Le politologue Rudy Reichstadt publie "Au cœur du complot" (Grasset). Il est l'invité de 9H10.
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00:00 Sonia, votre invitée est le fondateur d'un site qui documente et démonte les théories
00:05 du complot, j'ai nommé Conspiracy Watch.
00:08 Lancée en 2007.
00:10 Bonjour Rudi Reichtat.
00:11 Bonjour Sonia de Villeur.
00:13 Les premières attaques ne se sont pas faites attendre.
00:16 On vous a immédiatement qualifié de chien-chien des néoconservateurs américains.
00:21 Les premières menaces de mort sont arrivées aussi très vite.
00:25 Oui, très vite.
00:26 Donc le site créé en 2007 et les premières menaces de mort caractérisées en 2010.
00:29 Et ensuite avec les réseaux sociaux, j'ai porté plainte.
00:32 Il n'y a pas eu de procès finalement parce que je ne voulais pas partir d'une longue
00:37 procédure coûteuse et coûteuse en énergie surtout.
00:40 Et puis tout ça s'est amplifié et accéléré considérablement ces dernières années et
00:46 notamment avec l'épanouissement des réseaux sociaux.
00:48 Vous écrivez au cœur du complot, tout petit livre, 95 pages qui paraît chez Grasset.
00:54 Pour écrire ce texte, j'ai dû renoncer, dites-vous, à restituer plus qu'un maigre,
01:00 un très maigre échantillon du torrent ininterrompu de boue qui est déversé sur mon patronyme.
01:06 Bien sûr, parce que si je les documentais tous, j'y passerais mes journées, mes nuits.
01:10 On parle d'un volume de messages absolument considérable et toutes plateformes confondues
01:16 en plus.
01:17 Vous faites le choix aussi d'en reproduire certains, à faute d'orthographe, incluses,
01:24 etc. avec les noms, y compris les pseudonymes, de ceux qui vous attaquent et vous insultent.
01:29 Bien sûr, parce qu'on est responsable de ce qu'on diffuse, des propos qu'on tient.
01:33 Et ce qui est absolument diabolique, c'est que nous, nous sommes accusés, quand je dis
01:38 nous, c'est ceux qui travaillent, y ont de manière critique sur ces choses-là.
01:41 Nous sommes accusés de propos ou de silences ou de faits qui ne sont pas les nôtres, dont
01:49 nous ne sommes pas les auteurs.
01:50 Donc moi, je crois qu'il faut tenir les gens responsables de ce qu'ils disent et de ce
01:55 qu'ils font, mais pas de ce qu'ils n'ont pas dit ou de ce qu'ils n'ont pas fait.
01:59 Et c'est passionnant parce qu'au fond, vous êtes devenu votre propre terrain scientifique.
02:04 C'est-à-dire que vous êtes devenu votre propre laboratoire de recherche.
02:08 Comme vous savez parfaitement que vous n'êtes pas un suppôt du complot de l'industrie
02:12 pharmaceutique, comme vous savez parfaitement que vous n'êtes pas un suppôt de Bill Gates
02:16 qui veut vacciner de force la Terre entière, comme vous savez que vous n'êtes pas un suppôt
02:19 des élites satanistes, comme vous savez que vous n'êtes pas un suppôt du remplacisme
02:24 global davocratique.
02:25 Ça c'est du Renaud-Camus, etc.
02:28 Au fond, vous êtes bien placé, quand on voit les délires et les calomnies qui circulent
02:33 sur votre compte, pour en mesurer la mécanique et l'ampleur.
02:37 Oui, c'est ça.
02:38 C'est-à-dire que ça nous renseigne à la fois intimement sur le complotisme, c'est
02:42 un poste d'observation assez privilégié, ça nous renseigne aussi a posteriori sur
02:47 ce qu'a été la calomnie, complotiste ou pas, mais la calomnie en général et les
02:52 grandes campagnes de harcèlement à travers l'histoire.
02:55 C'est-à-dire qu'on comprend mieux, je crois, les procès de Moscou, on comprend
02:57 mieux le maccartisme, on comprend mieux le suicide de Salingreau aussi.
03:01 Il faut rappeler qui était Roger Salingreau.
03:03 Roger Salingreau, c'était le Premier ministre de l'Intérieur du Front Populaire qui arrive
03:07 à Beauvau avec le Front Populaire et qui quelques mois plus tard seulement se suicide
03:13 chez lui, victime d'une campagne de presse absolument effroyable, menée évidemment
03:20 par l'extrême droite, l'accusant d'être un traître.
03:22 Il n'est pas un traître, c'est plutôt le contraire, c'est plutôt un héros.
03:25 Il s'est conduit héroïquement, Roger Salingreau, pendant la Première Guerre Mondiale, mais
03:30 le surmenage, le veuvage aussi, il avait perdu sa femme quelques mois plus tôt.
03:34 Et puis la pression et la diffamation agées continue qui agit comme un supplice, c'est
03:41 un peu le supplice de la goutte d'eau.
03:43 Vous l'écrivez Rudi Reichstadt, vous écrivez "On a beau dire, ça nous atteint".
03:48 Je vous cite "Il arrive aussi que les soupçons qu'on fait peser sur vous vous rongent,
03:53 comme autant de particules radioactives qui pénètreraient sous votre peau".
03:56 Vous parlez de Roger Salingreau, mais vous parlez aussi de Léon Blum, renommé Karl
04:01 von Kalkstein, histoire de bien enfoncer son patronyme d'origine juive.
04:07 C'est une invention complète.
04:09 Vous parlez aussi de ce qu'a subi Pierre Mendès France, qui avait le mot "France"
04:15 dans son nom et ça insupportait les antisémites.
04:18 Vous portez un nom juif, Rudi Reichstadt, et au fond, Rudi Reichstadt, c'est pas un
04:23 nom juif, c'est un nom allemand, je l'ignorais.
04:25 Parce qu'il y a un fil rouge dans ce petit texte et qui n'est pas forcément voulu.
04:29 C'est l'antisémitisme évident des insultes qui vous sont réservées.
04:35 Et ça revient du début à la fin du livre.
04:37 Oui, c'est même assez quotidien.
04:39 Les liens entre l'antisémitisme et le complotisme sont à la fois permanents, presque permanents,
04:46 complexes.
04:47 Ils ont une raison.
04:48 La raison, si vous voulez, je pense qu'elle doit être cherchée dans le fait que les
04:53 juifs, de par leurs conditions historiques, marquées par la diaspora en particulier,
04:57 le fait qu'ils sont répandus dans beaucoup de sociétés du monde, beaucoup de pays du
05:01 monde, qu'ils forment une minorité dans chacun de ces pays et qu'ils prêtent, donnent
05:05 prise en tout cas au fantasme de complot mondial, de complot international.
05:09 Et puis c'est une minorité, une toute petite minorité, de sorte que les gens, la plupart
05:14 des gens n'ont jamais rencontré de juifs, ils n'ont pas d'expérience directe avec
05:20 des juifs.
05:21 Ce qui veut dire qu'ils peuvent se mettre à fantasmer beaucoup plus facilement aussi.
05:27 Et quelle machine à fantasmes ! C'est-à-dire qu'on parle là d'un bouillon numérique,
05:34 mais que le 5 décembre 2019, quand un groupe d'une vingtaine de complotistes bien radicalisés
05:39 se présentant sous les gilets jaunes se rend à votre bureau, on hurle « abat l'usure !
05:46 Abat l'usure ! ». C'est-à-dire là on s'inscrit quand même dans un fantasme antisémite
05:51 séculaire.
05:52 Dans la très vieille tradition antisémite, mais je ne suis pas loin de là, le seul à
05:56 en avoir fait l'effet pendant la crise sanitaire.
06:00 Très rapidement, c'est-à-dire dès le mois de mars 2020, Agnès Buzyn, ancienne
06:07 ministre de la Santé déjà à l'époque, est accusée d'être responsable de la crise.
06:11 Et très vite, on l'accuse d'être une empoisonneuse de puits.
06:14 C'est quelque chose qu'on retrouvera, y compris dans l'espace public, sur des murs,
06:19 etc.
06:20 Donc pas seulement sur Internet, c'est-à-dire qu'on le retrouve IRL, comme on dit sur les
06:24 réseaux, c'est-à-dire « in real life », dans la vraie vie.
06:27 Et ça, l'accusation d'empoisonner les puits, c'est une accusation qui remonte à la peste
06:32 noire au Moyen-Âge.
06:33 A l'époque, on pogrommait les Juifs en les accusant justement d'être des assassins.
06:38 On vous accuse d'être la marionnette de David de Rothschild.
06:42 Oui, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
06:44 C'est ce dont on m'accuse.
06:48 Il se trouve que David de Rothschild est le président de la Fondation pour la mort de
06:53 la Shoah.
06:54 Depuis six ans, la Fondation pour la mort de la Shoah, chaque année, nous soutient
06:57 au terme d'un dossier de subvention qu'on leur présente.
07:02 Ils estiment qu'on fait un bon travail, y compris pour lutter contre l'antisémitisme
07:05 et le négationnisme.
07:06 Parce que le sujet du complotisme est évidemment lié aux questions de radicalisation, d'antisémitisme,
07:12 de haine en ligne, de racisme, d'homophobie et évidemment de lutte contre le négationnisme.
07:16 C'est ça.
07:17 On vous accuse de faire partie d'une cinquième colonne au service du judaïsme politique.
07:26 Et l'on vous promet de ne pas vous oublier à la libération.
07:29 Car il y a l'idée, chez les complotistes les plus actifs sur les réseaux sociaux,
07:34 qu'on va aller puiser dans des items de l'histoire et qu'on va profondément les
07:38 pervertir et les retourner.
07:40 La cinquième colonne, c'est une allusion à la seconde guerre mondiale, à ces espions
07:44 qui œuvraient en dehors des lignes.
07:46 Ça vient de la guerre d'Espagne en fait.
07:48 Mais oui, l'idée c'est qu'on a au sein de notre pays des gens qui sont des traîtres,
07:53 qui sont des loyaux et qui le moment venu se retourneront contre la société.
07:58 Donc, si vous voulez, on parlait tout à l'heure de pourquoi les juifs sont des bons
08:00 candidats à l'idéation conspirationniste.
08:02 C'est pour ça.
08:03 C'est parce qu'ils sont à la fois l'agent de l'étranger et l'aimé de l'intérieur.
08:07 Doublement.
08:08 Et en fait...
08:09 Et traditionnellement qualifiés d'apatrides, donc potentiellement de traître à l'apatride.
08:15 Voilà, exactement.
08:16 Ce procès-là revient en permanence et ce renversement rouellien revient en permanence.
08:21 C'est-à-dire qu'on nous accuse, ces gens-là nous accusent de ce dont en réalité ils
08:25 se rendent coupables.
08:26 C'est ça qui est absolument fascinant.
08:27 Oui.
08:28 Quand vous dites, on a beau dire, "ça nous atteint", vous démontez l'une après l'autre
08:37 les mécaniques de ces insultes.
08:39 Par exemple, le tutoiement.
08:40 Le tutoiement.
08:41 Vous lisez sur vous "Alors sale juif, tu n'as toujours pas fermé ton ignoble
08:46 site".
08:47 Ce tutoiement, c'est le tutoiement de l'insulte.
08:50 Oui, de la brutalité, de la haine aussi.
08:53 Le tutoiement n'est pas forcément sympathique ou amical.
08:56 J'ai pas de problème à ce qu'on se tutoie, qu'on entre amis.
08:59 Simplement, là, c'est un tutoiement qui est celui de l'agression, de la violence.
09:05 Et puis, il n'y a pas que le tutoiement.
09:06 Il y a les attaques concernant le physique.
09:10 On prend votre photo, on vous prend grimaçant.
09:14 On explique que cette photo est le reflet de votre âme, finalement.
09:18 Si vous êtes grimaçant, c'est que vous êtes au fond un sale type.
09:22 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Tout est bon pour vous détruire.
09:28 Comme vous dites, comme vous l'écrivez, on ne peut pas vous faire taire, on ne peut
09:33 pas vous tuer.
09:34 Alors, on essaie de vous anéantir symboliquement.
09:37 Il est 9h18.
09:39 Vous écoutez France Inter.
09:40 Vous écoutez Rudi Reichtat.
09:42 On va faire une petite promenade du côté de vos adversaires qui avancent les uns sous
09:49 couvert d'anonymat, les autres à visage parfaitement démasqué et parfaitement assumé.
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12:29 France Inter, le 7 9 30, l'interview de Sonia De Villers.
12:39 Quand on essaie d'amener une information loyale à nos auditeurs, à nos lecteurs,
12:43 on a l'impression que l'information qui s'oriente vers la vérité dérange.
12:48 Et il se trouve que quand on parle que ce soit de la vaccination, des effets secondaires, des traitements précoces,
12:54 il y a certains sujets qui deviennent tabous.
12:57 Et on essaye de ne montrer aux Français qu'une partie de l'information.
13:02 Il y a beaucoup trop d'informations qui sont condamnées en première instance sans même avoir été jusqu'au fond.
13:08 Vous reconnaissez sa voix, Rudi Reichtat ?
13:11 Oui, vous savez, Rousseau dans les Confessions parle de l'audace diabolique du menteur.
13:16 Alors le menteur là s'appelle Xavier Hazalbert.
13:20 Attention, attention, parce que par ailleurs je l'ai attaqué en justice,
13:23 Xavier Hazalbert, pour avoir répandu des mensonges à mon sujet, en tout cas des fausses informations.
13:27 Il est directeur de la publication de France Soir.
13:30 Il est le patron de France Soir, il n'est pas journaliste au départ.
13:33 Une nouvelle version, le France Soir.
13:36 Ce que je veux dire aux auditeurs, c'est qu'il y a la marque France Soir connue de tous.
13:40 Il y a un mouvement social au sein de cette rédaction en 2019
13:43 qui se termine par le licenciement économique de tous les journalistes qui y travaillent.
13:48 De sorte que c'est une coquille vide au début de l'année 2020.
13:50 Arrive le Covid, la crise sanitaire, et à ce moment-là,
13:53 France Soir, sous l'impulsion de son patron, prend une direction très différente,
13:58 qui est assumée d'ailleurs, et à la fin de cette année-là, 2020,
14:03 une plateforme relayant des contenus à caractère conspirationniste,
14:06 pour le dire le plus factuellement possible,
14:08 qui ne va pas tarder, quelques mois plus tard, à carrément promettre la veuve,
14:12 c'est-à-dire la guillotine, à des médecins qui ont eu pour seul tort
14:17 de prôner la vaccination contre le Covid.
14:20 Xavier Azalbert vous attaque régulièrement, et en son nom, sans anonymat, sans pseudo.
14:26 Vous reproduisez ses tweets ?
14:30 - Oui, avec, si vous voulez, en relayant des calomnies,
14:33 en relayant des accusations de financement occulte,
14:36 en relayant y compris des accusations portant sur ma compagne,
14:42 donc la mettant en danger, du même coup.
14:45 - En donnant en pâture le nom de votre femme ?
14:48 - Exactement.
14:50 - Et vous-même, vous hésitez, dans ce petit livre qui paraît chez Grasset,
14:52 qui s'intitule "Au cœur du complot", vous-même vous hésitez à relater cet épisode ?
14:57 - Oui, je me suis posé la question, je me suis dit, est-ce que je ne l'expose pas ?
15:00 Est-ce que je ne la mets pas encore plus en danger ?
15:02 Sachant qu'elle se retrouve depuis des mois maintenant,
15:04 elle, qui a une carrière de fonctionnaire tout à fait classique,
15:07 qui n'a rien à voir avec ce que je fais, j'ai toujours mis une barrière étanche
15:10 entre mes activités, mon exposition publique, et ce qu'elle faisait précisément.
15:14 Elle se retrouve dans des vidéos, sa photo, son CV se retrouve dans des vidéos
15:19 disant "Regardez, elle participe aussi", etc.
15:22 Donc ça, c'est assez insupportable.
15:25 En réalité, je suis moins inquiet, je suis peut-être inconscient,
15:27 mais en colère, ça m'a mis très en colère.
15:30 Donc j'ai fait ce qu'on fait en démocratie, c'est que j'ai porté plainte.
15:34 Et puis j'ai écrit ce livre.
15:36 - Je vous fais écouter un extrait de "Touche pas à mon poste" sur C8.
15:40 C'était au mois de mars dernier, l'émission de Cyril Hanouna.
15:43 - La Drénochrome, c'est du sang d'enfant qu'on prend sur des enfants de 3 ans, pour commencer.
15:48 Céline Dion, elle en prend tant que la tronche qu'elle a, c'est du sang.
15:53 - C'est pas Céline Dion, c'est pas Céline Dion.
15:56 - Là, vous venez d'entendre Gérard Fauret.
16:00 On ne va pas plonger dans cette théorie du complot.
16:04 Là, il y a un prétendu journaliste, Myriam Palomba, qui lui répond.
16:10 Myriam Palomba qui vous attaque à longueur de fil Twitter, vous Rudi Reichtat.
16:16 Ce qui m'intéresse, c'est que vous les qualifiez d'imbéciles.
16:19 Et que vous assumez.
16:22 Et que vous avez justement là, vous donnez une qualification bien particulière de ce que c'est que l'imbécilité.
16:27 - Imbécile, en latin, typologiquement, ça veut dire imbécilus, c'est-à-dire sans béquille.
16:31 C'est-à-dire que si votre béquille, ça n'est pas la méthode, ça n'est pas la méthode scientifique,
16:38 le fait de collecter des preuves de ce qu'on avance, etc.
16:41 Eh bien, ça peut être cette béquille psychologique, cette béquille intellectuelle qu'est le complotisme.
16:46 Parce que c'est beaucoup plus facile, c'est monocausal, ça répond à toutes les questions du complotisme.
16:51 Vous savez, le titre de mon premier livre, "L'opium des imbéciles", c'était aussi une allusion très nette à ce mot attribué,
16:58 et en réalité repris par Augsbebel, grande figure de la social-démocratie allemande,
17:03 qui qualifiait l'antisémitisme de "socialisme des imbéciles".
17:07 D'accord ? C'était ça que je voulais faire passer.
17:10 Alors, je ne crois pas du tout que le complotisme, ce soit un problème de déficience intellectuelle, c'est pas vrai.
17:15 C'est des gens très intelligents qui versent et qui se votent dans le complotisme.
17:20 Je pense que c'est avant tout un problème de fragilité, éventuellement de fragilité psychologique, de faiblesse.
17:25 Et de paresse, dites-vous.
17:27 Exactement, de paresse intellectuelle. C'est différent. On peut être très intelligent et ne pas se servir de son cerveau.
17:32 Et vous dites "parler d'imbécile n'est pas pour moi une manière de me poser en surplomb, mais la seule façon d'être sincère,
17:37 c'est-à-dire d'être réellement respectueux, mes adversaires, je ne les méprise pas, je les combats".
17:43 Exactement. Il y a tout ce discours du mépris, qui consiste à dire "mais non, vous méprisez les gens,
17:49 vous méprisez les gens qui croient à ces choses-là". Non, je les tiens pour responsables de leurs actes et de leurs paroles.
17:54 Et j'essaie d'avoir un dialogue franc avec eux, c'est-à-dire de dire "ce que vous dites là, c'est une imbécilité".
18:02 Peut-on débattre avec ces personnes que vous tenez pour hautement responsables de leurs faits, de leurs gestes, de leurs mots et des conséquences qu'ils peuvent avoir ?
18:11 Tout dépend de ce qu'on appelle un débat. Si un débat, c'est la mise en spectacle d'une controverse en donnant 5 minutes pour Hitler,
18:18 5 minutes pour les Juifs, eh bien non, je ne crois pas qu'on doive et qu'on puisse d'ailleurs débattre avec des gens...
18:25 Ce que met en spectacle Cyril Hanouna ? En invitant des gens qui puissent dans des théories du complot et qui les distillent à l'antenne. Ce qui met en spectacle.
18:32 C'est exactement ça. C'est le colisée, si vous voulez. C'est le combat de gladiateurs. On vous lâche là, comme ça, et puis c'est à qui sera le plus convaincant.
18:39 Le problème, c'est qu'il n'y a pas de lien entre la vérité d'une proposition et le fait qu'elle soit convaincante.
18:46 Si vous êtes un meilleur sophiste, un meilleur raiteur, eh bien vous l'emporterez. C'est vieux comme Socrate comme débat, si vous voulez.
18:53 Vous voulez dire surtout qu'il n'y a pas de terrain commun avec les faussaires ?
18:57 Exactement. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Pierre Vidal-Nacké en parlant des négationnistes. En parlant de ces faussaires de l'histoire que sont les négationnistes.
19:03 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de terrain commun dans le sens où on n'a pas de base factuelle partagée d'abord.
19:08 Et surtout, on n'a pas de base commune de respect des faits et de la vérité.
19:14 On peut débattre, moi je parle avec des complotistes depuis des années, ce n'est pas le problème.
19:18 Mais il n'y a pas de public en face, il n'y a pas un tiers à convaincre. Vous voyez ce que je veux dire ? Qui change tout et qui fausse tout.
19:24 Vous êtes, semblerait-il, aussi enfermé dans cette bulle. Dans cette bulle qui, au fond, là on parle à presque deux millions de personnes qui nous écoutent, Rudy Reichtat.
19:37 Et beaucoup d'entre eux ne vont pas sur Twitter, beaucoup d'entre eux ne savent pas ce que c'est que cet antisémitisme de chasser le youpin en 2023 sur les réseaux sociaux.
19:44 La vraie question, c'est qu'est-ce que vous leur dites à eux ? La vraie question c'est, au fond, est-ce que c'est pas un tout petit nombre de gens particulièrement actifs, qui avancent avec un fauné et des propos complètement déglingués ?
20:00 Est-ce que là, il n'y a pas aussi un miroir totalement déformant ?
20:04 Bien sûr, il faut en avoir conscience et savoir garder la tête froide, déconnecter le cas échéant et surtout, moi je suis bien conscient qu'ils sont minoritaires, ces gens-là, qui m'attaquent, qui nous attaquent.
20:16 Sauf qu'eux-mêmes ne le savent pas, qu'ils sont minoritaires. Eux se croient très nombreux, majoritaires et c'est pour ça qu'ils sont complètement désinhibés dans leurs attaques.
20:26 Et qu'ils pensent être à l'orée d'un grand renversement, d'une grande libération. Vous savez, c'est les partisans de Trump qui appelaient "the storm", la tempête. Ils pensaient que ça y est, ça allait tout balayer.
20:36 Et on a affaire à ça, à des gens qui ont d'autant plus confiance en eux et au pouvoir de la meute à laquelle ils participent, qu'ils ont l'impression d'être très nombreux.
20:46 En réalité, ils sont minoritaires et en réalité, la plupart des gens s'aperçoivent très bien que ces gens-là n'ont rien d'autre à faire que d'être sur les réseaux sociaux et de cracher leur haine et leur frustration au monde entier.
20:55 Redi Reichstatt, l'homme qui a fini par se dissocier de son nom, au cœur du complot par H.G.Rasset. Merci.
21:02 Merci beaucoup.