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00:00 Sud Radio, mettez-vous d'accord, 9h10h, Valérie Exper.
00:05 Mettons-nous d'accord, aujourd'hui lundi 6 février, bonjour à toutes et à tous,
00:09 ravi de vous retrouver pour une nouvelle semaine.
00:12 Nous allons débattre et commenter l'actualité aujourd'hui avec Eric Revelle,
00:15 qui est resté en studio ce matin.
00:17 Bonjour Eric, éditorialiste, si on ouvrait votre micro ça fonctionnerait mieux pour dire bonjour.
00:23 Bonjour Eric, journaliste, je vous entends toujours pas.
00:27 Je suis resté au chaud.
00:30 Vous êtes resté au chaud parce qu'il faisait froid dehors ?
00:32 Il fait très froid absolument, journaliste, éditorialiste sur Sud Radio,
00:36 tout compte fait, tous les matins, grand matin Sud Radio à 7h20.
00:39 Thomas Alexauser, bonjour.
00:41 Bonjour Valérie.
00:42 Vous êtes délégué national des centristes et conseiller départemental de l'heure.
00:46 Et puis Régis de Castelnau est également avec nous, bonjour Régis.
00:50 Bonjour Valérie, toujours au chaud.
00:53 Toujours au chaud, vous êtes à l'île de la Réunion et vous êtes avec nous à distance.
00:59 Vous continuez de vous intéresser évidemment à l'actualité.
01:02 Vous êtes avocat, vue du droit c'est votre blog et je rappelle votre dernier livre
01:07 "Une justice politique" qui est paru aux éditions L'Artilleur.
01:09 Jean-Philippe Dugoin Clément, bonjour, maire UDI de Mency et vice-président de la région Île-de-France.
01:15 Bonjour à vous.
01:16 Et bien pas mal de sujets mais surtout évidemment la réforme des retraites
01:20 avec le débat qui commence à l'Assemblée Nationale aujourd'hui.
01:23 La rue peut-elle faire changer les choses ?
01:26 Vous avez vu qu'Elisabeth Borne a l'air, je dis bien, on a le sentiment qu'elle est revenue
01:31 sur un certain nombre de choses, en particulier l'emploi des seniors.
01:35 Et puis la nouvelle grève demain, beaucoup d'autres sujets.
01:39 Ce ballon chinois qui a été abattu, ce ballon chinois qui était dans le ciel des Etats-Unis.
01:45 Qu'est-ce que cela signifie ?
01:47 Tous ces sujets avec vous et puis on commence avec notre tour de table de ce qui a retenu votre attention.
01:54 Thomas Alexauser, c'est un coup de cœur.
01:58 Oui, c'est vis-à-vis à nouveau de la profession agricole qui va se réunir à Paris mercredi
02:04 pour une manifestation notamment liée à l'absence de dérogation par la France
02:10 vis-à-vis des néonicotinoïdes qui est un insecticide utilisé dans la culture des betteraves.
02:16 Il faut savoir que la France est quand même l'un des grands producteurs de betteraves en Europe.
02:21 On a plus de 30 000 hectares de production sur le pays.
02:25 Notre pays était l'un des premiers producteurs agricoles français.
02:28 On est en train de passer à la position de cinquième ou de sixième.
02:31 Et qu'à force de vouloir être plus royaliste que le roi, on finit par tuer des pas entiers
02:37 de notre agriculture, de notre souveraineté économique.
02:40 Alors quel est le sujet ? Le sujet c'est ce pesticide que l'on met quand même à hauteur de 80 grammes par hectare.
02:45 Qui reste quand même très faible, contrairement à l'Allemagne qui le pulvérise directement sur ses cultures.
02:50 Mais l'Allemagne s'autorise des dérogations que nous on ne s'autorise plus.
02:53 Et cet élément, cette betterave produit du sucre et de l'éthanol.
03:00 Il faut savoir qu'on peut quand même produire jusqu'à 16 000 litres d'éthanol par hectare.
03:06 Et on est en train vraiment de tuer une filière française d'excellence
03:10 qu'on laisse perdurer de la canne à sucre au Mexique bourrée d'OGM
03:15 alors qu'on a des agriculteurs qui ne demandent qu'à travailler.
03:17 Donc le ministre a répondu en disant que le gouvernement allait indemniser les productions
03:22 qu'il allait perdre avec l'absence de ce produit.
03:25 Mais ce que me disent les agriculteurs, c'est que les indemnités ce n'est pas du tout à la hauteur des rendements français.
03:30 Et qu'ils ne veulent pas d'indemnités, ils veulent pouvoir vivre et travailler de cette production.
03:34 Et donc voilà, c'était un coup de cœur, un coup de gueule en faveur des agriculteurs
03:38 qui viennent avec leur tracteur mercredi à Paris.
03:41 - Et puis de ce que j'ai lu, dites-moi si je me trompe, c'est qu'en fait on s'est accusé de tuer ces néonicotinoïdes,
03:50 de tuer les abeilles qui ne vont pas sur les chênes betteraves.
03:53 - Tout à fait, j'allais le dire.
03:55 - C'est l'argument principal.
03:57 - La profession, je complète avant le débat, la profession s'est elle-même interdite ce produit sur toutes les plantes à fleurs,
04:06 que sont le colza, etc.
04:07 Et en effet, comme la betterave ne fleurit pas, c'est la profession elle-même qui s'est interdite soi-même ce produit sur certaines plantes.
04:15 - Oui, vous connaissez le sujet.
04:17 - Moi je suis d'un secteur rural et agricole de l'île de France,
04:20 avec des exploitants agricoles qui ont été extrêmement fortement impactés il y a deux ans
04:24 quand il y a eu l'arrêt des nicotinoïdes avec jusqu'à 40% de la production qui a été perdue.
04:28 Et où effectivement on est aujourd'hui sur un agribashing,
04:31 on est sur quelque chose qui est viscéral, qui n'est ni rationnel ni scientifique dans l'application qu'on a faite.
04:36 Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui très clairement, c'est de tuer la filière betteravière en France.
04:42 Avec les agriculteurs, très bien, ils planteront autre chose.
04:45 Mais ce qu'on ne dit pas, c'est qu'on va continuer à importer du sucre,
04:50 produits à l'étranger à coup de néonicotinoïdes ou d'autres produits encore plus toxiques.
04:57 Et puis on est en train également, à côté de ça, de détruire de l'emploi sur ce que les emplois induisent.
05:02 En île de France, il reste aujourd'hui deux sucreries en Seine-et-Marne.
05:05 Ces deux sucreries, c'est une centaine d'emplois chacune,
05:08 et c'est deux sucreries qui risquent de fermer.
05:10 Donc sur les agriculteurs, très bien, le gouvernement sortira le chéquier comme il fait,
05:14 il créera du déficit en allant donner des chèques,
05:16 il va contraindre les agriculteurs à changer leur typologie d'activité sur ce qu'ils produisent,
05:22 mais tous les emplois induits, eux, ils vont disparaître.
05:24 - Oui. Éric, un commentaire ?
05:27 - Oui, si, si, je vais vous dire.
05:29 Moi, je vais faire le pessimiste du jour,
05:33 mais quand j'entends notre ami qui explique que l'agriculture française va passer du deuxième au sixième rang,
05:41 je ne sais pas si vous avez vu ce chiffre,
05:43 l'industrie française ne représente plus que 9% du PIB français,
05:48 c'est-à-dire qu'on est le dernier en Europe.
05:50 C'est-à-dire que si vous additionnez tout ça, une agriculture qui se pète la figure,
05:54 une industrie qui n'existe plus, des produits qu'on importe,
05:58 on est dépassé de toutes parts.
06:00 Je vais vous rajouter un petit exemple.
06:02 Je ne sais pas si vous avez vu, depuis dimanche, il y a un embargo sur le gazole russe.
06:05 J'en parlais ce matin.
06:06 - C'était votre papier ce matin.
06:07 - C'est très marrant, je ne vais pas rentrer en détail,
06:09 mais ce qui est le plus drôle, le plus absurde, le plus hypocrite dans cette affaire,
06:12 c'est qu'on va importer notamment du gazole de Chine et d'Inde.
06:18 Donc déjà, je ne vous dis pas le bilan carbone,
06:20 bon très bien, parce que ça vient par bateau,
06:22 mais le plus absurde, c'est que pour faire du gazole,
06:26 il faut raffiner du pétrole, n'est-ce pas ?
06:28 Eh bien, le pétrole qui va être raffiné en Chine, en Inde,
06:31 pour faire du gazole vendu aux Français, vous savez d'où il vient ?
06:33 De Russie.
06:34 Non mais attendez, c'est ça la vérité.
06:37 Vous vous rendez compte ?
06:38 Alors, on vous explique qu'on a déjà le salier des contrats avec l'Armée saoudite,
06:41 mais on sait qu'on va importer du gazole de Chine et d'Inde,
06:44 c'est du pétrole russe raffiné.
06:47 Non mais c'est l'embargo, si vous voulez.
06:49 Et tout ça dans un effondrement,
06:51 comme a dit Edouard Baledur dans cette belle interview au Figaro,
06:54 un affaissement généralisé du pays.
06:56 C'est ça la réalité.
06:57 On parle des médicaments aussi, qu'on n'arrive pas à produire.
07:00 Un mot peut-être aussi, Régis, de Castelnau ?
07:03 Bah, consterné.
07:05 Moi, c'est le triomphe de la pensée magique qui m'inquiète le plus.
07:10 Je rattache ça à la fermeture des centrales nucléaires
07:15 pour faire plaisir à des lobaïstes minoritaires.
07:20 C'est assez curieux, cette façon assez suicidaire, quelque part,
07:25 de se tirer des balles dans le pied.
07:28 Parce que c'est très idéologique, encore une fois,
07:32 quand on lit le compte-rendu sur les néonicotinoïdes,
07:36 en particulier sur la betterave.
07:37 Oui, pardon Régis.
07:38 Oui, ce que je voulais dire,
07:40 ça fait un moment qu'on parle de cette histoire de la betterave.
07:43 On est effectivement un producteur très important de sucre betteravier.
07:48 Je suis à La Réunion, qui produit du sucre de canne, d'ailleurs.
07:51 Et on continue de façon aveugle.
07:56 Je m'interroge sur qui est à l'origine de ces décisions.
08:01 Comment est-ce que certains dirigeants cèdent à des pressions
08:06 qui sont de toute façon minoritaires ?
08:08 Une pression rébellion qui se colle les mains sur les routes.
08:11 Je veux dire, tout ça n'a pas de sens.
08:13 En tout cas, je ne le trouve pas.
08:15 Alors, on avance.
08:18 Eric Reuvel, vous, c'est un coup de gueule.
08:21 Là, encore une fois, on n'en parle pas suffisamment
08:23 contre les parents influenceurs.
08:24 Mais oui, les parents influenceurs.
08:26 Moi, j'ai découvert ça il y a quelques jours.
08:27 C'est-à-dire que vous avez des influenceurs,
08:29 plus ou moins d'ailleurs parfois escrocs,
08:31 qui vendent des produits au plus fragile
08:33 et qui gagnent de l'argent là-dessus.
08:35 Eh bien, vous avez un phénomène qui apparemment,
08:37 d'après cet article que j'ai lu dans le Figaro,
08:39 à partir d'un sondage, phénomène exponentiel.
08:41 C'est-à-dire des parents qui vendent les images,
08:44 leurs propres images, mais aussi les images de leurs enfants,
08:46 de leur famille, contre rétribution.
08:49 Alors, vous allez me dire, ceux qui manquent d'argent,
08:51 mais non, attendez, vendent l'image de votre famille,
08:54 de vos enfants, sur des réseaux sociaux.
08:56 Et alors, où j'étais le plus sidéré,
08:58 c'est que la plupart gagnent, entre guillemets,
09:00 des sommes modestes, parlent de quelques milliers d'euros.
09:03 Mais d'autres disent qu'ils vont jusqu'à gagner,
09:05 écoutez bien, 50 000 euros par mois,
09:07 en vendant des images de leur famille,
09:09 donc vous avez des vidéosurveillances,
09:11 ou l'espèce de télé-réalité familiale,
09:14 et vous balancez tout sur les réseaux sociaux.
09:16 Moi, je trouve ça proprement scandaleux.
09:18 - Mais qu'est-ce qu'on peut faire ?
09:20 On va revenir sur... enfin, ça n'a pas vraiment de rapport,
09:23 mais c'est quand même les réseaux sociaux
09:25 et l'accessibilité très faciles,
09:27 et la diffusion d'images, qu'est-ce qu'on peut faire ?
09:30 Les gens sont responsables de...
09:32 - Non, mais ils sont responsables.
09:34 On parlait tout à l'heure d'affaissement de la société française,
09:37 d'un point de vue agricole, d'un point de vue industriel,
09:39 mais il y a un affaissement aussi d'un point de vue des valeurs et des repères.
09:41 Pardonnez-moi, mais vous vous souvenez,
09:44 c'est pas un temps si lointain,
09:46 où les gens n'aimaient pas simplement s'entendre dire
09:51 que des voisins avaient entendu une dispute,
09:53 parce que ça donnait une impression de la famille...
09:55 Aujourd'hui, non, non, pas du tout.
09:57 Alors vous faites vivre, vous expliquez, je sais pas jusqu'où ça va.
09:59 - Ça va assez loin,
10:01 mais il y a même des émissions de télévision,
10:03 ça rejoindra peut-être le sujet de nos baves.
10:07 - "Famille XXL", c'est ça, sur TF1,
10:10 ça veut dire que c'est une famille avec ses enfants, qui se filment...
10:12 - Mais là, ce que je veux dire, c'est que sur les réseaux sociaux,
10:15 vous vendez l'image de vos enfants,
10:17 certains aussi font passer des castings à leurs enfants
10:19 pour faire des pubs et autres choses,
10:21 mais là, je trouve qu'on a passé un degré supérieur,
10:23 c'est-à-dire qu'il y a une espèce d'indignité totale,
10:26 et puis attendez, mettre en scène ses propres enfants
10:28 quand ils sont mineurs, c'est un sujet, quand même.
10:30 - Bien sûr, quid de ce qui va se passer par la suite ?
10:32 - Bien sûr.
10:33 - On marque une pause et on continue dans un instant,
10:35 et on va parler justement de l'interdiction du porno aux mineurs,
10:39 avec vous, dans un tout petit instant, à tout de suite.
10:42 - Et on tente de se mettre d'accord, pardon,
10:51 autour de Régis De Castelnau, Eric Revelle, Thomas Elixazer
10:54 et Jean-Philippe Dugoin-Clément.
10:56 Alors, Régis De Castelnau, j'aurais dû commencer par vous,
10:58 c'était une actualité cinématographique avec vous,
11:02 et ce film "Vaincre ou mourir",
11:05 le film qui a été produit, réalisé, autour du Puy du Fou,
11:12 c'est la première production cinématographique du Puy du Fou,
11:15 et comme le dit Causeur, c'est grâce aux médias de gauche
11:18 que ce film "Vaincre ou mourir" est un succès.
11:21 Alors, vous, vous aviez un coup de gueule.
11:23 - Oui, parce que, je veux dire, les critiques de ce film
11:27 sont tout à fait justifiées, c'est normal.
11:29 Personnellement, je n'irai pas le voir,
11:31 et je vais prendre ma précaution initiale,
11:33 je suis robespierriste, moi, c'est très mal, je sais,
11:36 mais comme Clémenceau de la Révolution, je prends tout,
11:41 mais j'ai quand même une sympathie pour les sans-culottes.
11:43 Bon, toujours est-il que je n'irai pas voir ce film,
11:46 mais ce que je trouve assez étonnant, c'est le "No pas saran"
11:49 lancé par les uns et les autres, en disant "le fascisme est aux portes
11:53 parce qu'il y a ce film qui sort".
11:55 Et M. Corbière, député NUPS, surtout LFI,
12:00 a fait une grande tribune dans le monde pour dire
12:03 "les barbares sont aux portes, ils veulent cancelliser l'histoire de France",
12:07 rien que ça, quand on est LFI qui est un des relais de la culture,
12:12 de la cancellisation, je trouve que c'est assez lamentable.
12:16 Et ça montre, pour une partie de ce spectre politique,
12:21 un goût pour la censure qui est assez dangereux et assez inquiétant.
12:26 Voilà, je trouve normal que les uns et les autres aient leur point de vue
12:31 sur la Révolution française.
12:32 Le mien n'est pas celui de M. De Villiers,
12:34 je n'irai pas voir son film, ça ne m'intéresse pas.
12:36 Il y a toujours eu des polémiques historiques sur différents sujets,
12:41 elles sont instrumentalisées pour les problèmes politiques du jour,
12:45 mais là, cette façon de vouloir interdire la parole
12:48 à ceux qui ne pensent pas comme vous, je trouve ça lamentable.
12:50 - C'était la Une de Libération, qui a fait une Une pour attaquer le film,
12:56 et c'est vrai que ça a donné une visibilité absolument incroyable au film.
13:00 - Je vais faire attention à ce que je vais dire,
13:02 parce qu'à une autre époque, Robespierre m'aurait guillotiné,
13:04 donc je vais faire gaffe.
13:05 Il est quand même moyennement fréquentable,
13:08 même dans l'histoire officielle, mon cher Régis Robespierre,
13:10 mais admettons, moi je veux dire, ce qui me frappe,
13:13 c'est qu'on parlait de repères tout à l'heure,
13:15 on parlait de valeurs, d'une certaine manière,
13:19 moi j'ai été plusieurs fois au Puy du Fou et j'adore,
13:21 en titre personnel, mais je vais vous dire,
13:23 d'une certaine manière, avoir un lien historique
13:27 qui s'appellerait le roman national, vous voyez,
13:29 où on raconterait toute l'histoire de France,
13:31 pas seulement celle qui est en scène depuis 1789,
13:34 mais toute l'histoire de France,
13:36 ça créerait un lien et ça redonnerait peut-être des valeurs.
13:38 Donc je vais vous dire, le roman national,
13:40 pour moi, ça a toujours été une chose relativement importante.
13:43 Je n'ai pas encore été voir le film,
13:46 je pense qu'il y aura plus de spectateurs pour le film
13:50 que de lecteurs de Libération sur l'année, vous voyez.
13:52 Donc c'est aussi possible, pas une mauvaise chose.
13:56 Maintenant, quant à entendre des gens qui vous traitent de fachos
13:59 parce que vous dites ceci ou cela, vous savez,
14:01 c'est vraiment que le débat a perdu tout sens
14:04 et que les arguments sont de plus en plus faibles.
14:06 - Alors je voudrais ajouter, Magritte,
14:09 qu'il y a une revendication de la censure.
14:12 Une revendication de la censure,
14:14 ce qui n'était pas le cas auparavant.
14:16 Alors je réponds à Eric sur Robespierre,
14:19 Robespierre par provocation, c'est un personnage...
14:22 - D'ailleurs il a mal fini.
14:24 - Oui, il a mal fini parce que justement,
14:27 il a été ensuite transformé en monstre
14:29 par les pires des terroristes
14:32 qui ont fait le termidor et qui ensuite ont fait le directoire.
14:36 Et donc voilà, mais vous savez...
14:38 - C'est le principe de la Révolution, mon cher Régis,
14:40 vous êtes dévoré par vos propres enfants.
14:42 - Mais absolument non.
14:44 Je termine avec une citation,
14:46 attendez, je termine avec une citation
14:48 de Chouen Lai qui était un dirigeant chinois.
14:51 Dans les années 70, Malraux l'interroge
14:56 et lui demande "Qu'est-ce que vous pensez de la Révolution française ?"
14:59 Et Chouen Lai a répondu
15:01 "Je crois qu'il est trop tôt pour en parler."
15:03 Voilà, donc c'est...
15:05 Non, mais c'est un objet historique.
15:07 Donc il faudrait le traiter comme tel
15:09 et arrêter d'instrumentaliser tout ça.
15:11 - Mais c'est vrai qu'il y a eu une offensive
15:13 très forte du monde de Télérama,
15:15 de L'Obs, de France Inter
15:17 et de Libération contre ce film.
15:20 Donc ça rejoint un petit peu ce que vous dites.
15:22 Oui, Jean-Philippe Dugoin-Clément.
15:24 - Après, on peut être pro-Chouen, anti-Chouen,
15:27 Robespierriste, anti-Robespierriste.
15:29 Ce qui est absolument fou,
15:31 c'est cette espèce de doxa qui veut expliquer
15:33 quelle est le champ du possible,
15:35 où est-ce qu'on a le droit de penser,
15:37 qu'est-ce qu'on doit penser, qu'est-ce qui est bien,
15:39 qu'est-ce qui est mal, qu'est-ce qu'on doit interdire.
15:41 Je crois que c'est absolument insupportable.
15:43 Et à la limite, je pense qu'ils ont fait
15:45 une publicité absolument colossale à ce film
15:47 qui n'aurait jamais été fait autrement.
15:49 Je ne sais pas si c'est un bon film ou si c'est un mauvais film.
15:51 Vous savez, moi, j'ai une chose, j'ai horreur
15:53 qu'on veuille m'interdire, horreur qu'on veuille m'empêcher,
15:55 horreur qu'on veuille me cantonner
15:57 à une sphère de réflexion.
15:59 - Mais pardon, juste un point, parce que c'est important.
16:01 On parle là, vous êtes tous révulsés
16:03 par la censure qu'on vous imposerait.
16:05 Mais pardonnez-moi, dans les livres d'histoire,
16:07 mon cher Régis, dans les livres d'histoire
16:09 tels qu'on nous a enseignés l'histoire,
16:11 qu'est-ce qu'on réservait
16:13 au massacre des Vendéens
16:15 pendant la Révolution ?
16:17 Allez, un petit tap-là avec quatre lignes, point final.
16:19 Peu de gens savent,
16:21 et les historiens se sont penchés,
16:23 qu'il y a eu des centaines de milliers de morts.
16:25 Alors, on pouvait être pour ou contre la Révolution,
16:27 c'est même pas le sujet, hein, c'est centaines de milliers de morts.
16:29 Et vous savez jusqu'où a été poussée l'abjection ?
16:31 C'est que, on faisait du savon,
16:33 avec de la graisse de Vendéens,
16:35 on faisait des abat-jours,
16:37 avec la peau des Vendéens.
16:39 Ça, c'est la Révolution française aussi.
16:41 Alors, Charette, on pensera ce qu'on veut de Charette
16:43 et ce qu'il a essayé de faire en Vendée.
16:45 C'était un contre-révolutionnaire,
16:47 quand vous êtes pas dans le sens de l'histoire,
16:49 vous êtes forcément condamné par cette histoire.
16:51 Très bien. Mais est-ce qu'on vous a enseigné
16:53 toutes ces atrocités que les Vendéens ont subies ?
16:55 - Oui. - Pas du tout.
16:57 Ah bah vous, peut-être !
16:59 Alors il faut en parler, et j'espère que vous serez moins robiespierristes après.
17:01 Non, non, non.
17:03 Ce que je veux dire, c'était la guerre civile.
17:05 Mais enfin, des atrocités pareilles,
17:07 ça vous rappelle rien, ça ?
17:09 - Attendez, on va changer d'émission de radio, là.
17:11 - Non mais attendez. Il y a eu des débats.
17:13 - Il y a eu des débats. - Oui.
17:15 - Non, non, pas du tout. - Pas du tout.
17:17 - Il y a eu un roman national au 19ème.
17:19 Tout ça a changé.
17:21 Il y a Furet qui est arrivé.
17:23 Sur l'histoire de la Révolution,
17:25 c'est un débat important.
17:27 Et il doit rester un débat historique.
17:29 Je suis parfaitement d'accord.
17:31 Qu'il y a eu, oui, la Troisième République,
17:33 en essayant de s'imposer
17:35 à inventer un roman national,
17:37 on est largement revenu dessus depuis.
17:39 - Il y a un grand film d'auteur en ce moment au cinéma,
17:41 c'est Astérix et Obélix.
17:43 Je pense que tout le monde
17:45 serait d'accord de dire que
17:47 le système médiatico-show-business-co
17:49 a fait une promotion
17:51 invraisemblable de ce film,
17:53 qui je pense ne doit pas être une grande, grande réussite
17:55 au vu des quelques extraits que j'ai vus.
17:57 Et c'est là où on voit aussi qu'il y a une autre partie
17:59 d'influence qui est faite pour diriger vers
18:01 ce film où tous les plateaux de télé,
18:03 tous les journaux, tous les médias
18:05 ont été aux avant-premières, les castings entiers reçus
18:07 sur toutes les chaînes pour un
18:09 dénavé de la dernière édition.
18:11 - C'est très intéressant ce que vous dites.
18:13 Je ne parle même pas d'Obélix
18:15 ou d'Astérix, ce que je n'irai pas voir, c'est sûr.
18:17 Mais regardez dans quelle culture
18:19 on baigne. Dans quelle culture on baigne.
18:21 On baigne dans une culture américaine
18:23 où on nous vend les héros de Disney, très mignons
18:25 ou pas très mignons, culpabilisant ou pas
18:27 d'ailleurs, le roi lion c'est terrifiant pour un enfant.
18:29 Bon, quand vous baignez dans cette culture-là,
18:31 pardonnez-moi, mais vous oubliez
18:33 une partie de votre propre culture.
18:35 Et en fait c'est cette culture-là qui s'est
18:37 substituée. Et il me semble que quand on manque
18:39 de racines, je vais faire une métaphore
18:41 à deux balles, mais un arbre
18:43 sans racines, c'est un arbre qui meurt.
18:45 Et bien d'une certaine manière, la culture française
18:47 ou alors celle qu'on nous vend comme étant
18:49 la plus accessible, la plus marrante,
18:51 la plus poilante, Astérix ou Obélix,
18:53 en fait, tout ça
18:55 ça passe crème, comme disent les
18:57 anciens ados, et puis on oublie
18:59 qu'on est complètement submergé par une culture
19:01 qui n'est pas la nôtre, et qui va
19:03 avec le business
19:05 quand même américain, le fast-food,
19:07 le truc, le machin. Non mais c'est hallucinant.
19:09 - J'aime bien ces petits
19:11 appartemonnés comme ça nous a...
19:13 La tribune quand même
19:15 d'Alexis Corbière s'appelait
19:17 "Robespierre revient",
19:19 avec un point d'exclamation.
19:21 - Grotesque ! Grotesque !
19:23 - Passons à votre coup de coeur,
19:25 Jean-Philippe Dugoin-Clément, ça fait partie des sujets
19:27 que je voulais évoquer ce matin.
19:29 C'est l'interdiction,
19:31 ou en tout cas,
19:33 rendre plus difficile l'accès au site pornographique
19:35 pour les enfants. C'est ce matin
19:37 une interview à lire dans Le Parisien
19:39 de Roland Lescure.
19:41 - Alors coup de coeur ou coup de gueule, d'ailleurs,
19:43 j'en sais rien selon comment on prend les choses.
19:45 C'est effectivement, après des
19:47 années où on constate, mais
19:49 c'est l'ubérisation de la société. On est toujours en retard
19:51 sur ce qui se fait. On le voyait sur les parents influenceurs,
19:53 on le voit sur la consommation
19:55 du porno par internet,
19:57 sur les adolescents ou les
19:59 préadolescents et même les enfants.
20:01 On est descendu d'âge estimé
20:03 autour de 14 ans,
20:05 autour de 10-11 ans aujourd'hui.
20:07 Alors sur des estimations extrêmement dures à faire
20:09 parce que c'est des études qui sont faites auprès d'enfants,
20:11 les parents sont là, donc l'enfant est-ce qu'il dit,
20:13 est-ce qu'il dit pas quand les parents sont là ? Mais la réalité
20:15 aujourd'hui, c'est qu'alors que
20:17 les fournisseurs d'accès normalement
20:19 devraient bloquer les sites au moins
20:21 de 18 ans, il y a une porosité
20:23 totale qui est faite
20:25 et on commence juste à se poser de la
20:27 question de savoir comment est-ce qu'on peut
20:29 arriver à verrouiller ou à bloquer les choses.
20:31 Donc ça c'est le côté coup de gueule, le côté
20:33 coup de coeur, c'est que quand même les choses avancent,
20:35 que Jean-Noël Barraud, qui est ministre
20:37 en charge
20:39 de ça, après
20:41 plusieurs mois de travail avec la CNIL et avec
20:43 l'ARCOM, sont en train d'essayer de mettre
20:45 en place un système de certificat
20:47 de majorité anonyme, c'est un peu le même système
20:49 que ce qu'on a pour avoir accès à ses comptes en banque
20:51 avec une
20:53 anonymisation
20:55 mais on voit à quel
20:57 point on est sur quelque chose qui est extrêmement
20:59 compliqué à mettre en place
21:01 et l'évolution de la société telle qu'elle
21:03 est aujourd'hui avec
21:05 le recours au smartphone
21:07 pour des enfants, mais en sixième
21:09 tous les enfants quasiment ont des smartphones
21:11 aujourd'hui, ou ont accès aux
21:13 tablettes ou aux ordinateurs de leurs parents
21:15 on voit qu'on est dans un monde qui change profondément
21:17 et qu'on a énormément de mal à
21:19 adapter nos règles, nos modes
21:21 de fonctionnement à une société qui
21:23 va plus vite que notre droit.
21:25 - 30% c'est pratiquement
21:27 oui vous l'aviez dit, c'est un enfant
21:29 de 11 ans sur 3
21:31 qui a déjà eu accès
21:33 à des images pornographiques, en tout cas
21:35 les choses avancent, on va voir
21:37 si ça fonctionne, mais ça va dans le bon sens.
21:39 - Et si vous me permettez, il y a la question de l'accès aux images
21:41 pornographiques, mais d'une manière générale de l'accès à l'internet
21:43 parce qu'on peut avoir exactement la même chose
21:45 sur des commandes d'alcool, il y a la question des
21:47 ouvertures de comptes de réseaux sociaux, normalement
21:49 qui sont interdits avant 13 ans,
21:51 des enfants de moins de 13 ans qui ont des comptes, y compris
21:53 assez souvent avec l'assentiment ou l'accord de leurs
21:55 parents, ou dans leur dos, il y en a aussi
21:57 énormément, aujourd'hui il n'y a aucun
21:59 contrôle, on est dans une jungle complète.
22:01 - Oui, quelqu'un veut réagir ?
22:03 - Techniquement, comment on peut faire ?
22:05 Moi je suis d'accord, il faut...
22:07 - Alors, à priori
22:09 il serait sur la création
22:11 d'une application à installer
22:13 pour pouvoir avoir accès au site,
22:15 application avec un système
22:17 de déverrouillage qui permet de vérifier
22:19 que c'est bien la personne.
22:21 C'est plus que du contrôle parental.
22:23 - C'est que quand vous allez sur le site,
22:25 vous cliquez, vous recevez un message
22:27 qui vous demande de vous authentifier.
22:29 Donc en général, ce sont les parents
22:31 qui sont détenteurs des
22:33 comptes des enfants, s'ils ont accès
22:35 à un portable ou à une vidéo,
22:37 ça a l'air plutôt
22:39 malin, sauf qu'il y a des dizaines...
22:41 - C'est le même système que le travail de chambordière.
22:43 - Il y a des dizaines de sites pornographiques,
22:45 voire des centaines de sites,
22:47 certains n'ont pas encore
22:49 peut-être accepté, mais en tout cas ça va dans le sens...
22:51 - Mais ça peut permettre, sur ceux qui ne se mettent pas en ligne,
22:53 d'avoir des blocages
22:55 de ces sites, après
22:57 effectivement c'est comme tout système,
22:59 tout système peut être fraudé
23:01 ou se contourner.
23:03 Mais effectivement, le principe c'est d'essayer
23:05 de décliner ce qui se fait sur les applications bancaires
23:07 pour permettre des transactions.
23:09 - Bonne chose.
23:11 On est obligés de marquer une petite pause,
23:13 on se retrouve dans un instant.
23:15 9h28 sur Sud Radio.
23:17 - Sud Radio,
23:19 mettez-vous d'accord. 9h10,
23:21 Valérie Exper.
23:23 - Et nous continuons nos débats, on va évidemment
23:25 parler de la réforme des retraites,
23:27 puisque aujourd'hui vous savez que les débats
23:29 commencent à l'assembler. Un mot sur le
23:31 blocage des sites pornographiques,
23:33 Eric, ça peut...
23:35 - Tout le monde peut être que pour.
23:37 Maintenant, est-ce que ça sera vraiment efficace ?
23:39 - Non mais en tout cas,
23:41 il y a une prise de conscience qui est à faire aussi auprès des
23:43 parents, parce que... - C'est toujours les parents
23:45 qui sont les plus responsables. - Oui, mais qui ne se rendent pas
23:47 forcément compte. Vous avez des enfants,
23:49 vous savez que c'est compliqué.
23:51 C'est très compliqué.
23:53 - Il y a la responsabilité individuelle de chaque parent.
23:55 Excusez-moi, moi je suis papa de petit bébé,
23:57 c'est déjà une lutte pour pas qu'ils viennent
23:59 piquer notre iPhone et notre iPad, et il y a des
24:01 parents qui abandonnent et qui donnent accès à ces
24:03 services. - Non, moi qui ai des grands-enfants,
24:05 Thomas, je peux vous dire que
24:07 ça a été très compliqué.
24:09 Et encore, j'ai eu la chance d'arriver
24:11 après tout ça, mais vous pouvez pas...
24:13 Je vous annonce, petits
24:15 enfants, petits soucis, grands-enfants,
24:17 grands soucis. - Une fois j'ai vu un truc hallucinant dans un avion,
24:19 vous savez, l'endroit où on peut installer
24:21 un berceau pour les parents, vous savez en général
24:23 c'est juste... - Oui, devant la paroi.
24:25 - Donc il y avait un berceau d'installé,
24:27 donc le gamin ou la gamine devait avoir
24:29 quelques mois, et les parents ont donné
24:31 un iPad. C'est-à-dire que le gamin
24:33 il devait avoir encore quelques mois,
24:35 et il avait un iPad
24:37 dans le berceau. J'ai vu ça à mes yeux.
24:39 - Mais c'est... Non, non,
24:41 mais je vous dis,
24:43 vous pensez avoir la maîtrise,
24:45 et Régis, vous qui avez eu 5
24:47 enfants, pareil. - Oui,
24:49 5 petits-enfants, ça fait
24:51 une dizaine de personnes. Non, je pense
24:53 que sur le
24:55 contrôle, alors il y a bien
24:57 évidemment la question des parents,
24:59 et tout à l'heure, Eric parlait
25:01 des influenceurs qui
25:03 instrumentalisent leurs enfants, vous savez,
25:05 on s'aperçoit qu'il n'y a quand même
25:07 pas beaucoup de précautions
25:09 qui sont prises.
25:11 L'aspect technique,
25:13 c'est la voix, parce que
25:15 si on compte sur l'esprit
25:17 de responsabilité, c'est un mauvais placement.
25:19 Et donc là-dessus,
25:21 les terminaux sont très individuels
25:23 maintenant, alors vous ne pouvez pas rentrer...
25:25 Moi, j'ai tout mis en
25:27 reconnaissance faciale,
25:29 sur l'ordinateur,
25:31 tablettes et compagnie,
25:33 parce que j'ai tout ça,
25:35 et il faudrait trouver le moyen de limiter,
25:37 c'est-à-dire que je pense que les...
25:39 Quand on donne des outils de cette nature
25:41 aux enfants, aux ados, etc.,
25:43 il faut qu'ils soient paramétrés
25:45 pour justement empêcher
25:47 l'accès à ces... - À ces sites.
25:49 - À cette information-là. - On suivra
25:51 ça, évidemment, on va voir comment ça peut
25:53 fonctionner. Peut-être avant de parler
25:55 de la réforme des retraites, parce qu'on vous en parle
25:57 toute la journée, tout le temps,
25:59 cette histoire de ballon chinois
26:01 dans le ciel américain.
26:03 Eric, c'est vous, on en parlait juste avant,
26:05 c'est pour ça qu'on l'a rajouté dans nos
26:07 sujets. C'est vrai que moi,
26:09 j'ai été fascinée, je me suis dit
26:11 "Mais les Chinois ne sont pas assez idiots pour envoyer un
26:13 ballon que tout le monde peut voir ?"
26:15 Est-ce que c'est de l'espionnage ?
26:17 - Moi, je ne suis pas suffisamment expert, je vais vous dire ce que j'ai
26:19 compris. En fait, il y a une grande partie de foot
26:21 qui se joue dans le ciel depuis un bout de temps,
26:23 parce qu'en fait, ce n'est pas la première fois qu'il y a des ballons qui se baladent.
26:25 Il paraît que sous Donald Trump,
26:27 déjà, les Chinois avaient envoyé
26:29 quelques ballons d'essai, si j'ose dire.
26:31 - Officiellement, des ballons météorologiques.
26:33 - Voilà, alors, météorologiques. Alors d'abord,
26:35 il y a un flou juridique, parce que c'est un peu comme
26:37 les eaux internationales. Vous avez
26:39 les eaux nationales, puis au-delà d'un certain
26:41 mile, au-delà de vos côtes,
26:43 c'est la même chose dans le ciel.
26:45 Ça m'a permis de l'apprendre. C'est-à-dire qu'au-dessus
26:47 des 18 km d'altitude,
26:49 il y a un flou juridique, c'est-à-dire que vous n'êtes plus
26:51 dans l'espace aérien d'un pays, vous êtes dans
26:53 l'espace aérien commun. Donc en réalité,
26:55 vous pouvez vous balader. C'est au-dessus des avions de ligne.
26:57 Un avion de ligne, c'est quoi ? C'est 10 000,
26:59 12 000 mètres d'altitude.
27:01 Là, on est à 18 000 mètres,
27:03 20 000 mètres d'altitude.
27:05 Donc il y a ça.
27:07 Il y a ce qui a été dit,
27:09 c'est-à-dire, oui, en fait,
27:11 on étudie le climat, on étudie l'évolution
27:13 météorologique, avec un, ma ballon chinois,
27:15 qui est resté positionné au-dessus du Montana.
27:17 - Le Montana où il y a des sites sensibles.
27:19 - De missiles nucléaires.
27:21 Au-delà de l'aspect, j'allais dire, un peu rigolo,
27:23 vous voyez, parce que,
27:25 on se dit,
27:27 mais enfin, les satellites
27:29 ultra-perfectionnés, il paraît qu'ils sont
27:31 capables de voir une pièce de
27:33 2 euros par terre, donc
27:35 ils ne pourraient pas voir des missiles...
27:37 En fait, les experts expliquent que ça coûte
27:39 beaucoup moins cher, qu'il y en a beaucoup plus,
27:41 qu'ils sont beaucoup plus mouvants,
27:43 qu'ils peuvent se déplacer plus.
27:45 Alors apparemment, plus précis, mais moi,
27:47 ce qui m'inquiète le plus, évidemment,
27:49 c'est les frictions, les tensions
27:51 qui ne cessent de croître entre les Etats-Unis et la Chine,
27:53 dont Taïwan est le point central,
27:55 évidemment, mais Taïwan,
27:57 c'est pas seulement, non plus,
27:59 faut pas être naïf pour les Américains, c'est pas seulement
28:01 non plus un pays qui ne devrait pas
28:03 basculer dans la dictature... - Non, c'est beaucoup plus...
28:05 - Bah oui, c'est notamment parce que c'est le premier producteur
28:07 de semi-conducteurs, si vous voulez, que les semi-conducteurs,
28:09 ils sont dans tout, dans les voitures, dans les lave-vaisselles,
28:11 dans les satellites, partout.
28:13 Donc, c'est ça qui m'inquiète le plus,
28:15 c'est la tension assez violente
28:17 au sujet de Taïwan entre les Etats-Unis et la Chine.
28:19 La Chine qui dit d'ailleurs qu'elle va répliquer,
28:21 je le signale.
28:23 Voilà, on a l'Ukraine envahie par la Russie,
28:25 est-ce qu'on va se payer un deuxième front ?
28:27 Je suis inquiétant, quand même.
28:29 - Thomas, Alex, on va faire ça. - Oui, je reprends les propos
28:31 de M. Revelle sur les représailles, que la Chine
28:33 a clairement indiquées,
28:35 tout ça pose pour moi la question de la souveraineté,
28:37 parce qu'on voit bien qu'on est dans un conflit
28:39 américano-chinois,
28:41 mais quelle est la place de l'Europe dans tout ça ?
28:43 Ça pose aussi la question,
28:45 une tribune de ma collègue Nathalie Conant-Austerlay
28:47 hier sur les médicaments
28:49 et l'absence de fabrication européenne
28:51 de médicaments. Si jamais on a demain
28:53 un conflit violent
28:55 entre la Chine et les Etats-Unis
28:57 et qu'ils décident de fermer le robinet sur certaines productions,
28:59 comment est-ce que nous, l'Europe, on peut s'en sortir ?
29:01 Sachant qu'on commence à fortement
29:03 diminuer notre souveraineté alimentaire,
29:05 de santé, etc.
29:07 Et je trouve qu'en effet, ce sujet du ballon
29:09 est très inquiétant, parce que ça révèle
29:11 une espèce de montée en puissance
29:13 d'un conflit potentiel
29:15 entre la Chine et les Etats-Unis,
29:17 sans imaginer toutes les conséquences
29:19 qu'il pourrait y avoir derrière, y compris pour le grand
29:21 continent, le vieux continent européen.
29:23 - Oui, ça montre aussi le changement...
29:25 - Thomas, Thomas, excusez-moi,
29:27 Jean-Philippe Dugon-Clément. - Oui, ça montre aussi
29:29 le changement de l'épicentre politique
29:31 mondial aujourd'hui.
29:33 L'épicentre politique, c'est plus l'Europe,
29:35 y compris le conflit
29:37 russo-ukrainien, c'est quelque chose
29:39 économiquement qui est devenu secondaire.
29:41 L'épicentre économique politique
29:43 d'aujourd'hui et de demain,
29:45 on le voit, c'est la zone pacifique,
29:47 c'est le conflit larvé
29:49 entre les Etats-Unis
29:51 et la Chine, c'est tous ces territoires-là
29:53 dont nous sommes
29:55 totalement dépendants aujourd'hui,
29:57 vous l'avez dit en matière médicamenteuse,
29:59 en matière de semi-conducteurs,
30:01 mais également en matière de flux bancaires.
30:03 Mais vous savez ce que ça révèle
30:05 aussi le conflit,
30:07 l'envahissement de l'Ukraine par la Russie ?
30:09 Ce que ça révèle, c'est même pas
30:11 quelle serait ou quelle serait la réponse
30:13 de l'Europe, c'est quelle serait
30:15 la réponse de la France. On en a
30:17 quelques exemples. Ça fait
30:19 des dizaines d'années que l'Allemagne,
30:21 dont je pensais d'ailleurs que depuis la
30:23 Seconde Guerre mondiale, elle n'avait pas le droit
30:25 d'avoir un contingent militaire
30:27 et des armes, on s'aperçoit que l'Allemagne
30:29 exporte ses chars,
30:31 c'est un succès commercial,
30:33 alors que la France, ça fait 15 ans qu'on a arrêté
30:35 de produire des chars, au prétexte qu'on faisait la guerre
30:37 en Afrique, qu'on protégeait les populations
30:39 contre les djihadistes et qu'on n'avait pas besoin
30:41 de chars. En fait, on s'aperçoit, au fur
30:43 et à mesure, qu'on n'a pas les principes
30:45 actifs pour faire du Doliprane ou des vaccins,
30:47 qu'on n'a pas des chars pour
30:49 se défendre, qu'on n'a que 6 jours
30:51 de munitions en cas
30:53 de conflit à intensité
30:55 forte, mais attendez, on est dans
30:57 une situation quand même apocalyptique.
30:59 C'est même pas la réponse européenne.
31:01 Alors que le budget de la Défense est quand même très important.
31:03 Le budget de la Défense, le président de la République, l'augmente de 400 milliards
31:05 d'euros jusqu'en
31:07 2027, mais ça veut dire que
31:09 depuis des années et des années, au-delà de la
31:11 désindustrialisation dont je parlais tout à l'heure,
31:13 on est dans plein de domaines,
31:15 mais complètement à la rue. On est à la rue,
31:17 c'est ça la réalité.
31:19 Alors, il y a une responsabilité politique depuis des
31:21 décennies, mais il faut se souvenir aussi d'une chose,
31:23 il y a une responsabilité des grands chefs d'entreprise.
31:25 Un grand chef d'entreprise qui
31:27 a déjà un grand groupe qui a disparu depuis,
31:29 qui s'appelait Alcatel, expliquait il y a 15 ans
31:31 qu'on pouvait très bien avoir une
31:33 France "faberless",
31:35 c'est-à-dire sans unité de production.
31:37 Que l'industrie, c'était plus notre truc.
31:39 Donc, au nom de la mondialisation
31:41 sur le thème de laquelle on a tout
31:43 sacrifié, mais aussi au nom
31:45 d'erreurs stratégiques, politiques et
31:47 industrielles, mais attendez, on a fait n'importe
31:49 quoi. Voilà. - Régis ? - Ces gens sont
31:51 partis à la retraite depuis. - Régis ?
31:53 - Deux-trois petites choses.
31:55 D'abord, bon, moi,
31:57 j'ai souri quand j'ai vu
31:59 qu'aux Etats-Unis, il fallait
32:01 abattre le ballon, etc.
32:03 J'ai aucune espèce
32:05 d'état d'âme
32:07 concernant l'origine,
32:09 probablement, également, d'espionnage du ballon
32:11 chinois. J'ajoute
32:13 qu'il y en a un au-dessus de
32:15 l'Amérique latine. Donc, ce
32:17 serait le jet stream qui nous aurait fait peur.
32:19 Enfin, peu importe. Première chose qui m'a
32:21 amusé, ce sont que les Etats-Unis
32:23 qui ont des grandes oreilles absolument
32:25 partout, qui ont reconnu quasiment
32:27 avoir écouté nos chefs d'État
32:29 sans que ceux-ci réagissent bien.
32:31 S'il y a bien quelqu'un,
32:33 un pays qui estiole le monde
32:35 entier, ce sont bien les Etats-Unis.
32:37 La deuxième observation, c'est relative
32:39 à la tension. Je suis entièrement d'accord,
32:41 c'est un symptôme. Le fait que ça
32:43 se soit, pour quelque
32:45 chose d'assez peu
32:47 important, que ce soit à ce point
32:49 je vais dire que c'est
32:51 à ce point débouché sur
32:53 une forme d'hystérie, je
32:55 dis que ça en dit long sur
32:57 l'état actuel des
32:59 relations internationales.
33:01 Je rappelle quand même qu'il y a
33:03 la semaine dernière, je crois, un des chefs d'État
33:05 major de l'armée américaine qui a annoncé qu'il y
33:07 aurait une guerre avec la Chine en 2025.
33:09 Je veux dire, il est venu
33:11 le dire comme ça.
33:13 Non, non, ce sont
33:15 des tensions. En même temps,
33:17 j'ai tendance à considérer qu'il ne faut pas
33:19 trop
33:21 les monter
33:23 en épingle.
33:25 Concernant ce que disait Eric sur
33:27 l'état
33:29 industriel de la France, je pense que c'est
33:31 général, Eric. C'est-à-dire que
33:33 une des leçons de la
33:35 guerre en Ukraine, c'est le retour de la
33:37 guerre industrielle. Je lisais
33:39 un rapport d'un des premiers
33:41 think-tank
33:43 stratégique, militaire, qui
33:45 s'appelle RUSI. Ça n'a rien à voir avec la Russie.
33:47 C'est un think-tank britannique
33:49 qui est quasiment séculaire et qui
33:51 faisait le point, en Occident,
33:53 du déficit industriel.
33:55 Et on le voit d'ailleurs avec la fourniture
33:57 d'armement à l'Ukraine.
34:00 Les capacités industrielles,
34:02 y compris aux États-Unis, sont
34:04 très diminuées. - Oui, mais Régis, très bien.
34:06 Oui, ça, je veux bien le croire, puisque
34:08 on a tout sacrifié sur l'autel de la
34:10 mondialisation heureuse. Vous savez, la mondialisation
34:12 qui devait apporter... Bon. Mais
34:14 n'empêche que dans ce fiasco
34:16 européen,
34:18 la France est la dernière.
34:20 L'Italie a un
34:22 pourcentage de constitution
34:24 au PIB supérieur au nôtre en matière d'industrie.
34:26 L'Italie... J'ai rien contre nos amis
34:28 italiens, mais voilà. On est les derniers.
34:30 On n'a plus que 9% du PIB
34:32 qui est consacré à l'industrie.
34:34 - L'Italie a toujours eu une base industrielle plus solide
34:36 que la nôtre. - Non, pas toujours.
34:38 Notamment dans l'armement.
34:40 - 9h42 sur
34:42 Sud Radio. On
34:44 va revenir sur
34:46 ces débats qui vont
34:48 commencer aujourd'hui à l'Assemblée nationale
34:50 autour de la réforme des retraites. Y aura-t-il
34:52 une obstruction bête et méchante
34:54 de la nupèce, comme le dit Olivier Véran ?
34:56 A tout de suite.
34:58 - Sud Radio.
35:00 Mettez-vous d'accord. 9h10h.
35:02 Valérie Exper.
35:04 - Allez, c'est parti pour la réforme
35:06 des retraites.
35:08 On en parlait juste avant.
35:10 Pendant la pub,
35:12 il y a la rue qui est là, il y a le Parlement
35:14 qui va
35:16 commencer à débattre aujourd'hui
35:18 et vous aviez tous le senti,
35:20 enfin tous, je ne sais pas, en tout cas Jean-Philippe Dugon-Clément
35:22 et Éric Revelle, que Emmanuel Macron
35:24 s'obstinait sur cette
35:26 réforme des retraites. Je ne sais pas qui veut
35:28 commencer, Jean-Philippe Dugon-Clément.
35:30 Est-ce qu'il a raison ?
35:32 On voit, on a entendu ce matin,
35:34 si vous avez écouté, je vous conseille de réécouter Éric Coquerel
35:36 qui citait Laurent Berger,
35:38 à savoir la réforme des retraites, c'est un pneu
35:40 qui est en train d'éclater et sur lequel
35:42 on est en train de coller des rustines
35:44 qui ne peuvent pas tenir. On a vu les concessions
35:46 faites par Elisabeth Borne pour avoir le vote LR.
35:48 Si vous voulez,
35:50 on pourrait en parler des heures, la réalité
35:52 on est sur une réforme à minima, on n'est plus
35:54 sur la réforme structurelle qui était annoncée
35:56 au premier quinquennat. Sur une réforme,
35:58 il faut aussi dire les choses qui va
36:00 plutôt dans le bon sens, c'est-à-dire d'essayer de garantir
36:02 un équilibre, un système
36:04 qui est à bout de souffle.
36:06 Et là où je trouve qu'il y a quand même
36:08 un jeu très très hypocrite,
36:10 c'est quand on parle des 43 années,
36:12 la gauche l'a voté sous François Hollande
36:14 avec Marisol Touraine. La question c'est de passer
36:16 ces 43 années en application
36:18 de 2035 à 2027,
36:20 mais il n'y a strictement rien de nouveau sous le soleil.
36:22 Bon, après,
36:24 ce qui rend la réforme difficilement lisible,
36:26 c'est quoi ? C'est le fait
36:28 qu'on nous explique qu'il faut réduire
36:30 les 13 milliards et demi de déficit alors qu'on vote
36:32 un budget avec 165 milliards
36:34 de déficit pour cette année.
36:36 Donc c'est cette espèce de dichotomie.
36:38 C'est le fait qu'on fasse 15 milliards d'euros de cadeaux
36:40 aux entreprises sur la CVAE,
36:42 les lex tax professionnels
36:44 sans aucune contrepartie.
36:46 Et ça, ça pose un problème
36:48 de lisibilité. Après, la réforme,
36:50 il faut aussi être honnête, tous ceux qui à droite
36:52 ou au centre droit aujourd'hui disent "c'est scandaleux, on ne veut pas
36:54 le voter", ils ont fait campagne pour Valérie Pécresse qui
36:56 proposait 65 ans, la gauche
36:58 sous Hollande, tous les députés PS,
37:00 une partie des députés communistes
37:02 ouverts, mais ils ont voté
37:04 la réforme pour mettre 43
37:06 ans sous Marisol Touraine.
37:08 Donc il y a aussi une hypocrisie absolument
37:10 dingue. Marine Le Pen et le FN,
37:12 il y a 5 ans, elles faisaient campagne
37:14 pour repousser à 65 ans. Aujourd'hui,
37:16 elle s'aligne sur les positions de LFI,
37:18 on voit bien la collusion entre les extrêmes
37:20 pour dire "il faut tout mettre à 60 ans".
37:22 Enfin, on voit bien qu'il y a
37:24 un jeu d'acteur qui est assez profondément
37:26 malsain sur une réforme qui au fond
37:28 est une réforme qui va plutôt dans le bon sens mais qui est une réforme
37:30 à minima et qui ne résoudra pas
37:32 à long terme la question
37:34 des retraites.
37:36 - Ce que m'a dit mon collègue, il m'a enlevé
37:38 plusieurs mots de la bouche. - Désolé.
37:40 - Mettez-vous d'accord.
37:42 - Eric avait ce matin aussi abordé le fait qu'on était
37:44 davantage sur une réforme
37:46 borne Touraine,
37:48 plutôt que sur un grand
37:50 jambardement. Moi, il y a deux choses que je retiens.
37:52 Un, c'est la posture, en effet,
37:54 de la classe socialiste, du Parti
37:56 socialiste, de ce qu'il en reste. Parce qu'en effet,
37:58 c'est quand même la résultante d'un texte
38:00 qui a déjà été porté par le
38:02 gouvernement de Hollande. Et la deuxième
38:04 chose, c'est qu'on ne parle pas suffisamment du
38:06 nombre de cotisants. C'est qu'au
38:08 niveau des seniors, on a quand même un véritable
38:10 sujet aujourd'hui, sort dans Le Parisien
38:12 une profonde étude sur la question des seniors
38:14 où on a 15 points de différence
38:16 entre la France et l'Allemagne sur
38:18 l'emploi des personnes de 55 à 64 ans
38:20 entre les deux pays. Pourquoi ? Je ne sais pas
38:22 l'expliquer. Pourquoi est-ce qu'on a autant
38:24 ce décalage et pourquoi est-ce que la France
38:26 est à ce point en retard ? Alors, il y a le sujet des pré-retraites,
38:28 etc. Mais il y a, je pense, un véritable
38:30 problématique qui est l'emploi des seniors.
38:32 Ça, c'est un vrai sujet
38:34 qui va toucher, bien évidemment, les cotisations
38:36 et, in fine, le montant de retraite
38:38 que percevront les personnes qui sont sans
38:40 emploi à cet âge-là.
38:42 L'autre sujet aussi, c'est la politique familiale,
38:44 c'est la baisse de la
38:46 natalité. Et je pense qu'on a
38:48 pris cette réforme qui devient
38:50 davantage une réformette, où on
38:52 a l'impression que le gain économique
38:54 va être très faible. Moi, je suis pour la réforme.
38:56 Mais là, le gain économique va être très, très
38:58 faible. Et on n'a pas pris dans l'ensemble
39:00 le sujet du rapport au travail,
39:02 le sujet de l'emploi des seniors, le sujet de la
39:04 population active française, de savoir
39:06 comment est-ce qu'on arrive aussi à réduire davantage
39:08 le chômage, ramener les gens
39:10 vers le travail. Et je trouve que cette
39:12 réforme qui devient réformette
39:14 perd beaucoup de son sens et n'a pas été vue d'un point de vue global.
39:16 - Oui. Alors, peut-être Régis,
39:18 puis après je vous redonne la parole, Éric.
39:20 - Moi,
39:22 j'entends qu'on discute
39:24 là des
39:26 aspects techniques de cette réforme.
39:28 Alors, je retiens le fait
39:30 que ce ne soit pas une réforme structurelle
39:32 telle qu'elle avait été annoncée initialement
39:34 avant l'élection
39:36 de Macron en 2017. C'est clair.
39:38 C'est quelque chose
39:40 que tout le monde veut remettre sur le
39:42 métier. Et on s'est posé
39:44 dans cette émission la question de savoir
39:46 pourquoi est-ce que Macron
39:48 s'obstinait à faire passer une
39:50 réforme qui
39:52 était à ce point discutable.
39:54 - Discutable et rejetée.
39:56 72% et au fil des
39:58 semaines, ça augmente. - J'allais y venir.
40:00 On a un problème
40:02 politique. Depuis la
40:04 réélection d'Emmanuel Macron avec 58%
40:06 des voix, sa défaite aux législatives,
40:08 parce que c'est une défaite,
40:10 quand on sait ce que c'était que les législatives
40:12 post-élection présidentielle
40:14 dans les échéances
40:16 précédentes, il a été battu.
40:18 Or, aujourd'hui,
40:20 le mouvement de refus de cette
40:22 réforme, indistinct. Alors, il y a des débats,
40:24 il y a des gens qui viennent s'expliquer sur l'âge,
40:26 sur un certain nombre de données.
40:28 Le problème, c'est que je pense que
40:30 c'est une espèce de référendum
40:32 anti-Macron qui se
40:34 produit aujourd'hui, ce qui explique
40:36 effectivement pourquoi les
40:38 partis politiques d'opposition
40:40 sont à la
40:42 manœuvre, sans beaucoup
40:44 d'étalam concernant leur prise de position
40:46 antérieure. Non, je crois
40:48 qu'Emmanuel Macron est confronté à un
40:50 vrai et très lourd problème politique,
40:52 comme l'avait été, par exemple,
40:54 dans un autre contexte,
40:56 Alain Juppé, et qu'il a
40:58 lourdement payé, ensuite, aux
41:00 élections législatives. Alors,
41:02 ce comparaison n'est pas raison, mais je pense
41:04 aujourd'hui que
41:06 ce mouvement, c'est tous
41:08 contre Macron.
41:10 - Ça cristallise beaucoup de choses, effectivement.
41:12 - Oui, alors, moi, je vais
41:14 vous faire une disserte en 2 minutes
41:16 de Sciences Po. - Thèse,
41:18 anti-thèse, synthèse. - Voilà, exactement. Donc, disserte
41:20 Sciences Po autour du thème
41:22 suivant. Vous avez 2 minutes
41:24 pour plancher. Pour Emmanuel Macron,
41:26 la réforme des
41:28 retraites
41:30 est le syndrome de
41:32 quoi ? Je vais essayer de mieux la formuler.
41:34 Pour Emmanuel Macron, cette
41:36 réforme, pour
41:38 vous, dénote
41:40 quoi chez le chef de l'État ? Un truc comme ça.
41:42 Alors, thèse, son égo,
41:44 son égo...
41:46 - J'aurais fait passer la réforme des retraites. - Alors, c'est assez simple
41:48 à dire, parce qu'il est intelligent, entre bien.
41:50 Anti-thèse, que j'aurais
41:52 développée aussi,
41:54 en fait, c'est le désavantage
41:56 d'être, entre guillemets, plus intelligent que les
41:58 autres. C'est-à-dire qu'il n'a aucun sens politique.
42:00 Il n'a pas de sens politique parce que quand vous êtes
42:02 intelligent et que vous pensez que vous êtes supérieur, ça veut dire
42:04 que vous ne comprenez pas les gens qui ne vous comprennent pas.
42:06 C'est bien ça, le problème. C'est-à-dire que
42:08 Emmanuel Macron ne comprend pas les Français
42:10 sur leur attitude face à cette réforme. Il faut une
42:12 réforme des retraites, d'après moi. - Oui.
42:14 - Mais s'il avait du sens politique et s'il connaissait un peu
42:16 finalement le pays, plus que la
42:18 géographie, connaissait les Français, il s'apercevrait
42:20 que, ok, il avait
42:22 prévu de faire cette réforme. Mais le contexte
42:24 social, économique, a un
42:26 tout petit peu changé depuis.
42:28 Donc, la moindre des choses, si la thèse et l'anti-thèse
42:30 étaient écrites,
42:32 il aurait pu se poser la question.
42:34 Est-ce qu'il faut continuer à faire
42:36 cette réforme des retraites ? Or, visiblement,
42:38 il ne se pose pas la question.
42:40 Et, je vais la terminer par...
42:42 - Et la synthèse ? - C'était Alain Bauer.
42:44 Vous connaissez Alain Bauer ?
42:46 Alain Bauer, un jour, me disait "mais,
42:48 très bien, vous me dites qu'il est
42:50 brillant, c'est indéniable,
42:52 je veux dire, un président plus jeune que
42:54 Giscard d'Estaing, enfin, voilà.
42:56 Et Alain Bauer m'a regardé, vous savez, comme il fait,
42:58 et il m'a dit "mais Eric, d'après vous, est-ce qu'un président de la publique
43:00 doit être très intelligent ? Voilà une question
43:02 fondamentale, l'air de rien.
43:04 - Pourquoi ? - Parce que quand vous êtes
43:06 "très intelligent",
43:08 par définition, vous n'êtes pas compris
43:10 des gens qui sont "moyennement"
43:12 intelligents. Mais quand vous êtes
43:14 très intelligent, vous ne comprenez pas
43:16 les gens qui sont, soi-disant,
43:18 moins intelligents que vous. Et bien ça,
43:20 c'est exactement, à mon avis, le syndrome
43:22 dont souffre... - Mais il n'est pas tout seul.
43:24 - Non, mais très bien, on dit qu'il n'écoute que lui-même,
43:26 ou à la limite, à l'exiculaire, son secrétaire général.
43:28 Mais c'est un handicap terrible.
43:30 C'est un handicap terrible. Faut-il être intelligent
43:32 pour être président de la publique,
43:34 ou faut-il connaître les Français,
43:36 ou faut-il comprendre les Français ? Voilà, trois questions.
43:38 J'aurais terminé ma conclusion de ma disserte,
43:40 comme ça. - Alors je vous aurais mis 19/20.
43:42 - Merci. - Est-ce que je peux citer
43:44 Richelieu ?
43:46 - Allez-y, je vous en prie.
43:48 C'est d'un très haut niveau, ce matin.
43:50 - Une très belle définition.
43:52 "Au chaud et en l'ail", Richelieu.
43:54 Donc, ce sont
43:56 des cardinaux, tous les deux. Et donc,
43:58 bon, moi,
44:00 Macron est-il très
44:02 intelligent, etc.
44:04 J'ai des réserves. Je pense que
44:06 quand on voit sa trajectoire antérieure
44:08 à son élection virtuose,
44:10 à la présidente de la République, il n'a rien fait. Il n'a jamais
44:12 dirigé une entreprise, il n'a jamais
44:14 été élu nulle part, etc. - Il a loupé
44:16 deux fois Normand Le Sud, oui, c'est vrai.
44:18 - Il a loupé deux fois Normand Le Sud.
44:20 Il a été à la présidente de la République l'année
44:22 où il n'y avait pas de classement
44:24 à l'ENA. Il a donc été coopté.
44:26 Enfin bon, peu importe. Ce que je constate,
44:28 je suis entièrement d'accord, il a un très
44:30 faible sens politique.
44:32 La conflictualité
44:34 du politique lui échappe.
44:36 Et il ne sait pas ce qu'a dit
44:38 Richelieu.
44:40 La politique, c'est de rendre
44:42 possible ce qui est nécessaire.
44:44 Voilà une phrase
44:46 que je trouve tout à fait
44:48 opérante.
44:50 Il veut laisser une trace,
44:52 il veut attacher son nom, mais
44:54 l'affrontement politique lui échappe.
44:56 - Oui, enfin, il a réussi à être élu président de la République.
44:58 - Oui, deux fois. Parfois.
45:00 - Parfois, et à
45:02 torpiller les parties traditionnelles
45:04 de droite et de gauche
45:06 qui aujourd'hui sont en grande difficulté.
45:08 - Il a réussi à parler de virtuosité.
45:10 - Sur la première élection.
45:12 Non, sur ce texte
45:14 j'ai du mal à le comprendre désormais
45:16 parce qu'en effet, Edouard Philippe l'a d'ailleurs rappelé
45:18 dans son interview de BFM TV la semaine dernière,
45:20 son programme était beaucoup plus ambitieux.
45:22 Sa réforme à l'époque était beaucoup plus ambitieuse.
45:24 C'était un grand régime général.
45:26 Et là, j'ai du mal à comprendre
45:28 la véritable ambition de ce texte
45:30 qui paraît être mal ficelé, mal préparé,
45:32 mal travaillé, où
45:34 Elisabeth Borne est obligée de négocier avec
45:36 LR des amendements, etc.
45:38 J'ai du mal à comprendre
45:40 quelle était la réelle ambition de ce texte-là.
45:42 Parce qu'au final, avec les concessions,
45:44 c'est un texte qui va finalement
45:46 ne quasiment rien rapporter. Alors que
45:48 l'objectif de la réforme, c'est quand même
45:50 de pouvoir faire faire des économies
45:52 au système français
45:54 pour pouvoir être plus compétitif ailleurs.
45:56 - Oui. Jean-Philippe Dugos-Clément.
45:58 - Je crois qu'il y a quand même deux facteurs
46:00 qu'il faut prendre en compte sur le calendrier
46:02 choisi par le Président qui peuvent surprendre.
46:04 La première chose, c'est
46:06 je pense qu'il a besoin de donner des gages.
46:08 La France a besoin de donner des gages au marché financier.
46:10 On a lâché sur énormément de choses.
46:12 On le voit, je le dis tout à l'heure, sur le budget
46:14 de l'État, sur la CVAE.
46:16 Et si on ne donne pas
46:18 des gages de sérieux
46:20 budgétaires au marché, je pense
46:22 que le niveau d'endettement du pays est tel
46:24 qu'on peut se retrouver en situation difficile.
46:26 Et je pense que dans les facteurs qui jouent
46:28 sur le fait de ne pas décaler cette réforme
46:30 parce que l'affaire maintenant, c'est l'affaire
46:32 dans un climat social qui est extrêmement compliqué.
46:34 Je pense que c'est quelque chose
46:36 qui peut jouer. Deuxième chose, c'est
46:38 si on fait un peu de
46:40 calendrier politique, il lui reste
46:42 six à sept mois utiles pour faire passer
46:44 cette réforme. Et on voit l'accélération
46:46 d'ici au mois de juillet.
46:48 C'est la question des lois sur la sécurité,
46:50 sur l'immigration, la réforme des retraites,
46:52 la réforme institutionnelle qui semble
46:54 ressurgir ou repoindre. Pourquoi ?
46:56 Parce qu'ensuite, on va arriver
46:58 à la Coupe du monde de rugby, élection
47:00 sénatoriale en septembre, installation
47:02 du Sénat en octobre,
47:04 novembre-décembre, projet de loi
47:06 de finances et loi de finances sur la sécurité sociale,
47:08 ce qui remet du 49-3,
47:10 au mois de mai 2024, les européennes,
47:12 les Jeux olympiques en juillet,
47:14 et ensuite vous êtes sur la deuxième moitié du quinquennat,
47:16 arrivé en septembre 2024. C'est-à-dire que vous ne faites plus
47:18 passer aucune réforme. Et je pense que
47:20 fondamentalement, il y a un calendrier aujourd'hui
47:22 où il se dit que tout ce qui n'aura pas été passé
47:24 avant le mois de juillet ne passera pas.
47:26 - Ce que vous dites est très juste sur les marchés financiers
47:28 parce qu'il y a des taux d'intérêt qui s'élèvent.
47:30 Vous savez, les taux d'intérêt,
47:32 ils sont liés au taux d'intérêt
47:34 des banques centrales, mais ils sont liés aussi
47:36 à ce que les marchés financiers pensent de vous, c'est-à-dire la notation
47:38 des pays. Plus la notation se dégrade,
47:40 plus ça s'envole. Donc il y a effectivement
47:42 la trouille que les marchés financiers nous prêtent
47:44 de plus en plus cher. Il y a aussi, il faut montrer
47:46 par principe, pas de blanche budgétaire
47:48 à Bruxelles, en lui montrant... C'est lié,
47:50 les deux sont liés.
47:52 Je ne sais pas si vous avez lu l'interview de Bruno Le Maire
47:54 dans le JDD il y a 15 jours...
47:56 - C'était une honte. Ce qu'il dit sur les élus locaux
47:58 est une honte. - Bon, sur les élus locaux, mais ce qu'il dit
48:00 par exemple sur 2027, il dit
48:02 en 2027, on va revenir à 3%.
48:04 Bien. Ça veut dire qu'il faut faire...
48:06 Je vais vous dire, j'ai fait un petit calcul rapidement, on est à 6,3 là.
48:08 On explose les critères de Maastricht.
48:10 Pour revenir à 3%, c'est 1%
48:12 de PIB, c'est 30 milliards. Il faut économiser
48:14 quasiment 100 milliards d'euros
48:16 pour arriver à 2027. Donc voilà.
48:18 Et je boucle juste en disant,
48:20 parce que j'aime bien, je suis l'auteur,
48:22 donc j'aime bien me citer moi-même,
48:24 c'est qu'Emmanuel Macron avait promis
48:26 à la France une Start-up Nation,
48:28 il y a 6 ans. Je crois que dans 4 ans,
48:30 il va rendre la France sous forme
48:32 de TPE, de toute petite entreprise.
48:34 - Ce sera le mot de la fin,
48:36 et un autre enseignant qui vous note,
48:38 fait une remarque en disant
48:40 "L'intelligence étant une capacité d'adaptation,
48:42 il est donc..." Voilà, je vous dis
48:44 ce qu'on me dit.
48:46 - C'est pas moi qui dis ça. - Non, non, c'est pas vous,
48:48 c'est une auditrice qui... Voilà, c'est un mot,
48:50 voilà, ce sera un mot de la fin,
48:52 mais c'est vrai que l'intelligence, normalement, c'est une capacité d'adaptation.
48:54 - C'est aussi ça, mais maintenant, il y a plein de formes d'intelligence.
48:56 - Absolument. On en débattra une autre fois
48:58 avec Chouinela et Robespierre. Allez,
49:00 merci à vous. Dans un instant, l'émission...
49:02 - Éric Eulieu ! - Éric Eulieu ! - Merci.