Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver.
00:02 Bienvenue dans Enquête d'Esprit.
00:04 Pourquoi n'y a-t-il pas de recherche de paix en Ukraine ?
00:08 La question a été posée, et très fortement, par le pape François la semaine dernière.
00:12 Et de fait, avec ce conflit, les Européens redécouvrent la guerre,
00:16 mais semblent avoir perdu la clé de la paix.
00:19 Et c'est le rôle de l'Église de le rappeler à temps et à contre-temps
00:22 quand les sirènes d'une extension du conflit menacent.
00:25 Mais c'est aussi au plan individuel, dans le cœur et l'esprit de chaque soldat,
00:29 que cette question essentielle se pose,
00:32 celle de l'usage des armes sans perdre son âme.
00:36 À l'occasion du pèlerinage militaire international à Lourdes,
00:38 nous partons donc à la découverte de cette âme du soldat,
00:42 confrontée au feu de l'ennemi et à la mort,
00:44 avec nos invités, le général Marc Pétier,
00:47 le père Jean-Yves Ducournau, qui est aumônier militaire de réserve,
00:51 Mathieu Tailleb, converti au sein de l'armée,
00:54 baptisé justement au pèlerinage militaire international,
00:57 et Constantin de Vergènes, journaliste, sera avec nous dans cette émission
01:01 qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:03 Tout de suite les infos, Eloi Rochebrune.
01:06 Bonjour Eloi, y a-t-il eu des profanations antichrétiennes en Corse ?
01:22 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:24 Les profanations se multiplient en Corse ces dernières semaines,
01:27 une région pourtant très attachée à ses traditions chrétiennes.
01:31 Alors sur place, l'émotion et la colère est palpable.
01:34 C'est ce qu'a constaté Christina Luzzi,
01:36 notre correspondante sur l'île de beauté.
01:38 Reportage.
01:39 Depuis quelques semaines, plusieurs actes de vandalisme
01:42 ont visé des symboles chrétiens en Corse.
01:44 Croix décapitée, tronc fracturé, vitre brisé,
01:47 camp de scout saccagé, une longue litanie
01:49 qui inquiète la société insulaire.
01:51 Ces faits sont particulièrement graves en Corse,
01:54 en ce que la culture corse est intrinsèquement catholique.
01:57 Et tout acte christianophobe est une atteinte directe
02:01 à l'âme profonde de la Corse et de son peuple.
02:03 Et pour ce qui concerne l'organisation que je préside,
02:06 nous ne laisserons pas une telle situation se banaliser.
02:10 Pour autant, la thèse d'une poussée d'actes antichrétiens
02:12 ne semble pas être privilégiée pour le moment par les enquêteurs.
02:15 Une hypothèse qui ne semble pas non plus emporter l'adhésion
02:17 des autorités religieuses sur l'île.
02:19 Nous, on ne va pas regarder de façon trop appuyée
02:24 qui sont les auteurs, pourquoi ils le feront.
02:26 Nous, on doit aller de l'avant et continuer notre mission de chrétien.
02:30 Porter plainte, oui, mais faire une chasse aux sorcières, non.
02:34 Et puis entrer dans une atmosphère de paranoïa,
02:36 de sentiments en déguise assiégé, non.
02:38 On ne rentrera pas dans ce genre d'attitude.
02:41 Selon les chiffres du ministère de l'Intérieur de 2021,
02:44 1659 actes antireligieux, dont 857 actes antichrétiens,
02:48 auraient été recensés en France.
02:49 Deux députés, auteurs d'un rapport sur ce fléau,
02:51 font remarquer que les chiffres peuvent être biaisés car, je cite,
02:54 "beaucoup de faits ne font pas l'objet d'un dépôt de plainte
02:57 et sont donc passés sous silence.
02:58 Il n'en demeure pas moins d'effets quotidiens et permanents".
03:01 Le pape François était à la rencontre des catholiques hongrois
03:04 le week-end dernier.
03:05 Il s'est aussi entretenu avec le Premier ministre Victor Orban.
03:08 Dans l'avion de retour, le souverain pontife a confirmé
03:11 avoir servi d'intermédiaire pour les échanges
03:13 entre prisonniers ukrainiens et russes.
03:16 Il s'est aussi proposé pour faciliter le retour des enfants ukrainiens
03:20 retenus en Russie.
03:23 Et ce mois de mai est aussi celui de la Vierge Marie pour les catholiques,
03:26 mise à l'honneur dans le calendrier liturgique.
03:29 L'abbé Renaud de Lamotte, curé à Versailles,
03:31 nous rappelle l'importance de cette dévotion.
03:35 Marie a toujours tenu une grande place auprès des hommes
03:39 pour pouvoir, dans leur relation à Dieu.
03:41 On demande aux paroissiens de prier plus l'Angélus, par exemple.
03:46 Vous savez, ces prières qui sont récitées trois fois par jour
03:49 et qui permettent de s'unir à Notre-Dame.
03:51 Ce qu'on demande aussi, c'est de réciter le chapelet
03:55 avec un peu plus de ferveur.
03:56 Et puis il y a la fête, je le disais tout à l'heure, du 13 mai,
03:59 où Notre-Dame a demandé de réciter le chapelet.
04:03 On s'attachera un peu plus à Jésus.
04:06 On s'attachera aux moyens qui nous sont donnés
04:09 pour regarder, pour contempler Jésus, la personne du Christ, le Sauveur,
04:13 mais à travers Notre-Dame.
04:15 Et Notre-Dame nous en donne les moyens.
04:17 Par exemple, la récitation du chapelet
04:19 nous fait méditer les mystères de la vie de Jésus.
04:21 Les fêtes johanniques battent leur plein dans les rues d'Orléans.
04:24 Les festivités s'étalent sur une semaine
04:27 et elles mettent à l'honneur une jeune fille
04:29 qui joue le rôle de Jeanne d'Arc, le récit de Corentin Briau.
04:35 Du haut de son cheval, Jeanne d'Arc salue la foule
04:38 qui l'accueille en triomphe dans les rues d'Orléans.
04:41 Cette année, l'heureuse élue s'appelle Clairvie.
04:43 Et comme tous les ans, lors des fêtes johanniques,
04:46 elle commémore la libération d'Orléans par la pucelle en pleine guerre de cent ans.
04:51 Je me dis que c'est quand même un honneur
04:53 de figurer un tel personnage qui est un symbole de la France quand même,
04:58 et un modèle de poids, de persévérance, de courage.
05:04 Et c'est ça que j'admire énormément chez cette sainte,
05:08 se dire qu'elle a eu une confiance éperdue en Dieu.
05:13 Je trouve ça super beau et très inspirant.
05:17 La veille, elle a reçu l'épée des mains de sa prédécesseure
05:23 dans la cathédrale d'Orléans.
05:26 Le cérémonial a été répété au millimètre près ces dernières semaines.
05:30 C'est le maire d'Orléans, Serge Groire, qui a introduit les festivités.
05:34 Et comme à l'époque médiévale, les clés de la ville sont remises
05:37 aux chefs de l'armée qui remportent le siège.
05:40 Puis Clairvie traverse la foule qui l'acclame.
05:42 Toute la semaine, les visiteurs ont pu assister aux festivités
05:46 qui seront conclues demain par la commémoration du 8 mai
05:49 et la restitution de l'étendard de Jeanne.
05:52 C'est la fin de votre journal.
05:55 Emric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
05:58 Merci Eloi.
05:59 Peut-on faire usage des armes sans perdre son âme ?
06:03 La question se pose au plan international, mais aussi individuel pour chaque soldat.
06:07 On en parle aujourd'hui d'Enquête d'Esprit avec le général Marc Pétier.
06:11 Bonjour, merci d'être avec nous.
06:13 Bonjour.
06:13 Vous êtes général 2S, c'est-à-dire 2e section,
06:16 qui concerne ceux qui ont quitté le service actif.
06:19 Vous avez servi dans l'infanterie, une arme, une unité de mêlée qui va au contact.
06:23 Et vous avez également une expérience des OPEX, comme on dit, les opérations extérieures,
06:27 là où le feu peut conduire aux situations extrêmes.
06:30 Et oui, les questions de vie et de mort.
06:32 Avec nous également l'abbé Jean-Yves Ducournau.
06:34 Bonjour mon père.
06:35 Bonjour.
06:35 Merci d'être avec nous.
06:36 Vous êtes aumônier militaire en réserve citoyenne, comme on dit.
06:39 Vous avez servi comme padré, c'est l'expression consacrée,
06:42 chez les légionnaires au Liban, au Kosovo, en Afghanistan.
06:45 Et vous êtes l'auteur de Des Armes et des Âmes aux éditions Pierre Tecky.
06:49 Je précise aussi que vous êtes religieux lazariste, c'est-à-dire la congrégation de la mission,
06:53 fondée par Saint-Vincent de Paul.
06:54 Vous nous direz justement comment on peut être missionnaire chez les hommes en armes.
06:58 Avec nous également Mathieu Taillet.
07:00 Bonjour.
07:00 Bonjour.
07:01 Merci d'être avec nous.
07:01 Vous êtes officier de réserve, chef d'entreprise aujourd'hui,
07:04 professeur en université et auteur de Devenir votre frère chez MAM.
07:09 Vous y racontez votre conversion de l'islam au christianisme,
07:12 qui s'est effectuée au sein de l'armée.
07:14 Vous nous en parlerez.
07:14 Et puis, Constantin de Vergène, bonjour.
07:16 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
07:17 Vous êtes journaliste à France Catholique et vous nous parlerez de Saint-Maurice,
07:20 l'un des saints patrons des soldats.
07:22 Il y en a de nombreux, mais celui-là est évidemment extrêmement intéressant.
07:26 Il est mort martyr de l'empereur Dioclétien.
07:28 Donc, c'était dans les premiers siècles du christianisme,
07:30 pour avoir refusé de tuer d'autres chrétiens.
07:33 On en parlera.
07:34 Alors, l'Église est-elle le garde-fou de la guerre ?
07:36 On peut se poser la question avec l'actualité de l'Ukraine
07:40 et les phrases très fortes du pape.
07:42 Lorsqu'il était en voyage en Hongrie, il a condamné une politique,
07:45 je cite, "régressant vers une sorte d'infantilisme belliqueux",
07:49 avec en vue, bien sûr, la livraison d'armes à l'Ukraine.
07:52 Où sont les efforts créatifs pour la paix, a-t-il ajouté ?
07:55 Marc Pétier, première question pour vous.
07:57 Est-ce que c'est le rôle de l'Église, justement,
08:00 que d'être l'aiguillon ou le garde-fou du politique lorsqu'il s'agit de guerre ?
08:05 Oui, absolument.
08:06 Et quand on regarde l'histoire, les papes ont toujours été des défenseurs de la paix.
08:11 On peut regarder l'histoire lintaine ou une histoire plus récente,
08:14 quand on voit ce qu'a été l'attitude du pape Saint-Pédis,
08:19 qui en est mort d'ailleurs, de Benoît XV,
08:22 qui ont été d'inlassables chercheurs de la paix.
08:24 Les deux seuls chefs d'État pendant la Première Guerre mondiale
08:28 qui ont fait des propositions de paix sérieuses
08:30 sont deux chefs d'État catholiques.
08:32 Le pape lui-même, évidemment, et il était dans son rôle,
08:35 et l'empereur Charles, chef d'État, roi catholique par excellence.
08:39 On pourrait parler de Pidouze aussi pendant la Deuxième Guerre mondiale,
08:42 même si son rôle a été très mal compris,
08:45 mais ça a été véritablement un homme de paix.
08:47 Et là, on peut constater que le pape François se situe dans cette exacte ligne.
08:53 Alors, ils ne sont pas toujours écoutés, malheureusement,
08:55 ces papes que vous venez de citer sur les conflits récents au XXe siècle.
08:58 Est-ce que la position de l'Église, elle est irréaliste ?
09:00 Ils le sont.
09:02 Ils sont d'autant moins écoutés que l'Église a aujourd'hui
09:05 beaucoup moins d'impact qu'elle n'en avait au début du XXe siècle
09:08 ou dans les siècles placés.
09:10 Donc, la parole du pape, effectivement, elle est importante,
09:13 mais elle déguerre suivi des faits.
09:15 Mais il est important qu'elle existe.
09:17 - Père Ducournau, vous, vous dites dans votre livre,
09:20 en rappelant justement cette parole des papes,
09:22 vous parlez de Nicolas Ier, pape en 866, qui disait "la guerre est satanique".
09:27 C'est-à-dire que l'ennemi, au-delà de celui qu'on a en face,
09:30 c'est le mal, c'est Satan.
09:32 - Non, la guerre est le fruit du péché.
09:34 Après, le combattant, c'est autre chose.
09:37 Mais la guerre est le fruit d'une jalousie,
09:40 déjà dénoncée par l'épître de Saint-Jacques.
09:42 On veut ce qu'a l'autre, donc à partir de là,
09:46 on entre dans le péché de jalousie, le péché de dominer l'autre.
09:51 Donc, non pas par une autorité, mais par un pouvoir,
09:54 par la violence et non plus par la force.
09:56 Donc, à partir de là, effectivement, le pape Nicolas avait raison de dire
10:00 "la guerre est satanique" et dès lors, il y a eu tous les papes
10:04 qui se sont succédés ont prononcé des paroles similaires.
10:08 - C'est toujours valable aujourd'hui ? - Absolument, oui.
10:11 - Mathieu Tailleb, au plan individuel, être soldat et chrétien,
10:15 est-ce que ça change quelque chose quand on est au front, par exemple ?
10:19 - En fait, déjà, être soldat, comme on l'indique,
10:22 c'est toujours faire face à l'adversité, quelle qu'elle soit.
10:26 Et être chrétien ou avoir la foi,
10:28 il y a également des soldats qui sont de confession musulmane,
10:31 voire même des israélites.
10:33 Donc, avoir cet attachement à la foi, avoir un être supérieur
10:37 à quelque chose qui nous dépasse, nous donne de la force
10:40 pour aller au combat et puis faire face.
10:42 Et effectivement, en tant que chrétien, c'est mon cas,
10:45 ça m'a beaucoup aidé, beaucoup apporté, et ça m'apporte encore du fait.
10:49 - Vous allez nous raconter, bien sûr, votre conversion de l'islam au christianisme.
10:53 La place des aumôniers militaires, Père Ducournau,
10:56 est extrêmement importante.
10:58 C'est aussi une originalité de cette institution étatique qu'est l'armée.
11:02 Mais à quoi servent-ils, ces aumôniers militaires ?
11:04 - Les aumôniers militaires sont de plusieurs cultes.
11:06 Il y a les aumôniers catholiques, les aumôniers protestants,
11:10 les aumôniers israélites et, depuis 2005, les aumôniers musulmans,
11:13 suite à la reconnaissance par l'État de l'islam en France.
11:16 À partir de là, leur rôle est un accompagnement,
11:19 un accompagnement spirituel, non seulement pour leurs propres,
11:22 je dirais, fidèles, mais aussi pour l'ensemble.
11:25 Ils sont là pour le soutien moral, spirituel, psychologique parfois,
11:30 de nos soldats qui sont notamment sur le front,
11:34 mais aussi tous ceux qui sont en base arrière.
11:37 Et donc, à ce titre-là, les aumôniers sont envoyés sur les théâtres d'opération.
11:41 Ils ont une certaine formation humaine, psychologique,
11:44 en plus de leur formation religieuse et spirituelle,
11:48 pour apporter cette aide.
11:50 Et donc, ils sont au contact, au contact des soldats.
11:54 C'est leur raison d'être.
11:56 Mais ils ne sont pas envoyés par un général d'armée ni par un médecin.
11:59 Ils sont envoyés par l'Église au nom du Christ pour montrer qu'il y a la vie.
12:04 C'est important qu'il y ait une présence religieuse auprès des soldats.
12:07 Mais, général Marc Pétier, ça veut dire aussi que la laïcité,
12:10 ou en tout cas la conception de la laïcité qui demeure au sein des armées,
12:14 est une conception ouverte, où la dimension spirituelle,
12:18 religieuse est admise, voire même souhaitée ?
12:21 Oui, je pense que l'armée est une institution qui a,
12:25 effectivement, du rôle de l'Église, une vision assez ouverte,
12:29 davantage que dans la société civile.
12:32 Et notamment grâce à la présence des aumôniers militaires,
12:34 qui est extrêmement importante.
12:36 Parce que les aumôniers militaires, non seulement ont un impact direct
12:40 sur les fidèles, ceux qui pratiquent leur religion,
12:43 et quand on est en opération, la figure, la présence d'un aumônier militaire,
12:48 pour un soldat, notamment un soldat pratiquant,
12:51 c'est extrêmement réconfortant.
12:53 Moi, j'ai vécu certaines OPEX, presque comme une retraite religieuse,
12:56 avec l'implicité d'avoir la messe tous les jours.
12:58 Ça, c'est extrêmement important, parce que c'est porteur et nourricier.
13:01 Mais le rôle de l'aumônier militaire va bien au-delà de ce rôle-là.
13:05 Je me souviens d'un de mes généraux en OPEX,
13:08 qui avait convoqué l'aumônier, et qui lui disait,
13:10 finalement, lui, il n'avait pas la foi, il n'était pas pratiquant.
13:13 Il disait, finalement, vous avez le rôle d'une assistante sociale.
13:17 Et l'aumônier lui dit, ce n'est pas ça du tout.
13:20 Mon rôle va beaucoup plus loin.
13:22 Et notamment en opération, là où on réfléchit à la vie, à la mort,
13:27 là où on est mis face à soi-même, le rôle de l'aumônier,
13:31 l'aumônier est un confident.
13:33 Et c'est pour ça que les aumôniers militaires sont généralement
13:36 extrêmement populaires, extrêmement bien intégrés,
13:39 parce qu'ils sont ouverts à tous, et on vient se confier à eux.
13:43 Parce qu'on sait que quand on se confie à un prêtre,
13:45 il va écouter et que ça ne sortira pas de l'entretien privé.
13:51 Donc le rôle des aumôniers militaires est fondamental,
13:53 et il est parfaitement admis par tous, par le commandement, etc.
13:57 Alors je vous propose d'écouter le témoignage de Géraud Burin des Rosiers,
14:01 qui est un ancien chasseur alpin.
14:03 Il a servi en Afghanistan lors de la guerre du Golfe.
14:06 Aujourd'hui, il est reporter, notamment sur les théâtres d'opérations militaires.
14:09 Et il raconte justement ce que vous disiez, à savoir le rôle de la messe,
14:13 mais vécue du côté d'un soldat.
14:15 Sur les théâtres d'opérations, on se retrouve parfois à participer à des messes,
14:21 notamment les messes de Noël. C'est extrêmement puissant.
14:24 Une messe de Noël, je me rappelle de celle pendant la guerre du Golfe,
14:28 on était en plein désert d'Arabie Saoudite, et c'était très discret,
14:32 parce qu'il ne fallait pas se montrer vis-à-vis des autorités.
14:34 Mais on savait qu'on allait peut-être devant un déluge d'acier,
14:39 qu'on allait se prendre des scud, que c'était la grande offensive.
14:43 Tout le monde se préparait à une grande offensive,
14:46 et sans doute, et peut-être, à perdre la vie pour certains d'entre nous.
14:49 Donc il y a une espèce de communion d'âme qui s'exerce à ce moment-là,
14:52 et on est heureux de partager ça ensemble.
14:55 Et ça se fait souvent dans un cadre extrêmement dépouillé.
14:58 Une tente, quelques chaises, sur le sable.
15:00 Et je trouve que ça prend, dans l'humilité, dans le dépouillement,
15:04 ça prend un sens extraordinaire.
15:07 - Pierre Ducournau, vous confirmez cette communion d'âme,
15:09 l'expression est belle, ce qui se passe en opération extérieure.
15:13 Vous avez servi dans la Légion.
15:15 - Oui, j'ai eu l'occasion aussi de dire des messes dans des endroits
15:19 un peu, je dirais, pas farfelus, mais un peu originaux,
15:23 comme sur une caisse de munitions, par exemple.
15:25 Voilà, un petit hôtel, une caisse de munitions, tout simple,
15:28 au milieu de la poussière, et puis sur des capots de véhicules,
15:32 sur un rocher, et en même temps, ou sur une table de campagne,
15:36 ce qu'on appelle une table de campagne, où on venait de prendre,
15:39 dix minutes avant, le petit déjeuner, il y avait encore
15:41 des traces de confiture, peu importe, mais voilà.
15:43 Et tout est valable pour dire le Christ en opération,
15:47 et pour permettre à chacun de retrouver le sens de sa vie,
15:53 donner du sens à sa vie.
15:55 Et le Christ mort et ressuscité donne du sens à la vie.
15:58 On ne peut pas demander à des soldats d'aller au front
16:01 et d'aller donner leur vie, d'avoir cet esprit de sacrifice
16:04 et de don de soi, s'ils ne savent pas qui ils sont.
16:08 Et à partir de là, effectivement, l'intimité eucharistique
16:11 permet à chacun, au-delà du groupe, de vivre sa foi,
16:17 de la rechercher, et de découvrir peut-être effectivement Dieu,
16:21 parce que là, il n'y a plus de protection.
16:24 La société de consommation ne nous protège plus,
16:26 les assurances vie ne nous protègent plus, rien ne nous protège,
16:28 sinon notre arme et le groupe.
16:30 Et là, le groupe est ensemble, il prie ensemble,
16:33 pour une même raison et pour une même découverte de chacun.
16:37 Comment exercer le métier des armes, justement,
16:39 donner du sens et préserver son âme ?
16:42 On en parle juste après quelques minutes de publicité.
16:45 On se retrouve tout de suite après et vous restez avec nous, bien sûr.
16:48 De retour dans Enquête d'Esprit, nous parlons de la guerre et de la paix
16:55 et du soldat, du soldat chrétien dans tout cela.
16:58 Est-ce que, d'ailleurs, ces deux termes sont antinomiques, sont un paradoxe ?
17:02 On en parle avec le général Marc Pétier, avec le père Jean-Yves Ducournau.
17:06 Il est l'auteur de « Des armes et des âmes » aux éditions Pierre Téquy,
17:09 avec Mathieu Tailleb, qui est l'auteur de « Devenir votre frère » aux éditions MAM,
17:13 et avec Constantin de Vergène, qui nous parlera d'un soldat,
17:16 du modèle des soldats, en tout cas dans l'infanterie,
17:19 qui s'appelle Saint-Maurice, soldat qui a été martyrisé au IIIe siècle.
17:23 Marc Pétier, première question de cette deuxième partie pour vous.
17:26 Est-ce que la guerre, on disait tout à l'heure que la guerre est satanique
17:30 dans le discours de l'Église, celui des papes,
17:33 est-ce qu'elle est consubstantielle à la nature humaine,
17:35 mais est-ce qu'il peut y avoir une façon morale de faire la guerre ?
17:38 Oui, alors d'abord, la guerre, on peut crier « plus jamais la guerre »,
17:42 tant qu'il y aura des hommes sur terre, il y aura des guerres.
17:45 C'est consubstantiel à l'humanité, et il faut regarder ça.
17:49 Ce n'est pas un jugement de valeur que de le dire, c'est un constat.
17:53 La guerre est un mal, c'est indéniable, comme la mort, la souffrance est un mal.
17:57 Mais la guerre peut être aussi un bien, et non seulement un moindre mal.
18:04 La guerre peut être moralement bonne, on peut prendre plein d'exemples historiques,
18:10 mais si dans les années 1930, les démocraties occidentales,
18:14 devant la montée du nazisme, avaient été portées le fer en Allemagne,
18:18 on aurait peut-être évité la Deuxième Guerre mondiale.
18:21 Voilà un exemple historique où, face à la montée du nazisme,
18:25 on ne va pas se mettre autour d'une table pour discuter.
18:27 Il fallait profiter de la supériorité que nous avions au milieu des années 1930
18:31 pour prendre l'ascendant sur ce mal qui allait ronger l'Europe et le monde.
18:36 Donc dans certaines circonstances, effectivement, la guerre peut être bonne, peut être un bien.
18:42 C'est comme une personne qui a un membre blessé ou un membre grand-grené,
18:47 on va l'amputer de ce membre, c'est un mal, mais ce mal va lui permettre de sauver sa vie.
18:52 La guerre, dans certaines circonstances, c'est exactement la même chose.
18:56 Est-ce qu'on a d'autres exemples, Père Ducournau, de cette fameuse question de la guerre juste,
19:00 qu'on a déjà abordée ici dans cette émission ?
19:02 Est-ce qu'il y a eu récemment d'autres exemples de guerre qu'on peut appeler juste ?
19:09 Le problème de l'hépitète juste, c'est qu'il se rapporte à la fois à justice et à justesse.
19:14 Donc c'est assez subjectif.
19:17 Suivant de quel côté de la frontière on se place, on peut légitimer une guerre ou la justifier.
19:24 C'est un jugement assez subjectif.
19:28 Cependant, les soldats sont envoyés sur les territoires de guerre
19:35 pour, par le moyen de la guerre, permettre à celle-ci de s'arrêter.
19:42 Le soldat, même s'il a une arme, n'est pas un mercenaire.
19:46 C'est un soldat qui est capable de donner sa vie pour une cause qu'il dépasse.
19:50 Et en même temps, il va être une force de paix.
20:02 Ça donne du sens à son combat et à son métier ?
20:06 Il donne du sens aussi, il rejoint l'Église, Benoît XV, on l'a cité tout à l'heure,
20:12 demandait dans une encyclique la création d'une espèce de société des nations.
20:17 Ce qui est arrivé après la première guerre mondiale,
20:19 justement pour permettre aux pays belligérants d'être cadrés.
20:26 Et à partir de là, ça n'a pas eu le succès escompté,
20:31 il est important d'avoir une structure au-delà des États qui garantissent la paix.
20:37 Parce que les États eux-mêmes, parfois, il y a, ce que je dénonçais au début,
20:42 une espèce de jalousie entre les États.
20:44 Et on voit bien, quand ces États ne respectent pas cette structure,
20:49 on voit bien ce que ça donne.
20:51 Il est un lieu aussi où se retrouvent les différents États
20:56 et les soldats du monde entier, en tout cas de 40 pays, c'est à Lourdes,
21:00 au pèlerinage militaire international qui a lieu cette année du 12 au 14 mai.
21:05 13 000 soldats de 40 pays y sont réunis.
21:08 Regardez ce reportage et ses explications signées Loiroche-Bruyn.
21:12 Roumains, ukrainiens, français, autrichiens ou encore maliens.
21:21 Plus de 10 000 soldats venus de 40 pays se réunissent chaque année à Lourdes
21:26 pour un pèlerinage international.
21:28 Les militaires viennent chercher la protection de Notre-Dame pour leur future mission.
21:33 Le PMI est un grand moment de cohésion entre frères d'armes du monde entier.
21:38 La première fois, on ne se rend pas tout à fait compte de l'importance de l'événement.
21:44 On est plus à vivre l'instant présent, dans les rencontres, dans les offices.
21:50 Et après coup, quand on réfléchit, on se dit,
21:54 c'est peut-être aussi le moment où l'on peut constater l'universalité de l'Église catholique.
22:01 Le PMI propose aux pèlerins de se mettre en marche avec le Christ.
22:05 Lors de différentes messes, les soldats peuvent recevoir les sacrements.
22:10 En 2022, 61 d'entre eux ont reçu le baptême.
22:14 Léo, aujourd'hui gendarme réserviste, a lui fait sa première communion.
22:20 C'est une des plus belles messes que j'ai vécues dans ma vie.
22:22 J'ai trouvé ça beau de recevoir le sacrement,
22:27 en même temps que mes camarades de tout grade, de toutes les armées,
22:32 qui étaient rassemblés, qui étaient réunis,
22:34 et qui pouvaient parler de Dieu et parler de leur chemin de foi.
22:39 Cette année, c'est la 63ème édition du pèlerinage,
22:42 avec une intention toute particulière pour la paix et la réconciliation entre les nations,
22:47 à l'heure où la guerre fait rage, à l'est de l'Europe.
22:51 Voilà ce reportage d'Éloi Rochebrune.
22:53 Mathieu Tailleb, vous allez nous raconter dans un instant,
22:55 vous, vous avez été baptisé au pèlerinage militaire international,
22:58 c'était en 2010, juste avant une question pour vous, Général Marc Pétier.
23:01 Est-ce que finalement, 40 nations représentées, c'est une forme d'universalité,
23:06 qui est représentée à Lourdes lors du pèlerinage militaire international,
23:09 et en même temps, le soldat, il est marqué par son attachement à un pays.
23:13 Est-ce que finalement, c'est la foi qui permet de concilier des contraires,
23:16 c'est-à-dire l'universalité d'un côté,
23:18 on en parlait tout à l'heure avec le père du Cournot, et de l'autre, le patriotisme ?
23:22 Oui, bien sûr, il n'y a pas incompatibilité entre les deux.
23:25 Le soldat français, l'officier français, est profondément patriote,
23:30 un attachement viscéral, charnel, intellectuel, spirituel à son pays.
23:35 Moi, ce que je place au-dessus de tout dans mon service,
23:38 c'est le service de la France, évidemment.
23:41 Mais effectivement, à l'occasion des opérations extérieures,
23:45 servant dans des États-majors multinationaux,
23:48 on se retrouve le dimanche à la messe avec des tas de nationalités.
23:51 Et là aussi, on sent qu'il y a une patrie commune, c'est la patrie céleste.
23:56 Et c'est quelque chose qui est très touchant,
23:59 et qui pour moi était extrêmement important.
24:02 Celui qu'on a retrouvé à la messe le dimanche,
24:05 on s'est regardé, on s'est souri, on a communié ensemble,
24:10 et quand on se retrouve dans le travail quotidien aujourd'hui,
24:13 après, cela évidemment change les choses,
24:16 et on se sent très proche de ce camarade, quelle que soit sa nationalité.
24:20 On n'est pas dans le "Dieu avec nous",
24:23 qui était le slogan de l'armée allemande, encore au début du XXe siècle,
24:29 Abbé du Cournot, où les Français, pendant la Première Guerre mondiale,
24:33 disaient "Dieu est français".
24:34 C'est quelque chose qui permet quand même de dépasser les nationalismes.
24:39 C'est facile de tirer la couverture à soi quand Dieu ne parle pas directement.
24:42 Donc Dieu avec nous, de tous les côtés du rideau de guerre.
24:46 Ce que je voudrais souligner aussi, c'est qu'effectivement,
24:48 il y a cette fraternité d'âme qui passe parfois,
24:52 et je veux le souligner parce qu'on n'en a pas parlé,
24:55 mais j'ai vu les images défiler, de nos blessés.
24:58 Et cette fraternité d'âme passe par parfois une fraternité de larmes,
25:02 parce qu'on est tous solidaires les uns des autres,
25:04 et le pèlerinage militaire n'a de sens que si on accueille nos blessés,
25:07 nos malades.
25:08 - Surtout à Lourdes.
25:09 - Oui, à Lourdes, au pèlerinage militaire et ailleurs aussi, aux Invalides.
25:12 Moi je suis chanoine de...
25:13 - C'est la ville des malades, c'est ça que je voulais dire.
25:15 - Oui, voilà.
25:16 Il y a cette importance de, non pas de les mettre devant,
25:19 parce que ce n'est pas le but,
25:21 mais d'être avec eux, d'être avec eux dans cette fraternité d'âme
25:25 qui dépasse tout.
25:28 - Alors Mathieu Tailleb, justement, on parle de fraternité.
25:32 Vous, c'est vraiment ça qui a été un élément déclencheur
25:35 de votre conversion de l'islam au christianisme, au catholicisme,
25:39 puis votre baptême au pèlerinage international à Lourdes en 2010.
25:43 Ça veut dire que l'armée, pour vous, ça a été un milieu,
25:47 un terreau favorable à votre conversion ?
25:50 - Déjà, moi j'étais musulman pratiquant,
25:53 donc le terreau était fertile,
25:56 comme disaient d'ailleurs mes anciens camarades,
25:58 et tout autour de moi,
26:00 puis les différentes rencontres que j'ai pu faire avec les prêtres.
26:02 Donc il y avait déjà cette volonté d'aller plus loin
26:05 pour la connaissance de Dieu, finalement.
26:07 Puis, effectivement, dans très grande fraternité,
26:10 rencontré avec mes différents camarades saint-sérien,
26:13 donc en école d'application, dès 2006, finalement,
26:16 où, effectivement, j'ai été vraiment accueilli,
26:19 non pas comme un étranger ou quelqu'un qui a une autre religion,
26:24 mais comme un frère d'arme,
26:26 et surtout, avant tout, quelqu'un qui croit.
26:29 Parce que, nous, c'est très important, voilà,
26:31 croire et être accueilli en tant que croyant,
26:34 avec ses difficultés, mais voilà.
26:36 Et j'ai été vraiment accueilli.
26:38 J'ai plusieurs exemples, donc, pour étayer ce propos.
26:41 Je prends l'exemple de Benoît,
26:44 qui m'a accueilli chez lui un samedi pour un déjeuner,
26:47 donc auprès de son épouse, que je ne connaissais pas spécialement,
26:50 et j'ai été, comme chez moi,
26:52 une famille catholique très pratiquante,
26:54 et j'ai été accueilli.
26:56 Finalement, aussi, le mariage de Michael avec Mathilde,
26:59 bon, mais j'ai été accueilli, alors que je n'ai pas de rapport avec leur famille,
27:02 et j'ai été accueilli comme quelqu'un de la famille.
27:05 - Mais qu'est-ce qui a fait que vous avez, quand même,
27:07 franchi le pas d'une rupture avec votre culture,
27:10 votre foi familiale d'origine,
27:12 pour devenir catholique et être baptisé ?
27:14 - Alors déjà, ce que je dis toujours,
27:16 c'est que moi, j'étais très heureux dans ma foi,
27:18 ma foi musulmane, j'ai été très bien,
27:20 j'ai été éduqué dans cette direction,
27:22 et tout allait très, très bien.
27:24 Et puis, ça a été beaucoup de rencontres,
27:26 et puis, ce comportement qu'avaient mes camarades,
27:30 donc, syncériens,
27:32 voilà, cet accueil, cette joie,
27:35 beaucoup de joie,
27:37 et cet amour de l'autre, et d'accepter l'autre comme il est.
27:40 Et ça, moi, personnellement, ça m'a beaucoup touché,
27:43 alors j'ai essayé de comprendre, parce que même,
27:45 ils me disaient, "Ah bah tiens, bon,
27:47 Moustapha, parce qu'elle croit que c'est Moustapha,
27:49 le Christ t'attend."
27:51 Alors moi, ça ne me parlait pas trop,
27:53 je l'ai cru, je l'ai cru,
27:55 je l'ai cru, je l'ai cru,
27:57 et puis, finalement,
27:59 ça a été une vraie révélation,
28:01 parce que je voyais entre eux beaucoup de joie,
28:03 et cette joie,
28:05 et cette acceptation de l'autre,
28:07 m'a donné envie de comprendre
28:09 qui est ce Jésus dont ils parlent.
28:11 Et c'est à force de rencontres,
28:13 beaucoup de lectures,
28:15 parce qu'il faut absolument que je comprenne les choses,
28:17 et finalement, tout a eu un puzzle,
28:19 tout a retrouvé sa place,
28:21 dans les formations théologiques,
28:23 et finalement, la rencontre s'est faite.
28:25 Parce que c'est une vraie rencontre avec une personne.
28:27 Une réelle rencontre.
28:29 Merci de ce témoignage, Général Marc Pétier,
28:31 je repose la question que je posais précédemment,
28:33 être soldat et chrétien,
28:35 qu'est-ce que ça change ?
28:37 Oui, alors, on m'avait posé la question,
28:39 une fois,
28:41 dans une autre émission,
28:43 de savoir si ça donnait une supériorité
28:45 d'être un soldat, un officier chrétien.
28:47 Alors, ça n'apporte pas une compétence,
28:49 une compétence particulière.
28:51 J'ai eu des chefs chrétiens
28:53 pour lesquels j'avais
28:55 pas beaucoup d'estime,
28:57 parce qu'ils se servaient eux-mêmes,
28:59 avant de servir les autres.
29:01 En revanche, j'ai le souvenir d'un de mes chefs
29:03 qui n'avait pas la foi, et que je suivrais au bout du monde.
29:05 Donc la différence, elle se cite pas à ce niveau-là.
29:07 Mais je crois que ce qui fonde la différence
29:09 entre un soldat chrétien
29:11 et un qui ne l'est pas,
29:13 c'est la perspective.
29:15 Il y a une phrase
29:17 qui dit que l'action la plus modeste
29:19 a de quoi combler le cœur de l'homme
29:21 s'il l'inscrit sur un assez vaste horizon.
29:23 Eh bien, l'horizon du soldat qui n'a pas la foi,
29:25 c'est un horizon uniquement terrestre.
29:27 Il va se battre pour des choses terrestres.
29:29 Et ça, ça reste toujours limité,
29:31 avec tout le péché,
29:33 le mal derrière.
29:35 Alors que l'officier chrétien, son horizon,
29:37 précisément, il est infini.
29:39 C'est l'horizon du ciel.
29:41 Et c'est cela, je crois, qui fonde la différence
29:43 dans ce qu'il a et dans ses attitudes.
29:45 - Abbé Ducournau,
29:47 est-ce qu'il y a une spiritualité du soldat ?
29:49 Le titre de votre livre, il est très beau,
29:51 "Des armes et des âmes".
29:53 Ça veut dire que l'un ne va pas sans l'autre,
29:55 la force d'armes ne va pas sans la force d'âmes.
29:57 C'est une formule que vous employez
29:59 dans ce livre.
30:01 - Oui, je pense effectivement que
30:03 la force d'armes peut être portée par la force d'âmes.
30:05 Il faut alimenter la force d'âmes.
30:07 C'est le rôle des aumôniers militaires,
30:09 à fortiori catholiques,
30:11 puisque, bon, je parle pour
30:13 ceux que je connais le mieux.
30:15 Et à partir de là, effectivement,
30:17 le padré a cette responsabilité
30:21 de faire savoir
30:23 aux soldats chrétiens,
30:25 puisque c'est le sujet,
30:27 qu'il reçoit en lui
30:29 une force, une vertu,
30:31 une force théologale
30:33 qui vient de Dieu,
30:35 qui est la charité.
30:37 Et la charité colore toute la vie
30:39 parce qu'elle est inventive à l'infini.
30:41 Et à partir de là, cette charité
30:43 donne une responsabilité nouvelle
30:45 aux soldats baptisés.
30:47 Il est plongé dans le baptême,
30:49 donc il est plongé dans une
30:51 ressemblance intime avec son Seigneur.
30:53 Donc il reçoit de lui
30:55 la grâce de lui ressembler.
30:57 Et le Seigneur, justement, Jésus,
30:59 est la charité incarnée.
31:01 Cette charité colore
31:03 notre solidarité et donne la force.
31:05 C'est vrai que le soldat qui n'est pas
31:07 chrétien vit de cette solidarité
31:09 parce qu'il est solidaire avec son groupe,
31:11 il est solidaire avec son chef,
31:13 il a cet esprit de confiance comme les autres soldats
31:15 doivent entretenir. Mais à partir de là,
31:17 le soldat chrétien reçoit quelque chose
31:19 de plus qui est une responsabilité non seulement
31:21 pour lui-même mais pour tous les autres.
31:23 Et donc ça le dépasse.
31:25 Et s'il ne jure
31:27 que par sa propre force,
31:29 il va se casser les dents, il n'y arrivera pas.
31:31 Il doit sans cesse se tourner,
31:33 notamment dans des moments difficiles
31:35 où l'adrénaline est complètement développée,
31:37 justement ne pas avoir peur de se tourner
31:39 vers cette foi,
31:41 si faible soit-elle.
31:43 En temps de guerre, la foi est soumise
31:45 à la peur, la peur d'être blessé,
31:47 la peur de tuer, la peur d'être tué.
31:49 Tout cela se conjugue
31:51 et justement ce qui éclaire
31:53 tout cela, c'est cette présence
31:55 de l'aumônier qui rassure
31:57 et qui redonne un petit peu
31:59 les vitamines nécessaires pour
32:01 avancer dans cette foi et ne pas la perdre.
32:03 Alors vous parliez de vertus,
32:05 parmi les nombreuses vertus
32:07 du soldat, il y a celle d'obéissance
32:09 et avec cette référence
32:11 à l'évangile et une scène
32:13 très importante de l'évangile
32:15 qui est la rencontre du Christ et d'un centurion romain,
32:17 donc païen,
32:19 sur laquelle j'aimerais vous faire réfléchir
32:21 parce que c'est très intéressant.
32:23 Donc le Christ qui dit son
32:25 admiration pour ce centurion,
32:27 qui demande la guérison de son serviteur
32:29 et qui comprend
32:31 ou qui dit, qui exprime
32:33 sa confiance en le fait que
32:35 son serviteur puisse être guéri à distance
32:37 par le Christ, comment est-ce que vous la lisez
32:39 d'un point de vue
32:41 de notre discussion de soldats
32:43 et de chrétiens et quel
32:45 exemple cela donne, général Marc Pétier ?
32:47 Moi c'est un passage de l'évangile qui me touche
32:49 énormément évidemment, puisque je m'identifie
32:51 au centurion romain
32:53 et on peut
32:55 dire beaucoup de choses évidemment de cet épisode
32:57 rapporté dans les évangiles.
32:59 Ce qui me touche, c'est l'amitié
33:01 instantanée qui naît entre
33:03 le Christ et ce centurion.
33:05 Et je pense que le Christ doit de son...
33:07 Je pense que les vertus militaires
33:09 sont toutes des vertus chrétiennes.
33:11 Et ce centurion
33:13 rayonne
33:15 de ces vertus-là.
33:17 La vertu d'obéissance,
33:19 la vertu de sacrifice,
33:21 enfin toutes ces vertus...
33:23 La confiance aussi, la toute-puissance de Dieu.
33:25 Voilà, exactement.
33:27 Et notre Seigneur va
33:29 adresser à ce
33:31 centurion le plus
33:33 beau compliment qu'il ait jamais adressé dans
33:35 sa vie terrestre, puisqu'il va dire
33:37 "Je n'ai jamais rencontré une telle foi dans
33:39 toute Israël."
33:41 Et il adresse cela à un centurion.
33:43 Et alors ça fonde aussi...
33:45 Païen.
33:47 On le voit à l'écran, représenté.
33:49 Ça justifie aussi la vocation militaire, parce que quand le
33:51 Christ rencontre le jeune homme riche,
33:53 il lui dit "Tu abandonnes ta richesse,
33:55 tu abandonnes tout et tu me suis."
33:57 Il ne remet pas du tout
33:59 l'ordre qu'il donne au
34:01 centurion. Il ne remet pas du tout... Il n'a pas méprisé le métier
34:03 des armes. Il ne remet pas du tout en cause sa vocation.
34:05 Au contraire, même, il en montre
34:07 toute la beauté.
34:09 Mathieu Tailleb, c'est une scène qui vous a marqué,
34:11 qui vous marque quand vous étiez soldat.
34:13 Alors moi je veux parler essentiellement d'humilité.
34:15 Je trouve que là, le centurion fait preuve
34:17 d'une très très grande humilité.
34:19 Moi je ne suis pas digne... Moi je trouve ça très très
34:21 beau. On se retrouve petit
34:23 face au Seigneur, et puis surtout, comme vous
34:25 disiez, c'est bien moi. Je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit,
34:27 tu dis seulement une parole et mon serviteur se régale.
34:29 C'est beau en fait, la totale confiance et
34:31 se reconnaître petit.
34:33 Et je pense que c'est ça aussi, en fait, dans les Forces
34:35 Armées, se retrouver petit et se dire
34:37 "Bon, j'ai toujours plus grand que moi, et j'ai
34:39 une grande famille tout autour de moi,
34:41 et je ne suis pas seul." Et c'est beau en fait
34:43 être humble,
34:45 devant le Seigneur à tout instant.
34:47 Abbé Ducournau, c'est une formule qui est devenue tellement
34:49 célèbre qu'elle est reprise à chaque messe.
34:51 "Je ne suis pas digne de te recevoir."
34:53 Comment vous, vous la lisez ?
34:55 Je lis cette
34:57 parabole
34:59 à partir de son début, c'est-à-dire que cet homme
35:01 prend en compte
35:03 la respectabilité
35:05 due à son esclave.
35:07 L'esclave, dans la civilisation romaine et dans la
35:09 civilisation grecque, ce sont des personnes qui
35:11 n'ont pas d'âme, qui sont considérées
35:13 comme des choses. Quand elles sont malades, on les jette.
35:15 Et là,
35:17 ce centurion
35:19 découvre l'âme
35:21 de cet esclave
35:23 qui devient pour lui une personne, c'est-à-dire un
35:25 porteur de son, un porteur de voix, quelqu'un qui
35:27 parle, quelqu'un qui vit, quelqu'un qui a la dignité.
35:29 Et c'est le sens du mot "respect".
35:31 "Respect" en latin, c'est "respectere",
35:33 "regarder à deux fois". On voit la personne
35:35 et puis après on entre en elle
35:37 pour voir sa dignité et sa
35:39 sacralité. Et c'est la démarche que fait
35:41 le centurion.
35:43 Et lorsqu'effectivement il a ce
35:45 contact avec Jésus,
35:47 ce que dit Jésus,
35:49 "je n'ai pas rencontré de foi"
35:51 comme cela, je pense que ça part de là.
35:53 C'est-à-dire le respect du plus petit, le respect de l'autre
35:55 alors que tout, tout
35:57 finalement concourait à ce qu'il
35:59 n'ait pas de respect pour cet homme. Et donc
36:01 il a une démarche
36:03 humaine, fraternelle,
36:05 qui
36:07 fait découvrir l'autre dans sa
36:09 sacralité, mais aussi pour lui.
36:11 Et donc finalement, le chef se
36:13 met au même niveau
36:15 que l'esclave et à partir de là,
36:17 voilà deux frères. - Vous me permettez une petite
36:19 parole ? - Allez-y, je vous en prie.
36:21 Et après on parle de Saint Maurice. - Du vécu, en fait,
36:23 dans l'évangélisation de rue, vraiment. Nous, notre
36:25 principe, c'est vraiment "écouter l'autre".
36:27 Donc, qu'à la rencontre des gens,
36:29 le Saint-Esprit nous conduit vers ces personnes
36:31 ou conduit ces personnes vers nous,
36:33 mais vraiment, je parlais d'humilité, c'est mettre
36:35 moi à la portée de l'autre et écouter
36:37 l'autre. On n'a pas tous, en fait,
36:39 effectivement la sainte parole,
36:41 mais en totale confiance, on se dit que l'Esprit
36:43 Saint est là et donne
36:45 des choses à dire aux personnes. Et donc, en totale
36:47 humilité et petitesse, parce que je suis petit
36:49 face au monde entier. - L'humilité et puis la grandeur
36:51 de Dieu, pour résumer dans cette
36:53 phrase saisissante de l'évangile.
36:55 Constantin de Vergènes,
36:57 Saint Maurice, patron de
36:59 l'infanterie, africain,
37:01 mort martyr au IIIe siècle,
37:03 qu'a-t-il à nous dire sur le métier
37:05 de soldat aujourd'hui ? - Il a énormément
37:07 à dire par le récit de son martyr
37:09 qui a lieu au IIIe siècle.
37:11 Nous sommes à l'époque dans l'Empire
37:13 romain et à la tête de l'Empire romain, il y a l'empereur
37:15 Dioclétien qui met en place une politique
37:17 de persécution à l'encontre des chrétiens
37:19 en laissant un choix
37:21 aux chrétiens, qui n'en est pas vraiment un,
37:23 qui est "reniez votre foi ou mourrez".
37:25 Sauf que ce message
37:27 que Dioclétien adresse aux chrétiens
37:29 n'est pas bien reçu, évidemment,
37:31 dans les régions chrétiennes et notamment dans la région
37:33 de Thèbes, qui est en Égypte
37:35 actuelle, où vit
37:37 Saint Maurice, une région d'autant
37:39 plus chrétienne qu'elle a été d'ailleurs évangélisée
37:41 par Saint Jacques.
37:43 Forcément, ça déclenche
37:45 la colère de Dioclétien qui décide
37:47 d'enrôler de force les chrétiens
37:49 dans son armée. Sauf que
37:51 les chrétiens sont des
37:53 bons citoyens romains, ils disent "pas de problème
37:55 à intégrer l'armée, à être
37:57 fidèles à l'empereur, à une seule condition, nous
37:59 refusons de porter des armes contre nos
38:01 frères chrétiens". Et ils sont
38:03 d'ailleurs fortifiés dans cette
38:05 conviction par le pape lui-même,
38:07 le pape Marcelin,
38:09 qui leur dit "laissez-vous tuer
38:11 plutôt que de porter les armes contre vos frères
38:13 chrétiens".
38:15 Donc ils intègrent l'armée,
38:17 ils intègrent notamment ce qu'on appelle la légion Thébène,
38:19 c'est-à-dire la légion qui vient de Thèbes,
38:21 et c'est là que le piège de Dioclétien se referme,
38:23 puisque Dioclétien s'adresse à ses soldats
38:25 et leur dit "je vous demande deux choses,
38:27 d'abord, reniez votre foi en
38:29 offrant un sacrifice
38:31 aux idoles païennes, et
38:33 ensuite, allez vous-même persécuter les chrétiens".
38:35 Refus de Saint Maurice,
38:37 qui dit "nous refusons de faire ça",
38:39 colère de Dioclétien,
38:41 qui décide de décimer la légion,
38:43 c'est-à-dire qu'il va prendre un soldat sur dix
38:45 arbitrairement pour les passer
38:47 au fil de l'épée. Il va retourner
38:49 vers les soldats, leur dire à nouveau
38:51 "reniez votre foi et allez persécuter vos frères chrétiens".
38:53 Nouveau refus de Saint Maurice,
38:55 à nouveau Dioclétien va être décimé,
38:57 un sur dix qui passe par le fil de l'épée,
38:59 et une troisième et dernière fois, l'empereur Dioclétien
39:01 va revoir les soldats et leur dire "cette fois-ci,
39:03 pour de bon, reniez votre foi
39:05 et persécutez vos frères". Et selon
39:07 la tradition, Saint Maurice fait cette réponse
39:09 "nous sommes tes soldats, ô empereur,
39:11 mais nous sommes avant tout serviteurs
39:13 de Dieu. Nous te devons l'obéissance militaire,
39:15 mais nous devons à Dieu l'innocence.
39:17 Nous préférons mourir innocent
39:19 que vivre coupable". Et là, ça déclenche
39:21 la fureur noire de Dioclétien
39:23 qui va décider de massacrer
39:25 toute la légion
39:27 tébène, et c'est ainsi que Saint Maurice et ses
39:29 compagnons deviennent martyres.
39:31 Ils sont désormais fêtés le 22 septembre.
39:33 Il faut ajouter deux choses.
39:35 Il y a eu quelques rescapés, selon la tradition
39:37 de ce massacre, notamment les
39:39 saints Octave, Soluteur et Adventeur
39:41 qui sont partis évangéliser
39:43 le nord de l'Italie, qui sont d'ailleurs devenus
39:45 les saints patrons de la ville de Turin
39:47 qui ont fini tout de même par mourir martyres.
39:49 Et puis, dernière chose, précisons
39:51 que le martyr a eu lieu dans la ville d'Agone
39:53 qui aujourd'hui est en Suisse, qui s'appelle
39:55 Saint Maurice, et qu'il y a là une abbaye
39:57 qui a été fondée en 515, une abbaye qui
39:59 est toujours en activité
40:01 puisqu'il y a des moines depuis 1500
40:03 ans qui continuent de prier à cette
40:05 abbaye Saint Maurice dans
40:07 cette ancienne ville. - Donc ce martyr de
40:09 Saint Maurice marque encore aujourd'hui
40:11 la Suisse notamment,
40:13 mais aussi plus largement puisque c'est le saint patron
40:15 de l'infanterie, c'était donc votre saint patron,
40:17 c'est toujours votre saint patron.
40:19 Est-ce que ça veut dire aussi que l'obéissance a ses limites
40:21 quand on est soldat ? - Bien sûr. Alors Saint Maurice,
40:23 j'y suis personnellement
40:25 très attaché. Quand j'étais en situation de commandement
40:27 le 22 septembre, qui est la fête
40:29 de la Saint Maurice, je l'ai toujours marqué
40:31 par une journée de fête,
40:33 l'exemple de Saint Maurice,
40:35 effectivement, il est très éclairant.
40:37 Je crois que nous avons tous à l'intérieur de nous-mêmes
40:39 quelque chose de sacré,
40:42 que l'autorité politique
40:44 ne peut pas piétiner. Et c'est
40:46 ce que nous montre Saint Maurice.
40:48 J'en lisais aussi avant cette émission
40:50 une déclaration de Charette,
40:52 le grand général vendéen,
40:54 qui dit "Nous sommes la jeunesse de Dieu".
40:56 Et il réclame
40:58 la préservation
41:00 de sa liberté intérieure.
41:02 Et bien c'est cela
41:04 que Saint Maurice défend.
41:06 Le pouvoir politique, quel qu'il soit,
41:08 n'a pas à mettre les pieds dans ce domaine-là.
41:10 Ça, c'est la première leçon
41:12 que nous enseigne Saint Maurice.
41:14 Il est un modèle pour cela. Or, c'est
41:16 toujours un danger du pouvoir politique
41:18 de vous dire que vous avez une conduite morale.
41:20 Bien sûr, ça peut arriver, ne serait-ce que dans le quotidien
41:22 avec un chef qui va trop loin,
41:24 qui fait preuve d'un autoritarisme
41:26 trop poussé.
41:28 Et puis, ce qui est extraordinaire
41:30 dans l'exemple de Saint Maurice,
41:32 c'est qu'il a un double attachement.
41:34 L'attachement à sa patrie charnelle, à Rome,
41:36 et c'est un serviteur extrêmement fidèle
41:38 de Rome. C'est un grand chef
41:40 militaire, efficace,
41:42 attaché à sa patrie.
41:44 Et puis, il a l'attachement à sa patrie céleste.
41:46 C'est un jeune converti.
41:48 Et habituellement,
41:50 moi, ça a toujours été mon cas,
41:52 les deux attachements, on les vit
41:54 sereinement sans contradiction. Là, il y a une
41:56 contradiction, il y a un choix à faire.
41:58 Et il fait le choix du martyr.
42:00 Il aurait pu faire le choix de la révolte,
42:02 mais il n'est pas question pour lui de se révolter
42:04 contre sa patrie charnelle.
42:06 Donc, il accepte son martyr.
42:08 Il y a dans la citadelle de Lille, une très belle chapelle
42:10 qui a été construite par Vauban
42:12 avec une statue de Saint Maurice
42:14 en centurion romain.
42:16 Et cette statue,
42:18 on voit Saint Maurice serrer
42:20 la palme du martyr
42:22 sur son cœur, c'est l'attachement à Dieu,
42:24 et rendre son épée
42:26 à la patrie romaine.
42:28 - À l'Empereur. - Voilà. Et donc,
42:30 il va pouvoir finalement respecter
42:32 cette double fidélité.
42:34 - Très belle image. Cette émission, malheureusement,
42:36 touche à sa fin. Un dernier mot,
42:38 peut-être aussi une des leçons de Saint Maurice,
42:40 c'est l'esprit de sacrifice, et qui correspond
42:42 bien et aux soldats et aux chrétiens.
42:44 Abbé Ducournau et puis Mathieu Tailleb.
42:46 - Je pense effectivement que l'esprit de sacrifice
42:48 habite le soldat,
42:50 pas inutilement,
42:52 dans le cadre du don de soi,
42:54 au profit des autres.
42:56 C'est ce qu'a fait Saint Maurice.
42:58 Et le soldat honore
43:00 sa patrie hors patrie, il vient du mot pater,
43:02 donc le père qui enfante.
43:04 Et effectivement,
43:06 la dualité entre la patrie charnelle
43:08 qui enfante d'une manière
43:10 humaine, fraternelle,
43:12 mais qui ne donne pas le sens
43:14 de cet enfantement.
43:16 La patrie céleste, et c'est Saint Maurice
43:18 qui nous donne cet exemple,
43:20 la patrie céleste
43:22 enfante totalement, y compris à la vie éternelle.
43:24 Ce que ne fait pas la patrie
43:26 charnelle que le soldat
43:28 accepte de servir.
43:30 À partir du moment où là, il y a
43:32 la patrie charnelle qui se prend pour Dieu,
43:34 puisque Dioclèsaint
43:36 avait le titre d'Auguste, c'est-à-dire
43:38 celui qui a l'autorité, et l'autorité
43:40 dans le sens romain du terme,
43:42 c'est l'autorité divine. Donc à partir
43:44 de là, il y a un abus de pouvoir qui fait
43:46 que... - Il justifie.
43:48 - Oui, il y a un effacement de la
43:50 patrie divine au profit de la patrie
43:52 charnelle, et ça, Saint Maurice le condamne.
43:54 - Dernier mot, très rapidement, s'il vous plaît.
43:56 - Moi, je dirais tout simplement, le sacrifice,
43:58 c'est aller au-delà de soi,
44:00 et puis pour des convictions, pour des idéaux,
44:02 et pour Dieu, et pour nous,
44:04 pour la France, du coup. - Merci beaucoup,
44:06 ce sera le mot de la fin. Merci
44:08 à tous les trois. Merci, Constantin
44:10 de Vergènes. Je rappelle le titre de vos
44:12 ouvrages respectifs,
44:14 "Père Jean-Yves Ducournau, des armes et des âmes",
44:16 aux éditions Pierre Téquy.
44:18 Général Marc Pétier, rien à voir avec la
44:20 guerre, mais vous êtes aussi un spécialiste du vin,
44:22 "La mémoire du vin", chez Mareuil Éditions,
44:24 Mathieu Tailleb, "Devenir votre frère",
44:26 chez MAM. Constantin de Vergènes,
44:28 une dernière lecture, conseil de lecture,
44:30 c'est France Catholique. - Oui, cette semaine, nous
44:32 emmenons les lecteurs en Jordanie, à la rencontre
44:34 des chrétiens dans ce pays où le
44:36 sort dans la région relève du
44:38 miracle, parce que c'est frontalier avec l'Irak
44:40 et la Syrie, notamment, à la rencontre, aussi,
44:42 plutôt à la découverte des lieux saints
44:44 de Jordanie, le lieu du baptême du
44:46 Christ, le lieu du martyr de Saint Jean-Baptiste.
44:48 Et puis, ne pas oublier que France Catholique est un
44:50 hebdomadaire de formation, donc nous
44:52 proposons, comme chaque semaine, de l'apologétique.
44:54 Cette semaine, nous nous demandons si, comme on l'entend
44:56 souvent, est-ce que le christianisme
44:58 est une religion du livre ?
45:00 Tout cela et bien d'autres sujets
45:02 à découvrir sur francecatholique.fr.
45:04 - Merci beaucoup, encore,
45:06 à tous les quatre. Merci à vous d'avoir suivi cette émission.
45:08 Un dernier mot pour vous dire que
45:10 du 12 au 14 mai, la musique
45:12 de la Légion étrangère sera présente au
45:14 Pèlerinage Militaire International. Il y aura un concert le 13 mai.
45:16 Avant, un autre
45:18 concert exceptionnel, celui-là, à l'Olympia
45:20 le 18 juin prochain. C'est une grande
45:22 première dans l'histoire de la Légion. 64
45:24 musiciens légionnaires qui
45:26 donneront, donc, ce concert.
45:28 Merci à Aurélie Loukano pour
45:30 l'édition de cette émission. La semaine prochaine,
45:32 nous parlerons de la sexualité, la soi-disant
45:34 libération des mœurs. A-t-elle été un leurre ?
45:36 L'Église, en plein mai 68,
45:38 avait-elle tout prévu ? Ce libéralisme
45:40 appliqué à la reproduction à travers un document
45:42 capital du pape Paul VI ?
45:44 On en parlera dimanche prochain.
45:46 L'info continue en attendant sur CNews.
45:48 C'est nul.