Bercoff dans tous ses états - Émission 20 mars

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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-03-20##
Transcript
00:00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le fait du jour.
00:00:03 Regardez la propreté un peu partout, à Paris notamment, regardez cet ensemble national
00:00:09 composé de gens tendres, de gens amicaux, de gens qui se parlent avec une espèce de
00:00:14 "mais jamais, jamais d'imposition, jamais de décret, jamais d'amendement, tout se passe
00:00:22 très bien".
00:00:23 Regardez, tous les français sont fous de joie à cette réforme des retraites, on sent
00:00:28 une espèce d'adhésion totale du peuple français à cela.
00:00:33 Mais pourtant, il y a quand même des choses qui ne vont pas, on va en parler.
00:00:36 Avec Gilles Platré, bonjour.
00:00:40 Bonjour.
00:00:41 Gilles Platré, vous êtes maire LR, je le rappelle, de Chalon-sur-Saône, conseiller
00:00:44 régional de Bourgogne, président du groupe Laïcité.
00:00:47 Et la première question que je voulais vous poser, et je le disais, on l'a lu, beaucoup
00:00:53 de gens vous l'a posé, mais si vous étiez aujourd'hui député, vous voteriez la motion
00:00:58 de censure transpartisane ?
00:01:02 Si j'avais été député, j'aurais voté contre le texte et je voterais cet après-midi,
00:01:09 sans aucun doute et sans aucune hésitation, la motion de censure.
00:01:12 Pour une simple et bonne raison, c'est qu'il y a plusieurs bonnes raisons de voter cette
00:01:18 motion.
00:01:19 La première et une raison technique, c'est que le gouvernement a essayé de passer en
00:01:22 force, vous l'avez dit souvent sur cette antenne, en s'appuyant sur tous les articles de la
00:01:29 Constitution pour essayer de scléroser le débat, a commencé d'ailleurs de présenter
00:01:32 cette réforme qui est une réforme fondamentale, tout le monde le sait, qui remet en cause,
00:01:37 à juste ou mauvais titre, mais qui remet en cause une partie de notre contrat social,
00:01:41 par un véhicule législatif qui est un projet de loi rectificatif des finances de la sécurité
00:01:47 sociale.
00:01:48 C'est une façon de passer en douce, un peu inaperçue.
00:01:50 Ça c'est la raison technique.
00:01:51 Il y a une raison politique, c'est que depuis juin 2022, le gouvernement n'a pas de majorité.
00:01:56 C'est inédit dans l'histoire de la Ve République qu'ayant élu un président de la République
00:02:01 au mois de mai, on le contraigne un mois plus tard, pas plus, à ne pas avoir de majorité
00:02:07 pour exécuter le programme pour lequel il est soi-disant élu.
00:02:10 Puis il y a une raison qui pour moi est encore plus forte que les autres, c'est une raison
00:02:12 nationale.
00:02:13 C'est-à-dire que vous avez aujourd'hui, dans ces profondeurs, comme dirait le général
00:02:18 de Gaulle, une expression populaire, une expression du peuple français qui rejette non pas simplement
00:02:22 cette réforme, mais qui rejette la façon dont on gouverne ce pays, c'est-à-dire une
00:02:27 espèce de fraction hyper minoritaire d'une France qui va bien et qui impose des décisions
00:02:31 toujours aux mêmes, à la France qui va moins bien et qui est très majoritaire.
00:02:35 Donc si on n'a pas ça en tête, on va voir en fait quoi ? La violence qui va continuer
00:02:39 de se développer.
00:02:40 Et s'il n'y a pas de traduction politique, si ce gouvernement n'est pas renversé cet
00:02:44 après-midi, alors le peuple, hélas j'allais dire, va verser, je pense, je le crains, et
00:02:50 c'est vraiment une inquiétude, dans une extrême violence.
00:02:52 Donc les députés, quels qu'ils soient, ont les moyens de rebattre les cartes.
00:02:56 Renverser le gouvernement, c'est pas un crime de lèse-majesté, c'est prévu par la Constitution.
00:02:59 Et ça permet surtout d'avoir une respiration démocratique.
00:03:02 En gros, il faut que l'Assemblée redevienne nationale.
00:03:04 - Vous leur conseillez de le faire ? Donc vous conseillez aux personnes, aux députés que
00:03:08 vous connaissez, à vos anciens collègues, enfin vos amis ou relations, de voter ?
00:03:13 - Bien sûr, c'est indispensable.
00:03:15 Et c'est vrai que les regards se tournent largement vers les députés et les républicains.
00:03:20 Le parti, comme vous le savez, est divisé.
00:03:22 Vous avez d'un côté une direction nationale qui est aveugle à ce qui se passe dans le
00:03:26 pays, qui considère que, parce qu'on a toujours dit que, il faut, voilà, etc.
00:03:31 Qui a d'ailleurs, qui s'est appuyé sur des arguments qui ont été démentis.
00:03:35 On a toujours dit aux républicains qu'il fallait revaloriser les petites retraites.
00:03:39 Le gouvernement a sorti, vous vous rappelez, au début de la discussion, mais 1200 euros
00:03:43 minimum.
00:03:44 Tout ça a été balayé.
00:03:45 Tout ça a été balayé.
00:03:46 Et les républicains n'ont pas changé d'avis pour autant.
00:03:48 Donc on sent bien qu'il y a une déconnexion de l'équipe dirigeante des républicains.
00:03:52 Mais que vous avez sur le terrain un certain nombre de députés et des républicains qui
00:03:55 ont annoncé, notamment ce matin, qu'ils vont voter la censure.
00:03:59 - Aurélien Pradi, je crois, notamment.
00:04:00 - Il en fait partie, il n'est pas le seul.
00:04:02 Et puis peut-être d'autres qui vont se dire "mais est-ce qu'on peut vraiment rester sur
00:04:05 notre compte à soi, c'est-à-dire protéger notre siège de député quand le pays est
00:04:09 à ce point en ébullition ?
00:04:11 - Alors justement, parlons-en.
00:04:14 Parce qu'au-delà d'abord du LR, juste quand même une question sur le LR qui m'a troublé.
00:04:19 Je voulais savoir ce que vous pensez.
00:04:21 Et on va écouter Dauror Berger.
00:04:23 Dauror Berger est évidemment renaissance.
00:04:25 Qui a dit hier quand même quelque chose d'assez grave et qui l'a affirmé sans donner de
00:04:31 nom.
00:04:32 On va écouter.
00:04:33 - Pour vous dire vraiment les coulisses, on va tout se dire.
00:04:35 Quand à la fin, vous avez des députés LR, parce que c'est arrivé, qui viennent frapper
00:04:40 à la porte de Matignon en disant "moi finalement je suis prêt à voter la réforme, par contre
00:04:44 vous mettez 170 millions d'euros sur la table pour faire un contournement autoroutier".
00:04:47 C'est ça qui s'est passé.
00:04:48 - C'est dans ce sens-là que ça s'est fait.
00:04:49 - C'est ça qui s'est passé.
00:04:50 - Ils leur avaient dit "on le fait si vous nous votez pour nous".
00:04:51 - Et vous croyez vraiment ? Mais heureusement que le gouvernement a dit non.
00:04:53 - Alors, c'est Auror Berger.
00:04:57 L'inénarrable Auror Berger.
00:05:00 Écoutez, c'est une façon, c'est plutôt habile de sa part, de retourner ce que les
00:05:05 députés ont révélé la semaine dernière, c'est-à-dire qu'ils ont été assaillis de
00:05:10 coups de fil.
00:05:11 D'abord, il faut voir un peu comment les choses sont passées.
00:05:14 Parce que, ça j'ai bien peur que ça ne réconcilie pas nos auditeurs avec la politique,
00:05:18 mais les choses sont quand même passées comme ça.
00:05:19 - La vérité, il faut le dire.
00:05:20 - Non, mais la vérité, la vérité, il s'est passé la chose suivante.
00:05:22 Alors que pendant cinq ans, on n'avait pas besoin d'LR, puisque En Marche était majorité
00:05:27 absolue à l'Assemblée, donc le groupe LR a été complètement ignoré, maltraité,
00:05:32 humilié, etc. par Auror Berger comme par les autres.
00:05:34 Et puis là, subitement, LR est très intéressant, puisqu'il faut les voix de LR pour faire
00:05:38 passer une réforme qui serait repoussée par la gauche et par l'extrême droite.
00:05:43 Donc à partir de là, il y a eu un système de drague éhonté.
00:05:48 Les députés ont été invités dans les ministères, tapis rouge, petit déjeuner.
00:05:53 - Depuis quelques...
00:05:54 - Non, mais depuis quelques semaines, depuis quelques semaines.
00:05:56 Et donc, et ça a été révélé heureusement par des députés qui ont eu le courage de
00:06:00 parler à visage découvert, que à la fin, comme ça se tendait, eh bien le gouvernement
00:06:05 a fait des propositions, y compris d'ailleurs d'aide financière pour les circonscriptions,
00:06:09 des députés qu'il pensait pouvoir retourner.
00:06:11 Heureusement, certains sont droits comme les reins et forts comme la justice, et ont refusé
00:06:18 ça et l'ont dit carrément.
00:06:20 Donc entendre aujourd'hui Mme Berger, qui en tout cas n'a pas pour elle la constance
00:06:26 de ses idées, puisqu'elle a trahi absolument tout ce qu'elle a pu défendre à une époque
00:06:29 donnée.
00:06:30 Donc nous dire que c'est les députés qui ont demandé au gouvernement de l'argent,
00:06:33 c'est exactement l'inverse qui s'est passé.
00:06:35 Et vous voyez, tout ça est quand même très peu honorable, parce qu'on est en train de
00:06:38 jouer avec la vie de dizaines de millions de Français, la vie, la vie quotidienne,
00:06:43 la vie familiale, la vie professionnelle, la vie tout court.
00:06:45 Et on envoie des arguments qui sont en dessous de la ceinture.
00:06:48 Il est évident que le gouvernement jusqu'au dernier moment a essayé de faire pression
00:06:51 pour arracher les voix de députés républicains, et heureusement, heureusement, ils n'ont
00:06:56 pas tous cédé.
00:06:57 On verra d'ailleurs ce qui va se passer cet après-midi, on verra qui l'emportera,
00:07:01 de la motion, des partisans de la motion censure ou non.
00:07:04 Mais alors justement, Gilles Platelet, parlons du fond et ce que ça révèle.
00:07:07 D'abord, on se rappelle qu'il y a encore quelques jours, on n'y avait pas question
00:07:10 d'utiliser le 49.3, aussi bien le porte-parole que le gouvernement, etc.
00:07:14 Elisabeth Borne elle-même...
00:07:16 Bon, qu'est-ce que ça révèle en fait, et vous, vous êtes homme de terrain parmi d'autres,
00:07:23 et s'il en est, qu'est-ce que ça révèle, non seulement de cette vie politique française,
00:07:28 on le dit, de cette fracture, de cette archipélisation, mais on a l'impression que là, tout converge
00:07:33 vers quelque chose qui va incontestablement vers l'affrontement.
00:07:37 Personne ne le souhaite, mais enfin quand même.
00:07:39 Qu'est-ce qu'il se passe ?
00:07:40 - Alors moi, je vais vous donner mon analyse de terrain, vous avez rappelé effectivement
00:07:43 mes fonctions de maire, pour moi c'est fondamental.
00:07:45 Je suis maire depuis 2014 de ma commune de Châlons-sur-Saune, 45 000 habitants, ville
00:07:49 moyenne, qui concentre un certain nombre de difficultés, qui a des atouts également.
00:07:53 Mais ce que je vois sur le terrain, et c'est ça en fait qui donne une force extraordinaire
00:07:57 au moment de contestation de ce projet sur les retraites, mais bien au-delà.
00:08:02 Je pense qu'aujourd'hui, il faut, pour comprendre ce qui se passe dans le pays, accepter la
00:08:06 question des retraites.
00:08:07 C'est le déclencheur, le catalyseur, mais ça va bien au-delà.
00:08:11 - C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
00:08:12 - Mais bien entendu, nous sommes en fait dans une situation qui est bien pire que celle
00:08:15 qui a déclenché le mouvement des gilets jaunes il y a 4 ans et demi.
00:08:19 Bien pire, pourquoi ? Parce qu'en réalité, depuis la crise du Covid et depuis maintenant
00:08:24 la poussée inflationniste, vous avez des classes moyennes, y compris des classes moyennes
00:08:29 qui travaillent, qui sont complètement laminées, balayées et donc déclassées par ce qui
00:08:35 est en train de se passer.
00:08:36 Je vous donne quelques exemples pour ne pas parler dans le vide.
00:08:38 - Oui, dans votre ville de Châlons-sur-Saune.
00:08:40 - Alors on a mis en place, il y a maintenant 3 ans, ce qu'on appelle des aides sociales
00:08:44 facultatives, c'est-à-dire que la loi ne nous impose pas de le faire mais nous ne l'empêche
00:08:48 pas.
00:08:49 Donc en fait, on calcule le reste à vivre.
00:08:51 Le revenu, vous savez, c'est très trompeur.
00:08:53 Quand vous avez l'inflation qui va plus vite que l'augmentation du revenu, ça ne veut
00:08:56 plus rien dire.
00:08:57 On prend le revenu d'une personne qui vient nous trouver en disant "j'y arrive plus".
00:08:59 On retire de ce revenu tout ce qu'elle doit absolument payer, son loyer, l'essence, le
00:09:03 chauffage, l'électricité, ce qu'on appelle.
00:09:05 - Les frais fixes.
00:09:06 - Exactement.
00:09:07 Donc on a le reste à vivre.
00:09:08 Le reste à vivre, c'est ce que vous avez pour nourrir votre famille.
00:09:10 Or, nous voyons aujourd'hui, et ça c'est récent, arriver au bureau du centre communal
00:09:17 d'action sociale de la ville de Châlons, des personnes qui travaillent, des classes
00:09:21 moyennes, qui arrivaient jusque-là complètement actifs.
00:09:25 Donc ça, on n'est pas d'une logique d'assistanat du tout, parce qu'on nous rebat les oreilles
00:09:28 avec ça.
00:09:29 Non, des personnes qui d'ailleurs, souvent à regret, viennent nous trouver en disant
00:09:33 "je n'y arrive plus".
00:09:34 Premier exemple.
00:09:35 - Les cantines, très intéressant.
00:09:41 On note depuis trois mois une explosion du nombre d'enfants qui fréquentent les cantines.
00:09:46 Il faut vous dire qu'à Châlons, on a décidé de ne pas répercuter sur le prix qu'on facture
00:09:51 aux familles, l'inflation.
00:09:52 C'est-à-dire que nous, on a dit, pour protéger le pouvoir d'achat, on maintient le même
00:09:56 prix et on va faire des économies de fonctionnement par ailleurs pour finalement financer ce surcoût.
00:10:01 Donc on ne le fait pas payer aux familles.
00:10:02 J'ai une augmentation depuis trois mois de 10%, je ne sais pas si on se rend compte de
00:10:07 ce que ça représente, de 10% des enfants qui fréquentent les cantines de Châlons.
00:10:11 Pourquoi ? Parce que les familles confrontées à de l'hyperinflation, pas de 6%, sur les
00:10:15 produits de base alimentaire, en arrivent à renier sur les dépenses alimentaires et
00:10:18 finalement se disent "mais plutôt que d'avoir à renier sur les dépenses de mes enfants,
00:10:23 je les envoie à la cantine parce qu'au moins je suis sûr qu'ils vont manger un repas équilibré,
00:10:27 c'est peut-être le seul d'ailleurs de la journée pour un grand nombre de familles,
00:10:30 et parce que je suis obligé de tirer, y compris sur mes dépenses alimentaires".
00:10:33 Donc c'est ça la réalité du fonctionnement.
00:10:35 Et c'est ça, si vous voulez, ce sentiment que cette réforme, elle arrive en demandant
00:10:38 des efforts au même, alors que ces mêmes n'y arrivent plus.
00:10:41 C'est ça le ressentiment social.
00:10:43 - Donc c'est ça, ce n'est même plus question de retraite de 60 ou de 180 ans.
00:10:46 - Non, on est très haut de là.
00:10:47 - C'est le...
00:10:48 - André, je vais vous donner mon sentiment, je le dis après d'autres parce que je ne
00:10:51 suis pas le seul à avoir fait cet indice, mais je la corrobore complètement en étant
00:10:54 maire encore une fois depuis bientôt 9 ans, c'est qu'il y a aujourd'hui ce sentiment
00:10:59 que la majorité du pays, qui est une majorité qui a des difficultés dans sa vie quotidienne,
00:11:04 plus ou moins bien sûr, pas tous, mais une grande partie, est finalement prise en otage
00:11:09 par une hyper minorité, représentée fabuleusement par le gouvernement, qui va très bien dans
00:11:15 sa vie, et tant mieux, je ne suis pas jaloux moi.
00:11:16 Mais simplement quand l'hyper minorité qui va bien impose des décisions qui contraignent
00:11:21 la grande majorité qui va mal, forcément ça fait une explosion sociale.
00:11:24 Donc ça, c'est le contexte qui est le nôtre, donc ça dépasse cette réforme des retraites,
00:11:28 ça veut dire que ça ira sur d'autres projets de réforme, et ça veut dire que ce malaise
00:11:32 qu'on avait senti au moment des Gilets jaunes, mais c'est bien pire maintenant, parce que
00:11:35 la situation sociale s'est bien dégradée depuis 2018, ce malaise va continuer.
00:11:38 Et le seul moyen d'apaiser la violence qui monte dans le pays, c'est une traduction politique.
00:11:44 C'est donc renverser le gouvernement, et donc forcer la main au président pour qu'il
00:11:48 dissolve l'Assemblée, pour qu'il y ait une respiration démocratique.
00:11:51 S'il n'y a pas ça, on peut toujours dire, après ça sera les mêmes qui reviendront.
00:11:55 - Parce que si Macron... parce que ça, renverser le gouvernement c'est possible, on verra,
00:12:00 pendant la motion de censure.
00:12:01 En revanche, la dissolution de l'Assemblée, vous le savez mieux que moi, dépend uniquement
00:12:05 du président de la République.
00:12:06 - Uniquement du président de la République, sauf que la logique.
00:12:08 D'abord, le président sait que depuis le mois de juin de l'année dernière, il n'a
00:12:11 pas de majorité à l'Assemblée.
00:12:12 Là, il vient de le mesurer avec force.
00:12:14 - Et même pas de cohabitation.
00:12:15 - Exactement.
00:12:16 Donc, si son gouvernement est renversé, la logique institutionnelle...
00:12:21 Mais vous avez raison de rappeler que c'est dans la main du président de la République.
00:12:23 Mais la logique institutionnelle, avec l'état d'exaspération du pays, devrait le pousser
00:12:29 à dire "Ok, j'ai reçu un message, et par conséquent, je propose au peuple de retourner
00:12:34 dans l'isoloir pour me dire ce qu'il veut".
00:12:37 Je pense qu'il n'y a pas d'autre issue dans une démocratie.
00:12:39 La souveraineté appartient d'abord au peuple français.
00:12:43 Et si le président n'entendait pas ce message, je pense qu'hélas, je ne dis pas ça comme
00:12:47 moyen de pression, je le dis plus comme historien, comme politique, parce que ça s'est toujours
00:12:50 passé comme ça, mais la pression et la violence montraient dans la rue.
00:12:53 - Là, J.Partrey, vous parlez de logique, le problème, est-ce que la logique est à tous
00:12:57 les étages ?
00:12:58 - Non, je pense que le président de la République peut aussi craindre le résultat des urnes,
00:13:03 mais attention, on ne joue pas avec le feu et avec le peuple français.
00:13:06 Si vraiment il n'y a pas de traduction politique, parce que la censure peut aussi ne pas être
00:13:10 votée, c'est la pression.
00:13:11 - J'allais vous dire, si la censure n'est pas votée, à supposer, c'est tout à fait
00:13:15 possible que la censure n'ait pas de vote, donc il peut dire "Bah écoutez, le gouvernement
00:13:19 continue, voilà..."
00:13:20 - Alors l'agitation, je le dis sans le souhaiter, je peux me tromper, j'espère me tromper, mais
00:13:26 si la censure n'est pas votée cet après-midi, vous aurez plus de violence dans la rue.
00:13:31 C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, il faut que l'Assemblée redevienne
00:13:34 vraiment nationale.
00:13:35 Deux tiers des députés ont été élus en juin 2022 sur un programme d'opposition à
00:13:41 M.Macron, y compris les Républicains.
00:13:43 Je me permets d'insister là-dessus.
00:13:44 Il n'est pas un candidat républicain qui n'ait été opposé, et j'ai été candidat
00:13:48 à ce moment-là, qui n'a été opposé à un candidat macronien.
00:13:54 C'est-à-dire que nous avons tous fait campagne contre la politique que voulait mener M.Macron.
00:14:01 Donc ça veut dire qu'il y a, avec NUPES, avec l'ORN, avec un certain nombre de non-inscrits
00:14:06 ou de chez Lyot, il y a une majorité qui s'oppose au gouvernement.
00:14:10 Comment voulez-vous que ça tienne longtemps dans une démocratie qui se respecte ?
00:14:14 - Mais on met Gilles Patry, on vous répondra à ce que vous répondent des gens de Renaissance
00:14:17 en disant "oui mais vous n'allez pas me dire qu'avec RN, NUPES et les LR, vous faites
00:14:21 une majeure et vous êtes... c'est l'alliance de la carte et du lapin".
00:14:25 - Mais ça, ça les arrange de dire ça.
00:14:26 Il ne s'agit pas de constituer pour le moment une majorité gouvernementale.
00:14:28 Il s'agit simplement de faire en sorte que l'Assemblée représente vraiment la nation
00:14:32 qui est l'essentiel.
00:14:33 - Calmez le jeu.
00:14:34 - Mais c'est une évidence.
00:14:35 Nous sommes dans un système démocratique.
00:14:37 Il n'existe pas, mais reprenons l'histoire, il n'existe pas de système démocratique
00:14:41 qui puisse durer longtemps contre l'avis majoritaire du peuple français.
00:14:46 Cet avis peut varier, les motivations peuvent être différentes les unes des autres quand
00:14:49 vous votez contre M.
00:14:50 Macron, vous votez à gauche, à droite, etc.
00:14:52 Mais il n'en reste pas moins que M.
00:14:54 Macron n'est pas majoritaire à l'Assemblée et que ça ne peut pas tenir.
00:14:57 Ça veut dire quoi André Bercoff ? Ça veut dire qu'il ne fera rien passer pendant les
00:15:01 quatre ans qu'il nous reste ? C'est juste pas possible.
00:15:03 Donc il y a besoin à un moment donné, c'est une nécessité historique, politique, d'une
00:15:07 respiration démocratique.
00:15:08 - Ça c'est si on est logique, maintenant on vous rappellera qu'en 1922 tout le monde
00:15:12 a voté Macron.
00:15:13 Enfin tout le monde.
00:15:14 - Moi je ne l'ai pas fait, et pas plus qu'en 1917, au deuxième tour j'ai voté Blanc et
00:15:18 je ne le regrette pas.
00:15:19 Je n'ai pas cédé aux sirènes de tous sauf, voilà, vous savez qui.
00:15:23 Donc à un moment donné je ne pouvais pas voter pour M.
00:15:25 Macron et je vous le dis bien, dès 2017, parce qu'il me semblait très honnêtement
00:15:29 qu'il nous conduisait dans le mur.
00:15:31 Je ne pensais pas que ça allait être à ce point-là.
00:15:32 - Alors justement je crois que nous avons Mehdi de Bordeaux qui voudrait, Mehdi bonjour,
00:15:37 qui voudrait prendre la parole.
00:15:38 Bonjour Mehdi.
00:15:39 - Oui bonjour M.
00:15:40 Bercoff, bonjour M.
00:15:41 Platerie, à tous les auditeurs.
00:15:44 - Platré, Platré, pas Platrier.
00:15:45 - Platré, pardon.
00:15:46 - Encore qu'il n'y en aurait pas être, c'est une provision très honorable.
00:15:48 - Excusez-moi.
00:15:49 - Non, non, je vous en prie.
00:15:51 - Alors moi j'avais juste une question pour M.
00:15:54 Platré.
00:15:55 En fait je voulais savoir, est-ce que nous peuple et vous élites politiques, nous ne
00:15:59 sommes pas en train de récolter ce que nous avons semé à travers ces élections, enfin
00:16:05 toutes les élections qui sont basées majoritairement à des élections présidentielles, où nous
00:16:10 ne votions pas pour un programme, nous votions pour faire barrage à un autre candidat, c'est-à-dire
00:16:16 on avait en quelque sorte un épouvantail et à côté de ça un sauveur, et ce qui
00:16:22 laissait les autres candidats ou les candidats élus dans une flemme politique en se disant
00:16:29 que si je joue avec tel adversaire en finale, c'est la victoire réussie.
00:16:32 Donc il ne jouait plus sur le programme, mais il jouait plus sur affronter quelqu'un en
00:16:37 finale.
00:16:38 - D'accord Mehdi, très énorme question, très claire effectivement.
00:16:40 - C'est une question qui soulève, à mon avis une remarque qui est ultra pertinente,
00:16:44 c'est-à-dire que, je vais être très clair, je ne remets pas en cause la légitimité
00:16:48 d'Emmanuel Macron, mais il est quand même nécessaire de constater que tant en 2017
00:16:53 qu'en 2022, il a été élu non pas pour lui, mais contre quelqu'un.
00:16:57 Et nous on a quand même vu monter de 2017 à 2022 cette espèce de polarisation que
00:17:03 certains ont bien entretenue de la vie politique en disant "Macron le peine, Macron le peine".
00:17:07 Alors après, on va être très clair, moi j'appartiens à une famille politique, j'y
00:17:10 appartiens encore, vous avez bien senti, je ne suis pas vraiment en phase avec la Direction
00:17:12 Nationale des Républicains.
00:17:13 - C'est le moins qu'on puisse dire.
00:17:14 - C'est le moins qu'on puisse dire, mais j'appartiens quand même à cette famille
00:17:16 politique qui n'a pas su faire émerger le bon profil de candidat.
00:17:21 Enfin, on a quand même été très très fort pour attendre un Messie qui n'est jamais
00:17:25 venu et finalement pour propulser quelqu'un qui nous a ramené en dessous de 5%.
00:17:29 - On ne va pas amplifier les filles, c'est autre chose.
00:17:33 - Je reviens sur la question de Mehdi, oui, il est certain que tant que...
00:17:37 Mais ça c'est un problème collectif, c'est-à-dire comment la classe politique fait émerger
00:17:41 des profils qui correspondent aux attentes des Français, c'est ça le sujet.
00:17:44 Eh bien aujourd'hui, on voit bien qu'on est en panne là-dessus et que c'est une vraie
00:17:47 interrogation démocratique et que si M.
00:17:49 Macron avait été élu pour lui-même plutôt que contre quelqu'un qui a servi d'épouvantail,
00:17:54 eh bien on n'en serait peut-être pas là.
00:17:55 Mais ce n'est pas ce qui s'est passé et il a raison en tout cas de poser cette question.
00:17:58 - C'est vrai, mais j'ai une dernière question qui vous concerne, enfin qui vous concerne,
00:18:01 qui vous intéresse et qui vous parle.
00:18:03 Est-ce que franchement le problème aujourd'hui, il ne s'agit pas de changer de République
00:18:07 ou de ça, ce n'est pas le problème, mais quand même, la Constitution de la Vème République
00:18:11 faite par le général de Gaulle, elle ne correspondait-elle pas à un moment, et à
00:18:15 des hommes en tout cas, qui avaient effectivement, s'étaient taillés sur un certain costume,
00:18:21 s'étaient gardés à Géry, etc.
00:18:22 Je m'explique.
00:18:23 Est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui, pour le président de la République, quel qu'il
00:18:25 soit, est-ce qu'il n'y a pas trop de pouvoir ? Le pouvoir de dissoudre, le seul pouvoir
00:18:29 de dissoudre, le pouvoir de diriger le Conseil des ministres, ce n'est pas le chef de gouvernement
00:18:34 qui dirige, alors que ça devrait être lui qui dirige et conduit la politique de la nation,
00:18:37 c'est le président de la République.
00:18:38 Est-ce qu'aujourd'hui, le rôle d'un président de la République, compte tenu de tout ce
00:18:43 qui se passe et que vous connaissez, est-ce qu'il n'est pas à revoir ?
00:18:46 - Alors, j'aurais tendance à vous répondre non.
00:18:49 Alors bien sûr, il y a des éléments qui plaident dans votre sens, en disant finalement
00:18:54 tout ça est trop grand pour nous, parce que c'est en gros ça, c'était fait pour
00:18:57 De Gaulle, par De Gaulle et pour De Gaulle, et tout ça ne tient pas.
00:19:00 Moi je pense qu'il y a une façon, en fait il ne faut pas ramener la Constitution à
00:19:04 hauteur de la médiocrité d'une certaine classe politique, il faut élever la classe
00:19:08 politique à hauteur de la Constitution.
00:19:09 - C'est un programme.
00:19:10 - Non mais, alors je suis bien d'accord, c'est beaucoup plus compliqué.
00:19:13 Ça veut dire quoi ? C'est que, et là, on a besoin à un moment donné que le peuple
00:19:17 français s'exprime aussi.
00:19:18 Moi je crois au génie de la nation, alors c'est très ringard tout ça, je crois qu'il
00:19:22 y a une force en France qui est capable de ramener la classe politique à plus de raisons.
00:19:27 Ça commence peut-être cet après-midi, peut-être que ce 20 mars sera une date historique où
00:19:31 l'Assemblée va vraiment redevenir nationale en votant la motion de censure, ça serait
00:19:35 complètement historique depuis 62.
00:19:36 Je dis simplement la chose suivante, je suis fondamentalement patriote, je crois que la
00:19:41 France a besoin, pour être au niveau où on la souhaite, où elle a été pendant des
00:19:46 siècles et des siècles, je ne ramène pas ça qu'à De Gaulle, elle a besoin de femmes
00:19:49 et d'hommes d'exception.
00:19:50 C'est quoi un homme d'exception ? Ce n'est pas un extraterrestre, c'est quelqu'un qui
00:19:53 fait passer la force de ses convictions avant ses intérêts personnels.
00:19:56 C'est quelqu'un qui dit "moi ce qui compte par-dessus tout c'est la France, c'est pas
00:20:00 le reste".
00:20:01 Je pense, je vais le dire très modestement, on est quand même un certain nombre encore
00:20:06 à tenir ce langage.
00:20:07 Je ne suis pas l'homme providentiel, ce n'est pas ce que je suis en train de dire du tout.
00:20:09 Je dis simplement, il y en a, vous les connaissez, quand vous voyez des sénateurs comme Alain
00:20:14 Houpert qui vient de temps en temps à votre micro, qui est capable contre pratiquement
00:20:18 toute la majorité du Sénat de voter contre le projet de réforme, voilà des hommes qui
00:20:22 ont de la trempe.
00:20:23 Vous savez, des femmes et des hommes qui croient encore que la conviction a un rôle à jouer.
00:20:27 Eh bien il faut s'appuyer là-dessus, se réorganiser et les faire triompher demain.
00:20:30 - Et vous savez ce que disait Winston Churchill, Gilles Platré, il disait "la différence
00:20:34 entre un politicien et un homme d'État, l'homme d'État pense aux futures générations,
00:20:37 le politicien pense à sa réélection".
00:20:39 - Eh bien voilà, il faut les retrouver ces hommes d'État.
00:20:41 C'est jamais perdu, vous savez, la France c'est des hauts et des bas, et il y a toujours,
00:20:45 si on croit dans l'histoire de ce pays, on croit qu'il peut y avoir à un moment donné
00:20:48 un ressort au fond de l'abîme.
00:20:50 C'est ce que de Gaulle a cru, c'est ce que d'autres ont cru pour sauver l'honneur.
00:20:54 Aujourd'hui il faut sauver l'honneur, ça commence cet après-midi.
00:20:57 - Eh bien on verra cet après-midi s'il y a le sursaut, comme vous dites.
00:21:00 Merci Gilles Platré.
00:21:01 - Merci à vous André Bercoff.
00:21:02 Sud Radio, André Bercoff.
00:21:05 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:21:09 - Et quel argent, on va en parler à l'heure où effectivement Silicon Valley Bank, vous
00:21:14 avez entendu parler, Signature Bank, First Republic Bank, aux États-Unis, et puis là
00:21:19 en Suisse, tout près de chez nous, c'est arrivé près de chez nous, le rachat de
00:21:25 crédit suisse par la grande filiale, la grande rivale, pardon, je dis filiale, non, rivale,
00:21:32 l'union des banques suisses.
00:21:33 Et puis alors aujourd'hui, on a donné l'indice du secteur européen des banques, chuté de
00:21:38 5,422%.
00:21:39 BNP Paribas, ce matin, dégringolé de plus de 8%, Société Générale de plus de 7%,
00:21:46 à Francfort, Dutch Bank, plus de 6%, Commerce Bank, près de 5%, Standard Chartered à
00:21:52 Londres, plus de 6%, etc.
00:21:54 Et même l'action du BS qui vient de racheter le crédit suisse, 8,77%.
00:22:01 Alice Lajeunette, bonjour.
00:22:03 - Oui, bonjour André.
00:22:05 - Bonjour.
00:22:06 Toujours content de vous recevoir, vous allez un peu nous éclaircir, parce que nous éclaircir
00:22:10 sur tout ce qui se passe, on voit cette espèce de balai, si l'on peut dire, est-ce que c'est
00:22:17 une chute de domino, c'est le début de la fin ou la fin du début ? Expliquez-nous,
00:22:22 qu'est-ce qui se passe vraiment ?
00:22:23 - En gros, l'histoire a s'accéléré un peu, et tout a commencé, comme vous l'avez dit,
00:22:28 aux Etats-Unis avec cette histoire de la SVB, la Silicon Valley Bank, qui était il y a
00:22:33 deux-trois ans une toute petite banque avec moins de 70 milliards d'actifs.
00:22:37 Alors pour que les gens se fassent une idée, la BNP c'est 15 fois plus gros et JP Morgan
00:22:45 c'est quasiment 20 fois plus gros.
00:22:47 - D'accord.
00:22:48 - Donc cette banque, à un moment, en fait, elle a profité un peu de la création monétaire
00:22:54 de l'an 2020, celle qui a été provoquée par le Covid, où la Fed a dû créer montagne
00:23:04 d'argent.
00:23:05 - Oui, planche à billets, planche à billets, planche à billets, oui.
00:23:08 - Le bilan de la Fed montait à 9000 milliards alors qu'il était vers les 3004, et en fait
00:23:14 il y a eu énormément d'argent, et à ce moment-là, il y a eu un autre effet qui a été couplé
00:23:19 à celui-là, c'est le fait qu'on était chez nous et qu'il y a eu une accélération, le
00:23:23 Covid a accéléré le boom des valeurs technologiques.
00:23:26 - D'accord.
00:23:27 - Tout ce que nous, on a compris justement la valeur de ces boîtes-là.
00:23:30 - Bien sûr.
00:23:31 - Et donc il y a des sociétés qui sont spécialisées justement dans ces banques.
00:23:33 - Donc la Silicon Valley Bank notamment.
00:23:36 - Voilà, donc ils ont placé justement leur argent dans des startups, et justement ces
00:23:41 startups, pour la plupart, étaient chez la Silicon Valley Bank parce qu'elle est spécialisée
00:23:46 justement dans ces boîtes à fort potentiel.
00:23:49 Et donc ses actifs et les dépôts ont triplé entre 2020 et 2022.
00:23:56 Et le problème c'est qu'elle s'est retrouvée avec énormément d'argent, et les taux étaient
00:24:00 très bas à l'époque, elle était obligée de placer cet argent dans des bonds du trésor
00:24:04 pour essayer d'avoir entre 1,5 et 2% de revenus.
00:24:08 Le problème c'est qu'à cause de l'inflation, la Fed, elle a dû augmenter les taux d'intérêt,
00:24:15 et donc cette banque-là a commencé à essuyer des pertes, mais qui étaient des pertes comptables.
00:24:19 Et donc elle a essuyé des pertes et ça a commencé à s'avoir, l'argent devenait un
00:24:25 peu plus cher, les startups avaient besoin de trésorerie, de dépenser leur argent, et
00:24:29 petit à petit, une fois que les startups retirent leur argent, la SVP était obligée
00:24:39 de vendre ces bonds du trésor qui valaient 20 ou 30% moins cher.
00:24:43 Et donc les pertes ont été matérialisées, et ça s'est entendu, elle a essayé de faire
00:24:48 une augmentation de ce capital, elle a perdu quasiment 30, 40, 50%.
00:24:52 - Et donc les gens ont commencé à retirer leurs avoirs, c'est ça ?
00:24:55 - On a eu un bank run, voilà exactement.
00:24:57 Et c'est incroyable, ils ont réussi à retirer en une semaine quasiment 45 milliards de dollars.
00:25:05 - En une semaine ?
00:25:06 - Voilà, et donc on a eu un bank run 2.0, et la Fed, le gouvernement Biden et la FDIC,
00:25:16 c'est celle qui garantit les dépôts, ont décidé d'agir très vite et rapidement pour
00:25:21 qu'il n'y ait pas une contagion vers des banques qu'on appelle "too big to fail", c'est-à-dire
00:25:26 des masses de dons dont on ne peut pas justement digérer leur faillite.
00:25:31 - Oui, trop grosse et trop grande pour faire faillite, quoi.
00:25:34 - Exactement.
00:25:35 - Too big to fail.
00:25:36 - Et donc, comment ils ont fait ? Ils ont garanti les dépôts.
00:25:41 Mais tous les dépôts, normalement, alors je ne sais pas si les gens le savent, en Europe,
00:25:47 en France, tous les dépôts qui sont en dessous de 100 000 euros sont garantis, les autres
00:25:51 ne sont pas garantis.
00:25:52 - C'est ça.
00:25:53 - Aux Etats-Unis, il y a quelques centaines de milliers de dollars.
00:25:54 - Au-dessus de...
00:25:55 Mais juste, Anis, pour que tout le monde comprenne bien, aujourd'hui en France comme en Europe,
00:26:01 un dépôt de plus de 100 000 euros n'est pas garanti.
00:26:04 Il est garanti au-dessus de 100 000 euros, c'est ça ?
00:26:07 - Voilà, en dessous, à hauteur de 100 000 euros.
00:26:09 - C'est ça.
00:26:10 - Voilà, alors je conseille aux gens, ceux qui ont beaucoup d'argent, de mettre justement,
00:26:13 parce que ça peut...
00:26:14 Vous pouvez avoir plusieurs dépôts dans plusieurs banques.
00:26:16 - C'est ça.
00:26:17 Vous conseillez aux gens de saupoudrer un peu s'ils ont plus de 100 000 euros, quoi.
00:26:20 - Je ne suis même pas à conseiller, je suis dans ces sujets à conseiller de bon sens,
00:26:24 parce qu'en dessous de 100 000 euros, c'est garanti.
00:26:26 Et si une assurance gratuite, entre parenthèses, elle est payée justement par le fonds de
00:26:31 garantie en France, le FGDR.
00:26:33 Et donc, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont décidé de changer les règles en cours de
00:26:38 jeu, la Fed, Biden et la Fed, BIC.
00:26:40 Pourquoi ? Parce qu'aux Etats-Unis, tous les dépôts au-dessus de 250 000 dollars ne sont
00:26:45 pas garantis.
00:26:46 Mais le problème, c'est que ces startups avaient, pour certaines, ça se comptait en milliards.
00:26:51 Il y en avait 3,5 milliards.
00:26:53 Et donc, sur les 165 milliards de dépôts de cette banque-là, il n'y en avait que 15
00:26:58 qui étaient garantis pour les "petites gens".
00:27:00 Petites gens, entre parenthèses, au moins de 250 000 dollars.
00:27:03 - "Petites gens", ça se relativise, évidemment.
00:27:06 - Voilà, exactement.
00:27:07 Mais alors, pour éviter que les gens retirent leur argent, parce que par peur, par panique,
00:27:13 ils ont décidé d'y aller fort et de garantir complètement ces 165 milliards de dollars,
00:27:19 alors que normalement, ils devaient en...
00:27:20 - Ah oui, tous dépôts confondus, même des dépôts de 2 milliards ou 3 milliards, tous
00:27:24 dépôts confondus, ils garantissent.
00:27:26 - Tous dépôts confondus, ils ont tout garanti pour éviter ce qu'on appelle la contagion,
00:27:29 en fait, le risque systémique.
00:27:31 Et voilà, donc ils ont fait ça.
00:27:33 Et ils ont fait autre chose aussi, parce que cette banque a fait ça, parce qu'elle a décidé
00:27:37 de valoriser ses obligations.
00:27:40 C'est un peu technique, ici on dit "trading book" en Europe, et aux Etats-Unis, ils appellent
00:27:46 ça "AFF", et donc "Available for sale", "AFF", donc pardon.
00:27:51 - Ça veut dire, non, pour bien, pour résumer, oui, c'est...
00:27:55 - C'est un effet comptable, en fait, ce qu'a fait la Fed, elle a dit "Bon, écoutez, si,
00:28:01 avec la hausse des taux, vu que les obligations, les bonds du Trésor valent beaucoup moins
00:28:04 cher, 20 à 30% moins cher, on va créer un programme, donnez-nous vos obligations, on
00:28:10 les prend à la valeur faciale, c'est-à-dire à la valeur de dépenses.
00:28:13 - D'accord, ça veut dire en fait, on les sauve, on les garantit, mais en dépensant,
00:28:17 encore une fois pour la Fed, c'est des dépenses de plusieurs dizaines de milliards de dollars,
00:28:21 sinon plus.
00:28:22 - Alors, dès la première semaine, ils ont mis 300 milliards, ils ont rendu disponible
00:28:26 300 milliards, ils en ont 150 milliards.
00:28:28 - Oui mais...
00:28:29 - On est quasiment adhérents, mais...
00:28:30 - Mais attendez, attendez, mais ça vient d'où ?
00:28:31 - Mais la crise de 2008, c'est rien du tout.
00:28:32 - Mais ça vient d'où ? C'est la dette qui s'accumule, c'est ça ?
00:28:33 - C'est le presse-bouton, en fait.
00:28:34 - C'est hallucinant.
00:28:35 - C'est une ligne de crédit qui est donnée sur un an, et JP Morgan estime que les banques
00:28:45 américaines, parce qu'elles ont toutes des moins-values latentes, alors elle estime que
00:28:51 les banques vont tirer 2000 milliards.
00:28:53 C'est-à-dire que la Fed, elle a mis quasiment un an à baisser son bilan de 300-400 milliards,
00:28:58 et là...
00:28:59 - Elle passe à 2000 milliards.
00:29:00 - En une fois une semaine, 2000 milliards.
00:29:01 - C'est hallucinant.
00:29:02 - Et puis Morgan, c'est que du presse-bouton.
00:29:04 - C'est du presse-bouton, c'est fabuleux.
00:29:07 C'est fabuleux, c'est pour ça qu'on comprend mieux pourquoi l'Amérique a tellement besoin
00:29:11 de protéger son dollar.
00:29:12 Enfin, c'est une autre question.
00:29:14 Juste, Anis Lachenev, alors pourquoi ça s'est répandu ? Est-ce que ces causes-à-effet
00:29:19 avec l'Europe, avec la baisse, avec les chutes dans les secteurs européens qui ne sont pas
00:29:26 terrifiantes, mais enfin quand même, 5%, 8%, 7% en France, en Allemagne, à Londres ?
00:29:33 - Alors, la monnaie, c'est qu'une histoire de confiance.
00:29:36 Donc, dès qu'il y a la confiance, elle commence à ne plus être là.
00:29:39 C'est pour ça, par exemple, que j'ai dit que la Fed et le gouvernement américain ont
00:29:43 décidé de garantir tous les dépôts.
00:29:45 Et par exemple, ici, il est en train de se passer quelque chose de très sournant aux
00:29:48 États-Unis.
00:29:49 C'est que, devant le sénateur de l'Oklahoma, Yellen, Janet Yellen, qui est...
00:29:56 Elle est au Trésor américain, elle était à la Fed avant, a avoué qu'il valait mieux
00:30:02 mettre son argent dans une banque "too big to fail" plutôt que dans une petite banque
00:30:07 régionale.
00:30:08 Pourquoi ? Parce que celle qui est "too big to fail", malheureusement, va devoir garantir
00:30:12 les dépôts pour ne pas qu'il y ait une crise trop trop grosse.
00:30:14 Et donc, ce qu'ils sont en train de faire insigneusement, c'est de faire en sorte que
00:30:17 toutes les banques régionales qui financent l'économie réelle, l'économie commerciale,
00:30:21 etc., tous les dépôts vont aller vers les JP Morgan, etc.
00:30:26 Donc, un des relais de l'économie de l'économie sur les marchés financiers, on va concentrer
00:30:32 justement sur de toujours plus gros.
00:30:34 Et c'est exactement le même schéma qui est en train de se passer en Suisse.
00:30:37 C'est-à-dire qu'au lieu de dépecer, comme on l'a fait dans les années 30, etc.
00:30:42 aux États-Unis, on a dépecé tous les conglomérats.
00:30:46 Et au lieu de dépecer les masses de dons bancaires, comme du BES ou du Crédit Suisse,
00:30:50 on a décidé justement, pour répondre au mal, de créer un mal encore plus grand.
00:30:55 - Et à votre avis, en Europe, ça peut être la même démarche ?
00:31:00 - En fait, ce qui se passe, c'est qu'avec la hausse des taux, on savait tous, tout le
00:31:06 monde sait qu'il y avait énormément de cadavres dans les sociétés dites "zombies", et encore
00:31:10 plus dans les banques dites "zombies".
00:31:12 C'est quoi une société "zombie" ? C'est une société qui ne vit que grâce à des taux
00:31:15 bas et à de l'argent en abondance.
00:31:17 Et le problème, c'est que quand on a remonté les taux, c'est comme s'il y ait eu une marée
00:31:23 basse et que tous les cadavres apparaissent.
00:31:26 Et le problème, alors le premier à être tombé en Europe, c'est le Crédit Suisse,
00:31:30 il y en a d'autres.
00:31:31 Un auquel je peux penser, c'est Deutsche Bank, par exemple.
00:31:34 - Je pense à deux films, "La nuit des morts vivants", et je pense à un autre, c'est vraiment
00:31:40 le côté "quand les gros maigrissent, les maigres meurent".
00:31:43 C'est vraiment ça.
00:31:44 - C'est exactement ça.
00:31:45 On est en plein dedans.
00:31:46 Et c'est un peu la politique de la FED.
00:31:49 Alors ce matin, j'ai expliqué sur Twitter qu'un des objectifs de la FED est de créer
00:31:55 2 millions de chômage, etc. pour combattre l'inflation.
00:32:00 C'est un objectif annoncé en septembre 2022 et qui a été justement mis au devant de
00:32:07 la scène par Warren Buffett au début mars, vers le 27 mars.
00:32:10 - Oui, oui, j'adore.
00:32:11 - Mais vous vous rendez compte, le but de la FED, c'est qu'il y ait 2 millions de chômage
00:32:15 et les gens n'arrivent pas à le croire.
00:32:16 - 2 millions de chômage, comment voulez-vous qu'ils le croient ? C'est hallucinant.
00:32:19 Ça me rappelle ces phrases admirables de Warren Buffett.
00:32:22 "Oui, oui, la lune éclate, ça a eu lieu, les riches ont gagné."
00:32:25 - On est en plein dedans.
00:32:27 - On est en plein dedans.
00:32:28 Anis Hacheneuf, merci en tout cas de ces éclaircissements.
00:32:30 Vous voyez, ce n'est pas très réjouissant, mais en même temps, vous êtes informé et
00:32:36 un homme averti en vous deux.
00:32:37 Et une femme, je ne vous dis pas.
00:32:39 Merci Anis.
00:32:40 - Soud Radio Bercov, dans tous ses états, le face à face.
00:32:46 - Vous êtes bien dans le face à face d'André Bercov du lundi 20 mars avec Ardavan Amir
00:32:50 Aslani, avocat essayiste pour son livre "La Turquie, nouveau califat" édité chez l'archipel.
00:32:54 Bonjour Ardavan Amir Aslani.
00:32:56 - Bonjour monsieur.
00:32:57 Alors, la Turquie, nouveau califat.
00:33:00 Oui vous savez, nous ici à Sud Radio, dans l'émission et ailleurs, évidemment la France
00:33:05 n'est pas un peu mona l'atomisée circulant à travers les étoiles.
00:33:10 Il y a le monde et dans ce monde, il y a de plus en plus important, de plus en plus joué
00:33:15 un rôle de plus en plus international.
00:33:17 Récipe, Taïb, Erdogan, le nouveau sultan.
00:33:20 Veut-il ressusciter l'Empire Ottoman ? Veut-il ressusciter le califat ? C'est ce qu'avance
00:33:30 Ardavan Amir Aslani dans un livre que je vous recommande pour tous ceux qui s'intéressent
00:33:34 à ce qui se passe, non seulement au Moyen-Orient, mais le Moyen-Orient, c'est la Méditerranée,
00:33:38 c'est chez nous.
00:33:40 Donc, aux éditions de l'archipel, la Turquie, nouveau califat.
00:33:44 Et justement, il s'est passé hier, on en parlait, on a annoncé la visite du président
00:33:50 de l'Iran, visite, je ne sais pas si c'est la réconciliation sunnite-chiite, mais enfin,
00:33:58 pour la première fois depuis très longtemps, très longtemps, un président iranien, depuis
00:34:03 d'ailleurs depuis Khomeini, visite l'Arabie Saoudite sous l'invitation de Mohamed Ben
00:34:09 Selman.
00:34:10 Et derrière, on a dit, oui, il y avait la Chine, la Russie et aussi la Turquie.
00:34:16 Alors, Ardavan Amir Aslani, la Turquie, quel rôle joue-t-elle dans toute cette espèce
00:34:22 de recomposition à laquelle on assiste depuis déjà quelques années ?
00:34:26 - La Turquie est un pays important, ne serait-ce que de par sa position géographique, un pont
00:34:34 reliant l'Europe à l'Asie.
00:34:36 D'ailleurs, cette affaire à laquelle vous faites référence est symbolique de l'importance
00:34:41 de la Turquie, puisque l'un des facteurs qui poussent les Saoudiens à s'entendre avec
00:34:45 les Iraniens, c'est justement la menace que les Saoudiens perçoivent de par la personnalité
00:34:51 d'Erdogan.
00:34:52 Qu'est-ce qui s'est passé ?
00:34:53 - C'est vrai qu'on ne peut peut-être pas parler à l'instant T d'une réconciliation
00:34:57 entre les Chites et les Sunnites, puisque le conflit dure depuis maintenant 2000 ans.
00:35:00 - Certes, parfois il y a quelque chose qui se passe.
00:35:02 - Il y a quelque chose de majeur, moi je dirais que cette chose-là est même, comme disent
00:35:05 les Américains, un "game changer".
00:35:06 Une nouvelle donne géopolitique internationale est en train de s'opérer sous nos yeux.
00:35:10 Pourquoi ? Les Saoudiens aujourd'hui, sous la direction du prince héritier, Mohamed
00:35:14 Ben Selman, cherchent à concentrer la totité de leurs efforts et de leurs moyens financiers
00:35:19 sur la construction de cette ville nouvelle, néonne, qui lance sur la volonté de relancer
00:35:25 l'économie de l'Armée Saoudite et de réduire sa dépendance par rapport aux hydrocarbures.
00:35:29 Ils ne peuvent le faire tant qu'il y a ce conflit avec l'Iran, tant qu'il l'Iran finance
00:35:34 derrière les outils dans cette guerre abominable qui a déjà coûté la vie de 500 000 personnes
00:35:40 au Yémen.
00:35:41 Guerre existentielle pour les Saoudiens, puisque c'est juste dans leur cour intérieure que
00:35:44 ça se passe.
00:35:45 Par ailleurs, ils voient la Turquie, les Saoudiens.
00:35:48 Ils voient la Turquie et ils se rappellent, si vous voulez, l'arrogance et la violence
00:35:52 avec laquelle la Turquie a stigmatisé la personne de ce même prince héritier dans
00:35:57 le cadre de la FARC à Chogui.
00:35:58 Vous vous souvenez des journalistes résidents aux Etats-Unis qui a été coupé en morceaux
00:36:02 avec une tronçonneuse électrique au consulat saoudien Istanbul.
00:36:05 Eh bien, Erdogan distillait l'information par bribes tous les jours et ça a duré des
00:36:11 semaines.
00:36:12 - Et vous et Eugénie et Mohamed Ben Selman.
00:36:15 - Exactement, et ça a entraîné, si vous voulez, la volonté américaine de qualifier
00:36:19 l'Arabie saoudite de pays qui convient d'ostraciser et MBS, ce prince héritier de personnes qui
00:36:24 va être déclarée personnelle en Agrata et qui les Américains n'iraient jamais visiter.
00:36:28 La vie en a déstiné autrement.
00:36:29 C'est-à-dire pourquoi les Saoudiens et les Émiratis avec eux pratiquent une version
00:36:35 de l'islam qui n'est pas celle des frères musulmans, celle qu'incarne Erdogan.
00:36:39 Pour les pétro-monarchies arabes du Golfe Persique, l'islam, la légitimité de leurs
00:36:44 états vient d'une distribution de largesse de l'argent du haut vers le bas.
00:36:48 Alors que chez les frères musulmans, la légitimité vient du bas vers le haut, puisqu'ils sont
00:36:52 élus.
00:36:53 C'est deux thèses qui s'opposent de manière radicale et fondamentale.
00:36:57 - Et alors Erdogan, c'est les frères musulmans ? C'est l'idéologie des frères musulmans
00:37:01 ?
00:37:02 - Il ne s'en cache pas, il ne s'en cache pas.
00:37:03 Il ne s'en cache pas et le déclare.
00:37:04 D'ailleurs l'autre version de l'islam en Turquie qui ne relève pas des frères musulmans,
00:37:08 c'est la version de Fethullah Gülen qui vit en exil maintenant aux États-Unis.
00:37:12 D'ailleurs les Américains refusent de l'extradire vers la Turquie.
00:37:14 Il est frère musulman, il ne s'en cache pas.
00:37:17 D'ailleurs si vous le regardez globalement dans ses discours, il y a une répétition
00:37:22 permanente des appels à Dieu.
00:37:24 Pas plus tard, si vous voulez, qu'à l'issue de cette volonté abominable qu'est ce pays.
00:37:29 Il disait "oui c'est le fait de Dieu, Dieu a voulu ainsi, c'est la volonté de Dieu".
00:37:33 - Oui Erdogan c'est vraiment...
00:37:34 Mais alors est-ce qu'il veut ? Vous en parlez, vous racontez son ascension, vous racontez
00:37:39 effectivement tout cela et c'est passionnant encore une fois.
00:37:41 Je renvoie à votre livre qui explique très bien à la fois la psychologie, où en est
00:37:46 la Turquie, l'état des lieux, etc.
00:37:47 Mais est-ce qu'il veut en fait, parce qu'on l'a beaucoup dit, reconstituer peut-être
00:37:52 pas l'Empire Ottoman, mais vous dites vous, faire un nouveau califat ?
00:37:55 - Si vous voulez incontestablement c'est l'une de trois choses qu'il veut réaliser.
00:38:00 Rappelons le contexte de la création de la Turquie.
00:38:03 La Turquie c'est un pourcentage très faible, moins de 50% de ce qu'a été l'Empire Ottoman
00:38:09 avant sa déchéance.
00:38:11 Et donc la Turquie est née dans l'humiliation et la frustration de tout le peuple turc.
00:38:16 Pourquoi ? Parce qu'ils ont vu qu'un empire, ils se sont réduits à l'Anatolie, un petit
00:38:22 pays alors qu'il était un empire avant.
00:38:25 Et effectivement ils vivent mal les instruments juridiques qui ont abouti à cette chose.
00:38:29 C'est-à-dire le traité de Sèvres, jamais adopté, et le traité de Lausanne, qui a
00:38:32 fait que les îles grecques, à quelques centaines de mètres du territoire turc, relèvent
00:38:36 de la souveraineté grecque.
00:38:37 Ils n'acceptent pas ça.
00:38:38 Ils aimeraient revenir sur le passé.
00:38:39 Ils sont encore là-dessus.
00:38:41 Ils sont encore dans la frustration.
00:38:42 - Ils le disent.
00:38:43 Il a dit il y a quelques mois à l'adresse des Grecs "Attention, un jour vous risquez
00:38:48 de vous réveiller avec nous, notre armée qui serait déjà sur place".
00:38:53 Là, Erdogan cherche à faire trois choses.
00:38:56 Rétablir l'Empire Ottoman dans sa majesté, sa puissance.
00:38:59 À travers quoi ? À travers ce qu'il faut aujourd'hui, des forages illicites en métane
00:39:03 oriental, avec des heures quotidiens avec l'aviation grecque, avec la contestation de
00:39:08 la souveraineté grecque sur la Méditerranée, avec ce qu'il fait à l'encontre des Kurdes
00:39:12 au nord de l'Irak au nom de la Syrie.
00:39:14 Deuxième chose, il veut aujourd'hui recréer le pan-turquie, ce que moi j'appelle le pan-touranée.
00:39:21 C'est-à-dire la volonté aujourd'hui de faire en sorte que la Turquie devienne le
00:39:24 parrain de tous les sarcophantes de la Terre.
00:39:26 D'où le soutien absolu qu'il a apporté à l'Azerbaïdjan dans son conflit abominable
00:39:30 mené à l'encontre de l'armée de la première pays chrétien au monde.
00:39:34 On a vu que ça a abouti aujourd'hui à l'isolement de 150 000 arméniens dans la
00:39:38 télégraphie de Hogarabag, que vous connaissez coupé de tout.
00:39:41 Il cherche justement à imposer un corridor terrestre qui va permettre à la Turquie,
00:39:46 par la voie terrestre, d'aller avoir accès à tout le Caucase et derrière à la centrale.
00:39:50 Et troisième chose, c'est le sujet de ce livre, le califat.
00:39:53 Parce qu'on a trop souvent tendance à oublier que l'empereur ottoman était également
00:39:58 un chef spirituel, le calife du monde musulman.
00:40:01 On va en parler tout de suite après cette petite pause du califat, de ce que ça implique
00:40:06 et de ce que ça signifie, à tout de suite.
00:40:08 Et vous nous appelez au 0826-300-300 pour interpeller Ardavan Amir Haslani pour son
00:40:13 livre "La Turquie, nouveau califat".
00:40:14 A tout de suite sur Sud Radio.
00:40:16 Les carottes sont cuites.
00:40:19 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:40:22 Et il faut savoir qu'il n'y a pas que les français qui parlent au français, il y a
00:40:26 plusieurs nations qui parlent au français et les français feraient bien, nous ferions
00:40:29 bien de les écouter, notamment les turcs, notamment la Turquie, notamment Erdogan, dont
00:40:34 parle, et c'est le sujet du livre d'Ardavan Amir Haslani, l'avocat, "Nouveau califat".
00:40:40 Alors quand vous dites "nouveau califat", vous n'allez pas me dire que Taïb Erdogan
00:40:47 veut reconstituer Daesh ?
00:40:48 - Il veut reconstituer ce qu'était l'empire ottoman d'un point de vue religieux.
00:40:53 Vous le savez, l'empereur ottoman était aussi bien chef laïque que chef spirituel.
00:40:58 Tout vient de la légitimité saoudienne sur l'islam sunnite.
00:41:01 Ça vient du fait que les deux villes saintes de l'islam, Mecque et Médine, sont sur le
00:41:05 territoire souverain de l'arrivée saoudite.
00:41:06 Il faut se rappeler qu'avant l'indépendance saoudienne dans les années 30, et pendant
00:41:10 les mille années qui précédaient cet événement, c'était des villes saintes sur le territoire
00:41:14 de l'empire ottoman.
00:41:15 - Tout à fait, oui, ça faisait partie de l'empire ottoman.
00:41:18 - C'est très important de se le rappeler.
00:41:19 Et donc la Turquie, l'uteur d'Erdogan dit aujourd'hui "pourquoi pas moi ?" Surtout
00:41:22 que sa version à lui, si vous voulez, colle mieux, si j'ose dire, à la volonté des
00:41:27 différents peuples.
00:41:28 En tout cas, si on se fonde sur les dix premières années de son règne, c'est qu'il y a une
00:41:32 version à lui.
00:41:33 - Mais c'est quoi sa version à lui alors ?
00:41:34 - C'est les frères musulmans.
00:41:35 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de distinction entre les musulmans...
00:41:37 - On est un seul pays, on est une seule Ouma.
00:41:38 - On est une seule Ouma, en une seule communauté, avec la Turquie à sa tête.
00:41:42 - Donc l'Arabie saoudite, tous ces pays font partie de l'Ouma...
00:41:47 - En tout cas, d'un point de vue religieux, la parole turque a autant de poids que celle
00:41:51 de l'Arabie saoudite.
00:41:52 Il a essayé d'ailleurs de pousser...
00:41:54 - Même si Hamek et Medhi sont en Arabie saoudite.
00:41:56 - Oui, mais si vous voulez, ça ce n'est qu'une considération géographique.
00:41:59 Il considère qu'effectivement la Turquie a joué énormément dans le développement,
00:42:03 dans l'essor de l'islam.
00:42:04 La propagation de l'islam dans certaines parties du monde trouve la racine chez ces peuples
00:42:09 nomades turcophones.
00:42:11 Il faut se le rappeler, ne pas l'oublier.
00:42:12 Et si vous voulez, aujourd'hui, il n'est pas...
00:42:15 Ce n'est pas quelqu'un qui milite pour la laïcité, malgré ce que voulait Atatürk.
00:42:20 On a deux thèses totalement différentes qui sont poursuivies.
00:42:22 Et quand un cas, vous avez Erdogan qui dit qu'il ne faut pas qu'il y ait une séparation
00:42:27 entre la mosquée et l'État, il est musulman déclaré, il a recours à Dieu toutes les
00:42:31 deux secondes lorsqu'il s'exprime, sa femme porte le foulard, et la parole d'Atatürk
00:42:36 qui a voulu couper justement avec cette dichotomie dans la face.
00:42:39 Couper radicalement.
00:42:40 - Il a demandé le retrait du voile, manger absolument tout.
00:42:46 - Il l'a imposé.
00:42:47 Il a interdit, si vous voulez, le prosélytisme des religieux.
00:42:51 Il les a cantonnés dans leur mosquée.
00:42:53 Il a tout séparé.
00:42:54 - Il a fait la laïcité.
00:42:55 - Il s'est habillé à l'occidentale.
00:42:58 Et il donnait l'exemple, si vous voulez, avec sa famille, que la nouvelle façon de la Turquie,
00:43:02 c'est celle de la laïcité à l'européenne.
00:43:04 Sauf que, il ne représentait pas l'immense majorité de la population turque de l'époque.
00:43:09 Il représentait l'élite istambulite d'Istanbul et les personnes égauzières éclairées
00:43:13 à l'occidentale.
00:43:14 Mais l'immense majorité turque était traditionnelle, traditionnaliste, religieuse.
00:43:19 Ces gens-là ne se sont pas considérés comme étant concernés par cette affaire.
00:43:24 - Donc, Erdogan, qui était vraiment le représentant de l'élite bourgeoise...
00:43:28 - Absolument.
00:43:29 Il était le représentant d'une partie des Turcs qui arrivaient à s'identifier avec lui.
00:43:34 Les autres, non.
00:43:35 Eh bien, les autres.
00:43:36 Grâce à Erdogan, grâce à ses 20 années de règne, il a réussi, sous toutes les 10
00:43:42 premières années, à faire en sorte que cette population musulmane traditionneliste de
00:43:45 la Anatolie puisse s'enrichir, puisse accaparer le pouvoir, puisse le maintenir au pouvoir.
00:43:51 - C'est elle la nouvelle bourgeoisie ?
00:43:52 - C'est elle la nouvelle bourgeoisie majoritaire, démographiquement parlant.
00:43:55 Et ces personnes-là s'identifient avec la version traditionnaliste d'Erdogan, qui milite
00:44:00 pour la gloire, alors qu'Atatürk militait pour la laïcité républicaine et qui regardait
00:44:05 l'empire ottoman, si vous voulez, comme une sorte de honte.
00:44:07 C'était l'enfant malade de l'Europe.
00:44:10 - Les oripeaux à reléguer au magasin des accessoires.
00:44:12 - Ils perdaient les guerres les unes derrière les autres, sauf celles qu'Atatürk a menées,
00:44:16 à Gallipoli.
00:44:17 Mais globalement, si vous voulez, pour l'un, pour Erdogan, l'empire ottoman c'est la gloire,
00:44:21 puisque c'est l'islam, c'est le domination géographique.
00:44:23 Pour l'autre, c'est la honte.
00:44:24 - Mais alors, justement, et vous en parlez dans votre livre, Erdogan ne veut pas reconquérir
00:44:29 les territoires de l'empire ottoman, mais il veut les unifier sous la même idéologie,
00:44:33 la sienne, enfin, celle des frères Béloin, etc.
00:44:35 - Exactement.
00:44:36 - Il veut reconquérir ou pas, s'il peut.
00:44:38 Parce que, rappelez-vous, l'affaire de Chypre, c'est quoi ? Chypre, c'était une île mixte
00:44:43 entre les musulmans et les chrétiens.
00:44:45 - Les chrétiens, absolument.
00:44:46 - Dans les années 70, ils les ont envahis, ils ne les ont toujours pas rendus.
00:44:49 Et ils ont créé une république autonome et indépendante qui n'est reconnue que par
00:44:53 la Turquie.
00:44:54 - Mais personne ne les a délogées, personne ne les a délogées.
00:44:57 - D'ailleurs, qui a réussi à déloger depuis qu'ils ont pris Constantinople ? Personne.
00:45:01 Et aujourd'hui, ils ont des revendications territoriales sur les îles grecques.
00:45:05 Ils ont des revendications territoriales sur les zones d'exploitation exclusives en mer.
00:45:10 D'où l'accord qu'ils ont signé avec la Libye, en apportant leur soutien au gouvernement
00:45:14 islamiste Sarrache, avec lequel il a écrit un accord de partage des ressources minières
00:45:19 marines, pour s'octroyer la part du lion.
00:45:22 C'est pas exclus s'il voulait qu'il ait quelques revendications territoriales.
00:45:26 Que font les troupes turques aujourd'hui à Erbil, pardonnez-moi, à Idlib, en Syrie ?
00:45:31 Que font-ils dans le soutien qu'ils ont apporté à l'Azerbaïdjan contre ce pauvre peuple arménien ?
00:45:36 Il y a des vérités territoriales.
00:45:38 - Il y a des soldats turcs en Azerbaïdjan ?
00:45:40 - Il les appelle des conseillers militaires, mais il y a surtout les 5000 islamistes syriens
00:45:44 qu'il a acheminés de la Syrie vers l'Azerbaïdjan pour mener cette guerre injuste.
00:45:49 Donc, qu'il n'ait pas de vérités territoriales, ça reste à démontrer, moi je pense qu'il en a.
00:45:54 - Il en a, oui. Mais alors, au-delà de ces vérités territoriales, qu'est-ce qu'il veut par exemple
00:45:59 par rapport, on le voit, quand il est venu en Europe, Erdogan, etc., il a été applaudi en Allemagne,
00:46:05 un peu par Strasbourg, etc., par des foules.
00:46:09 Il tient les populations, pas musulmanes, mais les populations turques d'Europe ?
00:46:16 - Si vous voulez, c'est le grand problème des Européens issus de l'immigration.
00:46:21 Ils souffrent d'une certaine frustration.
00:46:24 Et puis en voyant, si vous voulez, Erdogan, il voit la gloire, il voit l'armée,
00:46:29 il voit qu'un bâtiment turc arrive à maintenir en haleine un bâtiment français
00:46:33 qui ne faisait que son travail dans le cadre d'une mission de l'OTAN,
00:46:36 la fameuse affaire de Courbet, qui a été illuminée par la marine turque.
00:46:40 Il voit la gloire, il voit une sorte de retour, si vous voulez, à la majesté du passé.
00:46:45 Et effectivement, avec leur penchant pour l'islam, avec leur penchant pour le patriotisme légendaire,
00:46:52 les populations turques en Europe s'identifient davantage, si vous voulez, avec Erdogan
00:46:57 qu'avec la version laïque européenne, qui est justement les raisons pour lesquelles
00:47:01 cette frustration est subie par cette population.
00:47:04 - Mais alors, dites-moi, Me Amir Hacenani, est-ce que ça peut créer...
00:47:08 Potentiellement, ça peut créer des problèmes en Europe.
00:47:12 Si ça en crée déjà, d'ailleurs.
00:47:14 - Ça en crée déjà, c'est le cas déjà, pas simplement avec la population turque.
00:47:19 Je dirais globalement avec toutes les populations issues de l'immigration en France.
00:47:23 Pour les raisons que vous connaissez, que ce n'est pas le forum de les évoquer.
00:47:26 Parce que ces personnes-là n'arrivent pas à s'identifier avec les valeurs des pays qui les accueillent.
00:47:32 N'oubliez pas que quand vous les interrogez, les Français issus de l'immigration, par exemple en France,
00:47:36 d'où venez-vous originellement, la première réponse souvent qu'on vous donne, c'est qu'on est musulmans.
00:47:41 Pas "on vient de l'Algérie, Tunisie, Maroc", on est musulmans.
00:47:45 L'islam est devenu un facteur identitaire.
00:47:47 On le voit, on le constate en Europe, en tout cas en France, tous les jours en Allemagne également.
00:47:50 Donc Erdogan joue, si j'ose dire, sur un territoire totalement conquis.
00:47:55 C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui dispose, de par la présence des populations turques,
00:47:59 sur le territoire européen, des clients potentiels pour sa pensée.
00:48:04 D'ailleurs, globalement, quand vous regardez les votes des Turcs de l'étranger,
00:48:07 vous avez 80% qui votent pour Erdogan.
00:48:10 C'est la moyenne des 20 dernières années.
00:48:12 - 80% ? - 80%.
00:48:13 20% qui votent pour le candidat laïc en France.
00:48:17 Ça sera pareil cette fois-ci, et je mets au défi que l'on me demande le contraire.
00:48:22 Il fait ça, et également en même temps, il utilise le chantage à l'encontre des pays européens.
00:48:27 En France, un des sujets majeurs de la société, c'est l'immigration.
00:48:31 L'immigration sauvage, contre laquelle l'État est incapable d'agir,
00:48:34 soit n'a pas la volonté, soit n'a pas les capacités.
00:48:37 - En tout cas, on le voit tous les jours. - Tous les jours.
00:48:39 Quoi qu'il en soit, Erdogan, qu'est-ce qu'il fait ?
00:48:40 Conscient de la chose, parce qu'il sait très bien ce qui se passe chez nous,
00:48:43 alors qu'on ne sait pas très bien ce qui se passe chez lui,
00:48:45 conscient de ce qui se passe chez nous, il utilise l'immigration comme une arme politique.
00:48:49 - Alors vous dites justement qu'il y a plusieurs millions d'immigrés en Turquie. - Oui.
00:48:55 - Immigrants syriens et autres. - Il y a plusieurs millions, si vous voulez, de Syriens, d'Irakiens, d'Afghans,
00:49:02 même des Pakistanais qui sont sur place.
00:49:04 Et alors, quand il dit, parce qu'il l'a dit,
00:49:06 "si vous ne me donnez pas les milliards que je veux, eh bien je lâche",
00:49:09 est-ce que ce n'est pas de la rodemontade ?
00:49:11 - Et non, il ne cesse de le dire, et il l'a déjà fait à plusieurs reprises.
00:49:15 Si vous voulez, ce n'est pas la petite Grèce qui va pouvoir résister à l'arrivée de ces millions d'immigrés.
00:49:21 Déjà en France, sur la frontière italienne Vintimi,
00:49:24 les immigrés qui veulent traverser la frontière italienne en France
00:49:26 passent par le tabac les forces de l'ordre.
00:49:28 Alors imaginez s'il y a plusieurs millions qui arrivent sur l'Europe.
00:49:32 Les institutions mêmes de l'Europe sont menacées.
00:49:34 - Et lui peut absolument lâcher la bonde quand il veut.
00:49:36 - Il suffit qu'il les autorise à quitter le territoire turc,
00:49:39 qui pour l'instant il bloque parce qu'il a réussi à faire chanter l'Europe,
00:49:43 en obligeant les institutions européennes à payer des milliards d'euros
00:49:46 pour le maintien de ces immigrés réfugiés sur son territoire.
00:49:51 - Alors on va parler évidemment de l'OTAN, on va parler de tout le reste,
00:49:54 et on va parler avec les auditeurs du Sud Radio,
00:49:56 je pense qu'on en a, et je pense qu'on en a plusieurs,
00:49:59 et qui ont envie de vous interroger.
00:50:01 Ardavan Amir Haslani, Lucien Quilton...
00:50:04 - Oui, ils arrivent, nos auditeurs, vous comptiez nous appeler au 0826 300 300
00:50:09 pour interpeller Ardavan Amir Haslani pour son livre "La Turquie",
00:50:12 nouveau Califat édité chez l'Archipel.
00:50:14 A tout de suite sur Sud Radio.
00:50:16 Ici Sud Radio, les Français parlent au français.
00:50:24 Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:50:30 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:50:33 Vous êtes bien sur Sud Radio dans Bercov dans tous ses états,
00:50:37 dans le face à face avec Ardavan Amir Haslani,
00:50:39 avocat SCX pour son livre "La Turquie",
00:50:41 nouveau Califat édité chez l'Archipel.
00:50:43 Et vous avez la parole au 0826 300 300.
00:50:46 On accueille tout de suite Olivier Dujers.
00:50:48 Bonjour Olivier.
00:50:50 - Bonjour messieurs, merci beaucoup de me recevoir.
00:50:52 J'aurais juste un truc rapide sur la laïcité et le prosélytisme religieux.
00:51:01 On dit que la laïcité c'est juste le respect de tout le monde,
00:51:08 mais en fait ça se transforme en de l'anti-religieux.
00:51:13 Et de l'autre côté, dans l'islam, le prosélytisme c'est interdit.
00:51:21 Le prophète discutait avec un dignitaire de l'amec à l'époque,
00:51:30 et là il y a un genre de clochard qui arrive,
00:51:33 "Oh le prophète, le prophète",
00:51:35 il écarte gentiment tout ça,
00:51:37 en disant "bon moi je suis occupé avec quelqu'un d'important",
00:51:41 et là dans le Coran,
00:51:43 il se fait remettre à l'ordre,
00:51:45 le prophète se fait remettre à l'ordre en disant
00:51:47 "ce croyant, ce clochard,
00:51:49 est plus important pour moi que le dignitaire,
00:51:53 qui lui ne sera jamais croyant".
00:51:55 - D'accord, j'ai compris.
00:51:57 - Donc dans l'islam, on accepte les mécréants,
00:52:03 et normalement la laïcité doit accepter aussi les religieux.
00:52:07 - En islam on accepte les mécréants,
00:52:09 oui enfin c'est plus compliqué que ça, Olivier.
00:52:13 Que ce soit pour toutes les religions,
00:52:15 d'ailleurs pas seulement l'islam.
00:52:17 - Oui mais voilà, si Dieu aurait voulu,
00:52:19 tout le monde serait croyant.
00:52:21 Donc c'est un plan divin,
00:52:23 qu'il y a des gens qui ne croient pas.
00:52:25 Donc des deux côtés,
00:52:27 on dit "on accepte tout le monde",
00:52:29 mais dans les faits,
00:52:31 non.
00:52:33 C'est 100% religieux
00:52:35 ou 100% non religieux.
00:52:37 - Ok Olivier, alors est-ce que c'est
00:52:39 la problématique,
00:52:41 ce n'est pas 100% religieux ou 100% laïc ?
00:52:43 - Monsieur a abordé deux questions,
00:52:45 laïcité et laïcisme, et on va dire un mot là-dessus.
00:52:47 La laïcité, c'est la séparation, si vous voulez,
00:52:51 du fait religieux,
00:52:53 de la gouvernance de la cité.
00:52:55 Ça passe de l'église à l'Etat.
00:52:57 Et c'est aussi l'absence d'un corps enseignant
00:52:59 à caractère religieux au sein de l'école publique,
00:53:01 et l'absence d'enseignement religieux
00:53:03 qui est dispensé sur place.
00:53:05 On ne cherche pas à convertir au sein de l'école publique.
00:53:07 Et la séparation de l'Etat et de l'église.
00:53:09 L'laïcisme, c'est la volonté de transformer,
00:53:11 si vous voulez, cette séparation,
00:53:13 en une nouvelle religion qui combat l'église.
00:53:15 Monsieur a raison à attirer l'attention des uns et des autres là-dessus.
00:53:17 Sur ce qui concerne l'islam,
00:53:19 je dois dire que je ne partage pas
00:53:21 totalement son avis,
00:53:23 parce que l'islam est une religion
00:53:25 qui par définition, même, est prosélite.
00:53:27 L'islam s'est étendu
00:53:29 à travers le monde
00:53:31 par la volonté de l'épée,
00:53:33 et par la volonté de gouvernants
00:53:35 arabes musulmans d'imposer leur religion.
00:53:37 Partout, dans tous les territoires
00:53:39 qu'ils ont conquis.
00:53:41 D'ailleurs, le mot "Kabil" vient du mot "Kabul",
00:53:43 qui vient du mot arabe, qui veut dire "j'accepte",
00:53:45 sous la force de l'épée.
00:53:47 Et l'islam considère même que tout non-musulman
00:53:49 est un musulman qui s'ignore.
00:53:51 Donc, le hadith,
00:53:53 c'est la tradition intérieure au prophète que monsieur mentionne,
00:53:55 a quelques mérites,
00:53:57 sauf que cela portait, en fait, davantage
00:53:59 sur l'importance,
00:54:01 si vous voulez,
00:54:03 vis-à-vis de Dieu. Le plus humble d'entre
00:54:05 vous sera le premier de l'autre côté.
00:54:07 - C'était d'ailleurs le cas du christianisme au moment des croisades,
00:54:09 et la conquête par l'épée, hein ?
00:54:11 C'était au nom de la religion et de la foi.
00:54:13 - Oui, sauf qu'on ne peut pas mettre sur le dos du Christ,
00:54:15 c'est que Cortés avait au Mexique. Par contre,
00:54:17 l'occurrence sur l'islam, c'est dans le Coran.
00:54:19 D'accord. Alors ça,
00:54:21 c'est une question, je crois qu'on a une autre...
00:54:23 - Merci, Pauli. Oui, tout à fait.
00:54:25 On a Guy de Paris. Vous continuez de nous appeler au 0826-300-300.
00:54:28 Bonjour, Guy.
00:54:30 - Bonjour, Guy.
00:54:32 - Bonjour, monsieur André Bercoff. Bonjour à votre invité.
00:54:34 Vraiment, son déterminement est superbe.
00:54:36 C'est une chose dont je me suis rencontré.
00:54:38 J'ai 73 ans, donc j'ai pu me rendre compte
00:54:40 de ce qui s'est passé dans mon pays.
00:54:42 Ce laxisme depuis 50 ans,
00:54:44 de la part de nos différents présidents,
00:54:46 et pas que dans ce pays.
00:54:48 Dans toute cette Europe qui s'est endormie,
00:54:50 laxiste comme c'est pas possible,
00:54:52 qui s'est même entouré de lois
00:54:54 qui lui lient les pieds et les poings,
00:54:56 et qui ne peut plus rien faire.
00:54:58 Alors que nous sommes 500 millions d'habitants,
00:55:00 quand même, faut pas l'oublier, nous pourrions imposer
00:55:02 quand même notre loi à certains
00:55:04 messieurs comme Erdogan,
00:55:06 par exemple, quand il fait des menaces.
00:55:08 Voilà.
00:55:10 - Alors, oui, c'était...
00:55:12 Est-ce qu'on peut... Alors, vous entendez
00:55:14 Guy qui dit "Ouais, écoutez, on est quand même
00:55:16 400 à 500 millions en Europe,
00:55:18 pourquoi on laisse faire Erdogan ?"
00:55:20 - On est plus nombreux
00:55:22 que la population américaine,
00:55:24 on a une économie encore plus riche
00:55:26 que l'économie américaine. Sauf que ce qu'on a pas
00:55:28 en Europe, monsieur a raison,
00:55:30 pas ça. Donc en France, dans tous les pays européens,
00:55:32 c'est l'absence d'une volonté
00:55:34 d'assurer à ce continent, d'assurer
00:55:36 à chacun des pays membres, la souveraineté nationale.
00:55:39 Regardez même dans cette affaire de l'Ukraine,
00:55:42 que s'est-il passé ? Ce qui s'est passé, c'est que
00:55:44 l'indépendance militaire de l'Europe
00:55:46 a été abandonnée, au profit
00:55:48 de l'OTAN qui relève des Américains.
00:55:50 La France n'ose pas s'assumer, aucun
00:55:52 pays européen n'ose s'assumer. On s'est mis tous
00:55:54 en rang, rangé,
00:55:56 derrière les populations américaines.
00:55:58 C'est malheureusement un véritable
00:56:00 fléau qui touche ce continent, et on n'est pas
00:56:02 prêts de s'en sortir. Et on cède.
00:56:04 L'exemple que j'ai mentionné tout à l'heure, à propos de la
00:56:06 marine française, de Courbet,
00:56:08 la fragate Courbet, qui reprend
00:56:10 chemin, sous instruction, si vous voulez,
00:56:12 des ramassures à Paris. - Oui, rappelez les événements.
00:56:14 - La France est mandatée dans le cadre de sa
00:56:16 mission au sein de l'OTAN, d'empêcher
00:56:18 le trafic d'armes sur la Libye.
00:56:20 Dans ce cadre-là, un bâtiment français... - C'était en quelle année, ça ?
00:56:22 - C'était il y a quelques années,
00:56:24 moins de 5 ans. - Moins de 5 ans, oui. - À ce moment-là,
00:56:26 un bâtiment français interpelle
00:56:28 un cargo qui partait vers la Libye,
00:56:30 ils veulent monter à bord, ils sont rapprochés d'un
00:56:32 destroyer turc qui illumine, c'est-à-dire qui fixe
00:56:34 leur canon sur le bâtiment français.
00:56:36 Au lieu
00:56:38 d'assurer notre mission,
00:56:40 en reprochant, on s'en va. On se plaint
00:56:42 auprès de l'OTAN.
00:56:44 On n'ose pas s'assumer, pour des raisons que j'ai
00:56:46 eu l'occasion d'évoquer, notre rendez-vous auprès
00:56:48 de vous. Et effectivement, la Turquie
00:56:50 assume
00:56:52 cette situation, cette identité,
00:56:54 face à l'Europe qui est dans la panne. - Donc, on peut continuer, puisque peu recule.
00:56:56 - Bien sûr, d'ailleurs, le problème de fond
00:56:58 de l'Europe, c'est que l'Europe, aujourd'hui,
00:57:00 qui ne se respecte pas, qui connaît
00:57:02 un déclassement international,
00:57:04 est face à des empires que, eux,
00:57:06 ont une idée très forte
00:57:08 de leur destin, comme la Russie,
00:57:10 comme la Turquie, comme la Perse,
00:57:12 l'Iran, comme la Chine. Et nous,
00:57:14 on est là, sans projet,
00:57:16 sans destin,
00:57:18 et donc, malheureusement, sans avenir.
00:57:20 - Alors, justement, juste une question,
00:57:22 l'OTAN, est-ce que la Turquie va
00:57:24 rester dans l'OTAN, avec tous ceux dont
00:57:26 on parle, dont vous parlez,
00:57:28 dans votre livre, et ici, au micro-dessus de radio ?
00:57:30 Est-ce que
00:57:32 l'OTAN
00:57:34 va encore avoir
00:57:36 besoin de la...
00:57:38 de la Turquie, ou est-ce que
00:57:40 la Turquie va encore avoir besoin de l'OTAN ?
00:57:42 - Je ne comprends même pas pourquoi la Turquie est encore
00:57:44 au sein de l'OTAN. Déjà, au niveau
00:57:46 de l'OTAN, qu'est-ce que
00:57:48 la Turquie, un pays qui est membre,
00:57:50 mais qui braque ses canons sur un autre
00:57:52 pays membre, en l'occurrence, la France.
00:57:54 Qu'est-ce que ce membre,
00:57:56 qui, tous les jours, organise
00:57:58 des heures, entre l'aviation
00:58:00 turque et l'aviation grecque, qui a des
00:58:02 lités territoriales... - Autre membre de l'OTAN.
00:58:04 - Bien sûr, autre membre de l'OTAN, ce sont la Grèce.
00:58:06 Qu'est-ce que ce pays, qui encourage,
00:58:08 si vous voulez, des mouvements indépendantistes
00:58:10 au sein de l'antithéropéenne,
00:58:12 comme par exemple, l'exemple du Kosovo.
00:58:14 Qu'est-ce que ce pays, si vous voulez, qui n'applique
00:58:16 pas d'embargo sur la Russie,
00:58:18 alors que c'est la position officielle de l'OTAN ?
00:58:20 La Turquie n'a pas sa place au sein
00:58:22 de l'OTAN. Et je crois que c'est vers ce
00:58:24 constat-là que les Turcs vont aller eux-mêmes
00:58:26 directement. Rappelez-vous,
00:58:28 ils ont acheté des missiles
00:58:30 anti-aériens auprès des Russes,
00:58:32 les fameux S-400. Ils les ont transposés
00:58:34 sur une base militaire de l'OTAN
00:58:36 qui s'appelle Ingerlik. - Qui est où ?
00:58:38 - En Turquie, vers la frontière iranienne.
00:58:40 - C'est-à-dire qu'il y a sur une base militaire
00:58:42 de l'OTAN, il y a des fusils russes ? - Des missiles russes.
00:58:44 Et d'ailleurs, c'est pour cette raison même,
00:58:46 si vous voulez, que l'Amérique
00:58:48 a décliné la démarche
00:58:50 de la Turquie au niveau de l'achat des F-16 américains.
00:58:52 L'OTAN,
00:58:54 aujourd'hui, effectivement, a la Turquie comme membre.
00:58:56 Une armée très importante, mais la Turquie
00:58:58 n'est plus sur la même longueur d'onde
00:59:00 de l'OTAN en tant qu'alliance atlantique.
00:59:02 On le voit sur la question russe, on le voit sur la question grecque,
00:59:04 on le voit en Syrie, en Irak
00:59:06 et ailleurs. - Alors, est-ce qu'on peut aller,
00:59:08 justement, sans boucler la boucle,
00:59:10 on avait commencé par parler du rapprochement
00:59:12 tout à fait inusité
00:59:14 et pratiquement historique,
00:59:16 si ça se fait entre l'Arabie saoudite
00:59:18 et l'Iran, après tout ce qui s'est passé.
00:59:20 Derrière, on sait très bien qu'il y a la Chine,
00:59:22 la Russie. Est-ce que la Turquie
00:59:24 peut aller
00:59:26 vers cette recomposition du monde
00:59:28 dit multipolaire, on verra
00:59:30 s'il le devient, en tout cas ce n'est plus
00:59:32 celui qu'il était, et peut-être
00:59:34 pas rejoindre, mais participer
00:59:36 à l'alternative
00:59:38 BRICS et compagnie
00:59:40 par rapport à l'Occident,
00:59:42 OTAN,
00:59:44 Amérique et Europe ?
00:59:46 - La Turquie est un pays qui est en rupture.
00:59:48 Rupture avec l'Europe, mais également
00:59:50 en rupture avec l'Iran.
00:59:52 C'est l'affaire de la guerre arménienne
00:59:54 où la Turquie a soutenu
00:59:56 corps et âme, avec son armée,
00:59:58 ses drones, qui appartiennent aux gens
01:00:00 d'Erdogan, etc.
01:00:02 qui a permis à la Turquie d'occuper
01:00:04 le territoire arménien du Haut-Karabakh,
01:00:06 traduit quoi en fait ? Traduit la volonté
01:00:08 turque de pouvoir prendre
01:00:10 la tête de tous les turcophones
01:00:12 de la Terre. La Turquie vit dans
01:00:14 le mythe, si vous voulez, de ses ancêtres
01:00:16 turcs qui sont arrivés, etc. - Ah c'est bon ça, ouais.
01:00:18 - Sauf qu'aujourd'hui, la seule chose qui lie la Turquie à ce pays-là
01:00:20 d'un point de vue civilisationnel, c'est quelques mots turcs
01:00:22 que les uns et les autres partagent. Parce qu'un
01:00:24 turc d'Istanbul peut difficilement comprendre
01:00:26 un turcophone, entre guillemets,
01:00:28 de l'Uzbékistan ou de Kazakhstan.
01:00:30 - D'Azérie, oui. - Azérie, ils peuvent
01:00:32 bien comprendre, plus de 95%. Mais les autres,
01:00:34 non. Ils pourront pas très bien se
01:00:36 comprendre. Sauf que, en
01:00:38 revendiquant cette qualité, ils vont
01:00:40 encercler de l'autre côté l'Iran,
01:00:42 qui lui aussi, est un
01:00:44 pays qui a des belles léités dans la région,
01:00:46 mais beaucoup plus puissante et ferme. L'histoire,
01:00:48 la civilisation. - Eh oui.
01:00:50 - Demain, c'est le premier jour de printemps, qui est
01:00:52 le nouvel an des Iraniens. C'est le nouvel an
01:00:54 de tous ces pays-là. - Le Nourouz, c'est ça ? - Nourouz, absolument.
01:00:56 Le Nouveau Jour. - Nourouz, ouais. - Effectivement.
01:00:58 Donc, la seule pays, la seule
01:01:00 puissance qui a la puissance identitaire,
01:01:02 la puissance militaire,
01:01:04 la volonté de tenir tête face à la Turquie,
01:01:06 c'est l'Iran. - Le Liron. - C'est pour ça
01:01:08 que ce que l'on constate aujourd'hui, avec
01:01:10 l'alliance extraordinairement rapide
01:01:12 entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, deux frères ennemis
01:01:14 qui signent un accord il y a une semaine,
01:01:16 et la semaine d'après, le président iranien t'a invité,
01:01:18 chose incroyable ! - Oui, absolument.
01:01:20 - Vous voyez ce que je veux dire ? Fait qu'aujourd'hui, il y a
01:01:22 une alliance qui est en train de se monter.
01:01:24 Cette alliance-là, ça sera l'alliance
01:01:26 sur laquelle, à terme, l'Occident pourra s'appuyer.
01:01:28 Parce que c'est pas l'Iran qui menace
01:01:30 l'Europe, c'est la Turquie. - Eh bien, écoutez,
01:01:32 tout ça est à suivre. Merci
01:01:34 à Amir Haslani. - Merci.
01:01:36 - Pour ce livre, "La Turquie,
01:01:38 le nouveau Califat à l'archipel".
01:01:40 Lisez-le. Vous savez,
01:01:42 c'est très important de savoir ce qui se passe
01:01:44 bien au-delà des frontières.
01:01:46 - Merci beaucoup, chers auditeurs,
01:01:48 d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.
01:01:50 Merci à Ardavan Amir Haslani, avocat
01:01:52 et séiste, pour son livre "La Turquie,
01:01:54 nouveau Califat", édité aux éditions
01:01:56 de l'archipel. A tout de suite l'émission de Brigitte
01:01:58 Lay. A tout de suite sur Sud Radio.

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