo-chrétienne orientée non pas vers le Temple,
28:47 mais vers le Golgotha. Donc, c'est la première église chrétienne, etc.
28:52 Il ne se passe pas une année où on ne découvre pas des pièces de monnaie,
28:55 des sites archéologiques qui nous resituent Jésus véritablement dans le contexte de l'Israël du temps.
29:02 - Alors, évidemment, toutes ces recherches découvertes sont fascinantes et importantes aussi,
29:06 pour le croyant qui a aussi une intelligence pour croire.
29:09 Mais néanmoins, quelle est la dimension, finalement, de la foi ?
29:14 Qu'ajoute la dimension de la foi à cette connaissance de Jésus et de Dieu ?
29:19 - Je répondrai aux deux choses. D'abord, ces recherches, effectivement, sont très importantes.
29:22 Je me souviens d'un pèlerin, j'ai organisé, accompagné un certain nombre de pèlerinages en Terre sainte,
29:26 de quelqu'un qui était pratiquant, qui a élevé ses enfants dans la foi,
29:30 et qui est revenu de Terre sainte en me disant "j'ai touché la réalité historique du Christ".
29:35 Et pour lui, il en avait entendu parler. Et là, d'un seul coup, ça devenait très concret.
29:40 Donc ça, c'est vraiment très important.
29:42 Et en même temps, il y a toute cette dimension d'une rencontre personnelle avec le Christ.
29:47 Il est mort et ressuscité, vrai Dieu, vrai homme, mort et ressuscité,
29:50 élevé dans la gloire du Père, et présent avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps.
29:54 Et donc le croyant, à un moment, va faire cette expérience de foi.
29:58 Le pape François insiste aussi beaucoup dans sa première exhortation, "Evangelii Gaudium",
30:02 sur cette rencontre avec le Christ que chacun est appelé à renouveler,
30:06 parce que c'est cette rencontre qui transforme, qui bouleverse une vie.
30:09 Une rencontre avec quelqu'un qui est vrai Dieu, vrai homme,
30:13 et qui est, comme on le disait, le rédempteur, le sauveur,
30:15 soit celui qui nous rachète de tout le mal pour nous tourner vers Dieu.
30:21 Marie, vous nous avez parlé de l'humanité du Christ que vous avez découvert à travers cette série,
30:27 mais néanmoins, effectivement, vrai Dieu, vrai homme, la divinité du Christ,
30:31 comment l'avez-vous perçue, comprise et intégrée dans votre vie, dans votre relation avec le Christ ?
30:38 C'est d'abord par les sentiments que je perçois cette réalité-là,
30:45 le sentiment de solitude qui n'existe plus, mais depuis véritablement la rencontre.
30:51 C'est le sentiment de joie, une joie profonde, une paix profonde également,
30:56 des choses que j'ai toujours cherchées dans ma vie.
30:59 C'est très tangible.
31:00 Oui, complètement. Je rejoins ce que disait le père.
31:04 On a besoin de concret. Tant qu'on ne saisit pas que Dieu existe vraiment,
31:10 on ne peut pas croire ou aimer quelqu'un ou quelque chose qu'on ne connaît pas, qu'on n'identifie pas.
31:16 Et là, ça s'est matérialisé au travers de la série et après par de multiples petits signes dans mon quotidien.
31:22 Mais est-ce que, par exemple, la lecture de la Bible, puisque après avoir vu la série, vous êtes allé vous acheter une Bible,
31:27 aujourd'hui vous êtes en mesure de dire ce que j'ai lu dans la Bible est encore plus extraordinaire que ce que j'ai vu dans la série ?
31:35 Il y a quelque chose qui me bluffe énormément avec cette œuvre-là, et donc avec la parole de Dieu,
31:41 c'est que chacune des paroles me touche personnellement à chaque fois à un instant T,
31:47 quel que soit le texte qu'on lise en fait.
31:49 Et ça, c'est ce qu'on peut voir quand on va à la messe.
31:51 Elle est vivante en fait.
31:52 Oui.
31:53 C'est ce que vous percevez.
31:54 Ça va me toucher, ça va toucher mon voisin et c'est une parole, effectivement, une parole divine qui touche au plus profond de nous
32:01 et sans qu'on n'imagine à la première lecture que ça puisse nous concerner.
32:06 Véronique ?
32:07 Quand on a rencontré Jésus, où est-ce qu'on a envie de le rencontrer ?
32:10 On a envie d'être tout le temps avec lui.
32:12 Parce que ça passe par la prière.
32:13 Ça passe par quoi ? Et comment on témoigne ensuite dans sa vie ?
32:16 Alors, ça passe par la prière, effectivement.
32:19 Pour moi, ça passe aussi par le fait d'avoir rencontré les gens de ma paroisse, d'être allée à la rencontre de mon prêtre.
32:26 À l'église devant laquelle je passais tous les jours pendant plusieurs années, mais je n'avais jamais mis les pieds.
32:30 Maintenant, je sais pourquoi.
32:31 C'est comme la cerise sur le gâteau, on attend, c'est le meilleur pour la faim.
32:35 Et là, c'est un début, c'est une nouvelle vie, une vraie renaissance.
32:39 Donc, j'ai été accueillie par ma paroisse et c'est en vivant avec eux, en étant du coup chrétienne,
32:45 en devenant chrétienne avec les chrétiens autour de moi, que je peux vivre ma foi,
32:51 en participant au sein de ma paroisse, en participant à diverses activités, que ce soit la chorale,
32:56 en ayant la chance d'assister au catéchisme, à des séances d'études de textes, d'études bibliques.
33:02 - S'appeler François de Dieu, et puis après on posera la question à l'historien sur vrai Dieu, vrai homme,
33:07 parce que ça reste quand même un mystère très compliqué.
33:09 - Moi, j'aurais tendance à dire qu'il y a cinq verbes qui vont être assez importants.
33:12 D'abord, il y a la question de le rencontrer, de rencontrer Jésus à travers une œuvre d'art, par exemple,
33:16 à travers la parole de Dieu, l'Eucharistie, le plus petit, tout ce que vous avez fait en plus petit d'entre les miens,
33:21 c'est à moi que vous l'avez fait. Donc vraiment, pouvoir rencontrer Jésus.
33:24 Deuxième chose, le contempler, parce que voilà, il est vrai Dieu et ce n'est pas rien.
33:30 Voilà, donc, une attitude de contemplation.
33:32 Troisième chose, une dimension de service, le servir.
33:36 Alors, le servir dans la prière, parce que c'est aussi un service de Dieu,
33:39 que ce culte qui est rendu à Dieu, le servir dans les autres.
33:42 Et là encore, on vient à la rencontre du Christ dans ce service.
33:46 Donc, lui vient à notre rencontre, mais nous allons aussi à la sienne.
33:49 La question de l'annoncer aussi, parce que quand on a reçu une bonne nouvelle,
33:53 on ne peut pas la garder pour soi. On a envie que tout le monde découvre qui est le Christ.
33:57 Et puis enfin, le refléter, pouvoir devenir soi-même, avec la grâce de Dieu,
34:04 un visage du Christ pour le monde.
34:06 Vous savez, il y a une expression qu'on emploie quelques fois, qu'on emploiera peut-être pour parler de Saint François,
34:10 "alter Christus", on dit même parfois "ipsé Christus".
34:13 Donc, "alter Christus", ça veut dire être un autre Christ, le chrétien,
34:16 qui est ce visage du Christ pour les autres, en tout cas appelé à l'être, parce qu'on voit bien comment...
34:20 Avec cette fameuse formule de Nietzsche, si tous les chrétiens avaient des gueules de ressuscité,
34:24 il y aurait peut-être plus de croyants, mais c'est un défi, évidemment.
34:27 Voilà, effectivement, et donc pouvoir refléter ce visage.
34:29 Vous voyez, ce visage du Christ qui est toujours actuel, finalement,
34:33 et qu'on rencontre dans l'Église.
34:36 "Mais ta vie que le Christ et l'Église, c'est tout un", disait Sainte Jeanne d'Arc.
34:38 Et donc, cette dimension ecclésiale, d'en parler Marie, a toute son importance aussi.
34:42 Ce n'est pas tout seul, c'est dans le corps du Christ qui est l'Église.
34:45 Alors, on va reparler, bien sûr, de la figure de Saint François d'Assise,
34:48 qui a essayé d'incarner, peut-être d'une manière éminente, cette figure du Christ.
34:53 Mais auparavant, je voudrais qu'on revienne avec vous, Jean-Christian Petitfils,
34:56 sur cette question "Jésus, vrai Dieu et vrai homme",
34:58 qui, évidemment, a déchaîné des passions dès les premiers siècles de l'Église,
35:02 peut-être aujourd'hui encore, parce que c'est un alliage extrêmement difficile à percevoir, bien sûr,
35:08 et avec notamment une grave crise, celle de l'arianisme,
35:12 qui remettait en question la divinité du Christ,
35:15 et donc, qui, aujourd'hui encore, reste compliquée à admettre
35:22 et puis à faire comprendre à nos contemporains.
35:25 Mais, dès le départ, le problème s'est posé pour la première génération des chrétiens,
35:31 qu'on appelle au sens large les judéo-chrétiens,
35:34 parce qu'ils pratiquaient la religion juive.
35:37 Et dans la religion juive, le monothéisme est absolu.
35:41 Il n'y a qu'un seul Dieu.
35:42 - Que Dieu ait un fils était impensable.
35:44 - Voilà. Alors, comment situer, positionner Jésus
35:49 avec ces affirmations extraordinaires ?
35:52 "Qui me voit, voit le Père, Philippe.
35:55 Nul ne peut aller au Père s'il ne passe par moi.
35:59 Il est ici plus grand que le Temple."
36:01 Donc, on ne comprend pas.
36:03 Et la première génération s'est posée énormément de questions sur l'identité de Jésus.
36:07 On le voit dans le discours de Pierre, les premiers discours de Pierre,
36:11 les lettres de Paul aux Corinthiens, aux Philippiens,
36:13 où là, il est présenté comme deux conditions divines.
36:16 Mais l'articulation est très difficile à faire.
36:19 Ce sont les conciles écuméniques, les premiers grands conciles écuméniques,
36:23 Nicée en 325, Constantinople en 381,
36:29 Éphèse en 431, Calcédoine en 451,
36:33 qui ont finalement déterminé le vrai visage de Jésus,
36:37 seconde personne de la Trinité, vrai homme, vrai Dieu,
36:40 uni de façon consubstantielle, c'est-à-dire indivisible.
36:44 C'est pour ça que, par exemple, en 451...
36:47 - Il y a trois personnes et un seul Dieu.
36:49 - On a dit que Marie est Théotokos, c'est-à-dire la mère de Dieu.
36:52 Elle n'est pas simplement la mère de Jésus,
36:54 parce que Jésus est inséparable du Christ, fils de Dieu.
36:59 Donc, elle est mère de Dieu, véritablement, sans pour autant être mère du Père, bien sûr.
37:03 - Tout se tient dans le christianisme.
37:04 - C'est très compliqué.
37:05 - Alors, Véronique, j'aimerais qu'on en vienne à la figure de Saint François d'Assise,
37:08 qui a été fêtée il y a quelques jours,
37:10 parce que, effectivement, c'est un saint qui a peut-être le mieux incarné
37:14 la suite et l'imitation du Christ, qui est demandé, finalement, à chaque chrétien.
37:18 Mais cette union, eh bien, elle passe par la croix.
37:20 - Oui, parce qu'on ne peut pas comprendre Jésus sans comprendre sa passion
37:23 et sans comprendre sa croix, qui mène d'ailleurs à sa résurrection.
37:27 Je pense que c'est aussi comme ça que les chrétiens le comprennent,
37:29 comme vrai Dieu et comme vrai homme.
37:31 Alors, Saint François d'Assise, c'est le grand saint du XIIIe siècle
37:34 qui, à sa mort, a été évoqué, effectivement, comme un autre Christ,
37:38 tellement il avait été dans l'imitation jusque dans l'union.
37:41 Alors, toute la recherche de sainteté de Saint François est placée sous le signe de la croix.
37:45 On le présente souvent comme l'ami des animaux, etc.
37:48 Mais il n'y a pas que cette béatitude, que cette félicité, que cette joie chez Saint François.
37:52 Il y a vraiment le signe de la croix dans sa vie.
37:55 Ça commence quand il a un petit peu moins de 25 ans,
37:57 par le fait de voir le Christ en croix dans la chapelle de Saint Damien
38:00 et ce Christ sur le crucifix.
38:02 Donc, Jésus lui parle et lui dit "Répare ma maison qui est en ruine".
38:06 Ma maison, c'est l'Église.
38:07 Et puis, à la fin de sa vie, à 45 ans, c'est au Christ en croix qu'il a physiquement la grâce de ressembler
38:14 en recevant ce qu'on appelle les stigmates, c'est-à-dire les plaies du Christ en croix,
38:19 que ce soit le coup de lance sur le côté, que ce soit les plaies dans les mains et dans les pieds.
38:25 Et il souffre physiquement comme Jésus.
38:27 Il faut bien comprendre que l'amour de Saint François pour Jésus
38:30 va jusqu'à cette imitation du Christ en croix et il le vit dans sa chair.
38:35 Alors, entre les deux événements, son parcours est de toute façon marqué par la croix.
38:39 Non pas comme marque de souffrance, mais comme marque d'amour.
38:43 Un amour inconditionnel pour le Christ.
38:45 Et ça s'est traduit comment dans sa vie ?
38:47 Eh bien, par la pauvreté.
38:49 Saint François d'Assise disait qu'il avait épousé d'âme pauvreté.
38:51 Pourquoi ? Parce que c'était en aimant les pauvres, en étant lui-même totalement dépouillé de lui-même,
38:58 qu'il ressemblait le Christ le plus au Christ.
39:01 Pourquoi ? Parce que la figure qu'il aimait prier en Jésus,
39:05 c'était celui qui avait été humilié, abandonné, dépouillé de toutes les marques,
39:10 de sa sagesse, de sa puissance, de sa royauté et de sa divinité,
39:13 au pied de la croix et sur la croix.
39:16 Alors, cette pauvreté absolue, elle a été voulue par François pour ressembler au Christ, crucifié.
39:20 Et il avait notamment l'habitude, quand il priait Jésus et quand il se disait
39:24 "mais comment lui ressembler le plus ?"
39:26 de s'imaginer au pied de la croix pour épouser toutes ses souffrances.
39:30 Merci Véronique.
39:31 Père François de Dieu, la croix finalement, qui est au centre du christianisme,
39:35 même si évidemment c'est un grand mystère là aussi,
39:38 est-ce que c'est ça qui différencie l'Église d'une simple ONG
39:42 qui porte assistance dans le monde entier aux pauvres, aux exclus et aux miséreux ?
39:47 Notre service que nous pouvons rendre au monde, c'est vraiment au nom du Christ,
39:53 par amour pour le monde, à la suite du Christ.
39:56 Voilà, le Christ m'a aimé, il s'est livré pour moi.
39:59 Ça c'est l'expérience dont parle Saint Paul
40:02 et que chaque chrétien peut faire.
40:05 Le Christ est tout homme, même quelqu'un qui n'est pas encore chrétien.
40:08 Pas du dolorisme, c'est par amour.
40:09 C'est par amour.
40:10 En fait, la croix est vraiment le signe de l'amour de Dieu.
40:13 Jusqu'où le Seigneur nous aime ?
40:15 Eh bien jusque là.
40:16 Alors évidemment, c'est douloureux.
40:18 Le sacrifice sur la croix est évidemment douloureux.
40:23 Mais il est avant tout le lieu de l'amour de Dieu pour nous
40:28 et nous-mêmes, unissant notre vie à celle du Christ,
40:31 par la croix, nous sommes invités aussi à donner,
40:34 de même que moi j'ai donné ma vie pour vous,
40:36 donner votre vie pour vos frères.
40:37 Et vous en tant que prêtre, particulièrement ?
40:40 Vous vous identifiez comme Saint François d'Assise ?
40:43 J'essaye dans la prière d'être de plus en plus uni à lui
40:48 et identifier à lui que le Seigneur,
40:50 mais ça c'est par sa grâce que le Seigneur nous identifie à lui.
40:53 Je fais de mon mieux, mais tout fidèle est appelé à ressembler au Christ
40:56 et être uni à lui sur la croix.
40:58 Pour ça, il y a un livre aussi très célèbre
40:59 qui s'appelle "L'Imitation de Jésus-Christ"
41:01 qui est un autre best-seller dont vous parlez
41:03 dans votre dictionnaire amoureux, Jean-Christian Petitfils.
41:05 On ne le lit plus beaucoup malheureusement.
41:07 On ne le lit plus beaucoup, mais qu'a-t-il apporté finalement par rapport à...
41:09 Il apporte un certain type de piété qui a été assez largement rejetée.
41:15 Aujourd'hui, c'est une piété très individuelle,
41:17 mais finalement, un chemin de grâce, un chemin d'élévation très profond.
41:23 La lecture de ce livre ne vous laisse pas indemne.
41:26 C'est vraiment... ça vous secoue.
41:28 Malheureusement, moi je regrette que ce livre ne soit pas suffisamment lu,
41:32 même si ça ne correspond plus tellement aujourd'hui
41:35 à un sentiment de piété, une pratique collective, bien sûr.
41:39 Mais c'était lu dans les générations précédentes,
41:42 dans une ou deux générations avant nous,
41:45 et c'était vraiment utilisé parce que c'est...
41:49 Dans la vie quotidienne, on vivait la présence du Christ
41:54 par l'humilité, par l'abandon, par la prière.
41:57 Tout cela est écrit d'une écriture magnifique.
42:00 C'est Thomas Campis, qui probablement est l'auteur de ce texte,
42:05 qui a bouleversé la chrétienté pendant des siècles.
42:09 Marie, on parlait de cette proximité du Christ, de Jésus, dans le christianisme,
42:14 qui est sa spécificité, effectivement, la proximité de Dieu.
42:17 Est-ce que vous la retrouvez, notamment à un moment éminent,
42:20 qui est la messe, dans la vie de tout chrétien,
42:22 chaque dimanche en tout cas, au minimum.
42:24 Est-ce que vous retrouvez cette figure du Christ dans l'Eucharistie, dans la messe ?
42:29 Oui, tout à fait. Pour moi, le moment de l'Eucharistie
42:32 est vraiment un moment très important, effectivement, de la messe,
42:36 mais la messe dans son ensemble, en fait.
42:39 Il est présent avec nous à chaque instant.
42:44 Pour moi, c'est effectivement incontournable de ne pas vivre ces moments-là,
42:49 et c'est des moments de vraie piété aussi.
42:51 L'Eucharistie, on peut peut-être expliquer à ceux qui sont loin de tout cela,
42:55 et de l'Église, que c'est la présence de Jésus, au sein de ce sacrement.
43:00 Vous allez l'expliquer mieux que moi, mais finalement, Jésus,
43:03 c'est la révolution de l'amour. C'est peut-être ça qu'il faut expliquer aussi.
43:06 Donc, il nous demande de vivre cette révolution, d'aimer.
43:10 L'Eucharistie, c'est l'actuel. On parlait de saint François
43:14 qui vivait le mystère de la croix, qui était au pied du Christ.
43:17 C'est ce qui se passe pour nous dans chaque Eucharistie.
43:19 En fait, nous nous retrouvons en face du Christ.
43:21 Ceci est mon corps livré pour vous, ceci est mon sang versé pour vous.
43:24 On a une actualisation. C'est réel. C'est réel.
43:26 C'est la présence réelle.
43:27 On a une actualisation de ce mystère de la croix,
43:29 pour l'Église et pour chaque personne.
43:32 On voyait tout à l'heure ces deux dimensions qui sont importantes,
43:34 la dimension ecclésiale, parce que le Christ nous accueille tous ensemble,
43:38 mais en même temps, dans l'imitation de Jésus Christ, par exemple,
43:40 dans le livre, la dimension personnelle.
43:42 Et on le retrouve dans The Chosen aussi,
43:44 où chaque apôtre a une figure très différente
43:46 et on voit comment Jésus vient rejoindre chacun.
43:48 Et donc, c'est chacun qui est appelé à faire cette rencontre avec le Christ,
43:53 non pas de manière individuelle, mais ensuite en communion
43:56 avec tous les autres pour ne faire plus qu'un avec eux.
43:59 Merci. C'est la fin de cette émission.
44:01 Bien sûr, on y reviendra, à cette figure du Christ,
44:04 au cœur, évidemment, du christianisme.
44:07 Je rappelle le titre aussi de vos ouvrages,
44:10 donc Jean-Christian Petit-Fils, ce Jésus,
44:12 cette nouvelle biographie, ou cette biographie que vous aviez déjà écrite,
44:15 mais qui est rééditée et illustrée, publiée chez Fayard.
44:19 Ça s'affiche sur votre écran,
44:21 "Abbé et François de Dieu, curé à durée indéterminée",
44:24 publié chez Arteges, et puis il y a un autre livre en préparation, bien sûr.
44:27 On en reparlera. Merci beaucoup, Marie.
44:29 On peut retrouver The Chosen au cinéma, pour ceux qui le peuvent, ce week-end.
44:34 Et puis ça passera ensuite sur C8, bien sûr, au moment de Noël.
44:38 Véronique Jacquet, un dernier conseil de lecture ?
44:41 Eh bien, se pencher sur Marie, la mère de Jésus.
44:45 France Catholique vous propose une enquête sur la Vierge Marie,
44:48 le personnage historique, la véracité historique, là aussi,
44:51 à l'occasion du mois du Roser.
44:53 C'est à découvrir sur abonnement sur france-catholique.fr.
44:56 Merci encore à tous. Merci à vous d'avoir suivi cette émission,
44:59 et puis à Aurélie Loukano et aux équipes techniques de CNews.
45:02 La semaine prochaine, nous parlerons de l'Arménie.
45:04 Véronique, je voudrais signaler, dans un instant, vous restez avec nous,
45:07 puisque nous allons vous proposer un grand reportage
45:10 sur les coulisses du voyage du Pape à Marseille.
45:13 C'était il y a quelques jours. C'est encore frais dans les mémoires.
45:16 Vous pourrez vous replonger dans cette visite.
45:18 C'est toujours sur CNews, donc bien sûr, vous restez à notre écoute.
45:22 Merci.