Éric Anceau : "À partir du moment où vous avez un État, il faut payer les employés de l’État"

Sud Radio

Avec Eric Anceau, auteur de "L'histoire mondiale des impôts de aujourd’hui à nos jours" aux éditions Passés composés  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-02-02##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.

00:06 Le face à face du jeudi 2 février avec Eric Anso pour son livre "Histoire mondiale des impôts de aujourd'hui à nos jours"

00:14 co-écrit avec Jean-Luc Bordron aux éditions Passé Composé.

00:18 Bonjour Eric Anso.

00:19 Bonjour, merci pour votre accueil.

00:21 Eric Anso, on était heureux de vous accueillir pour l'histoire de la laïcité,

00:26 très passionnant aussi, et puis là avec Jean-Luc Bordron,

00:31 "L'histoire mondiale des impôts".

00:34 Alors franchement, il y a de quoi dire, ça c'est vrai, c'est absolument passionnant,

00:38 je le dis aux auditeurs et aux assistants de Sud Radio.

00:41 Et d'ailleurs vous commencez par cette formule qui frappe, peut-être pas par son bon sens,

00:48 mais par son réalisme, Benjamin Franklin, père fondateur des Etats-Unis,

00:53 "En ce monde, rien n'est certain, hormis la mort et l'impôt".

00:57 Imaginez, je veux dire, on met l'impôt exactement au même niveau que la mort,

01:02 c'est presque métaphysique.

01:04 Et puis, vous dites, alors, Eric, j'aimerais qu'on en parle, parce que c'est passionnant,

01:08 on aura le temps d'en parler, mais vous dites que ça fait 5000 ans qu'on parle d'impôt, 5000 ans ?

01:14 Oui, depuis que des Etats existent sur Terre.

01:16 Alors on pense aux cités de la Mésopotamie, on pense à la cité d'Our,

01:20 on va penser également aux Péloponnèses, la civilisation mycénienne,

01:24 on pense à l'Egypte pharaonique.

01:26 À partir du moment où vous avez un Etat, il faut payer des employés de l'Etat,

01:30 on dirait aujourd'hui des fonctionnaires, on sait ce que c'est dans notre pays.

01:34 Il faut bien évidemment se protéger des voisins qui pourraient vous agresser,

01:38 donc on érige des murailles, ça coûte cher, et puis il faut une armée.

01:42 Donc c'est les premières dépenses qui ont suscité les impôts, en fait.

01:45 C'est-à-dire que le peuple est là et il faut effectivement les infrastructures, les armées.

01:50 Mais alors, en fait, les impôts sont au dissociable de l'Etat, c'est ça ?

01:55 Exactement, exactement.

01:56 Il n'y a pas d'Etat sans impôts ?

01:58 Ou quasiment pas.

01:59 Alors il y a quelques exceptions, on les donne dans le livre, mais elles sont rarissimes.

02:03 Le premier exemple qui me vient à l'esprit, c'est l'exemple de Monaco.

02:06 Monaco a été un Etat souverain, indépendant, mais qui regardait un petit peu ce qui se passait en France.

02:11 Au moment de la Révolution, on a mis en place quatre contributions, qu'on a appelées plus tard les quatre vieilles.

02:17 Et Monaco s'est calé sur nos quatre contributions.

02:20 Et puis à un moment donné, ça a été dramatique pour eux,

02:24 ils ont vendu à moyen an, espèce sonnante et trébuchante à la France,

02:28 deux communes qu'ils possédaient, la France les a un peu incité à les vendre, Menton et Roquebrune.

02:33 Et du coup, il a fallu trouver de nouvelles ressources.

02:36 Et c'est là où le souverain Charles III, on était au début des années 1860,

02:40 a eu l'idée de créer ce casino qui a dépassé toutes ses espérances.

02:45 - Ah c'est là le fameux casino ! - Il date de là !

02:48 Et toute l'aristocratie européenne s'y est précipitée,

02:51 ça a été une manne financière énorme, et là il a eu le nez fin, il s'est dit

02:55 "Je vais exenter ceux qui s'installent à Monaco, et comme ça ils pourront jouer tranquillement, d'impôts."

03:01 Et depuis les années 1860, les citoyens monégasques ne paient pas d'impôts.

03:06 - Et tous les étrangers sauf les français.

03:08 - Exactement, c'est un cas particulier, c'est une convention particulière.

03:12 - Alors justement, parlons de ça, parce qu'aujourd'hui, on ne parle...

03:16 La France, taxes, TVA, impôts, rappelez-vous ce que disait même Pompidou ou Giscard,

03:22 au-delà de 40% de prélèvement obligatoire, on est en Union soviétique à l'époque.

03:27 - Et on y est là ! - Et on y est, on est à 50% aujourd'hui.

03:30 - 46, quasiment. - Voilà, donc...

03:33 Et alors, on parle des taxes, les TVA, les impôts directs, etc.

03:38 On croule, effectivement, là-dessus, mais alors, justement, ce qui est passionnant dans votre livre,

03:44 c'est que vous montrez les évolutions, et en fonction, alors de quoi, Eric Anceau, j'aimerais que vous le dise,

03:50 les évolutions se font en fait, et ce qu'il s'agit de dire, pour l'État, "Allez, toujours plus, allez, allez, allez,

03:55 encaissons, encaissons, encaissons", mais on vous donne des tas de services, chers citoyens,

04:01 donc, vous payez pour ça, mais regardez qu'on vous aide comblé, est-ce que c'est entre l'habilité ou pas ?

04:08 Qu'est-ce qui joue dans la motivation ?

04:10 - Alors, il y a de plus en plus de demandes, en fait, le citoyen français, mais c'est pas spécifique au français,

04:16 quoique, "quoique" est un peu schizophrène, c'est-à-dire qu'il veut qu'il n'y ait pas beaucoup d'imposition,

04:20 et en même temps, il veut bénéficier de services de l'État, la santé, l'école, de bonnes infrastructures.

04:27 Moi, qui suis un grand banlieusard, quand je vois les problèmes qu'on a avec les trains,

04:30 j'aimerais mieux qu'ils fonctionnent bien et qu'on investisse davantage,

04:33 mais bien évidemment, tout ça coûte extrêmement cher.

04:36 Et les impôts ont augmenté par palier. On peut rappeler très rapidement trois chiffres à vos auditeurs.

04:42 Au 19e siècle, c'est 5% de part du PIB dans un pays comme la France.

04:48 - 5% ? - Oui, autant que les historiens de l'économie et des finances puissent le chiffrer.

04:52 - Du produit intérieur brut, je rappelle le PIB. - Exactement.

04:54 À la veille de la guerre de 1914, on est déjà à 10%.

04:57 Et aujourd'hui, on l'a dit, on est de l'ordre de 45%.

05:01 Donc, vous voyez un peu l'inflation.

05:03 - De 5% au 19e à 45% aujourd'hui. - Exactement.

05:07 Et dans le CDE, la France est deuxième derrière le Danemark.

05:10 Il y a que le Danemark qui fait pire ou mieux que nous. Je laisse les auditeurs apprécier.

05:15 Très intéressant. On en reparle. C'est passionnant.

05:17 Avec Eric Rensaud, histoire mondiale des impôts, tout de suite après ceci.

05:21 Et veuillez nous appeler au 0826 300 300 pour interpeller Eric Rensaud pour son livre "Histoire mondiale des impôts" de "Aujourd'hui à nos jours".

05:28 À tout de suite sur Sud Radio.

05:30 Ici Sud Radio.

05:33 Les Français parlent au français.

05:38 Je n'aime pas la blanquette de veau.

05:41 Je n'aime pas la blanquette de veau.

05:44 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

05:47 Il faut toujours écouter la marquise du défunt.

05:50 La marquise du défunt disait déjà "On taxe de tout, hormis l'air que nous respirons".

05:55 Attention, ça risque de changer Eric Rensaud.

05:58 Eric Rensaud qui enseigne l'histoire contemporaine à Sorbonne Université.

06:01 Il a publié 28 ouvrages. On l'avait reçu justement sur les élites et sur la laïcité.

06:06 Alors, les impôts.

06:09 Alors les impôts, c'est quand même...

06:11 Oui, on n'a jamais vécu sans impôts.

06:13 On commence presque au berceau et puis je ne dirais pas qu'après la mort ça continue.

06:19 Pour nos héritiers, oui absolument.

06:22 Qu'est-ce qui a changé depuis la taxe, la Gabelle et la DIME

06:27 qui ont été parmi les origines de la Révolution française ?

06:30 Mais vous parlez justement, c'est l'histoire mondiale je le rappelle,

06:34 vous parlez des quatre grandes révolutions fiscales.

06:38 C'est quoi ces quatre grandes révolutions ?

06:40 Alors ça c'est récent.

06:42 C'est véritablement depuis le XXe et le XXIe siècle qu'on peut parler de ces révolutions.

06:46 La première révolution c'est l'explosion, on l'évoquait tout à l'heure, des taxations et des impôts.

06:52 La deuxième révolution c'est le fait que depuis, on va dire 45,

06:57 avec l'État-providence, le welfare state des anglo-saxons...

07:01 Des tranches glorieuses pour nous...

07:03 Exactement. Donc on a créé la sécurité sociale.

07:05 Je pense que nos auditeurs et moi-même, je m'en réjouis.

07:09 Mais tout ça a fait augmenter les impôts.

07:12 L'État est beaucoup plus intrusif dans la vie des gens

07:15 et c'est un peu la contrepartie.

07:17 La troisième chose c'est que l'impôt devient moral.

07:21 Et là, quand on est attaché à la liberté, c'est un peu plus gênant.

07:25 Alors on va essayer de moraliser pour la santé, le bien-être des gens,

07:30 c'est la taxation du tabac, de la tabagie...

07:33 Ah oui, il devient moral et tout, c'est pour notre bien, c'est pour notre santé...

07:37 Voilà, mais c'est un peu ambiguë, parce que bien évidemment ça crée aussi des rentrées fiscales.

07:42 Mais bon voilà, et/ou l'environnement.

07:44 C'est tout ce qui a trait à l'environnement, on évoquera peut-être plus en détail ça.

07:47 Donc ça c'est le troisième point.

07:49 Et puis il y a un quatrième point, et ça on s'en est rendu compte à la faveur de la crise de 29.

07:53 Et c'est des économistes américains et suédois, aussi Gunnar Myrdal,

07:58 il a eu le prix Nobel d'économie en 1974 pour ses réflexions,

08:02 qui se sont dit qu'en fait, en utilisant le levier de l'impôt,

08:06 on allait pouvoir lutter contre les cycles économiques.

08:09 On allait pouvoir renverser la tendance, faire adopter une tendance anti-cyclique à l'économie.

08:15 Donc l'impôt sert aussi à ça.

08:17 Alors dites-moi, Eric Enceau, ça se lit comme un thriller quelque part,

08:23 au fond, tous les pouvoirs dans tous les pays, je reviens à ma première question,

08:28 est-ce que vous pouvez nous donner des exemples, par exemple, comment ils faisaient ?

08:31 Parce qu'au départ, j'imagine que les populations étaient encore plus rétives qu'aujourd'hui,

08:36 parce que vous nous disiez que vous prenez de l'argent, mais pourquoi vous prenez pas de l'argent, etc.

08:40 Comment ils faisaient ? Quelles sont les méthodes employées ?

08:43 Et puis comment ils faisaient pour les exemptions ?

08:46 Parce qu'il y a toujours eu, vous savez, il y a la règle,

08:48 et Dieu sait s'il y a des exceptions, on le voit avec les régimes spéciaux des retraites,

08:52 mais c'est valable pour l'impôt aussi.

08:55 - Exactement. Alors on agit principalement par la force et par la contrainte.

08:59 Et on ne l'hésine pas.

09:01 Alors là aussi, ça va faire bondir vos contribuables,

09:04 mais dans l'Egypte pharaonique, celui qui ne payait pas l'impôt, il était supplicié.

09:09 Donc, ah oui, il fallait vraiment le payer.

09:13 Alors, bien évidemment, quand le sujet estimait que la pression fiscale était trop forte,

09:18 il estimait que le jeu valait la chandelle de ceux à révolter.

09:22 Et vous avez toujours eu, depuis la nuit des temps, des révoltes également contre l'impôt.

09:27 - Depuis toujours. - Ah, depuis toujours.

09:29 Depuis la plus haute antiquité, vous en avez.

09:32 Mais alors, bien évidemment, il y a des souverains, on va dire, peut-être un peu plus intelligents que les autres,

09:38 qui ont recherché des formes de consentement.

09:40 Et l'exemple que je donne toujours, c'est le petit-fils de Charlemagne,

09:44 qui s'appelle Charles le Chauve, donc c'est le royaume de Francie occidentale,

09:48 qui va prendre un édit, imaginez en 864, ça ne nous rajeunit pas,

09:52 et il dit textuellement dans cet édit, il s'adresse en fait à ses collecteurs d'impôts,

09:58 "Vous devez quand même arriver à une forme de consentement de mes sujets pour éviter les révoltes."

10:04 - Vous voulez dire, on va les dépouiller, mais attention, il faut que ça soit volontaire.

10:12 - Ah, exactement, c'est la formule de Colbert, on va "tondre le mouton, mais sans le saigner".

10:17 Donc c'est tout un art en fait, le percepteur.

10:21 Et puis alors, vous évoquiez les exemptions, alors vous en avez certaines.

10:24 Il y en a encore qui remontent très loin, les prêtres.

10:27 Parce que le prêtre, il prie pour le salut de l'âme, c'est une forme d'impôt, il y consacre son temps.

10:33 - C'est un service public. - C'est une forme de service public,

10:36 et les souverains avaient tout intérêt à avoir les prêtres de leur côté,

10:40 donc ils ont eu tendance à les exenter.

10:43 Quoique parfois on a besoin d'argent, et même les prêtres on va les taxer.

10:46 Et puis les nobles, les aristocrates, parce que traditionnellement ce sont ceux qui portent les armes,

10:51 qui défendent la cité ou qui défendent le royaume, et eux on disait qu'ils payaient l'impôt du sang.

10:56 Donc ils ont été, le mot est là, privilégiés par rapport au commun des mortels.

11:02 - Très très intéressant, mais vous donnez aussi quelques exemples,

11:07 c'est tout à fait formidable, par exemple vous dites que

11:11 sait-on que pour occidentaliser la Russie,

11:14 Pierre Le Grand voulait contraindre ces sujets à ne plus porter de barbe

11:18 en créant un impôt sur la pilosité.

11:21 - Ah oui, ça c'est très intéressant.

11:23 Écoutez, la Russie fait l'actualité,

11:26 et là on a un rapport particulier de la Russie à l'Occident.

11:30 Je mets Occident avec des guillemets bien évidemment,

11:33 on sait ce qui est connoté derrière.

11:35 Alors il se trouve que le tsar Pierre Le Grand, en montant sur le trône,

11:38 a été très intéressé par l'Europe occidentale,

11:40 il a fait un grand tour en Europe occidentale,

11:42 et il a vu que les prêtres et les aristocrates en Europe occidentale

11:47 étaient imberbes, étaient rasés de près.

11:49 Et dans son pays, les popes, le patriarche de Moscou aussi,

11:53 regardez Kyrill aujourd'hui, le patriarche qu'on voit à côté,

11:57 il a une belle barbe,

11:58 et bien il trouvait que ça faisait désordre,

12:00 il fallait occidentaliser le pays.

12:02 Donc il a pris un oukaz, un décret,

12:04 on est en 1699,

12:07 qui interdit le port de la barbe.

12:10 - Ah oui, il fallait tout le monde le mettre rasé.

12:12 - Et alors là il y a eu une levée de bouclier des nobles et des prêtres,

12:15 les prêtres sont très puissants en Russie,

12:17 il a dû un petit peu reculer,

12:19 en 1706, et bien il a pris un autre oukaz,

12:23 qui a transformé l'interdiction en impôt.

12:26 Un impôt très lourd, ceux qui voulaient continuer à porter la barbe

12:29 allaient devoir payer l'impôt.

12:31 Et il faut attendre la grande Catherine de Russie,

12:33 imaginée à la fin du 18ème siècle,

12:35 pour que cet impôt soit aboli,

12:37 il a duré un siècle en Russie.

12:38 - Oui, c'est quand même formidable.

12:40 Impôt sur la pilosité,

12:42 mais ça va donner des idées à Bruno Le Maire,

12:44 il en a besoin.

12:45 - Non, non, taisez-vous, ne lui donnez pas de mauvaises idées.

12:48 - Et alors l'autre chose quand même,

12:50 vous en avez des...

12:51 Dans le livre vous en avez vraiment énormément,

12:54 et des foultitudes d'exemples,

12:56 mais alors là, Abba,

12:58 vous connaissez tous le groupe Abba, hein, bien sûr,

13:01 et bien vous dites qu'ils portaient des tenues excentriques

13:04 parce qu'une loi suédoise

13:06 permettait une réduction d'impôt sur les vêtements

13:09 à condition de ne pas pouvoir les porter dans la vie de tous les jours.

13:12 C'est énorme ça.

13:13 - Ah bah exactement, Abba s'est fait connaître

13:15 en gagnant le concours Revision de la chanson.

13:17 Leur chanson Waterloo était très bonne.

13:19 Ça nous fait un peu mal, ce type de chanson, bien évidemment,

13:23 des fêtes de Napoléon en 1815,

13:25 mais en fait ils ont peut-être gagné aussi par leurs tenues excentriques.

13:28 Et alors, l'un des deux chanteurs du groupe

13:31 a lâché le morceau il y a une dizaine d'années

13:33 dans une interview à la presse britannique,

13:35 il a expliqué la raison de ses pattes d'oeufs,

13:37 de ses tenues scintillantes, etc.

13:39 C'est parce qu'il y avait effectivement une loi suédoise

13:42 qui à l'époque faisait que quand on ne portait une tenue qu'une fois,

13:45 eh bien on ne payait pas d'impôts.

13:47 Donc vous pouviez vous faire confectionner des tenues qui valaient très cher

13:51 et vous aviez une remise d'impôts là-dessus.

13:53 - Et c'est fini ça ?

13:54 - Ah je ne sais pas.

13:55 Vous savez, les Suédois nous taxent aussi beaucoup.

13:57 Les pays nordiques sont avec les Français,

13:59 les recordmen de la planète.

14:00 - On va continuer à parler des impôts, des impôts,

14:03 dans le monde de l'histoire des impôts avec Eric Rensaud.

14:06 A tout de suite.

14:07 - Et vous avez la parole sur Sud Radio

14:09 en vous attendant au 0826 300 300

14:13 pour interpeller Eric Rensaud sur son livre

14:15 "L'histoire mondiale des impôts de aujourd'hui à nous jours".

14:18 Un sujet actuel.

14:19 A tout de suite sur Sud Radio.

14:20 - Ici Sud Radio.

14:23 Les Français parlent au français.

14:28 Les carottes sont cuites.

14:31 Les carottes sont cuites.

14:33 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

14:36 - Et on continue d'inventorier cette passionnante

14:39 histoire mondiale des impôts avec Eric Rensaud.

14:42 Livre paru à passé composé.

14:44 Et je vais vous dire, comme les impôts,

14:46 ce ne sera jamais le passé,

14:47 et qu'il faut composer avec les impôts,

14:49 alors vraiment penchez-vous là-dessus.

14:53 Alors Eric Rensaud va parler de 1789, de la Révolution.

14:56 Souvent on se dit "Ah oui, la Révolution arrive,

14:58 est-ce qu'on n'est pas à la veille de la nouvelle Révolution ?"

15:00 Et il faut rappeler quand même que la Révolution,

15:02 ça ne serait jamais peut-être passé comme ça

15:04 sans les impôts qui étaient la taille, la dîme et la gabelle.

15:08 - Ah exactement !

15:09 Alors le peuple est littéralement pressuré sous l'Ancien Régime.

15:12 Vous évoquiez la gabelle, mais l'impôt sur le sel.

15:15 C'est l'impôt honni par excellence.

15:17 - Ah oui, c'était le...

15:19 - Ah oui, le plus détesté de tous.

15:21 Et alors il se trouve que le roi Louis XVI a besoin d'argent,

15:24 il sort de la campagne d'indépendance des Etats-Unis,

15:27 on a envoyé des soldats là-bas,

15:29 on pensera à Lafayette,

15:31 et donc pour pouvoir lever de nouvelles taxes,

15:33 il doit réunir les Etats-Généraux.

15:35 Et c'est de ces Etats-Généraux que va sortir l'Assemblée Nationale.

15:39 - Ah oui, la réunion des Etats-Généraux, c'était pour les nouvelles taxes.

15:42 - Ah, c'était pour les nouvelles taxes.

15:43 Et éviter la banqueroute.

15:44 Donc tout naît véritablement de là.

15:46 La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen d'août 1789

15:50 que prennent les députés,

15:52 vous avez deux articles qui concernent l'impôt.

15:54 On n'appelle plus d'ailleurs ça l'impôt,

15:56 on appelle ça la contribution.

15:58 L'idée que désormais, non plus le sujet mais le citoyen,

16:01 va contribuer volontairement,

16:04 on avouera qu'on en est loin quand même,

16:06 à l'impôt.

16:07 Donc ça c'est...

16:08 Il y a un peu de démagogie aussi chez les révolutionnaires.

16:10 C'est intéressant.

16:11 - Et alors justement, ça a provoqué ça,

16:13 et par rapport à...

16:14 Dites-moi alors, juste par rapport à aujourd'hui,

16:17 les taxes Gabel et Diem et autres,

16:20 est-ce qu'on était loin du compte par rapport

16:23 au pourcentage que ça occupe aujourd'hui ?

16:26 - Ben oui, alors c'est ça qui est absolument faramineux,

16:29 c'est que ces taxes que je vous évoque là,

16:32 ne représentent que moins de 10% du travail des gens.

16:36 Mais alors par contre, si vous voulez,

16:38 c'est très inégalitaire,

16:40 et là la révolution est intervenue,

16:42 pas seulement d'ailleurs en France,

16:43 mais vous savez ce qu'on appelle les révolutions atlantiques,

16:45 les anglais avaient fait la même chose au 17ème siècle,

16:48 et les américains sont devenus indépendants,

16:50 ils sont devenus les Etats-Unis d'Amérique,

16:53 en s'émancipant de l'Angleterre,

16:55 pour s'affranchir des taxes,

16:56 comme celle sur le thé, la fameuse Boston Tea Party.

16:59 - Alors ils racontaient ce que c'était ça...

17:01 - Alors les anglais obligeaient leurs colons américains,

17:06 à payer une taxe sur le thé,

17:08 dans les mœurs britanniques,

17:09 c'était rentrer dans les mœurs justement,

17:11 de boire le thé,

17:12 - Ah les américains étaient obligés...

17:13 - Ah oui, ils étaient obligés d'acquitter cette taxe,

17:15 alors ils étaient très peu contents,

17:16 la taxe était très lourde,

17:17 ils se sont déguisés à Boston en indien,

17:20 pour faire porter le chapeau aux indiens,

17:22 ils ont jeté les caisses de thé à la mer.

17:24 Bien évidemment les anglais n'ont pas été dupes,

17:26 et ça a provoqué la guerre,

17:28 - La fameuse guerre...

17:29 - La guerre d'indépendance,

17:30 à laquelle les français ont participé,

17:32 et au bout du compte,

17:33 les Etats-Unis sont devenus indépendants.

17:35 Donc là aussi, vous voyez,

17:36 tout est parti en fait de l'impôt.

17:39 - En fait, l'impôt joue un levier majeur dans la politique.

17:42 - Dans la politique, hein...

17:43 - Dans les soulèvements...

17:44 - Dans la politique,

17:45 au 17ème siècle,

17:46 Portugal est devenu indépendant,

17:48 parce que les espagnols qui les dominaient,

17:51 les taxaient trop.

17:52 Dans l'antiquité,

17:54 Athènes, qui domine le 5ème siècle,

17:56 on a tout en tête,

17:57 la démocratie athénienne,

17:58 va chuter,

17:59 parce qu'elle prélève trop d'impôts

18:01 pour défendre les autres cités,

18:03 contre la menace des Perses.

18:05 Donc c'est aussi très fascinant.

18:07 - En fait, oui.

18:08 C'est-à-dire que,

18:09 quand on dit "il faut les frapper au portefeuille",

18:12 c'est ça.

18:13 On les frappe au portefeuille,

18:14 et ils réagissent en fait.

18:16 - Exactement, exactement.

18:17 Je reviens à ce que vous disiez,

18:18 en fait,

18:19 ce qui est choquant dans l'Ancien Régime,

18:21 pourtant le taux de prélèvement

18:23 est bien inférieur à aujourd'hui,

18:25 c'est que la fiscalité pèse surtout

18:27 sur la masse des pauvres.

18:29 Et c'est la masse des pauvres

18:31 qui vont constituer les gros bataillons

18:33 dont vont se servir les bourgeois

18:35 pour faire la révolution en 1789.

18:37 - Oui.

18:38 En fait, c'est une révolution bourgeoise,

18:40 mais les armées,

18:41 la masse,

18:42 elle a été utilisée,

18:44 et on comprend.

18:46 Et d'ailleurs,

18:47 il y a changé beaucoup de choses.

18:48 Est-ce qu'aujourd'hui,

18:50 d'après ce que vous voyez,

18:52 par rapport à l'histoire,

18:55 est-ce que les impôts jouent toujours,

18:58 parce qu'on a cette impression,

19:00 mais dites-moi si je me trompe,

19:02 Eric Anceau,

19:03 jouent toujours un rôle majeur

19:04 dans les soulèvements,

19:06 ou dans les protestations,

19:08 ou dans les choix politiques

19:10 des Français comme des autres peuples ?

19:12 - Alors, il y a deux choses, si vous voulez.

19:14 D'une part,

19:15 il y a l'idée de consentement.

19:16 Et on va même plus loin,

19:17 parce qu'aujourd'hui,

19:19 même, je dirais,

19:21 le citoyen est devenu un client,

19:23 donc on va avoir un médiateur

19:25 au ministère des Finances,

19:26 pour les impôts.

19:27 On va prendre le citoyen par la main,

19:29 également,

19:30 quand il va remplir sa déclaration d'impôt.

19:32 Tout ça, c'était très neuf.

19:34 Ça date du début du 21e siècle.

19:35 Il n'en demeure pas moins

19:36 que l'État va parfois un petit peu loin.

19:38 Et là, le citoyen se révolte.

19:40 On a en tête,

19:41 vous vous souvenez,

19:42 contre les Kotax,

19:43 on était, au début des années 2010,

19:45 les Bonnets Rouges.

19:47 Et alors, c'est intéressant,

19:48 parce que ça parle à l'historien,

19:50 les Bonnets Rouges bretons

19:51 s'inspiraient de la révolte

19:53 contre le papier timbré,

19:54 sous le roi Louis XIV,

19:56 également en Bretagne.

19:57 Ils ont réussi à faire reculer

19:59 le président Hollande,

20:00 qui a abandonné les Kotax.

20:02 Et encore plus près de nous,

20:03 rappelons quand même,

20:04 que nos Gilets jaunes,

20:05 eh bien,

20:06 naissent d'une taxation sur l'essence.

20:08 - Exact.

20:09 Vous trouvez que c'était trouvé ?

20:10 C'est vrai.

20:11 Ça revient et c'est là.

20:12 Et comme le Tea Party américain,

20:14 pour parler du parti du thé,

20:16 qui est encore très fort,

20:18 ça a été l'un des partis

20:20 qui a assuré l'élection de Trump en 2016.

20:22 - C'est très clair.

20:23 D'autant plus qu'aux États-Unis,

20:24 ils ont une autre tradition.

20:25 Ils ont bien évidemment des taxes et des impôts.

20:27 Ils sont même d'ailleurs assez innovants en la matière.

20:29 Mais le taux de prélèvement est bien inférieur.

20:31 Avec des conséquences, d'ailleurs,

20:33 il faut dire les deux choses,

20:34 que ça, par exemple, sur la santé,

20:36 vous le savez sans doute,

20:37 quand vous tombez dans la rue,

20:39 une ambulance arrive,

20:41 et si vous n'avez pas votre carte de crédit

20:43 dans la poche,

20:44 on vous laisse quasiment crever

20:46 sur le bord de la route.

20:48 - La première question, c'est,

20:50 il est encore agonisant,

20:51 mais c'est Visa ou American Express.

20:53 - Exactement.

20:55 Mais alors, il y a ce courant libertarien,

20:57 dont le Tea Party Movement est l'héritier.

21:00 C'est intéressant,

21:01 parce que "Tea",

21:02 ils ont repris le terme de ce que j'évoquais tout à l'heure,

21:04 la Boston Tea Party du 18e siècle,

21:07 mais ça veut dire, c'est un acronyme,

21:10 "Tax Enough Already".

21:12 - Désormais, on a bien assez de taxes,

21:15 on s'arrête là.

21:16 - Ça suffit, c'est vrai, "Tea",

21:18 T-E-A, c'est ça, absolument.

21:20 Et, Eric, en se fond,

21:23 par rapport à tout ce que vous racontez,

21:26 les inspecteurs,

21:28 alors parlons des inspecteurs des impôts,

21:30 là, rapidement, parce que c'est...

21:32 Donc, il y avait un corps, un peu partout,

21:34 dans tous les États,

21:35 un corps chargé de ramasser

21:37 la DIM, la Gabelle,

21:39 ou enfin tout, des impôts.

21:41 - Oui, les choses se sont perfectionnées au fil du temps,

21:44 alors l'Égypte pharaonique, qui prend

21:46 le meilleur en matière d'impôts,

21:48 si j'ose dire, de la Grèce,

21:50 parce que Cléopâtre, eh bien, il est une grecque,

21:52 il faut le savoir,

21:54 mais prend aussi le meilleur de l'Égypte pharaonique,

21:56 ont un système de scribes et de percepteurs d'impôts

21:59 extrêmement perfectionné pour l'Antiquité.

22:01 Les Romains vont en avoir un, également,

22:04 avec parfois des gouverneurs et des taxateurs

22:07 qui en profitent pour s'en mettre plein les poches,

22:09 on a l'exemple de Verès, le gouverneur de Sicile,

22:11 qui sera dénoncé par Cicéron,

22:13 c'est comme ça que Cicéron devient célèbre,

22:15 mais ce système, je dirais, des taxateurs,

22:18 va aller en se perfectionnant au fil du temps.

22:21 - Oui, déjà, oui.

22:22 Ça c'est absolument passionnant.

22:24 Et alors, l'autre chose qui est importante,

22:27 dites-moi de quand date la lutte,

22:29 qui m'a l'air séculaire et éternelle,

22:31 entre ceux qui veulent échapper au fisc,

22:33 aujourd'hui, il y a les paradis fiscaux,

22:35 pas seulement aujourd'hui, mais déjà hier,

22:37 et Dieu sait si on en parle,

22:39 à coup de Panama Papers, de Pandora Papers,

22:41 vous en parlez aussi,

22:42 mais est-ce que c'est une lutte séculaire,

22:44 voire millénaire, entre ceux qui disent

22:47 "l'impôt est obligatoire, sauf qu'on va essayer de contourner" ?

22:50 - Ah oui, alors je dirais,

22:51 ceux qui contournent l'impôt,

22:53 ils sont aussi anciens que ce qu'on évoquait tout à l'heure,

22:55 c'est-à-dire les impôts.

22:57 À l'époque française moderne,

23:00 pour venir à quelque chose qui parlera à vos auditeurs,

23:03 on a les fameux faussonniers,

23:05 ceux qui vont profiter du fait que

23:07 le taux de gabelle n'est pas le même sur tout le territoire,

23:10 quand vous êtes dans une région qui produit le sel,

23:12 on pense à la Bretagne,

23:14 et bien il n'y a pas d'impôt du sel.

23:16 Et par contre, quand la région n'en produit pas,

23:18 il est très élevé.

23:19 Donc ils vont jouer sur ces frontières intérieures du royaume,

23:22 on peut citer le cas de Mandrin,

23:24 ou encore de Jean Chouan,

23:26 la fameuse Chouanerie,

23:28 on parle beaucoup de la Vendée,

23:29 avec un fameux film, récemment,

23:31 mais le soulèvement de la Vendée

23:33 est aussi d'une certaine façon, ici, des causes fiscales.

23:36 - C'est vrai, on a l'impression vraiment

23:38 qu'il n'y a pas une histoire sans...

23:40 Alors, les paradis fiscaux.

23:42 - Ah, les paradis fiscaux.

23:43 - Parlons-en.

23:44 - Alors, les paradis fiscaux naissent

23:46 d'une certaine façon de la mondialisation.

23:48 Vous avez trois mondialisations dans l'histoire,

23:50 vous en avez une au Moyen-Âge,

23:52 mais vous en avez surtout une à partir du XIXe siècle,

23:55 quand les frontières économiques entre les États

23:57 commencent à s'abaisser.

23:59 Mon cher Napoléon III, cette année,

24:01 en fait, on célèbre, on commémore

24:03 le 150e anniversaire de sa mort,

24:05 a passé un traité libéralisant les échanges

24:07 en 1860 avec les Anglais,

24:09 qui a fait des petits.

24:10 Donc, c'est toujours de là qu'on date

24:12 cette deuxième mondialisation.

24:14 Et bien, là, ça va donner, je dirais,

24:17 des idées aux gens qui ont de l'argent

24:19 pour s'évader fiscalement.

24:21 Les premiers paradis fiscaux,

24:23 ce sont certains États américains,

24:25 le Delaware et le New Jersey,

24:27 à la fin du XIXe siècle.

24:29 - Il y a eu le Delaware.

24:30 - Et qui continue.

24:31 Ah, le Delaware est réputé.

24:33 Et les Suisses.

24:34 Alors, les Suisses s'y sont mis

24:35 avec le secret bancaire,

24:37 à partir de l'entre-deux-guerres.

24:39 Alors là, c'était un débat international.

24:41 Imaginez l'ancêtre de l'ONU, la SDN,

24:44 il y a eu un débat à la Société des Nations

24:46 pour savoir ce que faisaient les Suisses,

24:48 c'était dans les clous.

24:49 Et finalement, on les a autorisés

24:50 à être un paradis fiscal.

24:52 - Et c'est très intéressant,

24:54 et ils ont essémé les paradis fiscaux.

24:56 - Oh là là !

24:57 - Les îles tropicales, les îles de la Moyenne-Noël.

25:01 - Et on a nos paradis fiscaux dans l'Union européenne,

25:03 rappelons quand même le Luxembourg,

25:05 d'une certaine façon l'Irlande.

25:07 - La Belgique.

25:08 - La Belgique, exactement.

25:10 - C'est absolument passionnant,

25:12 on va en parler avec nos auditeurs.

25:14 - Oui, on a le plaisir de faire intervenir

25:16 nos auditeurs au 0826 300 300,

25:19 et on accueille Serge Decanne.

25:21 Bonjour Serge.

25:22 - Oui, bonjour Serge.

25:23 - Bonjour Serge.

25:24 - Bonjour André, bonjour M. Anson,

25:26 merci pour votre émission,

25:27 ça a l'air intéressante.

25:28 Juste d'abord une petite remarque,

25:31 si on parle de paradis fiscaux,

25:34 c'est qu'il y aurait peut-être des enfers fiscaux,

25:36 ça c'était une première réflexion,

25:38 mais ceci étant, je voudrais vous raconter

25:40 une petite anecdote.

25:42 - Allez-y.

25:43 - Il est arrivé quand j'étais étudiant au Liban,

25:45 enfin j'étais pas étudiant au Liban,

25:46 mais j'étais en voyage au Liban.

25:47 Et donc j'étais avec des amis,

25:49 et on s'étonnait auprès d'une personne

25:51 qu'on avait rencontrée au bord de la route

25:53 sur la plaine de la Béca,

25:54 la générosité naturelle des gens qui nous recevait,

25:57 sans nous demander nos papiers ni quoi que ce soit,

25:59 pour déjeuner, pour dîner, même pour dormir,

26:02 avec un élan vraiment, qui était vraiment très agréable.

26:06 Et donc une personne en particulier nous avait dit

26:10 "ne vous inquiétez pas,

26:11 quand vous reviendrez dans 5, 6, 10 ans,

26:14 nous avons nos politiques qui sont en train de réfléchir

26:17 à des systèmes de prélèvement sociaux et fiscaux,

26:21 et peut-être qu'à ce moment-là,

26:24 nous serons moins généreux pour vous accueillir,

26:26 on dira après tout,

26:27 si vous cotisiez, vous y auriez droit,

26:29 si vous ne cotisez pas, vous n'y avez pas droit,

26:31 passez votre chemin, bravo monsieur."

26:33 Donc en fait, c'est un peu le sujet de ma réflexion,

26:36 c'est à quoi sert l'impôt,

26:38 et d'une manière générale également,

26:40 j'ai fait des études de fiscalité immobilière

26:42 au CNAM à Paris,

26:44 et notre professeur, je ne vais pas le citer,

26:47 mais il était un homme très pointu,

26:50 il nous disait en rentrant dans l'INCITEA,

26:52 "écoutez mes braves étudiants,

26:53 je ne sais pas ce que je vais pouvoir vous dire

26:55 au sujet de la fiscalité immobilière,

26:57 car à l'instant où je vous parle,

26:59 une circulaire va détruire le décret de l'avent veille,

27:02 qui lui-même va être en contradiction

27:04 avec une énième circulaire d'administration,

27:06 ce qui en fait le problème."

27:08 - Tout le dédale de la bureaucratie administrative.

27:11 - Et le code des impôts est parmi tous nos codes

27:13 le plus compliqué à décrypter.

27:15 - Il est le plus épais en plus.

27:17 - Il est le plus épais quasiment.

27:18 - Et quand on parle d'état de droit,

27:20 je dirais plutôt qu'il y a un état d'endroit.

27:23 Mais ceci étant, c'est une réflexion plus large là aussi.

27:26 - D'accord, merci.

27:28 - À quoi ça sert et comment le rendre lisible ?

27:30 - Alors à quoi ça sert ?

27:31 Il faut quand même dire que ça sert à certaines choses.

27:34 Il ne faut pas non plus jeter le bébé à un pot

27:36 avec l'eau du bain de la technocratie.

27:39 Eric Rensaud.

27:40 - Oui, tout l'art du bon gouvernant,

27:42 c'est de savoir où placer le curseur.

27:44 Effectivement, on peut guère se passer d'impôts

27:46 dans nos sociétés,

27:47 mais il ne faut pas que ces impôts soient trop élevés.

27:49 Certains dirigeants ont été plus habiles que d'autres

27:51 dans notre histoire.

27:52 - Et puis il y a toujours cette question qu'on se pose,

27:54 où va l'argent ?

27:55 - Exactement.

27:56 - C'est-à-dire qu'on donne effectivement

27:58 l'état qui tue, c'est le droit de prélever, comme on dit,

28:01 sauf que ça va où ?

28:03 Et ça, il n'y a plus...

28:05 Là, les réponses sont beaucoup plus évasives.

28:07 Lucien.

28:08 - On va tourner une rapide page de pub

28:10 et on va continuer à recevoir nos auditeurs

28:12 au 0826 300 300.

28:14 A tout de suite sur Sud Radio.

28:17 - Ici Sud Radio.

28:19 Les Français parlent au français.

28:24 Je n'aime pas la blanquette de veau.

28:27 Je n'aime pas la blanquette de veau.

28:30 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

28:33 - 13h46 sur Sud Radio.

28:35 Vous êtes bien dans le Face à Face avec Eric Canceau,

28:37 auteur de l'Histoire mondiale des impôts

28:39 de aujourd'hui à nos jours.

28:40 Et vous avez la parole au 0826 300 300.

28:43 Et on accueille Jean-Claude Delessonne.

28:45 Bonjour Jean-Claude.

28:46 - Bonjour Jean-Claude.

28:47 - Bonjour Jean-Claude.

28:48 - Oui, M. Bercov, bonjour.

28:49 - Bonjour.

28:50 - Bonjour à votre candidat.

28:51 Ah super, super.

28:53 L'historique des impôts, c'est quelque chose

28:55 qu'il faut quand même connaître.

28:57 Et si j'ai bien compris,

28:59 vous nous dites qu'effectivement,

29:00 à une certaine époque,

29:01 il y a certaines centaines de milliers d'années,

29:03 tout le monde était assujetti à l'impôt

29:04 d'une façon ou d'une autre,

29:05 de force ou de gré.

29:06 Aujourd'hui, je voulais vous poser la question,

29:08 est-ce que vous ne pensez pas,

29:10 parce qu'un des faits de l'État et d'un régalien,

29:13 c'est effectivement de percevoir l'impôt.

29:15 Et on nous dit, percevoir l'impôt,

29:17 payer son impôt, c'est contribuer effectivement

29:19 à la redistribution nationale sur différents services.

29:22 Or, il s'avérait, je n'ai pas les chiffres en tête,

29:25 plus on avance, moins il y a de foyers fiscaux

29:32 qui sont imposés.

29:34 Alors, est-ce que vous ne croyez pas,

29:36 la TVA, on va la mettre de côté,

29:37 c'est l'impôt le plus injuste,

29:38 puisque quels que soient les montants de vos revenus,

29:41 vous vous êtes taxé au même taux.

29:43 - De la même façon, exact.

29:44 - Mais, est-ce que vous ne croyez pas

29:46 qu'il faudrait revoir un jour l'imposition ?

29:48 Et moi, je suis clair, je suis très clair.

29:51 Un euro gagné, vous avez une imposition.

29:55 En fonction, effectivement, bien sûr,

29:56 il ne s'agit pas d'imposer, de matraquer les emplis.

29:59 - Non, non, bien sûr.

30:00 - Est-ce que vous ne croyez pas ?

30:01 - Les petits salaires devraient, voilà.

30:04 - Écoutez, ben oui, parce qu'on bénéficie tous,

30:06 on bénéficie tous, excusez-moi,

30:08 de cette redi... on ne sait pas où ça passe.

30:10 Notre impôt, quand même, quelque part, j'ose le croire,

30:12 il passe quand même dans une redistribution de services.

30:15 - Hum, hum, d'accord.

30:17 - Donc, il me sera... il me semblerait quand même correct

30:20 que tout un chacun mette son écho

30:23 pour bénéficier de notre...

30:25 - En proportion de ce qu'il gagne, etc.

30:28 - Tout à fait.

30:29 - Eric Ansou.

30:30 - Alors, ça, c'est très, très intéressant

30:31 ce que dit votre auditeur,

30:32 parce que c'est toute la problématique

30:33 de l'impôt sur le revenu

30:35 que nous avons eu en France au 19e siècle.

30:37 Et dans la première moitié du 20e siècle,

30:39 il faut rappeler que notre impôt sur le revenu est assez récent.

30:41 Il date de la Grande Guerre, de la guerre de 14-18.

30:44 C'est Josette Caillot qui l'a mis en place à la veille de la guerre,

30:47 et il a été... il est passé dans les actes au lendemain.

30:49 Alors, un impôt proportionnel ou un impôt progressif ?

30:53 Il y a certains pays qui l'appliquent en progressivité

30:56 de manière à, je dirais, alléger le point de l'impôt

31:00 sur les couches les plus défavorisées de la population,

31:02 et même pour les couches qui n'ont quasiment rien,

31:05 eh bien, on les exempte d'impôt.

31:07 Votre auditeur se posait la question du pourcentage, je l'ai.

31:10 Et c'est vrai que ce pourcentage peut choquer vos auditeurs.

31:13 À savoir qu'il n'y a que 44% des foyers

31:16 qui sont des foyers fiscaux qui paient l'impôt.

31:18 - Vous voulez dire que 56% des foyers ne paient pas l'impôt ?

31:22 - Rien du tout !

31:23 - Aucun impôt sur le revenu ?

31:24 - Sur le revenu, parce qu'il y a les taxes indirectes,

31:26 il y a la TVA, qui est une taxe très habile d'ailleurs,

31:29 parce qu'un dollar, il n'y a jamais eu...

31:31 Cocorico, c'est un Français qui a inventé la TVA.

31:33 - Oui, mais ça, ça ne déconne pas.

31:35 - Mais Éric Grosseau, il y a quand même 56% des foyers français

31:40 qui ne payent pas d'impôt sur le revenu.

31:42 - Voilà, alors on peut trouver cette proportion choquante.

31:45 Là, je laisse vos auditeurs réfléchir à ça,

31:47 mais en revanche, il y a un point qui a soulevé votre auditeur,

31:50 et je suis assez d'accord avec lui.

31:52 Pour motiver des gens qui bénéficient quand même

31:55 des redistributions sociales, on évoquait la sécurité sociale,

31:58 on est quand même bien épaulé en France,

32:00 comparativement à d'autres pays,

32:01 peut-être faudrait-il un euro ou cinq euros

32:06 que paieraient chaque citoyen, y compris les plus pauvres,

32:09 pour créer une forme de motivation et un élan, je dirais,

32:12 de toute la société.

32:13 - Oui, ça je crois que ce n'est pas une mauvaise idée.

32:16 - Merci beaucoup Jean-Claude.

32:18 Et on va à Perpignan, on reçoit Simon.

32:21 Bonjour Simon.

32:22 - Bonjour Simon.

32:23 - Bonjour Monsieur Bercoff, bonjour Monsieur Grosseau.

32:26 Voilà, d'abord Monsieur Bercoff,

32:29 premièrement j'avais un petit mot pour vous,

32:31 pour vous féliciter du courage que vous avez eu

32:34 lors d'une émission de télévision,

32:36 en vous adressant à un ministre.

32:39 Vous avez fait preuve de courage,

32:42 ce que ne font pas beaucoup, 99% des journalistes,

32:45 face à une personnalité,

32:47 ils ont tendance quand même à être beaucoup sur la retenue.

32:50 Voilà, premièrement.

32:52 Et puis pour Monsieur Grosseau,

32:54 j'ai écouté presque religieusement tout ce qui a été donné,

32:57 même si c'est de manière très brève

32:59 pour la création des impôts et son évolution.

33:02 Moi je rebondirai là-dessus,

33:04 en disant que de toute façon,

33:06 pour que les gens puissent continuer

33:09 à avoir ce consentement à l'impôt,

33:11 il faudrait que les gens soient informés

33:13 de l'usage de cet argent public.

33:15 - Oui, c'est exact.

33:17 - Parce qu'on voit bien que les dépenses qui sont complètement

33:20 occultes, qui vont à des choses qui ne vont pas.

33:23 Et pour la TVA, pareil,

33:26 comment fait-il que sur l'essence,

33:28 on a encore un double impôt,

33:30 de l'impôt sur la TVA,

33:32 ce qui est absolument inadmissible.

33:34 On est le seul pays à appliquer ce genre de choses.

33:36 Voilà, je voulais sur ces deux choses-là...

33:39 - Intéressant. Eric Grosseau,

33:41 par rapport à justement l'historien que vous êtes,

33:44 et c'est intéressant parce que

33:46 il faut toujours voir, je dis toujours à mes auditeurs,

33:49 le long terme, vous savez,

33:51 avoir l'œil sur le guidon, c'est bien,

33:55 mais le long terme, c'est beaucoup mieux si on veut réfléchir.

33:58 Et c'est en ça que ce livre est intéressant,

34:00 et que tous ces livres-là, c'est intéressant quand on remet

34:02 effectivement la perspective.

34:04 Alors, cette espèce de...

34:06 Simon parlait très très bien de cette taxe

34:09 plus TVA, plus impôts...

34:11 Est-ce que c'est une tendance, ça, ou bien

34:14 cet excès de zèle, je dirais ?

34:19 - Ah, indéniablement.

34:21 D'année en année, on augmente le nombre de taxes et d'impôts.

34:23 Imaginez qu'on en a 460 actuellement en France.

34:26 - 460 taxes et impôts ?

34:28 - Et taxes et impôts...

34:29 - Vous ne parlez pas de TVA, là ?

34:30 - Ah non, non, non. Si, j'inclus la TVA là-dedans, bien sûr.

34:33 C'est le record absolu, là.

34:35 On évoquait tout à l'heure, on est derrière le Danemark

34:37 en taux de prélèvement, mais alors, en nombre de taxes,

34:39 on est les records de même.

34:41 Et c'est jamais régressif, c'est R7, quasiment jamais.

34:44 Il y a la vignette, si. Alors, j'ai cet exemple en tête

34:46 de la vignette, on l'avait créée pour les petites retraites

34:48 dans les années 50,

34:50 elle a été supprimée au tournant des années 90 et 2000.

34:53 Mais, c'est bien le seul exemple qui me vient à l'esprit.

34:56 On empile les taxes et parfois on crée des taxes sur les taxes.

34:59 Votre auditeur a raison, l'un des scandales les plus absolus,

35:02 et ça a parlé à nos auditeurs, c'est les taxes quand même

35:05 sur les carburants. Là, on est vraiment dans...

35:07 C'est incroyable, c'est ubu, là.

35:09 - C'est ta... Déjà, on paie la taxe et puis on...

35:11 - Exactement.

35:12 - Et puis c'est néant.

35:13 Et en fait, Eric Lenceau, si on regarde

35:17 au bout de votre enquête et au bout avec Jean-Luc Bordon

35:20 sur cette histoire mondiale des impôts,

35:23 est-ce que, alors, en fonction des régimes dits

35:27 de gauche ou dits de droite, mais allons plus loin,

35:30 est-ce que les régimes totalitaires, quels qu'ils soient,

35:33 marxistélinistes ou fascistes ou autres,

35:37 ont un peu, en fait, au fond,

35:41 la même démarche, même si c'est avec des mots différents,

35:44 que les régimes démocratiques, libéraux ou pas tellement ?

35:48 - Alors, la démarche, non. En revanche, ils taxent aussi.

35:51 Alors, le plus bel exemple qu'on peut donner,

35:53 c'est le régime communiste, puisqu'à la fin du fin,

35:56 dans une société idyllique, la société du bien commun,

35:59 la société communiste, Karl Marx nous disait

36:01 "Il n'y aura pas d'impôt".

36:02 - Absolument.

36:03 - Or, quand on regarde...

36:04 - Suppression de l'impôt.

36:05 - Voilà, avec le recul, les pays communistes aussi

36:07 taxent beaucoup les sociétés.

36:10 Donc, vous voyez, même dans cet exemple.

36:12 Par contre, ce qui est vrai, c'est que dans les régimes

36:14 dictatoriaux, impérialistes, on va avoir tendance

36:18 à pratiquer plus encore que dans nos pays,

36:20 la politique du bouc émissaire,

36:22 où taxer les peuples qu'on a sous domination,

36:24 c'est ce que faisait l'Allemagne nazie,

36:26 le 3ème Reich, dans les pays qu'elle occupait.

36:29 Elle avait rétabli le système du tribut,

36:31 imaginez, tribut avec un tri au bout,

36:33 qu'on prélevait sur les peuples dominés.

36:35 On en sait quelque chose en France.

36:37 - Comme dans certains pays du Moyen-Orient,

36:39 certaines minorités religieuses ou ethniques

36:42 sont plus taxées que d'autres.

36:44 - Exactement.

36:45 - Et justement, de ce point de vue-là, au fond,

36:48 que dire ?

36:51 Alors, est-ce que ça aussi, c'est une règle

36:53 un peu partout, qui transcende

36:55 les latitudes ou les longitudes,

36:58 la tendance de certains dirigeants à

37:01 aller, à confondre les poches de l'État

37:05 avec leurs poches à eux ?

37:07 - Ah oui, alors ça c'est une tendance fréquente,

37:09 alors qu'il l'est moins, parce qu'on est très très

37:11 contrôlé dans nos démocraties libérales.

37:14 Mais nous, on a un autre problème, qui est celui

37:16 de l'évasion fiscale.

37:18 On rappellera...

37:19 - Je vais aller vous en parler.

37:20 - On rappellera quelques précédents, ici,

37:22 de nos ministres, qui ont défrayé la chronique.

37:25 Par contre, dans les pays dictatoriaux,

37:27 c'est très fréquent. Tous les dictateurs

37:29 ou quasiment, pratiquent un enrichissement personnel

37:32 sur le dos de leur sujet, de leurs citoyens.

37:34 - Mais alors justement, vous savez,

37:36 vous vous rappelez évidemment, beaucoup mieux que moi,

37:38 et tous, vous vous rappelez, l'État c'est moi.

37:40 Donc c'était vraiment, ma poche, c'est celle de l'État.

37:43 Et on voit que beaucoup de gens,

37:45 de dictateurs et d'hommes et de femmes de pouvoir,

37:48 ont continué à pratiquer cette pieuse...

37:50 Vous dites qu'aujourd'hui, c'est plus la même chose.

37:53 Mais quand même, tous les jours, ou presque,

37:56 on a des affaires, soit d'évasion fiscale,

37:58 soit de gens, on constate, vous avez vu par exemple

38:01 cette chose magnifique, enfin prenons un exemple,

38:03 et ça, au Parlement européen, deux ou trois parlementaires,

38:06 on a appelé ça le Qatar Gate,

38:08 on ne sait pas si c'est le Qatar ou autre Émirat,

38:11 qui se sont trouvés avec des valises

38:13 de 600 000 euros,

38:16 embusquées dans leur appartement.

38:18 Faisant preuve d'ailleurs d'une naïveté un peu...

38:21 enfin remarquable.

38:23 Est-ce que ça, c'est une pratique ?

38:25 C'est aussi une pratique pour dire,

38:27 parce que vous savez, beaucoup de gens vous disent

38:29 "Vive le cash", parce qu'au moins ça permet peut-être

38:32 de contourner un peu l'impôt par rapport aux cartes vitales.

38:35 Est-ce que ça va jouer, ça, la numérisation, etc. ?

38:38 - Alors je pense qu'effectivement, ça peut avoir une incidence,

38:41 mais là, l'historien est très prudent,

38:43 parce qu'il ne se risque pas sur le terrain de l'avenir.

38:46 Mais effectivement, ça peut modifier les choses, je pense.

38:49 - En tout cas, n'hésitez pas, vraiment,

38:52 si vous avez quelqu'un qui a le temps de lire,

38:54 et vous avez tous le temps de lire,

38:56 lisez "L'histoire mondiale des impôts".

38:58 Je ne dis pas que vous vous sentirez mieux

39:00 quand vous serez tondu, mais vous ne le regretterez pas.

39:03 C'était le face-à-face du jeudi 2 février

39:06 avec Eric Anceau pour son livre "Histoire mondiale des impôts"

39:09 de "Aujourd'hui à nos jours", co-écrit avec Jean-Luc Bordon,

39:11 aux éditions Passé Composé.

39:13 Tout de suite, l'émission de Brigitte Leh.

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