Regardez L'invité d'Amandine Bégot du 22 avril 2025.
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00:00RTL Matin
00:02Amandine Bégaud et Olivier Bois
00:058h15 sur RTL
00:06Qui deviendra le 267ème pape de l'église catholique
00:10Qui succédera à François
00:12Amandine, vous recevez ce matin François Mabille
00:14Chercheur et spécialiste des questions religieuses dans les relations internationales
00:18Bonjour François Mabille
00:19Bonjour
00:19Vous dirigez l'Observatoire géopolitique du religieux à l'Iris
00:23Et vous avez récemment publié le Vatican
00:25La papauté face à un monde en crise aux éditions Erol
00:29Alors on parle bien sûr beaucoup du pape François depuis hier matin
00:34Moi je suis assez stupéfaite en voyant la une des journaux étrangers ce matin
00:38Et dans le même temps je lisais des commentaires sur les réseaux sociaux ici en France
00:42De gens qui disent on en parle beaucoup trop
00:45C'est un vrai personnage au niveau mondial
00:51Ce n'est pas qu'un chef religieux, c'est un chef d'état
00:53Oui tout à fait, ça fait partie de la singularité d'église catholique
00:57Qui a à sa tête effectivement un chef religieux
00:59Mais le Saint-Siège a également un statut d'état sur la scène internationale
01:03Et donc le pape est également chef d'état
01:05Et finalement il joue de cette double identité
01:07A la fois chef religieux et en partie leader politique sur la scène internationale
01:13Mais ça veut dire que la voix du pape aujourd'hui encore, quelle qu'il soit, pèse sur la scène internationale ?
01:20Elle peut peser, je pense que même si on est dans une période d'unanimisme et donc de célébration
01:25Il faut raison garder
01:26Le pape peut jouer un rôle
01:28Il a joué un rôle
01:30Mais ça dépend des configurations, à la fois des configurations nationales, des configurations historiques
01:34Donc si on regarde son rôle comme médiateur dans un certain nombre de conflits
01:38On pourra dire qu'à Cuba il a réussi
01:40Mais que dans d'autres cas, je pense notamment Israël, Palestine ou en Ukraine
01:45Sa voix n'a pas porté
01:47C'est-à-dire que systématiquement il faut bien regarder le contexte
01:49Si l'église locale est forte
01:51Si le type de conflit auquel on se réfère permet ou pas une sortie de crise
01:56Et en fonction de cela, le Vatican qui est tout de même dépourvu de moyens sur la scène internationale
02:02Pas d'armée, pas de moyens financiers, économiques
02:04Donc situation d'asymétrie par rapport aux autres acteurs étatiques peut jouer néanmoins un rôle
02:09On va se poser bien sûr la question de son successeur dans les jours qui viennent
02:13Est-ce que la situation internationale particulièrement tendue avec toutes ces crises
02:18Peut peser dans le choix de son successeur ?
02:20Oui, c'est peut-être une singularité
02:21Même si ça peut se retrouver dans l'histoire
02:23Plus que par le passé ?
02:25Plus que dans certaines élections passées
02:27Je pense que lorsqu'il y a eu l'élection de Jean-Paul II
02:31Le contexte de guerre froide pouvait être un des facteurs explicatifs
02:34Pour avoir été chercher un pape polonais
02:36Le pape Benoît XVI était finalement le premier pape d'après la guerre froide
02:40Ce pape-ci a été le pape de la mondialisation
02:43Même si c'est précisément la mondialisation qui l'a combattu
02:46Et le contexte international que l'on vit depuis la réélection de Trump
02:50Plus les guerres en Ukraine et en Palestine
02:54Crée bien évidemment un contexte spécifique
02:56Et du reste je dirais que le pape qui a été empêché ces dernières semaines ou ces derniers mois
03:01A peut-être eu une voix qui a manqué en fait
03:06Ces dernières semaines
03:07Même si ces derniers mois dimanche il a évoqué à nouveau à la fois la question du Proche-Orient
03:13Et la guerre en Ukraine
03:14Effectivement et j'ai trouvé que c'était tout à fait significatif de ce pontificat
03:18C'est-à-dire un pape qui a priori n'était pas prédestiné à s'occuper des relations internationales
03:23Quand on regarde son parcours antérieur rien ne montre un intérêt spécifique
03:27Et en même temps il est vrai qu'il s'est beaucoup investi
03:29Beaucoup plus que son prédécesseur par exemple
03:31Sur ces questions mondiales
03:33Alors compte tenu de tout ce qu'on vient de se dire à l'instant
03:36François Mabille
03:37Qui pourrait être choisi pape ?
03:40Bien sûr les pronostics sont difficiles à faire
03:42Ce sont ces 135 cardinaux électeurs
03:45Tous ceux qui sont âgés de moins de 80 ans qui vont voter
03:47Quand on regarde dans le détail
03:50C'est assez partagé
03:51C'est-à-dire qu'il y a 54 cardinaux électeurs originaires d'Europe
03:5524 d'Asie, 18 d'Afrique, 18 d'Amérique du Sud, 16 d'Amérique du Nord
03:59Est-ce qu'on peut imaginer un profil déjà ?
04:03Oui, alors je vous dis oui
04:05La réponse est un peu facile
04:06Il y a différents critères
04:07On peut peut-être commencer par là
04:09Premier critère, il va y avoir une évaluation du pontificat
04:12Les grands axes, qu'est-ce qu'ils ont donné
04:14Qu'est-ce qui a fonctionné, qu'est-ce qui a moins fonctionné
04:16Il va y avoir aussi une évaluation de la personnalité du pape
04:19Le pape avait un caractère bien affirmé
04:23Différent de celui de son pannecesseur
04:25Donc en fait on va débriefer le pontificat
04:26Bien sûr, c'est une sorte de retour d'expérience
04:28Si on veut utiliser le langage militaire
04:30Je vais vous dire que c'était un rétex
04:31Un rétex en retour d'expérience
04:33Sur ce qui s'est passé ces douze années
04:36La personnalité du pape
04:37Avantages et inconvénients d'avoir un pape venu du bout du monde
04:39Premier pape non-européen
04:41Avantages, oui, un regard décentré
04:43Par rapport à ce qu'on avait l'habitude d'entendre
04:45Les deux précédents étaient européens
04:47Inconvénients également
04:49Vous l'avez dit à plusieurs reprises depuis hier
04:52Les français se sont dit
04:53Est-ce qu'il aime la France ou pas ?
04:54Il vient à Marseille mais pas en France, etc.
04:56Les européens se sont posé la question
04:58C'est aussi la question de la proximité
05:00J'allais presque dire culturelle avec la curie romaine
05:02Tout ça, ça va se passer pendant le conclave ou avant ?
05:04Ça se passe avant le conclave
05:06Pendant ce qu'on appelle les congrégations générales
05:08Ça peut être d'ailleurs d'une certaine manière
05:09Commencé ces dernières semaines ou ces derniers mois
05:11Depuis que le pape est malade
05:13Et je dirais que c'est un processus de rationalité limitée
05:16Parce que les 136 cardinaux que vous avez évoqués
05:19Ne se connaissent pas nécessairement très bien
05:22Il y a près de 80% d'entre eux qui ont été nommés par le pape François
05:25Tout à fait
05:26Est-ce que ça peut être un signe ?
05:28C'est-à-dire qu'est-ce qu'on peut aller vers un prolongement sans changement de cap ?
05:32Alors ça peut être le cas mais pas nécessairement
05:34Je vous donne juste un exemple
05:35Le pape a nommé l'archevêque de Kinshasa
05:38Le cardinal, donc le cardinal Ambongo
05:40Lequel très rapidement s'est distingué de celui qui l'avait nommé
05:46C'était sur la question de la bénédiction des couples de même sexe
05:50Et le cardinal Ambongo, à la fois comme archevêque de Kinshasa
05:53Mais comme président de l'ensemble des conférences épiscopales d'Afrique
05:56A dit, hors de question pour nous en Afrique
05:59De pouvoir accepter
06:01Donc c'est pas parce qu'on a été nommé par le pape François
06:03Que derrière, on suit la même ligne
06:06Tout à fait, c'est-à-dire que dans ce pontifical
06:07Il y a un ensemble de thématiques
06:08Il peut y avoir des proximités sur certains sujets
06:10Les migrants, l'environnement, etc.
06:12Et en revanche, sur des sujets plus sociétaux
06:15Avoir des différences d'approche
06:18Non pas dans la doctrine, mais je dirais davantage dans la pastorale
06:22Dans l'accompagnement des personnes
06:24Bon, alors qui pour lui succéder ?
06:26Il y a des noms de français aussi qui circulent
06:29On va jouer un peu les chevins
06:30Jean-Marc Aveline, l'archevêque de Marseille
06:32Président de la Conférence des évêques de France
06:33Tout à fait
06:34Quelques semaines seulement, son nom revient souvent
06:37Alors il revient souvent ici en France
06:38Mais il avait accueilli le pape François à Marseille
06:41Vous y croyez ou pas ?
06:44Pas trop, très honnêtement
06:45Tout simplement parce qu'il faut avoir une certaine antériorité
06:48Tout de même au sein de la curie romaine
06:50Il faut avoir des réseaux
06:51Il faut être connu
06:52Il y a également la question des langues
06:54Qui se pose
06:55Finalement la langue officielle maintenant du Vatican
06:59C'est l'italien et l'anglais
07:01Et non plus le français
07:03Donc tout ça joue
07:04Mais alors qui donc ?
07:06Qui ?
07:06Vous voulez absolument avoir des noms
07:08Je vais vous donner une liste
07:10On cite parmi les favoris
07:12L'actuel numéro 2 du Saint-Siège
07:14Pietro Parolin
07:15Parolin, pardon
07:16Oui, tout à fait
07:18Vous voyez, ça va dépendre des critères que j'ai évoqués
07:21Si on estime par exemple
07:22Que les questions internationales que vous évoquiez
07:24Sont primordiales
07:26Effectivement, le cardinal Parolin
07:28Numéro 2
07:28Qui est en plus diplomate professionnel
07:31Et qui a accompagné le pape
07:33Parfois corrigé le pape
07:34Sur un certain nombre de sujets
07:35Pourrait tout à fait être une figure idéale
07:38Mais vous voyez, si on dit ça
07:39Ça signifie que les cardinaux estiment
07:41Qu'on peut revenir à un pape italien
07:43Voilà
07:43Donc il y a d'autres noms
07:45Vous pouvez avoir un cardinal nord-américain
07:47Par exemple, celui de Jersey
07:50Le cardinal Tobin
07:51Vous avez, j'ai cité
07:53Le patriarche de Jérusalem aussi
07:55Qui fait partie
07:56Oui, il y a le patriarche de Jérusalem
07:58Il y a le cardinal Zopi de Bologne
08:01Voilà, il y a différents noms
08:03Celui de Butapest
08:04Le cardinal Erdo
08:04Le cardinal Taglay aux Philippines
08:07Donc vous voyez, ce sont un ensemble de noms
08:09Qui peuvent être proches du pape actuel
08:11Sur certains sujets
08:12Même s'ils s'en distinguent sur d'autres
08:13Un pape asiatique, vous évoquiez
08:15Oui, un pape asiatique, bien évidemment
08:17Il ne faut pas oublier que les Philippines
08:19Sont un des pays qui comptent le plus de catholiques au monde
08:22Et donc le pape s'est rendu d'ailleurs en Asie
08:25A plusieurs reprises
08:26A la fois parce que dans son imaginaire de jésuite
08:29Ça faisait partie des pays de mission
08:30Et puis je dirais qu'on voit bien que depuis plusieurs années
08:34Le Saint-Siège se tourne de plus en plus vers l'Asie
08:37Vous savez, c'est un petit peu comme les Etats-Unis
08:39Sous Barack Obama qui fait un reset
08:40Justement vers l'Asie
08:42L'église catholique, c'est la même chose
08:45Elle est de moins en moins présente numériquement en Europe
08:48Et les forces vives du catholicisme sont aujourd'hui en Amérique latine
08:53Même s'il y a la concurrence des évangéliques
08:55En Afrique et puis en Asie
08:57Et donc on pourrait penser qu'un pape asiatique peut être élu
09:00Quoi qu'il arrive, le nom qui sortira à l'issue de ce conclave
09:03Avec cette fumée blanche aura un sens politique
09:06Il y aura bien évidemment un sens politique, tout à fait
09:09Merci beaucoup François-Baptier
09:10Merci à vous
09:10En tout cas d'être venu nous voir ce matin
09:12Et je rappelle votre dernier livre
09:13Le Vatican, la papauté face à un monde en crise
09:16Publié aux éditions Erol