Brigitte Lahaie - 	Un divorce est-il forcément un échec ? - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Pascal NEVEU, Psychanalyste, psychothérapeute, Directeur de l’Institut Français de Psychanalyse Active. Auteur de « Mentir pour mieux vivre ensemble ? » - Editions de l’Archipel, et « Revivre même quand on est terrassé » - Editions Solar et Marie-Estelle DUPONT, Psychologue clinicienne et psychothérapeute, auteure de « Réussir son divorce » - Éditions Larousse.  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2023-04-07##

Transcript

00:00:00 14h16, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:00:06 Bonjour à tous, nous sommes ensemble jusqu'à 16h, nous sommes sur Sud Radio et nous allons

00:00:12 parler aujourd'hui de la rupture.

00:00:15 La rupture, oui, c'est un moment difficile, même pour celui ou celle qui décide de rompre.

00:00:22 Et d'ailleurs, c'est plus souvent les femmes que les hommes qui prennent cette décision,

00:00:27 parce que pour nous, notre vie sentimentale a plus d'importance que pour les hommes,

00:00:33 ou peut-être tout simplement parce que les hommes, après une maman, ils ont une épouse

00:00:37 et puis voilà, tant qu'ils l'ont, ils la gardent.

00:00:41 En tout cas, c'est vous qui allez nous dire tout ça, bien sûr, sur Sud Radio, c'est

00:00:45 avec Pascal Neveu que nous allons aborder ce sujet.

00:00:48 Mais on va peut-être aussi plus particulièrement évoquer le divorce aujourd'hui.

00:00:55 On recevra d'ailleurs quelqu'un qui vient de sortir un livre sur le divorce dans la

00:00:58 deuxième heure.

00:00:59 Pourquoi on va plutôt aussi évoquer le divorce ? Parce que j'ai remarqué, et Pascal Neveu,

00:01:04 vous me direz ce que vous en pensez dans un instant, j'ai remarqué que lorsque les gens

00:01:09 sont mariés, la séparation est d'abord moins vite prise en compte.

00:01:15 C'est-à-dire comme si on s'est marié, donc on a un peu tendance à essayer de maintenir

00:01:20 le lien, de maintenir la relation.

00:01:22 D'abord peut-être parce que c'est un échec plus cuisant quand on prend la décision

00:01:27 de divorcer, puisque normalement si on s'est marié, c'est qu'on croit quand même que

00:01:30 la relation va durer.

00:01:31 Et puis je crois aussi que c'est vis-à-vis des amis, vis-à-vis de la famille, divorcer,

00:01:36 c'est quand même une prise de conscience qu'on n'a pas réussi quelque chose que d'autres

00:01:42 peut-être réussissent.

00:01:43 Et puis en même temps, la vie dure beaucoup plus longtemps qu'avant, et ça c'est tant

00:01:47 mieux, mais en même temps, si on se marie à 20 ans, arriver à rester marié, c'est

00:01:52 quand même un sacré challenge.

00:01:54 Donc on va parler de tout ça avec vous, et vous pouvez bien sûr nous rejoindre au 0826

00:01:59 300 300.

00:02:00 Pascal Neveu, bonjour.

00:02:01 Bonjour Brigitte.

00:02:02 Merci d'être avec nous.

00:02:03 Alors qu'est-ce que vous diriez justement sur la rupture ? Est-ce que vous êtes d'accord

00:02:06 que ce n'est pas la même chose pour les hommes et pour les femmes ?

00:02:08 On voit statistiquement que ce sont principalement, dans 70% des cas, les femmes qui vont amener

00:02:18 au divorce.

00:02:19 Alors quelques chiffres, vous savez que j'adore les chiffres.

00:02:22 Oui, on pourrait compter sur vous là-dessus.

00:02:24 Le nombre de divorces en France, c'est à peu près 250 000 pour à peu près 225 000

00:02:30 mariages.

00:02:31 Donc vous imaginez.

00:02:32 Donc il y a de moins en moins de gens mariés.

00:02:34 Oui, totalement.

00:02:35 Et en sachant qu'à partir de 5 ans de relation, et surtout à partir de 9 ans de relation,

00:02:40 on a 50% de divorces.

00:02:42 C'est très récent quand même ces chiffres-là.

00:02:46 Oui, oui, je les ai regardés tout à l'heure.

00:02:48 Non, mais je veux dire, ce n'était pas comme ça il y a 20 ans.

00:02:51 Non, ce n'était pas possible parce qu'il y avait la honte par rapport à la famille.

00:02:54 C'est ce que vous disiez à l'instant.

00:02:56 Il y a la honte par rapport aux institutions.

00:02:58 Il y a la honte également par rapport aux enfants qu'on peut avoir dans un couple.

00:03:02 Il est plus facile de se séparer, de divorcer lorsqu'on n'a pas d'enfant que lorsque

00:03:07 on en a.

00:03:08 Et on va attendre effectivement que les enfants soient « matures », 18 ans et terminer

00:03:15 leurs études, etc.

00:03:16 Mais ce qui complique totalement les choses au sein d'un couple.

00:03:19 Parce que finalement, comment on peut vivre dans un couple qui ne s'entend plus ?

00:03:23 La première cause de divorce, c'est l'infidélité.

00:03:27 Oui, ça je savais.

00:03:28 Ensuite, il y a l'incompatibilité.

00:03:29 De rupture tout court d'ailleurs.

00:03:30 Incompatibilité d'humeur.

00:03:32 Il y a également la famille, les belles familles également, qui s'immiscent parfois

00:03:38 trop au sein du couple et qui vont gangréner la relation de couple et amener à une séparation.

00:03:45 Donc c'est multifactoriel, la séparation, le divorce.

00:03:50 Et heureusement que depuis 2017, on a maintenant la possibilité d'avoir un divorce de manière

00:03:56 consensuelle.

00:03:57 Oui, oui.

00:03:58 Est-ce que vous connaissez le pourcentage justement de gens qui divorcent en consentement

00:04:02 mutuel et ceux qui divorcent pour faute ?

00:04:05 C'est 10-13% à peu près.

00:04:07 Mutuel, consentement mutuel ? Oui, donc on voit bien comment c'est compliqué.

00:04:10 Ça a totalement augmenté.

00:04:12 Ensuite, pour le reste, effectivement, les divorces qui se passent très mal, c'est 5-7%.

00:04:17 Ah pardon ? Les divorces qui se passent très mal, c'est

00:04:20 5-7% de la taux de divorce.

00:04:23 Non, parce que vous me dites que c'est… Non, le consentement mutuel, c'est 10-13%

00:04:27 de la population.

00:04:28 Mais c'est pas beaucoup.

00:04:29 Donc ça veut dire qu'il y en a quand même beaucoup.

00:04:30 Ah c'est déjà pas mal.

00:04:31 Non, mais ça veut dire qu'il y en a quand même beaucoup.

00:04:32 Et ça signifie qu'on passe pas devant un juge non plus.

00:04:34 Et que voilà, on fait des choses de manière assez rapide.

00:04:37 Excusez-moi, c'est pas beaucoup qu'il y ait 17% de gens qui divorcent par consentement.

00:04:41 C'est déjà pas mal pour moi.

00:04:42 Bah non, moi je trouve que c'est pas beaucoup.

00:04:43 Moi je vois en consultation le nombre de couples qui se déchirent totalement.

00:04:47 Oui, j'entends bien.

00:04:48 Mais c'est horrible de penser qu'il n'y a même pas 30 ou 40% qui arrivent à se séparer.

00:04:53 Je pense qu'on peut se séparer en se disant "on a bien vécu, on a vécu des bons moments".

00:04:57 Et puis on se dit au revoir, on se dit ciao quoi.

00:05:00 Et dans l'intérêt du couple, pour revenir à une autre vie.

00:05:06 Oui, enfin ça me paraît… Non, non, moi je trouve que c'est très très peu.

00:05:07 Et la moyenne d'âge, elle est à peu près… En plus, on est réellement mes champions

00:05:11 en France du taux de divorce par rapport aux États-Unis.

00:05:13 Alors on est à 45% à peu près.

00:05:15 Les États-Unis, je crois que c'est 42% ou 41% si j'ai bonne mémoire.

00:05:18 C'est à peu près équivalent.

00:05:20 Et la moyenne d'âge est à peu près de 42 ans pour les hommes et 44 ans pour les femmes.

00:05:26 Et on divorce parfois lorsqu'on a 50 ans ou 60 ans.

00:05:29 Pour d'autres raisons, parce qu'il y a une fin de vie aussi.

00:05:31 Oui, il paraît qu'il y a de plus en plus de gens qui se retrouvent à la retraite et

00:05:34 qui divorcent au moment de la retraite parce qu'ils se retrouvent l'un sur l'autre,

00:05:37 si je puis dire.

00:05:38 Enfin, pas vraiment sexuellement d'ailleurs.

00:05:39 On est bien d'accord.

00:05:40 Et du coup, ils ne se supportent plus.

00:05:43 Parce qu'en fait, ils se supportaient parce que Monsieur était toujours en voyage ou

00:05:47 au travail ou Madame.

00:05:48 Ils se balancent la soupe dans la gueule.

00:05:49 C'est le chat du fameux film avec Simone Signoret et Jean Gabin.

00:05:54 Donc c'est quand même assez terrible.

00:05:57 Ça veut dire que le couple ne va pas bien.

00:05:58 Non.

00:05:59 Et est-ce qu'il allait bien déjà depuis le début ? Comment on s'est rencontrés ?

00:06:02 Qu'est-ce qu'on a appris ? Qu'est-ce qu'on a découvert ? Qu'est-ce qu'on attend ailleurs ?

00:06:06 Et également, je vous le disais il y a quelques minutes, voilà, au bout de cinq ans, le couple,

00:06:12 on connaît les chiffres, le couple s'étiole totalement, il s'effrite.

00:06:15 Oui, mais Pascal Neveu, si on fait un peu de psychanalyse, de bas étage, si on se sépare

00:06:23 au bout de cinq ans, c'est que quelque part, on n'avait pas à se marier et on n'avait

00:06:27 pas à réellement vivre ensemble.

00:06:29 Pourquoi pas ? À la limite, on a vécu cinq ans.

00:06:31 Qu'est-ce qu'on a vécu pendant cinq ans ?

00:06:33 Qu'on vive cinq ans ensemble, c'est très bien, mais c'est pas la peine de se marier.

00:06:36 Ça veut dire que quelque part, dès le départ, on savait bien que ça ne pouvait pas aller.

00:06:39 Et le mariage, c'est une institution aussi.

00:06:41 Oui, mais Pascal Neveu, ce que je veux dire par là, c'est que quand on a vécu 15, 20 ans,

00:06:48 30 ans ensemble et qu'on en arrive à se séparer, ça peut se comprendre parce qu'il y a eu

00:06:52 des évolutions différentes.

00:06:54 Il y en a un qui a évolué différemment par rapport à l'autre et à un moment donné,

00:06:57 on se sépare ou parce que si au bout de 20, 25 ans, on ne se désire plus, ce n'est pas

00:07:02 tellement surprenant.

00:07:04 Tout ça peut se comprendre.

00:07:05 Mais si au bout de cinq ans, alors qu'on s'est mariés, on divorce, quelque part, on n'avait

00:07:10 pas compris que ce n'était pas la peine de se séparer.

00:07:14 Vous avez le salon du mariage, vous avez également le salon du divorce qui existe depuis quelques

00:07:19 années.

00:07:20 Oui, bien sûr.

00:07:21 Mais est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui vont au salon du divorce ?

00:07:23 C'est un marché.

00:07:24 Vous avez même des couples qui divorcent et qui font la fête par la suite.

00:07:30 Et donc, ils festoient à travers leur divorce.

00:07:34 Moi, j'ai halluciné quand j'ai découvert ça il y a quelques années et ça existe

00:07:36 depuis avant la pandémie, avant la Covid.

00:07:40 Donc, c'est une histoire de rencontre, de désaccord ou d'accord.

00:07:45 Mais ensuite, comment on se sépare avec intelligence dans l'intérêt de soi pour advenir, pour

00:07:51 continuer à évoluer ? Et puis, s'il y a des enfants dans l'intérêt des enfants ?

00:07:55 Je rappellerai la chanson d'Aznavour, "Toi contre moi".

00:08:00 Réécouter cette chanson, il explosait déjà dans les années 80.

00:08:05 En tout cas, il déclamait à travers cette chanson comment un couple peut se déchirer

00:08:13 et justement pas dans l'intérêt des enfants.

00:08:16 Oui, mais ça me fait penser à la fameuse chanson de Michel Delpech, "Les Divorcés".

00:08:21 C'est une chanson qui était très avant-garde.

00:08:23 Oui, vous l'écouterez, c'est pas grave.

00:08:26 Vous voyez, vous n'avez pas bien préparé l'émission, Pascal Neveu.

00:08:29 Je suis arrêté à Aznavour.

00:08:31 Oui, vous êtes arrêté à Aznavour.

00:08:33 Pourtant, vous êtes à priori plus jeune que moi.

00:08:35 Mais bon, c'est intéressant de toujours voir comment il y a des chansons qui sont

00:08:39 un peu d'avant-garde.

00:08:41 C'est une chanson qui est très d'avant-garde, "Les Divorcés" pour l'époque.

00:08:45 Alors qu'aujourd'hui, cette chanson, les paroles sont tout à fait d'actualité.

00:08:49 Mais à l'époque, c'était déjà pas encore dans l'ère du temps.

00:08:55 Mais bon, en tout cas, on verra bien ce que nous disent les auditeurs.

00:09:00 Mais alors moi, je n'aurais jamais pensé qu'il y ait aussi peu de gens qui arrivaient

00:09:04 à divorcer par consentement mutuel.

00:09:07 Ce qui montre bien que quelque part...

00:09:09 Mais ça augmente, je pense que ça va augmenter au fur et à mesure.

00:09:13 D'une part parce que les procédures sont très longues.

00:09:17 Oui, mais c'est simplifié.

00:09:19 Mais comment on se déchire et à nouveau...

00:09:21 Oui, mais ça veut dire qu'il y a quelque chose qui n'est pas mort.

00:09:26 Parce que si on passe de l'amour à la haine, c'est qu'il y a encore de l'amour.

00:09:28 Ou en tout cas, qu'il y a encore des choses qui ne sont pas réglées.

00:09:31 Je veux dire, normalement, si on accepte...

00:09:34 Enfin, si on est adulte, on doit entendre qu'à un moment donné, l'autre ne nous aime

00:09:40 plus, n'a plus envie de continuer.

00:09:42 Ça se déclenche au temps de fureur.

00:09:45 Il y a tous les fantasmes par rapport au mariage, par rapport au couple.

00:09:49 Les contes de fées, il ne faut pas oublier.

00:09:51 Mon prince, ma princesse, comment on s'est rencontrés.

00:09:54 Également, on a toujours une histoire fabuleuse qu'on va raconter d'ailleurs...

00:10:00 Non, mais qu'on ait ça à 20 ans, je veux bien l'entendre, mais pas à 40 ans.

00:10:04 À 40 ans, vous plaisantez.

00:10:05 Je suis désolé, mais moi je l'entends parfaitement chez des patients qui à 40 ans, 45 ans, restent

00:10:13 dans ces fantasmes, dans ces rêves.

00:10:15 Et pourquoi pas ? Parce que ça peut créer une très belle histoire également, des craintes

00:10:20 aussi bien évidemment.

00:10:22 Mais on se dit, comment on s'est rencontrés ? On a toujours besoin de se raconter sa

00:10:28 première rencontre.

00:10:29 Comment on s'est rencontrés ?

00:10:30 Bien sûr, je suis tout à fait d'accord que le choix amoureux n'est jamais anodin et

00:10:38 ça correspond toujours à quelque chose de nous qu'on n'a pas vraiment forcément voulu

00:10:43 voir ou qu'on ne connaît pas forcément.

00:10:45 Il y a la blessure de la séparation.

00:10:47 Bien sûr, mais attendez, je l'ai dit dans l'introduction.

00:10:50 Oui, tout à fait.

00:10:51 Les corps brisés.

00:10:52 Une rupture, un divorce, c'est un échec.

00:10:53 C'est clair et c'est comme ça qu'on va...

00:10:55 Pourquoi il y a autant de films ou de séries qui parlent d'amour, amour, gloire et beauté,

00:11:01 les feux de l'amour, tout ce que vous voulez, etc.

00:11:03 10 000 émissions, ou plus que ça, également.

00:11:06 Voilà, ça nous parle.

00:11:08 Que serait une vie sans amour, Pascale Neveu ?

00:11:10 Elle serait totalement triste parce que l'être humain n'est pas fait pour rester seul.

00:11:13 Eh bien voilà.

00:11:14 Bon, en tout cas, on vous invite à réagir sur Sud Radio 0826 300 300, que ce soit vous

00:11:21 qui aiez décidé de divorcer, que ce soit l'autre.

00:11:24 Vous pouvez venir témoigner que vous soyez en plein divorce ou si vous vous posez la

00:11:28 question de peut-être de divorcer, c'est peut-être le moment de nous appeler.

00:11:32 On essaiera de voir un peu plus clair dans ce qui se passe entre vous.

00:11:35 On se retrouve dans un instant.

00:11:37 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:11:41 Pascale Neveu est avec nous, psychothérapeute, et nous évoquons le divorce aujourd'hui

00:11:47 avec Zoé.

00:11:48 Donc Zoé, vous êtes en pleine procédure de divorce.

00:11:51 C'est bien ça.

00:11:52 Bonjour.

00:11:53 Oui, bonjour Pascale.

00:11:54 Bonjour Brigitte.

00:11:55 Alors, je fais partie en fait des femmes qui subissent le divorce.

00:12:02 Ce n'est pas moi qui l'ai choisi.

00:12:04 Ce n'est pas faute d'y avoir pensé quelques fois parce qu'on avait des problèmes,

00:12:11 évidemment, ça ne sort pas de nulle part.

00:12:12 Mais c'est monsieur qui un beau matin a pris la décision de manière unilatérale,

00:12:19 mais totalement.

00:12:20 C'est-à-dire qu'il vous a un matin annoncé « j'ai pris la décision, de toute façon

00:12:25 on divorce, tu n'as rien à dire ».

00:12:27 En gros, oui.

00:12:29 Un matin, il m'a dit « je suis là.

00:12:31 Je suis fatiguée et c'est terminé ».

00:12:34 Et vous étiez mariée depuis combien de temps ?

00:12:37 Alors, on était en couple depuis 19 ans et mariée depuis 16 ans.

00:12:43 Et il m'a fait ce beau cadeau pour mes 50 ans.

00:12:48 Donc, je reviens sur ce que vous avez dit tout à l'heure.

00:12:53 La manière dont on peut envisager une séparation, tout dépend vraiment de comment on se sépare.

00:13:01 Et voilà, l'annonce, comment elle est faite ?

00:13:05 Est-ce que c'est conjointement ?

00:13:07 Est-ce qu'il y a eu un cheminement ?

00:13:08 Est-ce qu'il y a eu une réflexion ?

00:13:09 Est-ce qu'il y a eu des tentatives ?

00:13:11 Parce qu'effectivement, un mariage, ce n'est pas une relation.

00:13:15 On ne se dit pas « bon, j'ai une relation ».

00:13:17 Non, un mariage, on s'engage vraiment dans un couple.

00:13:20 Et avec l'idée que ça dure toujours, clairement.

00:13:26 Oui, bien sûr.

00:13:27 Bien sûr, ce n'est pas...

00:13:28 Donc, voilà, moi, ce que j'ai envie d'en dire, c'est que, oui, pour moi, c'est un échec.

00:13:38 Ça a été d'une violence inouïe.

00:13:41 Inouïe.

00:13:42 J'en ai perdu 18 kilos en trois mois.

00:13:46 Mes cheveux, enfin, c'était un truc violent parce que j'étais aussi avec quelqu'un qui,

00:13:53 en fait, ne communiquait pas, qui ne parlait pas.

00:13:56 Donc, il a mûri quelque chose.

00:13:58 Il a pris sa décision et il me l'a posée là.

00:14:02 Et je n'ai pas eu droit, je n'ai pas pu du tout, du tout, essayer quoi que ce soit.

00:14:09 Je n'ai pas eu d'explication.

00:14:10 Parce que quand il dit "je suis fatigué, je suis là", voilà, il était lassé de

00:14:16 quoi, en fait ?

00:14:17 Alors, bon, on a eu une vie qui était...

00:14:21 On a eu un départ dans notre vie de couple qui n'était pas tout à fait ordinaire, puisque

00:14:26 sa famille a très mal pris notre union.

00:14:28 Ah bon ? Pourquoi ?

00:14:29 Parce qu'en fait, à l'époque, en fait, moi, c'était le frère de ma meilleure amie.

00:14:35 Mais ce frère-là, je ne l'avais jamais rencontré.

00:14:37 Je l'ai rencontré au bout de dix ans d'amitié.

00:14:39 Je connaissais toute sa vie sans l'avoir jamais vue.

00:14:42 Je savais qu'il avait été marié, divorcé, deux ans grands.

00:14:47 Et elle adorait son frère, votre amie ?

00:14:48 Elle l'aimait et elle ne l'aimait pas en même temps.

00:14:51 D'accord.

00:14:52 C'était particulier.

00:14:53 Mais elle vous en parlait beaucoup, donc j'imagine.

00:14:56 Elle m'en parlait, elle l'adulait beaucoup.

00:14:58 Enfin, voilà.

00:14:59 Et elle me parlait de lui beaucoup.

00:15:01 Mais moi, je l'ai rencontré, j'avais 30 ans.

00:15:05 Et effectivement, dès qu'on s'est rencontré, ça a été instantané, immédiat, magistral.

00:15:10 Il était libre à ce moment-là.

00:15:14 Et puis ça s'est fait.

00:15:16 Mais la famille n'a pas accepté, en fait, que je prenne cette position.

00:15:21 Mais qu'est-ce qui vous reprochait, la famille ?

00:15:24 En quoi vous ne rentriez pas dans la bonne case ?

00:15:27 Mais je vous promets, je n'ai jamais eu la réponse.

00:15:30 D'accord.

00:15:31 Je n'ai jamais eu la réponse.

00:15:32 Ah, ils sont taiseux dans la famille.

00:15:33 Ah ben voilà, voilà.

00:15:36 Oui, oui.

00:15:37 En fait, moi, mon amie, sa soeur m'a dit que ça lui était pénible de mélanger sphère

00:15:44 familiale et amicale.

00:15:45 Mais elle savait qu'en nous présentant l'un à l'autre, quelque chose allait se passer.

00:15:49 Donc bon.

00:15:50 Et je pense, en fait, qu'ils voulaient que cette famille, ils voulaient récupérer leur

00:15:55 fils, en fait.

00:15:56 Ils sortaient d'un divorce, d'une relation, ensuite annexe.

00:16:00 Et en fait, c'est allé trop vite pour eux.

00:16:03 Ils ne maîtrisaient pas le truc.

00:16:05 Et moi qui les fréquentait, qui allait chez eux, je n'ai plus jamais eu le droit d'entrer

00:16:10 chez eux.

00:16:11 Ah bon ? Mais le mariage s'est passé comment ?

00:16:14 Eh bien, le mariage s'est passé dans le secret.

00:16:19 C'est-à-dire ?

00:16:20 C'est-à-dire que la famille n'était pas au courant.

00:16:23 Voilà.

00:16:24 La famille de monsieur n'était pas au courant.

00:16:27 Et il a continué à aller voir sa famille sans vous, donc ?

00:16:29 Alors, initialement, si vous voulez, on a été punis tous les deux.

00:16:32 Et puis, lui, il m'a dit de toute façon, en gros, je ne peux rien y faire.

00:16:37 Ils sont comme ça.

00:16:38 Il a laissé cher.

00:16:39 Et le temps fait que les parents, le papa notamment, est revenu vers lui.

00:16:45 Donc, les liens se sont à nouveau tissés, mais sans moi.

00:16:48 Et il ne m'a jamais donné ma place, en fait.

00:16:52 Donc, j'ai envie de dire, le verre était dans le fruit.

00:16:54 Oui, oui, absolument.

00:16:55 Moi, je suis d'accord.

00:16:56 Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire.

00:16:58 C'est très intéressant.

00:16:59 Ça veut dire que quelque part, il appartient à sa famille et vous êtes une pièce rapportée.

00:17:04 Puis, à un moment donné, la pièce rapportée, elle encombre et elle dégage.

00:17:08 Et ses parents, j'imagine, ont divorcé à peu près lors de leur cinquantaine, c'est

00:17:15 ça ?

00:17:16 Pas du tout.

00:17:17 Ils sont ensemble.

00:17:18 Ils sont en couple.

00:17:19 J'ai compris tout à l'heure, dans ce que vous disiez, qu'ils s'étaient séparés.

00:17:21 Non, non, non.

00:17:22 Lui, en fait, lui avait déjà eu un mariage.

00:17:26 Voilà, il s'est déjà marié.

00:17:29 Moi, je suis sa deuxième épouse.

00:17:31 D'accord.

00:17:32 Mais alors, vous Zoé, puisque c'est vous qui témoignez, qu'est-ce que vous ressentez ?

00:17:35 Vous ressentez quoi ? De la colère, de la tristesse, l'impression d'avoir gâché

00:17:40 quand même beaucoup d'années de votre vie ? Qu'est-ce que vous diriez ?

00:17:43 Alors, j'ai un sentiment d'injustice terrible.

00:17:49 Donc, une colère, oui.

00:17:50 Ça a été d'abord l'injustice.

00:17:51 Je ne peux même pas vous dire, au départ, je n'ai même pas été en colère tellement

00:17:55 j'étais détruite.

00:17:57 Je n'avais même pas de place pour la colère, en fait.

00:18:00 Je n'avais même pas de place pour la colère.

00:18:02 C'est un tsunami quand il vous dit ça.

00:18:05 C'est ça.

00:18:06 C'est ça.

00:18:07 J'ai eu peu de colère, en fait.

00:18:09 J'ai eu peu de colère.

00:18:10 Ce serait bien que vous en ayez un peu.

00:18:12 Beaucoup dans le déni.

00:18:13 Beaucoup dans la fuite.

00:18:15 En fait, actuellement, ça va faire presque un an, le divorce, on n'est même pas à

00:18:20 la conciliation.

00:18:21 C'est je fais la mort qui fait le mort.

00:18:23 Il n'y a rien qui bouge.

00:18:26 Il faudrait tourner la page le plus rapidement possible.

00:18:28 J'espérais son retour.

00:18:30 Vous pourriez au moins rencontrer un médiateur familial, Zoé, pour être un petit peu plus

00:18:35 éclairée sur ce qui fait que vous en êtes à vous séparer.

00:18:39 Ce n'est pas pour vous remettre ensemble, un médiateur familial, c'est juste pour bien

00:18:46 comprendre ce qu'il sait jouer et ce qui fait que vous en êtes là.

00:18:49 Je pense qu'il ne voudra pas, en fait.

00:18:52 Pour lui, il a tourné la page.

00:18:54 Oui, bien sûr.

00:18:55 Mais vous pouvez peut être quand même lui demander ça pour.

00:18:58 Vous avez eu des enfants?

00:19:00 Oui, on a eu un enfant.

00:19:02 En fait, ça a été le révélateur.

00:19:05 Je dis bien le révélateur, pas l'origine, mais de nos dysfonctionnements.

00:19:10 Parce qu'on a une enfant particulière et donc qui nécessitait de sortir de nous les

00:19:18 émotions et de savoir communiquer, chose qu'il ne sait pas.

00:19:22 Il n'a jamais su faire et qui ne sait toujours pas faire.

00:19:25 Donc, en fait, il y a eu beaucoup de heurts à ce niveau là.

00:19:28 Moi, j'ai porté l'enfant beaucoup et il m'a reproché des fois de péter les plombs.

00:19:32 Oui, j'ai pété les plombs, clairement.

00:19:34 Et ça, il m'a dit, ça a sali l'image que j'avais de toi.

00:19:38 Voilà, c'est ça qu'il m'a dit ce matin là.

00:19:40 Donc, mais en même temps, si je comprends bien, vous avez eu une enfant qui n'est pas

00:19:46 tout à fait comme il faut.

00:19:49 Excusez-moi, j'essaye de trouver un terme.

00:19:51 Et ça peut aussi être quelque chose qui a commencé à nuire dans le couple.

00:19:58 On le sait, malheureusement, c'est parfois des choses là aussi qui peuvent faire que

00:20:04 le couple se délite petit à petit.

00:20:07 En tout cas, il n'est pas dans la transpection.

00:20:09 Mais pas du tout, pas du tout.

00:20:11 Mais en fait, moi, quand j'ai pris le rôle de mère.

00:20:13 C'est pas pour le condamner.

00:20:14 Non, mais moi non plus, en fait, c'est quelqu'un que j'estime par ailleurs pour certaines choses.

00:20:20 Et en fait, je pense que je l'aimerais jusqu'au bout de ma vie.

00:20:26 Non, non, non, non.

00:20:27 Non, Zoé, je pense que vous avez besoin d'aller travailler avec quelqu'un pour pouvoir faire

00:20:32 sortir vos émotions et être un peu plus clair dans ce que vous avez vécu, ce pourquoi

00:20:38 vous avez vécu avec lui, ce pourquoi quelque part, vous n'avez pas vu en amont.

00:20:44 Je crois que vous avez vraiment besoin de vous faire aider.

00:20:47 Une séparation, un divorce, c'est une conjugaison de l'amour et de la haine.

00:20:52 Alors certes, vous l'avez aimé, ça, c'est très bien.

00:20:54 Ensuite, il faut vous exprimer, comme dans tout cas de deuil également, des affects

00:21:01 qui sont plus négatifs, etc.

00:21:04 Ensuite, il ne faut pas vous en vouloir.

00:21:05 Bien évidemment, vous crachez tout cela, pardon pour le terme qui est un peu excessif,

00:21:10 mais pour tourner la page et refaire votre vie également.

00:21:12 Et penser à votre fille.

00:21:13 Je pense, je pense, oui.

00:21:15 Bon courage.

00:21:16 En tout cas, merci beaucoup de ce témoignage qui est émouvant et qui commence bien une

00:21:20 émission qui n'est forcément pas facile parce qu'on ne va pas parler de choses très

00:21:24 agréables durant ces deux heures.

00:21:25 Mais dans un instant, si, parce qu'on va recevoir notre sexy news Philippe Breneau.

00:21:29 Brigitte Laé, Sud Radio, c'est l'instant sexy news.

00:21:42 Eh bien, Pascal Neveu, je ne vous présente pas notre psychiatre, anthropologue, sexologue,

00:21:48 écrivain, éditeur.

00:21:49 Qu'est-ce que je vous dis ? Je vous présente notre jeune marié Philippe Breneau qui est

00:21:55 avec nous.

00:21:56 Bonjour Brigitte.

00:21:57 Eh oui, les stéréotypes ont la peau dure.

00:22:00 Je vais essayer de vous parler des stéréotypes.

00:22:03 Oui, parce que c'est un mot que l'on utilise beaucoup et que l'on voit.

00:22:07 Il est tout au devant de la scène, notamment dans la sexualité.

00:22:11 Est-ce qu'on sait exactement ce que ça veut dire ? Les stéréotypes, c'est souvent véhiculé

00:22:16 par des préjugés, parfois des phobies.

00:22:19 Des croyances aussi.

00:22:21 Alors, on va en faire une croyance, c'est à dire qu'on va dire que c'est une croyance

00:22:26 pour souvent stigmatiser les gens.

00:22:28 Parce que pourquoi il n'y aurait pas du fondement ? Il peut y avoir du fondement aussi.

00:22:31 C'est une généralisation des comportements, c'est à dire une opinion à propos des membres

00:22:36 d'un autre groupe que le sien.

00:22:37 En matière de sexe, il y a beaucoup de stéréotypes, attributions de rôle ou de caractéristiques

00:22:46 à un sexe, à un genre.

00:22:48 Souvent prétextes à discrimination.

00:22:50 Les femmes sont ceci, les hommes, les homosexuels, les trans.

00:22:54 Je peux en citer quelques-uns ?

00:22:56 Je peux me faire plaisir, parce que là on ne pourra rien me dire, c'était juste pour

00:23:00 donner des exemples de stéréotypes.

00:23:02 Les blagues ont un zizi plus grand.

00:23:05 C'est vrai par contre, ce n'est pas un stéréotype.

00:23:09 Et même là je ferais une chronique dessus.

00:23:11 Tiens, voilà, parce que c'est une réalité objectivable.

00:23:15 Je peux en trouver d'autres.

00:23:16 Et il y a des raisons.

00:23:17 On les appelle anacondas d'ailleurs.

00:23:18 Enfin, ces stéréotypes sont des pré-attendus ou des préjugés attribués à une catégorie.

00:23:26 Et je disais cela pourquoi ? Parce que vient de paraître un travail vraiment passionnant,

00:23:32 étonnant, de la sociologue Isabelle Claire, qui est sociologue au CNRS.

00:23:37 Oui, j'ai reçu le livre, il est très bien.

00:23:39 Ça s'appelle "Les choses sérieuses", c'est publié au Seuil, parce que les ados

00:23:45 ont commencé à réfléchir à ce qu'ils appellent les choses sérieuses et qui bat

00:23:48 en brèche beaucoup d'idées reçues sur l'évolution des comportements et le dépassement

00:23:53 des stéréotypes.

00:23:54 Alors elle est sociologue au CNRS, elle écoute depuis plus de 20 ans les ados sur le thème

00:24:00 de l'amour, de la sexualité.

00:24:01 Mais elle écoute l'émission Bridget Lai aussi.

00:24:03 Et elle écoute l'émission Bridget, bien sûr.

00:24:04 Non, je ne suis pas sûre de ça.

00:24:06 Par contre, elle a travaillé.

00:24:08 Alors écoutez-moi pour cette étude, vous allez voir en quoi elle est très étonnante

00:24:13 et elle mérite réflexion.

00:24:14 Elle a travaillé sur trois populations.

00:24:16 Des ados, des cités de Saint-Saint-Denis, des villages de la Sarthe, c'est plutôt

00:24:22 un milieu rural, et des quartiers aisés parisiens.

00:24:26 Première constatation très générale, à 14 ans, les jeunes ados se définissent comme

00:24:34 célibataires.

00:24:35 C'est très curieux, parce qu'en fait, ils deviennent célibataires, c'est ce qu'ils

00:24:41 disent.

00:24:42 Il y a une chaîne de "ils passent d'enfants à célibataires".

00:24:45 Avec, et c'est une conclusion très intéressante de son étude, c'est un profond changement

00:24:52 de statut, le célibat étant vécu comme un manque, comme un déficit à combler que

00:24:56 la notion de couple va résoudre.

00:24:58 Et cette notion de couple, elle est dans les trois populations, c'est la notion de couple

00:25:05 hétérosexuel, c'est-à-dire quelque chose qui serait une sorte de stéréotype à atteindre.

00:25:10 Alors, côté garçon, l'impératif manifeste, c'est être des hommes, afficher leur virilité,

00:25:17 avec de profondes certitudes, que les filles doivent faire preuve de réserve, ne pas montrer

00:25:23 ses formes, ne pas transgresser les classes d'âge, ne pas être une dame alors qu'on

00:25:27 est une ado, ne pas traîner, ne pas être une traînée, c'est-à-dire être le plus

00:25:33 invisible possible.

00:25:34 Et le problème, c'est que les filles, à ce moment-là, reprennent d'ailleurs à leur

00:25:37 compte ces représentations pour essayer de s'y conformer.

00:25:40 Côté fille, crainte d'être, la grande crainte d'être menacée d'avoir une mauvaise réputation.

00:25:46 Si elles contreviennent à ces règles, la mauvaise réputation des filles, nous dit

00:25:51 Isabelle Clerc, est toujours liée à la sexualité.

00:25:55 Les filles étiquetées ainsi adoptent une position de repli, et les commentaires, elle

00:26:01 l'a bien cherché.

00:26:02 C'est-à-dire que d'un côté, on se rend compte que les stéréotypes sont très forts

00:26:06 et très anciens, on va dire, avec très peu de notion de tout ce qui nous est amené

00:26:14 par les mouvements que nous défendons, les mouvements LGBT que nous défendons, mais

00:26:19 par contre avec des traits extrêmement forts.

00:26:23 Obligation sociale de la conjugalité hétérosexuelle des ados et une profonde, une très forte

00:26:29 homophobie, avec même des jugements extrêmement forts.

00:26:33 C'est le plus surprenant, c'est la stabilité.

00:26:36 On aurait pu penser que c'était dans, par exemple, dans les cités.

00:26:39 C'était il y a 40 ans, ou c'était dans certaines cultures.

00:26:40 Et même que c'était dans les cités et que ça ne serait pas dans tel milieu.

00:26:43 Dans les trois populations, elles observent les mêmes choses.

00:26:46 Alors pourquoi ? Moi, il me semble d'abord qu'il doit y avoir une homogénéisation

00:26:50 par les réseaux sociaux.

00:26:51 C'est-à-dire qu'on voit ce qu'il faut être si on est un garçon, si on est une

00:26:56 fille.

00:26:57 Et ces stéréotypes, s'ils ont la vie dure, et c'est là que je voudrais essayer de

00:27:00 conclure, on peut peut-être se poser la question "est-ce que ce sont des stéréotypes ?"

00:27:06 C'était exactement ce que j'étais en train de penser.

00:27:08 Est-ce que ce ne sont pas des archétypes ? Les archétypes étant ancrés beaucoup

00:27:14 plus profondément, car en partie prédéterminés.

00:27:17 Ça, c'est insupportable, notamment pour la sociologie du genre.

00:27:21 C'est-à-dire qu'il y a des choses prédéterminées.

00:27:23 Mais on se rend compte.

00:27:24 Oui, mais enfin, il serait peut-être temps qu'on puisse avoir un débat entre gens intelligents

00:27:29 qui justement lisent ce genre de livres.

00:27:32 Moi, j'ai lu récemment deux livres de sociologues qui disent exactement la même chose.

00:27:37 Qu'il y a à peine 10% de jeunes qui s'intéressent au walking.

00:27:41 Oui, et c'est peut-être ce qui est en train de se faire actuellement.

00:27:44 Donc il serait quand même intéressant que les médias soient un peu plus au courant

00:27:49 de tout ça.

00:27:50 Parce que sinon, on est en train de donner des...

00:27:53 Qu'il n'y ait pas un focus sur ces stéréotypes, justement.

00:27:56 Et peut-être pas terroriser parce que les médias et beaucoup de journalistes d'ailleurs

00:28:01 véhiculent un discours qu'il faut pour arrêter la discrimination de l'homosexualité, de

00:28:08 la transphobie.

00:28:09 OK, mais ça ne veut pas dire que ça doit devenir une sorte de discours terroriste.

00:28:13 Non, la majorité des couples, plus de 90% sont hétérosexuels.

00:28:19 Et ce n'est pas qu'un stéréotype de répétition.

00:28:22 Mais non.

00:28:23 C'est intéressant ce que vous racontez.

00:28:25 Hier, je donnais un cours devant 50 étudiants qui bossent en ressources humaines, en com,

00:28:31 en publicité, etc.

00:28:32 Et c'est ce que je leur apprenais.

00:28:33 Ce qu'on m'avait demandé au niveau de cette école de communication.

00:28:37 Mais c'est justement de casser un tout petit peu ces stéréotypes, j'ai du mal à le dire

00:28:42 aujourd'hui, et puis toutes les images qu'on a envers l'autre.

00:28:47 C'est comment on accepte l'autre, on s'accepte soi-même.

00:28:49 Et surtout dans ces domaines-là, de ressources humaines, vous imaginez, dans le monde du

00:28:54 travail, dans le monde social, dans le monde affectif également, on est confronté à

00:29:00 pas mal de choses.

00:29:01 Mais s'ouvrir à l'autre et découvrir l'autre, et pas rester dans des préjugés, voilà,

00:29:04 le black il a une bite de 20 cm.

00:29:07 Oui, tout à fait, mais on se rend compte...

00:29:10 On l'a dit, je vous ferai une chronique.

00:29:12 On se rend compte quand même, c'est des batailles de stéréotypes.

00:29:15 Parce qu'en face, il y a quand même, pour des populations que nous soutenons, parce

00:29:20 qu'il faut arrêter la discrimination, ceux qu'on appelait autrefois minorités sexuelles,

00:29:26 qui en sont pas, mais qui ne sont pas, c'est pas 50% de la population.

00:29:29 Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, Philippe Breneau, moi ce qui m'agace

00:29:32 beaucoup c'est qu'on ne veut plus parler de la norme.

00:29:35 Mais la norme ça ne veut pas dire que si on n'est pas dans la norme, on est anormal.

00:29:38 La norme c'est juste parce que la majorité des gens vont plutôt être hétérosexuels,

00:29:43 mais c'est pas parce qu'on est homosexuel qu'on est anormal.

00:29:47 Encore une fois, on perd le sens des mots et finalement on en arrive à des choses qui

00:29:56 ne facilitent pas.

00:29:57 C'est peut-être un débat qu'on peut commencer à avoir.

00:30:00 Mais pendant, je vais dire pendant au moins 5 ans, il y a eu une sorte de terrorisme d'un

00:30:07 discours qui est totalitaire dans l'autre sens et qui amène une sorte de discrimination

00:30:14 de ce qui est l'observation.

00:30:17 Et il faut surtout arrêter toute discrimination, mais il y a une observation, c'est-à-dire

00:30:22 qu'il y a plus de 90% de consétéraux.

00:30:23 Je ne suis pas aussi positive que vous Philippe Breneau, parce que quand on voit comment c'est

00:30:30 totalitaire aussi, par exemple en politique, ou même par rapport à l'écologie, etc.,

00:30:37 je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas aussi totalitaire par rapport à la sexualité.

00:30:41 Je ne suis pas aussi positive que vous, mais en tout cas je lutte, je résiste.

00:30:45 Moi je suis un peu pessimiste également.

00:30:47 Mais c'est une grande question effectivement.

00:30:49 J'ai un cours que je donne et d'autres ont écrit sur le sujet.

00:30:54 C'est quoi la différence entre le normal et le pathologique ? Et je pense que là il

00:30:58 n'y a pas de débat.

00:30:59 On est d'accord ?

00:31:00 Il est important de comprendre, mais bien entendu, l'homosexualité est normale, c'est

00:31:04 une variation normale de l'orientation sexuelle humaine.

00:31:07 C'est-à-dire qu'il y a des orientations différentes, qu'elles soient bi, qu'elles

00:31:14 soient hétéro, qu'elles soient homo, mais ça ne veut pas dire qu'il y ait parité.

00:31:18 Mais ce n'est pas du tout pour l'empêcher.

00:31:20 C'est que par l'observation, on est plutôt dans une très grande majorité d'hétérosexualité

00:31:26 qui n'est peut-être pas uniquement sur une sorte de répétition du modèle.

00:31:30 Parce qu'il y a d'autres éléments en cours.

00:31:32 C'est peut-être pour ça que ce sont des archétypes.

00:31:34 C'est-à-dire qu'il y a aussi des facteurs prédéterminés.

00:31:37 C'était un cours du Collège de France ce soir.

00:31:42 Non mais je crois que c'est important, mais ce qui ne veut pas dire qu'un homosexuel

00:31:48 ne va pas bien.

00:31:49 Je veux dire qu'on peut dire ça sans que ce soit...

00:31:53 Et je crois que nous, Philippe et moi, on risque quand même pas d'être traités d'homophobe.

00:31:59 Ou alors...

00:32:00 Ah non, pas du tout.

00:32:01 Mais vous voyez Brigitte, c'est quand même très rare.

00:32:04 Là, je prends l'occasion de ce travail qui m'a tout à fait surpris parce que je ne pensais

00:32:10 pas que ce serait aussi marqué cette espèce d'homogénéité des populations.

00:32:18 Et ça me permet un dialogue sur une question que tout le monde s'interdit parce qu'on

00:32:27 a très peur d'un jugement.

00:32:29 Par exemple, vous êtes homophobe, vous êtes transphobe.

00:32:33 Bien sûr que non.

00:32:34 C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on ne peut pas parler d'hétérosexualité sans

00:32:38 être taxé d'une sorte de normalisation.

00:32:42 Vous êtes en train d'essayer de nous normer.

00:32:44 Bien sûr que non.

00:32:45 C'est-à-dire que ces ados ne sont pas non-binaires.

00:32:50 Alors ça apparaît absolument pas.

00:32:52 Et c'est compliqué parce qu'on voudrait nous imposer le fait que tout le monde devrait

00:32:56 être non-binaire.

00:32:57 Je crois qu'il faut être très, ce qu'on vient de dire à l'instant, très à l'écoute

00:33:03 les uns des autres, très acceptant.

00:33:05 Il n'y a aucune pathologie là-dedans.

00:33:06 Il faut permettre à ce que chacun puisse vivre son identité, son orientation sans

00:33:12 être discriminé.

00:33:13 Et puis c'est tout.

00:33:14 Vous avez vu le débat, c'est peut-être un peu hors sujet, face à ce chanteur, j'ai

00:33:21 oublié son nom, qui va se produire dans un lieu qui a été désacralisé.

00:33:27 Et donc il y a une manifestation contre lui.

00:33:34 Mais moi j'ai l'impression, quand j'ai suivi cette affaire-là, que c'était une

00:33:36 histoire d'homophobie.

00:33:38 C'est uniquement de l'homophobie.

00:33:41 C'est-à-dire qu'en définitive, c'est quelque chose de très discriminant.

00:33:46 Alors que c'est un artiste que j'apprécie beaucoup, qui vit son homosexualité.

00:33:52 Mais dans la mesure où il l'a affirmé, il va y avoir des réactions.

00:33:56 Qui sont des réactions d'extrême droite et de milieu trécato, qui veulent l'interdire

00:34:03 alors que c'est une église qui a été désacralisée il y a des siècles.

00:34:06 Mais on est devant toutes ces intransigences, alors qu'on devrait d'abord parler de faits

00:34:13 d'observation et pouvoir dialoguer, discuter, comme on est en train de le faire.

00:34:16 - Et bien c'est ce qu'on continuera à faire.

00:34:19 Nous serons le dernier petit village gaulois, Philippe Bruneau, Pascal Neuveux.

00:34:23 - Il faut défendre de toute façon toute personne, dans son identité, tout ce qu'il

00:34:29 est, etc.

00:34:30 Sinon on suicide tous.

00:34:32 Sinon ça devient réellement une déshumanisation de la société.

00:34:36 - C'est juste un mot qui s'appelle tolérance, me semble-t-il.

00:34:39 - Tout à fait.

00:34:40 Ce micro est tolérant.

00:34:41 Cette émission est tolérante.

00:34:43 C'est évident.

00:34:44 Parlons vrai.

00:34:45 - Merci Philippe Bruneau.

00:34:46 Et je rappelle qu'on peut vous retrouver évidemment dans beaucoup d'ouvrages, et notamment dans

00:34:51 votre roman "Taxi Thérapie" aux éditions Serge Safran.

00:34:54 Nous sommes avec Alice.

00:34:56 Bonjour Alice.

00:34:57 - Bonjour Brigitte.

00:34:58 Bonjour à vos amités.

00:34:59 - Bonjour.

00:35:00 - Merci d'être avec nous.

00:35:03 Alors justement, trois questions, Alice.

00:35:07 Est-ce que vous seriez 100% hétérosexuel ? On revient sur le sujet.

00:35:12 - Oh la question !

00:35:13 - Alors, je dirais non.

00:35:16 - Ah !

00:35:17 - Ah !

00:35:18 - Intéressant.

00:35:19 Voilà, même si je ne me définis pas comme bisexuelle, je ne pense pas m'être déjà

00:35:23 retournée sur une femme dans la rue, bien que je sois la première à dire à mon mari

00:35:28 "regarde comme elle est belle celle-ci".

00:35:31 Voilà, j'ai beaucoup de plaisir à partager parfois quelques petites caresses avec des

00:35:38 femmes parce que je les trouve d'une extrême douceur et que des fois, ça peut être très

00:35:43 rigolo de partager des choses comme ça.

00:35:46 - Très bien.

00:35:47 Merci de cette jolie réponse.

00:35:49 Voilà, et donc j'ai bien compris, néanmoins, vous vivez avec un homme.

00:35:54 - Oui, bien sûr, bien sûr.

00:35:55 Je suis dans le stéréotype du 90%.

00:35:59 Du 90% mais qui tolère absolument les 10 autres pourcents et qui en juste n'y suit

00:36:06 pas complètement, il n'intéresse rien.

00:36:09 - Et vous êtes 90% hétéro, on pourrait dire ça.

00:36:13 - Absolument, oui, oui, tout à fait.

00:36:14 - Un peu comme moi, voilà.

00:36:15 Bon allez, deuxième question.

00:36:17 Est-ce que vous pourriez me dire si votre première fois s'est bien passée ou pas ?

00:36:22 - Oh oui, c'était...

00:36:23 - Ah, ça c'est rare.

00:36:24 - On se rappelle toujours des premières fois, on avait fait une émission sur le sujet d'ailleurs.

00:36:29 - D'accord, bah oui, oui, moi c'était la première fois dont on peut rêver.

00:36:33 C'était avec un homme qui avait déjà quelques expériences, donc qui savait un petit peu

00:36:38 faire et puis j'étais folle amoureuse et puis tout y était, tout le contexte, la

00:36:43 manière, la forme, tout, c'était un vrai bonheur.

00:36:46 Tout.

00:36:47 Je prends tout et je recommence, je re-signe demain.

00:36:50 - Ça a bien commencé alors.

00:36:51 - Oui, très bien.

00:36:52 - Bon, et bien c'est parfait.

00:36:54 Et alors, quelle note vous donneriez à votre libido sur 10 ?

00:36:57 - Ouf, ça dépend de quel jour on se situe dans le cycle.

00:37:01 - Ah, donc très influencée par le cycle.

00:37:04 - Ah oui, fortement, très fortement, c'est incroyable.

00:37:07 J'essaye de lutter contre un, mais je n'y arrive pas.

00:37:10 - Non, vous avez repéré ça.

00:37:12 Vous en vivez-le parfaitement tranquillement.

00:37:14 - Oui, disons que quand je suis dans la période fast, c'est génial.

00:37:19 Je me sens pousser des ailes.

00:37:21 Je fais des compliments à mon boucher.

00:37:23 Enfin bon, c'est terrible.

00:37:24 - Ah bon ? Vous avez un fantasme sur les bouchers ?

00:37:26 - Non, pas du tout.

00:37:27 C'est juste que, voilà, pour l'anecdote, je ne suis pas du tout à l'heure.

00:37:30 - Vous aimez les tabliers avec du sang ?

00:37:31 - Pas du tout, pas du tout.

00:37:32 En plus, je mange très, très, très peu de viande.

00:37:34 Mais bon, là, voilà, je suis passée à la boucherie pour commander le libido pour le

00:37:39 week-end.

00:37:40 - Du boudin ?

00:37:41 - Oui, du boudin.

00:37:42 Et ça m'a pris comme ça.

00:37:43 J'ai fait un énorme compliment à mon boucher, très, très gentiment.

00:37:45 Il était presque tout gêné.

00:37:47 Mais je me suis dit, tant pis, si on veut faire bouger les lignes, il faut commencer

00:37:49 par ça.

00:37:50 - Vous voulez les draguer, en fait ?

00:37:51 - Pas directement, mais je lui ai fait comprendre qu'il était fort charmant.

00:37:55 - Ah, vous êtes une coquine, vous ?

00:37:58 - Non, pas du tout.

00:37:59 Mais voilà, tout de suite, une catégorie.

00:38:01 Pourquoi une étiquette ? Alors que, justement, pourquoi ne pas se permettre de dire aux autres

00:38:07 qu'on les trouve attirants ?

00:38:08 - Surtout à son commerçant, parce que la prochaine fois, il vous donnera le meilleur

00:38:11 morceau de viande.

00:38:12 Vous avez bien fait, Alice.

00:38:13 - Vous aurez de l'engouillette.

00:38:14 - Il faut bien faire bouger les lignes.

00:38:15 Si on ne se l'applique pas à nous-mêmes, ça va s'avancer.

00:38:20 - Eh bien, je vous laisse poser une question à Pascale Nepel.

00:38:23 - Oh là là, du coup.

00:38:25 Bon, j'en ai eu plein de questions, mais je ne sais pas, par rapport à votre sujet

00:38:30 du jour, moi, je me pose la question de est-ce que le meilleur moyen de ne jamais divorcer,

00:38:35 ça serait de ne jamais se marier ?

00:38:37 Et pour la petite femme, pour moi, c'est un vrai modèle de vie.

00:38:43 Ça fait 20 ans que je suis avec la même personne, mais pour nous, se marier n'a jamais

00:38:48 été le cœur de la question.

00:38:51 Et je me sens bien avec ça, en fait.

00:38:53 Je me sens à la fois prise et libre, et je trouve que c'est un équilibre qui me va bien.

00:38:59 Donc voilà, je pose la question.

00:39:01 - Eh bien, il va vous répondre dans un instant.

00:39:04 Pascale Nevel va vous répondre dans un instant.

00:39:06 Alice, restez avec nous.

00:39:07 14h16, Brigitta et Sud Radio.

00:39:12 - Alice est toujours avec nous et je vous laisse répondre à cette jolie question d'Alice.

00:39:16 Est-ce que finalement, faire durer son couple, c'est aussi ne pas se marier ?

00:39:20 - C'est une très belle question et il est évident.

00:39:23 Moi, j'ai toujours dit que d'une part, l'amour, c'était une pathologie.

00:39:26 Ensuite, le divorce, il est hyper conventionnel.

00:39:28 On le sait tous.

00:39:29 Ça coûte un fric fou, en plus.

00:39:31 Même si on fait la fête, mais on l'oublie, on n'en profite pas, d'ailleurs, lorsqu'on

00:39:34 est marié, généralement.

00:39:35 Ensuite, est-ce qu'il faut ne pas aimer ?

00:39:39 Non, on ne peut pas ne pas aimer quelqu'un.

00:39:43 Ensuite, est-ce qu'il faut se marier ?

00:39:45 Il y a des protections.

00:39:48 Lorsqu'on se marie, ça facilite les choses pour le conjoint, pour les enfants.

00:39:55 Également, je le met un tout petit peu en touche sur cette question qui me déstabilise

00:39:59 un tout petit peu.

00:40:00 - Je peux répondre à votre place, Pascale.

00:40:02 - Je crois qu'il y a deux choses importantes à dire, Alice.

00:40:05 Il y a d'abord, en effet, le mariage peut parfois servir pour protéger, notamment, je

00:40:12 pense à un ami qui était atteint d'un cancer, qui avait de fortes chances d'y passer et

00:40:17 qui a eu l'intelligence de se marier quelques mois avant.

00:40:20 Ce qui a protégé sa compagne.

00:40:22 Donc ça, c'est une chose qui est quand même importante parce que même si le PAX protège,

00:40:25 ce n'est pas pareil.

00:40:26 Donc, il y a cette raison-là qui peut être une raison tout à fait valable.

00:40:30 Sinon, l'inconvénient du mariage, c'est que ça change de toute façon inconsciemment

00:40:36 la relation.

00:40:37 Et en effet, le fait de ne pas être mariée fait que quelque part, on a toujours l'impression

00:40:41 que l'autre ne nous appartient pas et qu'il faut continuer à le séduire.

00:40:44 Et je pense que c'est ça, chez vous, qui a provoqué l'envie de ne pas se marier.

00:40:49 - C'est exactement ça.

00:40:51 C'est ne pas considérer les choses comme acquises.

00:40:54 - Ce n'est pas devenu votre mari et vous n'êtes pas devenu sa femme.

00:40:59 - Pour moi, l'union suprême, c'est de faire des enfants ensemble et ça, ça nous lie

00:41:05 à vie, à jamais, etc.

00:41:06 Je suis d'accord avec vous sur le côté protection qui peut être un jour nous fera faire ce

00:41:11 choix-là, mais on n'en fera pas forcément un but.

00:41:14 Et puis, une espèce de...

00:41:16 - Se marier, ça ne signifie pas posséder l'autre.

00:41:19 - Exactement.

00:41:20 - À mon avis, c'est hyper important.

00:41:21 C'est ce que Brigitte disait quelque part à l'instant.

00:41:25 Et voilà, on continue.

00:41:26 - Je pense qu'il y a 4,10% et puis on reste dans les pourcentages.

00:41:29 Il y a 90% des gens qui se marient et qui pensent qu'une fois que c'est fait, l'autre

00:41:34 nous appartient.

00:41:35 - Oui, c'est ça.

00:41:36 - On a tout écalé.

00:41:37 - Oui, alors inconsciemment, il y a peut-être ça, mais je pense qu'on est aussi là, pour

00:41:40 revenir sur la chronique de Philippe Bruneau, je pense qu'on est aussi dans les stéréotypes.

00:41:44 On s'aime tellement que la meilleure preuve de l'amour...

00:41:49 Combien de femmes, quand l'homme leur demande de les épouser, elles ont l'impression qu'elles

00:41:54 sont vraiment choisies, aimées, la préférée.

00:41:57 Il y a tout ça dans les archétypes et dans les stéréotypes.

00:42:02 Donc je pense que c'est ça aussi qui fait qu'on a encore envie de se marier.

00:42:06 Et puis pour les hommes, c'est une manière...

00:42:09 - Vous voyez également l'émission à succès sur une chaîne de télé, etc.

00:42:15 Donc je ne citerai pas, mais il y a le terme "marié", vous avez compris ?

00:42:19 - On a surtout conclu la cité.

00:42:21 - "Marié" après un premier regard, quelque chose comme ça.

00:42:25 - Vous voyez comment les gens, je ne sais pas ce que deviennent les couples par la suite,

00:42:29 on sait parfaitement qu'on peut divorcer au bout de deux mois, on peut faire annuler le

00:42:33 mariage au bout de deux mois.

00:42:34 Enfin sous deux mois en tout cas.

00:42:37 Mais vous voyez combien il y a ce fantasme du mariage et de cette rencontre hypothétique

00:42:43 qui est hyper...

00:42:44 C'est très américain comme système avec des études, des algorithmes, tout ce que vous

00:42:48 voulez, etc.

00:42:49 C'est très bien conçu, mais ça fait un tabac au niveau de la télévision.

00:42:53 - Je ne sais plus combien il y a de millions de téléspectateurs qui regardent cette émission

00:42:55 toutes les semaines.

00:42:56 - Oui, mais enfin bon, quand on se marie, au moins il ne faut pas oublier de se fiancer

00:43:01 parce que comme ça, ça fait deux baguettes.

00:43:03 - Là, on reconnaît la femme qui est hyper matérialiste et qui veut des bijoux.

00:43:11 OK, on a compris.

00:43:12 - On a compris.

00:43:13 - Bah oui, on va faire l'émission sur les stéréotypes.

00:43:17 Et surtout qu'on peut les garder quand on a divorcé.

00:43:22 - Mais on peut aussi avoir des bijoux sans être marié, Brigitte.

00:43:26 - Ah bon, vous croyez ?

00:43:27 - Eh oui, il paraît.

00:43:28 - Vous en achetez, c'est vrai ?

00:43:29 - Bon, écoutez, merci Alice, en tout cas, de cette vraie question intéressante.

00:43:38 Peut-être que oui, il faudrait faire une thérapie avant de se marier pour savoir si réellement

00:43:44 on se marie pour des bonnes raisons.

00:43:46 Ça serait peut-être une bonne idée, ça, parce que...

00:43:47 - Mais tout est bon.

00:43:48 Moi, je prends absolument tout.

00:43:50 Ça me fait rapporter de l'argent, il n'y a pas de souci.

00:43:52 - Vous voyez que je suis matérialiste.

00:43:53 Je le savais bien.

00:43:54 - Oh la la !

00:43:55 - Vous avez vu, Alice ?

00:43:56 - C'est pour faire le pendant.

00:43:57 - C'est pour faire le pendant.

00:43:58 - Moi, je fais avant mariage et je fais divorce.

00:44:02 - Je prends mes sous à toutes les étapes.

00:44:06 - Mais non, pas du tout.

00:44:07 - Mais non.

00:44:08 - Bon, écoutez, merci en tout cas, Alice, de cet échange.

00:44:11 Et puis, on a compris que votre libido, aujourd'hui, va bien.

00:44:14 - Oui, aujourd'hui, ça va.

00:44:15 On est dans la bonne phase.

00:44:16 - Et elle, bientôt, vous mariez.

00:44:17 On sera invité à votre mariage ?

00:44:18 - Peut-être dans quelques mois, on ne sait jamais.

00:44:22 Peut-être le passage à la quarantaine me fera changer d'avis.

00:44:24 - Ecoutez, on verra bien.

00:44:26 C'est vrai qu'on est en pleine lune en ce moment.

00:44:28 Donc, ça va bien aussi.

00:44:30 Quand la lune est pleine, la libido va bien.

00:44:32 - Attendez, alors, ne dites pas ça à un freudien.

00:44:35 C'est un peu limite sur un plan sexuel.

00:44:37 - Eh bien, profond.

00:44:39 - Quand la lune est pleine.

00:44:40 - Mais la lune est pleine.

00:44:41 Vous avez regardé le ciel ces deux derniers jours ?

00:44:45 - Il faisait très beau.

00:44:46 Mais je n'ai pas regardé.

00:44:47 - La nuit, vous n'avez pas vu ?

00:44:48 La lune est pleine.

00:44:49 - Je n'ai pas fait attention.

00:44:50 - Eh bien, c'est la pleine lune.

00:44:51 - D'accord. Oui, j'ai compris.

00:44:52 - Non, mais je précise parce que parfois, les freudiens, ils ne comprennent pas tout.

00:44:57 Merci Alice, merci beaucoup.

00:44:59 Allez, tiens, puisque vous faites le malin, je vais vous donner une devinette.

00:45:02 Et on va voir si en tant que freudien, vous avez la réponse.

00:45:06 - Qu'est-ce que vous alliez dire ?

00:45:07 Vous alliez commettre un absurde.

00:45:09 - Je n'en suis pas un prêt.

00:45:11 Quelle est la meilleure preuve que l'homme descend du singe ?

00:45:15 - Pascal Neveu, est-ce que vous avez une idée ?

00:45:18 En tout cas, vous avez le temps des infos pour trouver la réponse.

00:45:20 Quant à vous, si vous avez envie de réagir sur ce sujet,

00:45:23 si vous êtes en divorce, en instance de divorce, si vous avez divorcé,

00:45:27 si vous vous posez la question du divorce, vous pouvez nous rejoindre au 0 826 300 301 tout de suite.

00:45:40 - Nous sommes en compagnie de Pascal Neveu et nous évoquons aujourd'hui la question du divorce.

00:45:46 Qui, comme vous le disiez tout à l'heure à 14h, Pascal Neveu,

00:45:49 le divorce, malheureusement de plus en plus de gens se divorcent,

00:45:52 à tel point, d'après vos chiffres, qu'il y a plus de gens qui divorcent que de gens qui se marient.

00:45:57 Voilà, bon, écoutez, on va voir en tout cas.

00:46:00 C'est Samir qui va prendre la parole dans un instant,

00:46:02 mais d'abord je veux la réponse à ma devinette.

00:46:04 Quelle est la meilleure preuve que l'homme descend du singe ?

00:46:07 - Vous savez que je suis nul avec vos devinettes.

00:46:09 - C'est une histoire de que ?

00:46:11 - Non, non, pas du tout.

00:46:13 Parce que quand il est perdu, il se raccroche aux branches.

00:46:15 L'homme, quand il est perdu, il se raccroche aux branches.

00:46:18 C'est comme le singe.

00:46:19 - Et ça, c'est pas un stéréotype ?

00:46:21 - C'est tout à fait un stéréotype.

00:46:23 - On reste dans la continuité de la chronique de Philippe.

00:46:25 - Non, c'est une façon de jouer avec les mots.

00:46:29 Voilà. Bonjour Samir.

00:46:31 - Oui, bonjour Brigitte.

00:46:32 - Bonjour Samir.

00:46:33 - Merci d'être avec nous.

00:46:35 Alors, justement, vous avez vécu trois divorces, vous Samir.

00:46:38 Bravo !

00:46:39 - Oui, oui, franchement, bravo.

00:46:40 Je ne sais pas si on pourrait dire ça comme ça.

00:46:42 - C'est vrai, il y a un côté nublar en plus.

00:46:44 - Oui, j'ai vécu trois divorces.

00:46:47 Mais bon, je pense que c'est dû à mon éducation et à mon enfance.

00:46:51 Je me suis beaucoup précipité.

00:46:53 Le premier, pour faire court, je ne vais pas trop m'étaler dessus.

00:46:57 Mais pour faire court, le premier, c'était plus un mariage,

00:47:00 comme je venais de rentrer dans la religion.

00:47:02 Donc, je me suis marié très jeune.

00:47:04 Et alors, l'une des plus grosses erreurs de ma vie.

00:47:07 - C'est quoi ton mariage ?

00:47:08 - Je me suis marié à 20 ans.

00:47:10 Je suis resté un an et demi.

00:47:12 Finalement, je n'ai pas consommé le mariage

00:47:14 parce que la personne n'était pas prête à passer le cap.

00:47:17 Elle était trop jeune aussi.

00:47:19 Bref, c'est assez compliqué.

00:47:21 Alors que moi, j'avais attendu un an et demi avant de passer.

00:47:25 Je m'étais privé pour cette personne-là.

00:47:28 Et comme elle représentait du moins l'image de la famille orientale typique,

00:47:34 qu'elle avait grandi avec le papa, la maman.

00:47:37 Moi, je n'ai pas vécu ça.

00:47:38 Mon père m'a abandonné étant enfant.

00:47:41 - Oui, c'est un mariage qui se comprend.

00:47:44 Et quelque part, peut-être que ça vous a fait du bien aussi

00:47:46 parce que ça vous a permis, très jeune,

00:47:48 de comprendre que l'idéal, ça n'existe pas.

00:47:52 - C'est sûr.

00:47:54 En fait, j'ai pris énormément de maturité

00:47:57 en commettant justement cette erreur.

00:48:00 J'ai voulu reproduire, avoir une famille,

00:48:02 le type de famille.

00:48:04 La femme à la maison, le mari qui va travailler,

00:48:06 rejoindre les enfants le soir.

00:48:08 Mais ça ne se passe pas du tout comme ça dans la vraie vie.

00:48:12 Pour moi, réellement, concrètement,

00:48:15 avant de se marier, je pense qu'il faut vivre.

00:48:18 Il faut "lifer", il faut kiffer sa vie.

00:48:21 - Ça, c'est le premier ou le deuxième ?

00:48:23 C'était un peu mieux ?

00:48:25 - Ça, c'est le premier mariage.

00:48:27 J'ai quitté cette femme.

00:48:30 Pourquoi ? Parce que ça ne m'allait pas.

00:48:33 Énormément de discorde aussi avec sa famille

00:48:35 qui logeait tous les week-ends chez moi.

00:48:39 Je n'avais pas de vue de son intimité.

00:48:41 J'ai divorcé la première fois aussi à cause de ça.

00:48:43 Et je n'ai pas consommé le mariage.

00:48:45 Elle avait peur de passer à l'acte.

00:48:47 La deuxième fois, je me suis mariée,

00:48:51 mais je suis tombé plus sur une...

00:48:53 Je ne sais pas si c'était passionnel,

00:48:55 ou si c'était de l'amour.

00:48:57 En fait, j'étais plus attiré par son physique.

00:49:01 Je pense que je suis tombé amoureux de son physique.

00:49:06 - Mais là, vous avez pu consommer, j'espère, au moins ?

00:49:08 - Oui, oui.

00:49:09 Pour le coup, j'ai eu deux enfants.

00:49:12 J'ai fait deux enfants avec elle,

00:49:15 mais je ne l'ai pas coutouée.

00:49:18 - J'espère que vous avez fait l'amour plus que deux fois, quand même ?

00:49:21 - Oui, mais vers la fin, ce n'était pas ça.

00:49:25 Je ne savais pas que, malgré que la personne,

00:49:30 du moins étant jeune,

00:49:32 sans être prétentieux,

00:49:35 je suis très chaud lapin.

00:49:37 Donc, même malgré ça,

00:49:39 avec toutes les disputes que j'ai eues avec cette personne-là,

00:49:43 cette personne-là, à la fin, ne m'attirait plus du tout.

00:49:47 Or, elle était toujours aussi belle qu'auparavant,

00:49:49 mais elle ne m'attirait plus du tout.

00:49:51 Je suis rentré dans les pandémies.

00:49:52 - Parce que peut-être que vous aviez eu les enfants.

00:49:54 - C'est sûr, c'est vrai.

00:49:57 Je suis d'accord avec vous.

00:49:58 Il y a eu des enfants, mais je pense qu'une femme,

00:50:00 pour moi, sans être macho ou quoi que,

00:50:04 je pense qu'une femme doit rester quand même

00:50:06 un minimum féminine,

00:50:08 si elle veut que son homme...

00:50:11 - Vous voulez dire qu'elle était devenue mère, 100% ?

00:50:14 - Exactement.

00:50:15 Si elle était devenue encore une mère, 100%,

00:50:18 ça serait encore lui jeter des fleurs,

00:50:20 parce que je ne vais pas la descendre trop non plus.

00:50:23 - Non, mais c'est fait, Samir.

00:50:25 - Je voulais me blinguer.

00:50:26 - C'est bon, ce n'est pas la peine d'en rajouter.

00:50:29 - Voilà.

00:50:30 - Mais on est entre nous, ne vous inquiétez pas,

00:50:32 ça ne sera pas répété.

00:50:34 - Pour moi, c'était encore une enfant.

00:50:37 J'ai épousé pourtant, on avait 26 ans,

00:50:40 pour moi, c'était encore une enfant.

00:50:41 Le côté mère, elle a eu deux enfants,

00:50:43 mais c'est moi qui faisais tout à la maison.

00:50:45 Etant du moins le cadet de ma famille,

00:50:50 c'est pour ça que je vous parlais de l'éducation,

00:50:52 j'ai eu l'habitude de tout faire à la maison.

00:50:53 Mais vraiment de tout faire.

00:50:54 C'est-à-dire ménage, pop-up, les filles.

00:50:56 - Oui, mais vous savez, Samir,

00:50:57 il y a aussi un choix inconscient là peut-être.

00:50:59 Quand on a tout fait et qu'on a été parent-enfant,

00:51:04 on va choisir parfois une mère

00:51:06 qui va nous obliger à être encore une fois parent

00:51:11 et s'occuper de...

00:51:13 Ce n'est pas improbable.

00:51:15 Enfin bon, je ne dis pas que c'est ça,

00:51:16 mais c'est possible.

00:51:17 - Ça peut être un perpétuel recommencement,

00:51:19 on est d'accord.

00:51:20 - On répète sans arrêt.

00:51:21 Et ensuite, la troisième, alors ?

00:51:24 - Et la troisième, je l'ai quittée justement

00:51:27 parce que j'avais mes deux enfants.

00:51:28 Elle n'acceptait pas le fait que j'ai deux enfants.

00:51:32 C'était en fait compartimenter ma vie.

00:51:33 Il fallait que je compartimente ma vie.

00:51:35 - D'accord.

00:51:36 Bon, peut-être que la quatrième, vous ne l'épousez pas,

00:51:38 ça sera plus simple.

00:51:39 - Non, c'est clair et net.

00:51:41 Je ne veux pas dégoûter les auditeurs,

00:51:46 mais pour moi, le mariage, c'est un milieu.

00:51:49 Et pourtant, je vais avoir 40 ans au mois de juillet.

00:51:54 Et franchement, il ne faut même plus me parler de ma âge.

00:51:57 Et j'en reviens, et je suis tout à fait d'accord avec vous,

00:52:00 quand vous avez dit tout à l'heure

00:52:02 que le fait de ne pas se marier,

00:52:04 ça garde toujours une part de mystère.

00:52:07 Je suis tout à fait d'accord.

00:52:09 Le simple fait de se marier ou d'avoir des enfants,

00:52:11 ça change énormément.

00:52:12 Je dirais même que soit ça rapproche les deux personnes,

00:52:18 soit ça les éloigne.

00:52:19 - Mais vous savez...

00:52:20 - Moi, pour le coup, oui.

00:52:22 - L'expression "Fontaine, je ne boirai jamais de ton eau",

00:52:25 vous ne savez absolument pas si vous n'allez pas vous remarier.

00:52:28 Et puis au troisième tour de piste,

00:52:31 il y a un nouveau tour gratuit.

00:52:33 - Ça fait combien de temps que vous avez divorcé de la dernière ?

00:52:37 - Ça fait du mois que j'ai divorcé de la dernière,

00:52:41 ça fait au moins plus de deux ans.

00:52:44 Mais je n'ai pas cette envie, je n'ai pas ce manque d'avoir...

00:52:47 - Si vous tombez très amoureux,

00:52:50 je ne suis pas sûre que vous n'y remettriez pas le couvert.

00:52:53 Mais bon, vous verrez bien.

00:52:56 - Avec un nouvel enfant, c'est-à-dire ?

00:52:58 - Non, mais en même temps, Samir...

00:53:00 - Je vous taquine, je vous taquine.

00:53:02 - J'ai deux enfants avec la toute première, je ne la compte pas.

00:53:07 J'ai deux enfants avec la deuxième...

00:53:09 - Ah non, vous n'aviez pas baisé avec...

00:53:11 - Voilà, exactement.

00:53:12 - Samir, vous n'allez pas me l'apprendre quand même.

00:53:14 - Honnêtement, je ne sais pas comment vous avez fait pendant un an et demi.

00:53:17 Je suis désolé, ça ne me regarde pas.

00:53:20 - Non, mais vous avez tout à fait raison.

00:53:22 Vers la fin, j'ai fait ce que j'avais à faire.

00:53:24 C'est clair et net.

00:53:26 - Vous avez eu des ampoules aux mains ?

00:53:28 - Oui, non, pas du tout.

00:53:31 - Vous l'avez trompé ?

00:53:33 - Il n'y avait pas le choix.

00:53:35 - Oui, il n'y avait pas le choix.

00:53:37 - Ce n'est pas comme si en plus,

00:53:39 j'avais des problèmes pour lailler les filles dehors.

00:53:42 - Samir, je plaisante avec vous,

00:53:44 parce qu'en fait, je ne vous sens pas du tout traumatisé par vos trois divorces.

00:53:47 C'est pour ça que je m'amuse avec vous.

00:53:49 - Je ne suis pas traumatisé, parce que je vois ça plus comme une éducation.

00:53:52 - Un enseignement, pas une éducation, mais un enseignement.

00:53:55 Parce que vous avez, à mon avis, une éducation très stricte.

00:53:58 Et là, la vie vous enseigne les choses.

00:54:02 - Je dirais que, en fait,

00:54:05 quand je suis vraiment rentré dans le cadre mariage,

00:54:08 mariage, divorce, tout ça,

00:54:11 c'est ça, j'ai vraiment appris.

00:54:14 C'est là que je suis vraiment devenu un homme.

00:54:17 Dans l'adversité, dans la tristesse,

00:54:20 parce qu'il faut dire ce qu'il y a,

00:54:23 je n'ai jamais été au plus bas qu'avec mes divorces.

00:54:26 Parce que divorcer, ce n'est pas facile.

00:54:28 Surtout quand il y a des enfants.

00:54:30 Il n'y a pas d'enfants, c'est facile.

00:54:32 Mais quand il y a des enfants, c'est ce qu'il y a de terrible.

00:54:35 - C'est moins simple.

00:54:37 - Pour un homme, c'est compliqué aussi.

00:54:39 - On va dire que...

00:54:41 - En fait, il y a deux choses qui entrent en jeu dans le divorce.

00:54:45 C'est en effet les enfants qui vont s'en occuper,

00:54:48 les gardes, etc.

00:54:50 Et puis, quand il y a des biens communs,

00:54:53 ça complique aussi énormément le divorce.

00:54:56 Parce que c'est souvent un moment où on va essayer de régler des comptes.

00:54:59 Mais en effet, s'il n'y a pas de biens communs,

00:55:02 s'il n'y a pas d'enfants,

00:55:04 un divorce, c'est une séparation un peu plus compliquée.

00:55:07 La loi intervient.

00:55:09 - Ça se passe bien avec vos enfants ?

00:55:11 - Comment ?

00:55:12 - Ça se passe bien avec vos enfants ?

00:55:14 - Ah oui, avec les deux premiers, ça se passe super bien.

00:55:17 Avec la mère, c'est l'enfer.

00:55:19 C'est l'enfer.

00:55:21 Je me demande même jusqu'à présent comment j'ai fait pour être attiré par elle.

00:55:24 Parce qu'on est complètement deux opposés.

00:55:27 Le nord et le sud, mais rien à voir.

00:55:29 Mais par contre, je m'accroche.

00:55:31 Oui, j'ai une bonne relation avec mes deux garçons.

00:55:34 Le dernier, il est adorable comme tout.

00:55:38 C'est vrai, j'étais pas prêt à avoir un autre enfant.

00:55:41 Deux mois et demi après que je l'ai quitté, elle a eu l'enfant.

00:55:44 Je peux pas admettre que c'est pas mien,

00:55:46 parce qu'il me ressemble comme deux gouttes d'eau au nez, aux oreilles.

00:55:49 Bref, deux poux.

00:55:51 L'époux, c'est mon enfant.

00:55:52 Lui, il le voit pas assez.

00:55:53 C'était juste ça, en fait, ma...

00:55:55 - Bien sûr.

00:55:56 Mais écoutez, je crois, Samir, quand même,

00:55:59 que ce serait intéressant que vous évoquiez un petit peu plus

00:56:03 foncièment tous ces choix amoureux,

00:56:06 comment vous vous laissez emporter par...

00:56:08 Je pense que vous êtes plus sentimental que vous ne l'imaginez,

00:56:11 mais que vous êtes partagé, en effet,

00:56:13 entre votre envie de...

00:56:15 Bon, vous aimez les femmes, c'est évident.

00:56:18 Donc votre envie de vivre un peu plus libre,

00:56:21 et votre culture, et votre...

00:56:24 et toutes les croyances que ça implique, évidemment.

00:56:27 Donc je pense que c'est parfois difficile,

00:56:29 parce que du coup, vous faites un peu le grand écart,

00:56:31 et c'est ça qui fait que votre vie est sentimentale,

00:56:34 et peut-être un peu chaotique.

00:56:36 Est-ce que vous voyez ce que je veux dire ?

00:56:38 - Oui, oui, bien sûr.

00:56:40 - Il y a plein de désirs chez vous, plein de pulsions, etc.,

00:56:43 mais il y a des choses qui sont emprisonnées.

00:56:45 Et je pense qu'il faut travailler là-dessus, si je me permets.

00:56:48 - D'accord, d'accord.

00:56:49 D'accord, emprisonnés, oui.

00:56:51 - Oui, c'est-à-dire que vous êtes à la fois quelqu'un de plein de désirs,

00:56:55 comme le dit très justement Pascal Neveu,

00:56:57 et en même temps quelqu'un qui a une culture où...

00:57:00 on doit suivre un chemin qui est quand même très tracé.

00:57:05 - On doit répondre à des exigences, parce que vous voyez,

00:57:07 dès le début, vous avez dit à un moment donné...

00:57:10 alors j'ai oublié le terme,

00:57:12 vous avez utilisé un terme au tout début,

00:57:14 où il y a une culpabilité par rapport à ce premier mariage.

00:57:21 Je ne sais plus quel terme vous avez utilisé, vous allez réécouter.

00:57:23 - Oui, oui, il y a une culpabilité.

00:57:26 Non, j'ai commis une grosse erreur.

00:57:28 - Oui, c'est ça.

00:57:29 - J'ai commis une grosse erreur, pourquoi ?

00:57:31 Parce que j'étais précipité.

00:57:32 Je me suis précipité, mais vraiment.

00:57:34 Je me suis précipité.

00:57:35 Quand on parle de l'éducation, oui, c'est vrai, je suis musulman,

00:57:38 mais j'ai eu quand même, pour moi, une chance énorme d'avoir une mère chrétienne.

00:57:43 C'est-à-dire que j'ai une certaine ouverture d'esprit, je suis musulman,

00:57:46 mais pas...

00:57:47 - Oui, mais vous voyez, ça confirme ce que je dis.

00:57:49 - ...mais j'ai quand même une certaine ouverture d'esprit.

00:57:50 - D'accord, mais ça confirme bien ce que je dis.

00:57:52 Il y a une dualité chez vous, qui vous entraîne parfois dans des...

00:57:56 C'est ça qu'il faut peut-être un petit peu éclaircir, et ça vous aidera.

00:58:01 - Je crois que vous avez dit "je me suis compromis dans ce mariage".

00:58:03 C'est peut-être pas le terme que vous avez utilisé tout à l'heure, je l'ai oublié, je ne l'ai pas noté, etc.

00:58:07 Mais voilà, il y a une lourdeur par rapport à ça.

00:58:10 - Euh, oui.

00:58:11 - Mais d'un autre côté, vous avez une ouverture d'esprit gigantesque, etc.

00:58:14 Donc c'est très bien d'avoir...

00:58:16 - Oui, et puis vous êtes quelqu'un qui va bien.

00:58:20 On ne vous sent pas détruit par ces trois divorces,

00:58:23 même si vous souffrez un peu pour vos enfants, et c'est normal.

00:58:26 - Je ne suis pas détruit...

00:58:30 Je dirais... C'est malheureux, ce que je vais dire.

00:58:33 - C'est un peu convivial.

00:58:35 - Non, parce que je me suis construit dessus.

00:58:37 Je me suis sur mes malheurs, du moins, je me suis construit sur ça.

00:58:41 Parce que je pense que, peut-être...

00:58:43 J'ai de la chance qu'on parle à certains hommes

00:58:45 où les femmes sont beaucoup plus méchantes,

00:58:48 où ils ne voient pas du tout leur enfant, où c'est carrément la guerre.

00:58:51 Mais moi, c'est la guerre, mais ce n'est pas vraiment la guerre,

00:58:54 parce que je vois quand même mes enfants un week-end sur deux,

00:58:56 la moitié des vacances, même si j'ai envie d'aller les voir,

00:58:58 comme ça, sur un coup de tête, je peux y aller.

00:59:00 Et concernant la dernière, j'espère que ça ira avec le temps,

00:59:04 mais non, on ne peut pas empêcher un enfant de voir son père indéfiniment,

00:59:07 c'est impossible, sachant que je ne suis pas, au fond, quelqu'un de mauvais,

00:59:11 mais c'est vrai, c'est vrai, une cause.

00:59:14 Mes mariages, en fait, les mariages que j'ai eus, les deux derniers,

00:59:18 m'ont vraiment étouffé, parce que je me suis rendu compte

00:59:21 qu'en rentrant dans une relation trop rapidement,

00:59:24 moi-même, je me suis perdu parce que je voulais papillonner,

00:59:27 énormément papillonner, je voulais découvrir des choses que je n'avais pas découvert.

00:59:31 Et moi, encore une fois, sans être prétentieux,

00:59:36 je sais comment s'habiller une femme, je sais comment plaire à une femme,

00:59:39 je sais que je plais aux femmes, donc je n'ai pas ce...

00:59:41 - Eh bien, profitez-en. - Voilà.

00:59:43 - C'est le temps. - J'ai plus envie de m'emmerder

00:59:45 ou de rentrer, vous savez... - Dans le droit chemin.

00:59:48 - Quand on dit mariage, pour moi, je vois ça comme une prison.

00:59:53 Et je ne veux plus de ça. C'est ça, en fait, je pense,

00:59:56 qui m'a dégoûté aussi de mes relations. J'ai voulu tellement bien faire

00:59:59 que finalement, j'ai fait l'inverse aussi.

01:00:01 - Eh bien, merci, Samir, en tout cas, de cet échange.

01:00:03 - C'est bon courage et bon mariage.

01:00:05 - C'est une boutade de Pascal Neveu, si vous ne le connaissez pas, c'est son style.

01:00:09 Merci, en tout cas, Samir. On va faire une petite pause

01:00:12 et puis on va rêver ensemble, Pascal Neveu.

01:00:15 Ou plus exactement, on va écouter le rêve de...

01:00:18 de... Hello, qui va nous rejoindre.

01:00:21 Je suis désolée.

01:00:23 C'est en compagnie de Pascal Neveu que nous allons maintenant rêver.

01:00:32 Vous savez que tous les vendredis, on écoute un rêve

01:00:35 et puis on essaye de l'interpréter, à la fois pour aider celle...

01:00:39 puisque, en l'occurrence, c'est une femme, c'est Christine,

01:00:42 qui a donc envie de nous raconter ce rêve en particulier

01:00:46 et puis peut-être aussi ceux qui nous écoutent, parce qu'on avance comme ça.

01:00:50 Il faut savoir, en tant que bon freudien, Pascal Neveu,

01:00:53 les rêves, évidemment, parlent de nous et nous racontent des choses importantes de nous.

01:00:57 - 1899, la Trombe d'Houytong, l'interprétation des rêves de Freud.

01:01:02 Je ne vais pas vous faire un cours, mais moi, je rappelle sans cesse,

01:01:05 et je l'ai déjà dit lors d'une précédente émission,

01:01:08 on n'est pas là pour interpréter les rêves,

01:01:11 ça ne sert à rien, en plus, sur un plan psychanalytique,

01:01:14 ça ne fait pas avancer le patient.

01:01:16 Et puis les dictionnaires des rêves, c'est parfois, mais très souvent,

01:01:19 même d'une grande n'importe quoi, mais il y a eu bon nombre d'émissions

01:01:22 qui abordaient le sujet dans les années 90,

01:01:25 je ne vais pas citer les autres stations de radio de l'époque,

01:01:28 mais en tout cas, il n'y a que le rêveur qui, lui-même,

01:01:31 est capable d'interpréter son rêve.

01:01:33 - Oui, à condition... - Il y a plein de symboles, il y a plein de choses.

01:01:36 - Bien sûr, je suis bien d'accord avec vous, mais à condition qu'on l'aide...

01:01:39 - Totalement, on le guide. - Et qu'on lui donne des pistes.

01:01:42 - On le guide, effectivement, dans l'interprétation de ses rêves.

01:01:45 - Évidemment. - Je suis un patient d'entendre un rêve.

01:01:47 Moi, j'adore rêver, en plus. - Christine, bonjour.

01:01:49 - Bonjour, Brigitte. - Bonjour, Christine.

01:01:51 - Bonjour, Pascal. Bienvenue de retrouvoir.

01:01:54 - Je vous en prie, on vous écoute, racontez-nous votre rêve, déjà.

01:01:57 - Alors, mon rêve le plus récurrent, qui est pratiquement toujours le même,

01:02:01 c'est un rêve où je me perds.

01:02:03 Je suis seule dans un espace plat, comme une plaine,

01:02:07 mais il y a des espèces de parties avec des plots,

01:02:14 comme si on allait construire des parkings désaffectés.

01:02:18 Et je cherche ma voiture.

01:02:21 C'est souvent la même chose. Et je suis comme une âme.

01:02:25 Et en fait, à force d'attendre de chercher mon véhicule, j'ai peur,

01:02:30 je me sens seule et je ne trouve personne à qui demander mon chemin.

01:02:35 Et je me demande bien ce que je fais là, parce que je cherche ma voiture,

01:02:40 mais je ne sais pas d'où je viens.

01:02:42 Et je marche, je marche et j'espère trouver quelqu'un.

01:02:45 Et l'angoisse monte.

01:02:47 Et là, il n'y a pas de téléphone portable,

01:02:50 comme on a maintenant pour trouver le chemin avec un GPS.

01:02:54 Je n'y pense même pas, en fait.

01:02:56 C'est juste que je suis seule et que je cherche mon véhicule.

01:02:59 Et l'angoisse monte au fur et à mesure.

01:03:02 Et je marche de plus en plus vite.

01:03:05 - Alors, on a un petit souci avec la communication avec Christine.

01:03:14 On va essayer de la retrouver.

01:03:17 Ce qui est intéressant toujours, c'est qu'on voit bien,

01:03:21 comme ça, sans être psychanalyste,

01:03:24 on voit bien que c'est un rêve qui indique...

01:03:28 - C'est assez fréquent, ce genre de rêve.

01:03:31 Où, effectivement, on est perdu, on ne retrouve pas son chemin.

01:03:34 Ça peut être dans un immeuble, un garage, il y a le véhicule.

01:03:38 - Qu'on ne retrouve pas, d'ailleurs.

01:03:42 - Mais je crois qu'il y a quelques émissions de cela.

01:03:45 On a eu une personne qui avait abordé à peu près ce même sujet.

01:03:49 Se sentant perdue dans un immeuble et ne retrouvant pas son chemin.

01:03:53 Alors, ça en dit long, parce que d'abord, c'est angoissant.

01:03:56 Ensuite, il ne faut pas oublier également que,

01:03:59 quand on dort, on est dans un lit et que parfois,

01:04:02 on est un peu perdu également.

01:04:04 Ça dépend si on dort seul ou pas, on peut être perdu dans son lit.

01:04:08 En tout cas, on peut être perdu dans cet inconscient

01:04:11 qui peut nous submerger un tout petit peu.

01:04:14 Mais en tout cas, il y a le véhicule de la vie.

01:04:17 - Oui, qu'elle ne trouve pas, d'ailleurs.

01:04:20 Ce qui est intéressant aussi, dans le rêve de Christine,

01:04:22 je ne sais pas si elle nous écoute, mais ce n'est pas grave.

01:04:24 Elle nous écoutera en podcast, peu importe.

01:04:26 On va essayer de continuer à l'interpréter pour ceux qui nous écoutent.

01:04:29 À un moment donné, elle cherche quelqu'un qui pourrait l'aider.

01:04:33 Et il n'y a personne qui peut l'aider.

01:04:35 Et pourtant, moi, j'ai presque envie de dire à Christine,

01:04:38 si elle nous entend, je crois que là, c'est vraiment un rêve

01:04:42 qui indique qu'il y a besoin d'une aide

01:04:46 pour pouvoir un petit peu mieux trouver la direction

01:04:49 que vous avez envie de donner à votre vie.

01:04:52 Et là, vous êtes en errance, on pourrait dire.

01:04:55 - On est perdu, on a besoin de s'appuyer sur quelqu'un.

01:04:59 - Voilà. Et cette peur, elle indique quoi ?

01:05:04 Elle indique qu'il y a certainement des choses dans votre vie

01:05:08 qui n'ont pas été suffisamment élaborées.

01:05:12 - Qui n'ont pas abouti.

01:05:14 - Est-ce que ça vous dit quelque chose, tout ça, Christine ?

01:05:17 - Oui, c'est possible.

01:05:19 En ce moment, je suis en errance professionnelle.

01:05:24 - Ah oui, voilà.

01:05:26 - Oui, je pense que ça me parle, en fait.

01:05:28 - Et puis moi, j'ai bien aimé aussi,

01:05:30 alors je me permets de l'interpréter,

01:05:32 vous avez dit que c'était plat.

01:05:34 Je pense qu'il y a une baisse d'énergie chez vous en ce moment,

01:05:36 comme si vous aviez un pneu à plat, quoi.

01:05:38 Enfin, il y a quelque chose peut-être qui laisse à penser.

01:05:42 Et puis vous m'avez parlé de ça.

01:05:44 - C'est un rêve récurrent également.

01:05:46 Les rêves récurrents sont réellement des signaux d'alerte

01:05:51 sur ce qui se passe dans votre vie.

01:05:53 Ce n'est pas un hasard.

01:05:55 C'est un peu comme des cauchemars récurrents également.

01:05:57 - Donc moi, je vous conseille vraiment, Christine,

01:06:00 alors vous pouvez le faire avec un thérapeute,

01:06:02 vous pourriez même le faire avec un astrologue,

01:06:05 voir un peu qu'est-ce que vous avez déjà fait professionnellement

01:06:08 et quels seraient aujourd'hui les envies

01:06:13 que vous auriez professionnellement, vers quelle discipline vous pouvez vous orienter ?

01:06:18 - C'est ça, c'est de la réorientation en fait.

01:06:20 J'allais utiliser le même terme que vous, Brigitte.

01:06:22 Donc là, vous êtes en pleine réorientation.

01:06:24 Mais sauf que vous êtes un peu perdue.

01:06:26 - Oui, c'est exactement ça.

01:06:28 Je suis en train de voir pour deux orientations.

01:06:31 - Qu'est-ce que vous aimeriez faire, justement ?

01:06:34 Qu'est-ce que vous faisiez ?

01:06:36 - Eh bien, j'étais assistante

01:06:40 dans le domaine public.

01:06:43 Et là, j'ai développé une autre entreprise

01:06:47 en coaching,

01:06:51 organisation administrative,

01:06:55 et faire une technique

01:06:59 de la thérapie quantique.

01:07:03 - D'accord.

01:07:04 Mais je pense que vous n'êtes pas très sûre de vous

01:07:06 et ça vous fait un peu peur de partir sur cette direction-là.

01:07:09 - Alors la première, elle est déjà montée depuis un an.

01:07:11 Donc là, je suis en plein...

01:07:13 Enfin, j'attends de développer.

01:07:15 Et le deuxième, je suis en attente de certains éléments.

01:07:19 - Oui.

01:07:20 Brigitte Laé, Sud Radio, le Love Conseil.

01:07:24 - Eh bien, Pascal Neveu, je vais vous donner

01:07:27 un Love Conseil qui vous concerne, puisque vous êtes un homme.

01:07:29 Les pires ennemis de la verge.

01:07:31 - C'est les champignons.

01:07:33 - Et pourquoi ?

01:07:36 - Non mais... - Il se dit que j'ai des conneries à lui.

01:07:39 Continuez.

01:07:41 - Non, en termes d'hyesthétisme... Non mais je plaisante.

01:07:43 Bon, bref. Alors ?

01:07:44 - Bon, parce qu'on a un petit peu trop de sexos

01:07:48 ou de médecins qui ont un peu tendance à penser

01:07:50 que c'est toujours dans la tête.

01:07:52 Non, c'est pas toujours dans la tête.

01:07:53 Et je crois que c'est parfois important de rappeler

01:07:55 ce qui peut provoquer des pannes d'érection.

01:07:58 Alors, il y a bien sûr le diabète,

01:08:00 l'insuffisance rénale,

01:08:02 certaines hépatites,

01:08:04 la maladie de Parkinson,

01:08:06 une pression artérielle trop faible,

01:08:09 une grave maladie comme un cancer par exemple.

01:08:13 Aussi, ce qui est important aussi à signaler,

01:08:15 ça peut être un grand problème de dos.

01:08:17 Par exemple, quand il y a un disque déplacé,

01:08:19 ça peut provoquer également des difficultés à érecter.

01:08:22 - Oui, parce que ça touche sur les nerfs.

01:08:23 - Et puis, il y a d'autres choses, comme bien sûr la dépression,

01:08:26 l'alcool, trop d'alcool nuit également à l'érection,

01:08:30 comme l'abus du tabac,

01:08:32 c'est bien aussi de le rappeler,

01:08:34 les drogues, notamment la cocaïne,

01:08:37 trop de stress,

01:08:39 et ça fait déjà beaucoup.

01:08:41 - C'est énorme ce que vous dites.

01:08:43 Quand on parle de verges, c'est pour ça que je rebondis.

01:08:46 - Oui, ça fait déjà beaucoup.

01:08:48 Par exemple, il y a des études qui ont été menées,

01:08:51 les hommes d'affaires surmenés font moins l'amour

01:08:53 que les hommes qui vivent,

01:08:55 comme les agriculteurs qui vivent en plein air.

01:08:58 - Oui, l'amour est dans le pré.

01:09:00 - On peut en citer une autre émission.

01:09:02 - D'habitude, vous êtes très en forme au début de l'émission.

01:09:04 - Je commence à débander.

01:09:06 - Bref, toujours est-il que ça veut dire quoi ?

01:09:10 Ça veut dire que, messieurs, prenez soin de vous avant tout,

01:09:14 et puis accepter aussi que l'âge va jouer son rôle pour cet organe,

01:09:17 parce que c'est comme tous les autres organes,

01:09:19 notre vue va baisser,

01:09:21 l'érection baisse aussi au fil des années.

01:09:24 Alors, vous aimez les chiffres,

01:09:26 Pascal Neveu, je vais vous en donner quelques-uns.

01:09:28 À 55 ans, 8% des hommes ont des problèmes d'érection,

01:09:32 à 65, c'est 25%,

01:09:35 et 55% à 75 ans.

01:09:38 - Oui, nous en avons encore.

01:09:40 Il y a de l'espoir.

01:09:42 - Ça veut dire qu'il y a 45% d'hommes qui, après 75 ans,

01:09:44 ont encore des érections.

01:09:46 C'est plutôt une bonne nouvelle.

01:09:48 - C'est une bonne nouvelle.

01:09:50 - Bref, en tout cas, ce qui est important pour conclure ce Love Council,

01:09:53 c'est que de toute façon, quel que soit le problème d'érection,

01:09:55 aujourd'hui, il y a toujours une solution,

01:09:57 donc ne faites pas l'autruche si vous sentez que vous avez...

01:09:59 - Vous en parlez à votre médecin également.

01:10:01 - Oui, alors, vous en parlez à votre médecin,

01:10:03 si votre médecin vous dit "bah, c'est l'âge",

01:10:05 non, allez en parler à quelqu'un d'autre,

01:10:07 parce qu'il y a toujours des...

01:10:09 et il y a beaucoup de médecins, malheureusement,

01:10:11 qui ne sont pas tellement au courant, il y a énormément de...

01:10:13 - Mais qui ne veulent pas aborder le sujet également.

01:10:15 - Bah, vous imaginez, un médecin qui a des difficultés érectiles,

01:10:17 il n'aborde pas bien le sujet.

01:10:19 On continue avec Sophie,

01:10:22 et ce n'est pas les malheurs de Sophie,

01:10:24 c'est les bonheurs de Sophie.

01:10:26 - Merci de m'accueillir.

01:10:28 - Bonjour Sophie.

01:10:30 - Alors, vous avez testé pour nous ce stimulateur Clitoris Pro 2,

01:10:34 génération 3 rouge, je ne sais pas ce que ça veut dire,

01:10:37 mais enfin bref, toujours est-il de la marque Satisfyer,

01:10:40 et l'on retrouve ce jouet sur ruedesplaisir.com.

01:10:43 Alors, c'est ce qu'on appelle communément un "womanizer",

01:10:47 c'est-à-dire que c'est un petit jouet qui a un petit trou qui vibre.

01:10:52 Mais ne le regardez pas comme ça, je vais vous le donner,

01:10:55 vous allez pouvoir le tester.

01:10:57 - Sur moi, non, ça n'a pas fonctionné.

01:10:59 - Sur votre doigt, pas sur vous.

01:11:01 - J'adore tester le son.

01:11:03 - Alors, qu'est-ce que vous en pensez Sophie ?

01:11:06 - Déjà, voilà, la couleur est sympa,

01:11:09 un petit peu framboise, il est tout doux.

01:11:12 Comment dire, il a plusieurs vitesses, 12,

01:11:17 ce qui me semble bien.

01:11:19 - Absolument.

01:11:21 - Alors, il y a deux embouts, en fait,

01:11:24 deux petits embouts blancs,

01:11:26 un avec un trou, justement, et l'autre sans trou.

01:11:29 Donc, dans l'idéal, j'ai préféré celui qui est tout entier, sans trou.

01:11:36 - Oui, oui.

01:11:38 - Et donc, pour les plaisirs solitaires, c'est clair que c'est assez rapide,

01:11:44 c'est efficace, la vibration rapide.

01:11:49 - On a compris, Sophie.

01:11:52 - En plus, il est en promo, je viens de voir, il est en promo.

01:11:55 Il y a 30% dessus, si vous commandez.

01:11:57 - Ah oui, en effet, le prix est tout à fait abordable actuellement,

01:12:01 puisqu'il est à 59,90 euros.

01:12:04 - Ah oui, ça peut vibrer, mais énormément.

01:12:06 Ah oui, d'accord.

01:12:07 Je suis en train de tester les positions sur ma main, je suis désolé.

01:12:10 - Oui, oui.

01:12:11 Alors, on est bien avec un homme, là, aujourd'hui, Sophie,

01:12:13 parce qu'il l'a d'abord démonté, il a enlevé l'embout.

01:12:16 - Alors, ça...

01:12:17 - Et puis, maintenant...

01:12:19 Non, mais c'est...

01:12:21 Après, on dit que les garçons et les filles, c'est pareil.

01:12:24 Non, non, c'est pas du tout pareil.

01:12:25 Vous offrez un truc à un garçon, il va d'abord le démonter, et puis...

01:12:29 Non, mais le micro, il n'a pas de clitoris, parce qu'elle ne veut...

01:12:33 - C'est pour faire écouter le bruit.

01:12:35 - Oui.

01:12:36 Bon, donc, vous l'avez trouvé plutôt sympa.

01:12:39 C'est vrai qu'il est assez joli, il y a des vibrations plus ou moins fortes,

01:12:42 suivant ce dont on a besoin.

01:12:45 Qu'est-ce qu'on pourrait donc dire d'autre ?

01:12:47 - Il y a une connexion Bluetooth, visiblement, qui se fait sur le site...

01:12:51 J'ai un petit peu lu la notice.

01:12:53 - D'accord.

01:12:54 - Mais alors, en fait, par contre, pour trouver comment ça fonctionne,

01:12:57 c'est un petit peu compliqué.

01:12:59 Voilà, c'est le seul bémol, en fait, sur l'objet.

01:13:02 Alors, A2, c'est très sympa aussi.

01:13:05 - Non, moi, je le trouve facilement.

01:13:06 Vous appuyez sur les touches, et puis, voilà.

01:13:08 Sauf que je ne sais pas comment l'arrêter.

01:13:09 - Non, mais pour le connecter.

01:13:11 - Ah, pardon, excusez-moi.

01:13:12 - Oui.

01:13:13 - Parce qu'il doit se connecter.

01:13:15 Bon, il faut télécharger le site sur lequel...

01:13:18 - Oui, mais c'est...

01:13:19 - Voilà, il y a une connexion.

01:13:21 - Ils sont tous pratiquement maintenant connectés,

01:13:23 mais je ne suis pas sûre que ce soit si intéressant que ça.

01:13:25 Enfin, bon, ça dépend, parce que parfois, il y a même des musiques, etc.

01:13:29 Il est waterproof aussi, visiblement.

01:13:31 - Oui, c'est ça.

01:13:33 - Et puis, il se recharge, évidemment, comme d'habitude, maintenant.

01:13:36 - Ah oui, le système de chargement est top, par contre.

01:13:38 C'est deux petits aimants.

01:13:39 - Oui, c'est ça.

01:13:40 - Donc, assez pratique.

01:13:41 C'est fini, les piles.

01:13:43 Je ne sais plus qui, l'autre jour, me racontait

01:13:45 qu'il avait offert des piles à sa compagne

01:13:48 parce qu'il pensait qu'elle avait un jouet qui fonctionnait encore à plus.

01:13:51 (rires)

01:13:53 Eh oui, eh oui, eh oui.

01:13:55 - Non, la CUSB, c'est plus facile.

01:13:57 - C'est beaucoup mieux.

01:13:58 Bon, et bien, quelle note vous lui donnez, alors ?

01:14:00 - 8.

01:14:01 - 8 sur 10, très bien.

01:14:03 Très bien.

01:14:04 Eh bien, merci de l'avoir testé pour nous.

01:14:05 - Amusez-vous bien avec.

01:14:06 - On vous laisse.

01:14:07 - Merci à vous.

01:14:08 - Continuez à vous amuser, absolument.

01:14:09 Merci, Sophie.

01:14:10 - Merci à vous.

01:14:11 Au revoir.

01:14:12 - Allez, au revoir.

01:14:13 - Bon, ce jouet s'appelle Stimulateur Clitoris Pro 2 Génération 3

01:14:19 et c'est de la marque Satisfyer.

01:14:21 Vous pouvez aller profitez-en puisqu'il est en promotion

01:14:24 sur l'enseigne RueDesPlaisirs.com.

01:14:27 Nous allons maintenant reparler du divorce grâce à ce livre.

01:14:33 Marie-Estelle Dupont, bonjour.

01:14:35 - Bonjour.

01:14:36 - Vous êtes psychologue, clinicienne, psychothérapeute

01:14:39 et auteure de ce livre "Réussir son divorce" aux éditions La Rousse.

01:14:44 On en a parlé là depuis 14 heures avec des auditeurs.

01:14:48 C'est vrai que c'est forcément un moment difficile

01:14:51 parce que c'est quand même un échec de divorcer.

01:14:53 - Bien sûr, et on a fait le choix de ce titre un peu provocateur

01:14:56 et paradoxal parce que je fais le constat,

01:14:59 comme beaucoup de mes confrères, que très souvent,

01:15:02 les divorces se transforment en pugilats et en guerres

01:15:04 qui durent des années, dont on ressort ruinés financièrement,

01:15:07 ruinés moralement, dégoûtés de l'autre sexe et de l'amour

01:15:11 et avec des enfants qui sont dans un état malheureusement

01:15:14 très préoccupant parfois.

01:15:16 Et donc, il est aussi de mon devoir de psychologue clinicienne

01:15:19 de dire aux gens qui traversent cette épreuve

01:15:21 qu'on peut en sortir, pas complètement démoli,

01:15:26 mais au contraire en ayant mûri, en ayant appris des choses

01:15:28 et surtout en ayant préservé l'intérêt supérieur de l'enfant

01:15:31 quand on a des enfants.

01:15:32 - Surtout, oui.

01:15:33 - Donc c'est vraiment le but du livre, de donner des clés

01:15:35 et de faire réfléchir pour faire un pas de côté

01:15:37 et prendre de la distance sur ce processus

01:15:39 qui se transforme trop souvent en guerre.

01:15:41 - Ce qui est terrible, parce qu'Alneveux me disait

01:15:43 qu'il n'y a même pas 20% qui se séparent en consentement mutuel.

01:15:48 - Dans ses consentements mutuels, oui.

01:15:49 - C'est pas beaucoup.

01:15:50 - C'est 10-13%.

01:15:52 - Alors, beaucoup de séparations, effectivement,

01:15:55 deviennent très très rapidement conflictuelles

01:15:57 mais le fait de pouvoir prendre le temps de se poser

01:16:01 et même parfois d'aller en thérapie de couple

01:16:03 ou de processus de séparation,

01:16:05 permet vraiment de faire la part entre les difficultés

01:16:08 qui sont inhérentes au couple

01:16:10 et les difficultés de soi-même qu'on a projetées dans la relation

01:16:13 et dès lors qu'on est capable de faire la part des choses,

01:16:15 ça s'apaise énormément parce qu'on n'est plus dans l'externalisation,

01:16:19 on cesse de se victimiser et d'attribuer à l'autre

01:16:21 toute la responsabilité de l'échec

01:16:23 et on peut en tirer quelque chose

01:16:25 parce que, bien évidemment, si on se victimise,

01:16:28 on va répéter et on va être à nouveau déçus

01:16:30 parce qu'on ne se sera pas remis en question

01:16:32 de répéter les mêmes situations.

01:16:34 Ça peut être également un véritable champ de bataille.

01:16:36 Moi, en thérapie de couple,

01:16:38 divorce, tout ce que vous voulez,

01:16:40 j'ai déjà assisté à des conflits,

01:16:42 pardon pour cette comparaison,

01:16:44 des conflits israélo-palestiniens.

01:16:46 Ils se tapaient sur la gueule, il fallait les calmer, etc.

01:16:48 Bien sûr, et puis avec des enfants qui sont au milieu de ça,

01:16:51 avec parfois des situations où l'image de l'autre parent est très abîmée.

01:16:55 Donc moi, j'invite vraiment les gens à se dire

01:16:57 qu'un divorce est une épreuve

01:16:59 mais ce n'est pas obligatoirement un traumatisme indéfini

01:17:03 et que préserver l'image de l'autre parent dans la tête de l'enfant

01:17:07 en faisant la part entre le couple d'amants et l'équipe parentale,

01:17:10 ne le faites pas pour l'autre si vous lui en voulez tant que ça.

01:17:13 Faites-le pour vous et pour votre enfant

01:17:15 parce que vous serez beaucoup plus fiers de vous dans 10 ans

01:17:18 de vous dire que votre enfant n'est pas complètement démoli de cette histoire

01:17:21 et surtout que vous avez été capable d'avoir une honnêteté intellectuelle,

01:17:25 vous avez su le préserver de vos griefs vis-à-vis de votre ex-conjoint.

01:17:30 Est-ce que c'est uniquement une honnêteté intellectuelle

01:17:33 ou il est question surtout d'affect, d'émotion, d'amour et de haine

01:17:39 qui se conjuguent dans une relation d'amour ?

01:17:43 Est-ce que c'est vraiment une question d'honnêteté intellectuelle ?

01:17:46 Quelque part, oui. Être capable d'élaborer son ambivalence

01:17:48 et de dire "là, je le déteste, je le hais, je ne veux plus jamais le voir,

01:17:51 néanmoins, c'est le père de mon enfant

01:17:53 et donc mon enfant a le droit à la Pepsi Chic,

01:17:55 il a le droit que devant lui, je n'insulte pas son père".

01:17:58 Est-ce que c'est élaborer son ambivalence ?

01:18:00 Est-ce que c'est de l'honnêteté intellectuelle ?

01:18:02 On appelle ça comme on veut, mais je crois qu'il y a quelque chose

01:18:04 de l'ordre de l'honnêteté intellectuelle, oui.

01:18:06 Alors, les chiffres que vous donnez sont ceux que nous a donné Pascal Neveu.

01:18:10 Le risque accru de séparation se situe au bout de 5 ans.

01:18:16 Et moi, ça me surprend parce que je considère que si on s'est marié

01:18:20 et qu'on divorce au bout de 5 ans, c'est qu'on ne s'est pas marié

01:18:22 pour des bonnes raisons.

01:18:24 Comment vous expliquez qu'on puisse se divorcer aussi vite ?

01:18:28 Alors, ça c'est un premier point qui est très important que vous soulignez,

01:18:31 c'est que le discernement, c'est-à-dire le choix de la personne

01:18:35 avec laquelle on s'engage, a souvent été mal fait.

01:18:39 C'est-à-dire que comme les gens ne se connaissent pas bien

01:18:43 parce qu'on apprend plein de choses à l'école,

01:18:45 mais le fait qu'on a un psychisme, une personnalité, une psychologie,

01:18:48 c'est quelque chose qui n'existe pas,

01:18:50 très souvent on se marie sans même savoir quel type de personnalité on a.

01:18:53 Donc on ne va pas du tout être capable d'identifier que l'autre a un autre type de personnalité

01:18:58 qui réagit différemment au stress, qui communique différemment,

01:19:01 donc ça ne va pas être conscientisé.

01:19:03 Et donc ça peut, évidemment, une fois marié, créer beaucoup de problèmes.

01:19:06 Et puis l'autre raison, c'est qu'en général,

01:19:08 pourquoi 5 ans ? Parce qu'en général, 5 ans, ça correspond à la petite enfance

01:19:12 du premier enfant dans les couples.

01:19:14 Et que là, on voit qu'un virage très difficile pour beaucoup d'amants,

01:19:17 c'est le moment où ils passent du couple d'amants à l'équipe parentale

01:19:21 et où ils ont du mal à additionner et à voir les deux positions.

01:19:25 Et alors là, les projections tournent à plein,

01:19:27 c'est-à-dire que moi j'entends des patients qui me disent

01:19:29 "tant qu'on n'était pas mariés, ça se passait très bien".

01:19:31 Et puis une fois qu'on a été mariés,

01:19:33 en fait, je me suis pris dans la figure tous les souvenirs de mon père malheureux en couple

01:19:37 et donc j'ai tout d'un coup paniqué,

01:19:39 parce que j'ai vu le mariage comme le cercueil de la liberté,

01:19:42 comme le cercueil du bonheur.

01:19:44 Je me suis pris, en fait, le retour de ce que je voyais chez mon père avec ma mère

01:19:49 et j'ai projeté ça sur ma femme et ça crée des conflits.

01:19:51 Et l'arrivée de l'enfant m'a enfermée là-dedans.

01:19:53 Donc il faut vraiment aller l'élaborer en thérapie de couple,

01:19:55 parce que, comme disait un de mes professeurs,

01:19:57 un couple qui dure, c'est plusieurs couples qui se succèdent

01:19:59 et je crois vraiment que ce sont des virages très difficiles.

01:20:02 Mais c'est pas pour ça qu'ils sont impossibles à prendre.

01:20:04 Mais effectivement, il y a un pic au bout de cinq ans,

01:20:06 parce que l'enfant est un séisme.

01:20:08 - Alors ça correspond justement à...

01:20:10 - Un joli séisme.

01:20:11 - Vous répondez un petit peu à la question que je voulais vous poser maintenant.

01:20:14 - Faut pas faire d'enfant, en fait.

01:20:15 C'est ce que vous êtes en train de dire.

01:20:16 - J'ai dit un joli séisme.

01:20:18 - Mais je vais quand même vous la poser.

01:20:20 Est-ce que vraiment, quand on a un petit peu l'idée de divorcer,

01:20:23 le fait d'aller en thérapie va empêcher le divorce ?

01:20:26 J'y crois pas beaucoup non plus à ça.

01:20:28 - Alors, il n'y a pas de magie.

01:20:29 La thérapie, c'est pas de la magie.

01:20:31 C'est pas...

01:20:32 Voilà.

01:20:33 Mais en tout cas, ça permet de se poser.

01:20:36 Et j'ai presque envie de vous dire,

01:20:38 que peu importe, à la fin, que les personnes divorcent ou qu'elles ne divorcent pas,

01:20:43 ce qui compte, c'est qu'elles prennent la décision pour de bonnes raisons et en conscience.

01:20:47 C'est-à-dire que c'est une décision qui est trop lourde de conséquences

01:20:51 pour imaginer qu'elle va résoudre tous nos problèmes d'une part,

01:20:54 parce que vous continuerez à vivre avec vous-même,

01:20:56 donc tout ce que vous n'aurez pas réglé, vous le garderez après le divorce.

01:20:59 Et puis, le fait d'aller en thérapie va quand même permettre de faire la part

01:21:03 entre les problématiques inhérentes au couple,

01:21:05 et mon propre mal-être qui, de fait, vient créer des turbulences dans le couple,

01:21:09 mais en fait, si je les règle en thérapie individuelle,

01:21:12 mon couple va être allégé de ça.

01:21:13 Donc ça apporte aussi un apaisement dans la communication.

01:21:17 Et il y a des surprises dans les deux sens.

01:21:19 Moi, je vois des couples qui viennent en thérapie complètement désespérés,

01:21:21 puis en fait, ils arrivent à retomber amoureux l'un de l'autre.

01:21:23 Et puis, je vois aussi des situations où ils sont vraiment dans le déni des difficultés.

01:21:27 Et finalement, ils réalisent que non, pour l'un comme pour l'autre,

01:21:30 et même pour la paix psychique des enfants,

01:21:31 il vaut mieux une séparation qui se passe bien

01:21:33 que de continuer à être sous le même toit en s'envoyant des jurons à la figure.

01:21:37 Et quelle serait la différence, Marie-Estelle Dupont,

01:21:40 puisque vous êtes psychologue clinicienne,

01:21:42 entre justement une thérapie de couple avec un psy ou un thérapeute

01:21:47 et avec un médiateur familial,

01:21:50 puisqu'on est souvent amené à rencontrer un médiateur familial

01:21:54 quand on est en instance de divorce.

01:21:56 Quelle serait la différence ?

01:21:57 Alors, le médiateur familial, il est vraiment très utile

01:22:00 quand on n'arrive pas à se mettre d'accord,

01:22:02 que ce soit avant, pendant ou après la séparation,

01:22:04 sur des points de garde d'enfants, sur des points très concrets.

01:22:07 Il va vraiment permettre de fluidifier la parole,

01:22:10 de trouver une alliance, de trouver un point d'accord, un compromis.

01:22:13 Le thérapeute familial, il est quand même à l'écoute de l'inconscient du couple

01:22:17 et il est sur un autre niveau.

01:22:19 Il aide à trouver des solutions, évidemment, puisqu'il apaise la communication.

01:22:23 Mais on est aussi là pour aider les deux individus

01:22:28 à entendre la part d'un conscient qui se rejoue entre eux,

01:22:31 leur part d'un conscient individuel et l'histoire du couple

01:22:33 et comprendre les motifs pour lesquels ils se sont mis ensemble.

01:22:36 Parfois, on se met ensemble pour certaines raisons

01:22:38 et puis on reste ensemble pour d'autres raisons.

01:22:40 Et ça, c'est quelque chose qu'on peut découvrir au cours de la thérapie de couple.

01:22:43 On va revenir évidemment sur la question des enfants et du divorce,

01:22:47 Pascal Neveu, parce que c'est quand même un vrai sujet.

01:22:50 Il est fondamental.

01:22:52 Et on va continuer à en parler avec Marie-Estelle Dupont, qui est avec nous.

01:22:56 On se retrouve dans un instant.

01:22:58 14h16, Brigitte Lae, Sud Radio.

01:23:02 Pascal Neveu est avec nous.

01:23:04 On évoque le divorce aujourd'hui.

01:23:06 J'imagine bien sûr que vous aussi, vous avez beaucoup de patients qui viennent dans cette situation.

01:23:11 Oui, il y a des séparations qui sont salutaires,

01:23:13 des séparations qui sont beaucoup plus douloureuses également.

01:23:16 Et puis, on parlait effectivement avec votre invitée dont je n'oublie le nom, je suis désolé.

01:23:21 Marie-Estelle Dupont.

01:23:22 Donc, effectivement, de la question de la place de l'enfant

01:23:25 et comment l'enfant peut être totalement impacté et porter les douleurs du couple,

01:23:30 mais les transmettre par la suite.

01:23:32 On va y revenir sur l'enfant.

01:23:34 On en a parlé avec la première auditrice tout à l'heure,

01:23:39 quand vous parlez du moment cataclysmique.

01:23:42 Ça, c'est important aussi à signaler à ceux qui nous écoutent.

01:23:46 Quand l'un des deux annonce la décision de divorcer,

01:23:50 il peut y avoir un véritable chaos intérieur.

01:23:53 Et là, il ne faut pas hésiter à aller chercher de l'aide.

01:23:56 Je pense que c'est important.

01:23:58 Bien sûr, parce que quand on est dans la position de celui qui est quitté,

01:24:03 quelque chose s'effondre, quelque chose s'effondre dans le cœur,

01:24:07 mais aussi dans le moi social, parce que c'est la fin d'une construction,

01:24:10 c'est-à-dire que tout d'un coup, le temps est suspendu.

01:24:12 Il y a vraiment un traumatisme au sens où le temps est éclaté,

01:24:15 puisque toutes les projections qu'on faisait une minute avant avec cet autre,

01:24:20 tout d'un coup, ça n'est plus possible.

01:24:22 Et très souvent, il y avait des signaux faibles que ça n'allait pas,

01:24:25 mais on était dans le déni, on ne voulait pas les entendre.

01:24:27 Et là, c'est vraiment très important, pour ne pas vaciller,

01:24:29 de faire appel à un psychothérapeute.

01:24:33 Il n'y a aucune honte, il faut encaisser le choc.

01:24:35 Et on l'encaissera d'autant mieux qu'on peut élaborer toutes ces émotions.

01:24:39 C'est important que ceux qui nous écoutent l'entendent.

01:24:41 Et je pense notamment aux hommes qui, très souvent,

01:24:43 n'ont pas entendu les différents messages envoyés par les femmes.

01:24:46 Et puis, tout d'un coup, la femme, elle annonce le désir de divorcer.

01:24:50 Et là, ils tombent des nues.

01:24:52 Ils tombent des nues et en même temps, ils traversent une très grande colère.

01:24:55 Moi, je le vois, en tout cas dans ceux qui viennent me voir,

01:24:57 une très grande colère envers eux-mêmes d'avoir été dans le déni.

01:24:59 Parce qu'ils réalisent qu'elle a peut-être lancé des appels,

01:25:03 et qu'ils ont été dans le déni, qu'ils ont fait l'autruche.

01:25:05 Et à ce moment-là, ils s'en veulent énormément.

01:25:07 Ils sont désespérés parce que c'est trop tard.

01:25:10 Mais effectivement, élaborer toutes ces émotions est très très important.

01:25:14 Y compris pour les enfants, d'ailleurs, qui n'ont pas vocation à réparer,

01:25:17 ni à séparer, ni à réparer leurs parents.

01:25:19 C'est intéressant parce qu'effectivement, la question de l'enfant qui est centrale,

01:25:24 enfin peut-être pas que centrale, moi j'ai déjà reçu des couples

01:25:29 qui venaient pour me dire comment on peut l'annoncer aux enfants.

01:25:33 Mais généralement, ces couples-là, en fait, ils se séparent de manière très intelligente.

01:25:37 Oui, bien sûr, parce qu'ils élaborent quelque chose, donc ils ne sont pas dans le passage à l'acte.

01:25:41 Déjà, le fait de se questionner veut dire qu'ils ne sont pas dans le passage à l'acte.

01:25:44 Et déjà, peut-être, il me semble, la première chose, c'est que les deux doivent le dire aux enfants.

01:25:50 Il n'y a pas un qui va dire aux enfants "ton père me quitte" ou "ta mère me quitte".

01:25:54 Tout à fait. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, il importe d'être,

01:25:57 même si c'est difficile d'être dans la dynamique de séparation des amants,

01:26:01 il faut continuer à être dans la collaboration des parents.

01:26:04 Et qu'il n'y en ait pas un qui porte, effectivement, le fardeau de l'annonce.

01:26:07 Et de le dire ensemble va rassurer l'enfant,

01:26:10 qui va voir en face de lui, physiquement, ses deux parents, ensemble,

01:26:14 pour lui dire qu'ils se séparent comme amoureux.

01:26:17 Et la chose la plus importante, c'est qu'à ce moment-là,

01:26:20 l'enfant entende qu'il n'est pour rien dans cette séparation.

01:26:23 C'est-à-dire que les places soient bien respectées.

01:26:25 Tu es une conséquence de notre couple, tu n'es pas la cause de notre couple,

01:26:28 donc tu ne nous as pas fait et tu ne vas pas nous défaire.

01:26:31 Nous nous séparons comme amoureux, mais nous ne nous séparons pas comme parents,

01:26:35 et nous ne nous séparons pas de notre enfant.

01:26:37 Oui, c'est important parce que j'ai entendu hier, justement, Marie-Estelle Dupont,

01:26:41 j'ai entendu une auditrice qui avait la culpabilité de la séparation de ses parents.

01:26:45 On entend ça.

01:26:47 C'est que les mots n'ont pas été bien posés,

01:26:50 et il n'y a pas l'ombre d'un doute.

01:26:52 Tu es notre enfant.

01:26:54 En fait, elle était l'enfant qui avait été fait pour sauver le couple.

01:26:58 Et donc, elle avait échoué dans sa mission d'enfant thérapeute.

01:27:01 Il y en a beaucoup.

01:27:03 Il y a ça, mais il y a aussi également le retour du complexe de type,

01:27:08 où finalement l'enfant voulait la séparer.

01:27:11 Il y a un Freudien qui revient.

01:27:13 Je milite pour.

01:27:15 Où effectivement, il y avait le fantasme de séparer le couple.

01:27:19 Donc voilà, tout ça qui s'accumule totalement chez les enfants,

01:27:26 et même quand on est adulte, voire même d'ailleurs chez des patients qui sont adultes,

01:27:31 c'est les parents qui se séparent lorsqu'ils ont 70 ans.

01:27:34 Est-ce qu'aujourd'hui, où le divorce est rentré dans les mœurs,

01:27:37 est-ce que les enfants vivent mieux les divorces,

01:27:40 ou est-ce que c'est toujours quelque chose de traumatisant ?

01:27:42 Alors, ils trouvent un soutien social qu'ils ne trouvaient pas, évidemment,

01:27:45 il y a 40 ans, puisque la moitié des enfants de leur classe ont des parents divorcés.

01:27:48 Donc ça n'est plus une situation de marginalité

01:27:51 qui donne l'impression de vivre quelque chose de honteux.

01:27:53 Ça, c'est vrai.

01:27:54 Après, est-ce qu'il fait qu'un enfant vit bien ou mal le divorce de ses parents ?

01:27:58 Parce que de toute façon, c'est toujours une douleur.

01:28:00 C'est-à-dire qu'un enfant a toujours le fantasme en lui, pendant très longtemps,

01:28:03 que les deux sources de sa vie soient réunies.

01:28:06 Mais ce qui va faire qu'il va le vivre bien ou mal,

01:28:11 c'est le niveau de conflictualité entre les parents, justement, à la maison,

01:28:15 et la possibilité que les parents ont d'imperméabiliser, d'étanchéifier les choses,

01:28:18 et de dire à l'enfant "tu es à ta place d'enfant",

01:28:21 de ne pas abîmer l'image de l'autre,

01:28:23 et de ne pas faire de l'enfant ou un espion de l'ex,

01:28:26 ou un médiateur, ou un thérapeute,

01:28:29 ou un confident, ou un doudou,

01:28:31 pour combler le lit vide, en le laissant dormir avec nous,

01:28:35 parce qu'on est triste d'aborder les vacances tout seul.

01:28:37 Voilà, c'est tout ça qui va faire que,

01:28:39 si l'enfant garde finalement des repères avec sa place d'enfant,

01:28:44 il pourra se remettre de ce chagrin.

01:28:47 Voilà, c'est ce qui fera la différence avec un traumatisme.

01:28:50 Ce qui demande beaucoup d'intelligence de la part des adultes.

01:28:57 Et de communication surtout.

01:28:59 Parce qu'il y a une grosse grande graine dans les couples,

01:29:01 c'est le manque de communication.

01:29:03 Ne se parle pas.

01:29:04 Et puis quand ça devient conflictuel,

01:29:05 quand on ne comprend pas,

01:29:06 et vous le disiez tout à l'heure,

01:29:08 on s'est mis des œillères,

01:29:11 on n'a pas entendu les signaux, etc.

01:29:14 C'est un problème de communication,

01:29:16 d'émission, de réception du message.

01:29:19 C'est extrêmement complexe.

01:29:22 D'où le rôle des psys qui interviennent sur ce point-là.

01:29:27 Et des livres qui peuvent aider ceux qui nous écoutent.

01:29:29 Si vous êtes malheureusement dans cette situation,

01:29:32 ça s'appelle "Réussir son divorce".

01:29:34 C'est aux éditions La Rousse.

01:29:36 Merci beaucoup Marie-Estelle Dupont d'être venue nous en parler.

01:29:39 Merci Pascal Neveu de ces deux heures

01:29:42 dans lesquelles on a pu donner quelques pistes à ceux qui nous écoutent.

01:29:47 Et oui, normalement, on devrait pouvoir se séparer en tant qu'adultes.

01:29:54 Mais on sait très bien à quel point,

01:29:56 quand il y a de l'affect,

01:29:57 ce n'est pas toujours simple d'être adulte.

01:30:00 Les mystères de l'amour.

01:30:01 On n'est pas obligé de se détester après s'être aimé.

01:30:03 Exactement.

01:30:04 Mais quand on est dans la haine,

01:30:05 c'est peut-être qu'il y a encore de l'amour.

01:30:07 Allez savoir.

01:30:08 Merci à tous les deux.

01:30:09 Merci à tous d'avoir témoigné.

01:30:11 Et puis tout de suite, bien sûr, vous retrouvez.

01:30:13 C'est votre avenir.

Brigitte Lahaie -  Un divorce est-il forcément un échec ?

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