Roma - Audizione Minchella, Tribunale Sorveglianza Perugia (10.04.25) - Video Dailymotion

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https://www.pupia.tv - Roma - Audizione Minchella, Tribunale Sorveglianza Perugia Alle ore 13.30, presso l'Aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere, ha svolto l'audizione di Antonio Minchella, presidente Tribunale di Sorveglianza di Perugia. (10.04.25)  #pupia

Transcript

00:00:00L'ordine del giorno reca l'audizione di Antonio Minchella, Presidente del Tribunale di Sorveglianza di Perugia,

00:00:06nell'ambito del filone sull'applicazione dell'articolo 41 bis dell'ordinamento penitenziario,

00:00:11nonché dell'articolo 4 bis del medesimo ordinamento,

00:00:14con specifico riguardo ai benefici penitenziari concessi a soggetti detenuti per gravi reati di mafia.

00:00:21Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera

00:00:24ed è aperta la partecipazione da remoto dei componenti della Commissione

00:00:28e che i lavori potranno proseguire in forma segreta a richiesta dell'audito o dei collegi.

00:00:33In tal caso non sarà più consentita la partecipazione da remoto

00:00:35e verrà interrotta la trasmissione via streaming sulla web tv.

00:00:39Io voglio davvero ringraziare della disponibilità il Presidente Antonio Minchella,

00:00:44a cui do la parola per una sua breve relazione.

00:00:50Grazie Presidente.

00:00:51Nel porgere il mio saluto a tutta la Commissione,

00:00:55ringrazio innanzitutto per l'onore che mi è stato fatto

00:00:57di essere stato qui convocato.

00:01:00Mi è stato chiesto di fare una breve dissertazione

00:01:03sui profili generali dell'articolo 4 bis e 41 bis dell'ordinamento penitenziario.

00:01:08Mi atterrò a queste disposizioni sperando di non annoiare.

00:01:14Cominciamo col dire allora che

00:01:16sui profili generali dell'articolo 4 bis

00:01:19che l'esecuzione della pena nel nostro trattamento

00:01:23è informata a un diritto a un trattamento comune,

00:01:26cioè non differenziato in linea di principio

00:01:28alla luce di condizioni personali.

00:01:31Questo significa che le limitazioni al trattamento,

00:01:34la sospensione di alcune regole dello stesso,

00:01:36devono essere assolutamente necessarie

00:01:38e finalizzate a ragioni di sicurezza,

00:01:40funzionali comunque alla costruzione di percorsi

00:01:43di socializzanti migliori.

00:01:44Tuttavia, rispetto a questa originaria prima impostazione,

00:01:48nel corso degli anni si sono avuto diversi interventi normativi

00:01:51che hanno legittimato delle limitazioni trattamentali,

00:01:54in particolar modo per gli autori di alcuni delitti particolari,

00:01:58che hanno trovato poi, ecco, queste innovazioni,

00:02:01la loro espressione nell'articolo 4 bis dell'ordinamento penitenziario

00:02:04e per quanto riguarda invece la quotidianità penitenziaria

00:02:07nell'articolo 41 bis.

00:02:09L'articolo 4 bis,

00:02:10opinione personale, ma lo definirei come una presa di consapevolezza

00:02:15del legislatore,

00:02:16che forse era stata ottimistica

00:02:19la originaria concezione

00:02:21dell'ordinamento penitenziario

00:02:23di ritenere

00:02:24tutti i soggetti

00:02:26egualmente permeabili

00:02:28al trattamento allo stesso modo.

00:02:32Infatti, in origine,

00:02:33la disciplina dei benefici non prevedeva

00:02:34dei presupposti oggettivi particolari,

00:02:37si riteneva

00:02:38conveniente dare a tutti

00:02:40la stessa possibilità

00:02:41di accedere ai benefici stessi.

00:02:43In seguito alla necessità di contrastare

00:02:45più efficacemente

00:02:46i fenomeni di criminalità organizzata,

00:02:48hanno portato a alcune modifiche sensibili

00:02:50in questa parte della normativa.

00:02:52La prima stesura

00:02:53dell'articolo 4 bis,

00:02:55risale all'anno 1991,

00:02:57si imponeva soprattutto

00:02:58come una guida

00:02:59alla discrezionalità

00:03:00della magistratura di sorveglianza,

00:03:01richiedendo

00:03:02un'istruttoria più approfondita,

00:03:04più elevate

00:03:05quote di pena

00:03:06da espiare

00:03:07per i colpevoli

00:03:09di reati

00:03:10di natura mafiosa.

00:03:12E' a partire

00:03:13dalle modifiche normative

00:03:15dell'anno successivo,

00:03:16nel 1992,

00:03:17nel pieno della drammatica

00:03:19stagione delle stragi di mafia,

00:03:20che si concretizza

00:03:22l'aspetto più connotante

00:03:23dell'articolo 4 bis,

00:03:25e cioè

00:03:25l'ostatività

00:03:26alla concessione

00:03:27di benefici penitenziari

00:03:29per i colpevoli

00:03:32di determinati diritti

00:03:33riportati in un catalogo

00:03:35iscritto nello stesso

00:03:36articolo 4 bis,

00:03:38con l'unica eccezione

00:03:40che costruire

00:03:40avessero collaborato

00:03:41con la giustizia.

00:03:42In altri termini,

00:03:43la mancata collaborazione

00:03:44con la giustizia

00:03:45diventava

00:03:46una presunzione

00:03:47legale

00:03:47invincibile

00:03:48di perduranza

00:03:49del pieno inserimento

00:03:50del soggetto condannato

00:03:51nella consorteria

00:03:52di appartenenza.

00:03:54A distanza di oltre 30 anni,

00:03:55l'articolo 4 bis

00:03:56continua a restare

00:03:57una partitura complessa,

00:03:59via via

00:04:00si sono aggiunte

00:04:00ulteriori fattispecie

00:04:01di reato,

00:04:03in conseguenza

00:04:03delle priorità

00:04:04di politica criminale

00:04:05che il legislatore

00:04:06ha dovuto affronteggiare

00:04:08nel corso del tempo.

00:04:09Vi sono state poi

00:04:10diverse questioni

00:04:11di legittimità costituzionale,

00:04:13quindi uno stimolo

00:04:14continuo all'esame

00:04:15di questo testo

00:04:16ed è stata

00:04:17a un certo punto

00:04:17anche circoscritta

00:04:18la portata ostativa

00:04:19dell'articolo 4 bis

00:04:21con il riconoscimento

00:04:22delle categorie

00:04:23della collaborazione

00:04:24impossibile,

00:04:25inesigibile,

00:04:26o irrilevante,

00:04:27insomma,

00:04:27di persone

00:04:28che avrebbero potuto,

00:04:30avrebbero forse

00:04:31voluto collaborare

00:04:32con la giustizia

00:04:33ma che ad esempio

00:04:33per l'integrale

00:04:34accertamento

00:04:35dei fatti

00:04:35non erano più

00:04:36nelle condizioni

00:04:37di poter collaborare,

00:04:38di offrire cioè

00:04:39un contributo.

00:04:40Nel tempo però

00:04:41la Corte Costituzionale

00:04:43più volte

00:04:43aveva ripetuto

00:04:44alcuni principi,

00:04:47per esempio

00:04:47il primo

00:04:47che la personalità

00:04:48del condannato

00:04:49non deve restare

00:04:50segnata

00:04:51in maniera

00:04:51irrimediabile

00:04:52dal reato

00:04:53che ha commesso

00:04:53in passato,

00:04:54fosse anche

00:04:54il più orribile.

00:04:55il nostro

00:04:56ordinamento

00:04:56penitenziario

00:04:57continua a mantenere

00:04:58aperta

00:04:59la prospettiva

00:05:00di un possibile

00:05:00cambiamento

00:05:01e poi

00:05:03soprattutto

00:05:04con la sentenza

00:05:05253 del 2019

00:05:06che ha aperto

00:05:07veramente una porta

00:05:08ha ricondotto

00:05:10la presunzione

00:05:10negativa

00:05:11aggravante

00:05:11sul condannato

00:05:12non collaborante

00:05:13a una presunzione

00:05:15relativa

00:05:16vincibile

00:05:17sì

00:05:17dall'interessato

00:05:18ma mediante

00:05:19una difficile

00:05:20dimostrazione

00:05:20della insussistenza

00:05:22di collegamenti

00:05:22attuali

00:05:23con la criminalità

00:05:23organizzata

00:05:24e il pericolo

00:05:25del loro ripristino

00:05:26la consulta

00:05:30con ordinanza

00:05:3097

00:05:312021

00:05:32spiegava poi

00:05:33bene

00:05:34l'incostituzionalità

00:05:36del meccanismo

00:05:36stativo

00:05:37contenuto

00:05:37nell'articolo

00:05:384 bis

00:05:38che collegava

00:05:39la concitibilità

00:05:40dei benefici

00:05:41soltanto

00:05:42all'avvenuta

00:05:42collaborazione

00:05:43di una giustizia

00:05:44doveva

00:05:45secondo la corte

00:05:46superarsi

00:05:47questa collaborazione

00:05:48come presunzione

00:05:49legale

00:05:49di recisione

00:05:50del vincolo

00:05:50e al soggetto

00:05:51condannato

00:05:51andava offerta

00:05:52la possibilità

00:05:53di dimostrare

00:05:55altrimenti

00:05:55il superamento

00:05:56della propria

00:05:56pericosia sociale

00:05:57a fronte

00:06:00di questo

00:06:00complesso

00:06:01quadro

00:06:01l'attuale governo

00:06:03tra i primissimi

00:06:03atti

00:06:04ha varato

00:06:04un decreto legge

00:06:05il 162

00:06:06del 2022

00:06:07che contiene

00:06:07un'ampia

00:06:08modifica

00:06:08del testo

00:06:09dell'articolo

00:06:104 bis

00:06:10il decreto legge

00:06:12poi convertito

00:06:12con la legge

00:06:13199

00:06:14del 2022

00:06:15ha apportato

00:06:15ulteriori modifiche

00:06:16che hanno reso

00:06:17ancora più armonica

00:06:18la risposta

00:06:19alle esigenze

00:06:19complessive

00:06:20del sistema

00:06:21va detto

00:06:23dico subito

00:06:24quello che penso

00:06:25cioè che il testo

00:06:26attuale

00:06:26dell'articolo

00:06:274 bis

00:06:27rappresenta

00:06:28secondo me

00:06:29un più che ragionevole

00:06:31punto di equilibrio

00:06:32fra le istanze

00:06:33di tutela

00:06:34dei diritti

00:06:35delle persone

00:06:35condannate

00:06:36più volte

00:06:37sottolineate

00:06:37dalla corte

00:06:38costituzionale

00:06:38ma anche

00:06:39con le esigenze

00:06:40di cautela sociale

00:06:41che devono restare

00:06:43comunque prioritarie

00:06:44nell'applicazione

00:06:45della legge

00:06:46in materia

00:06:47di esecuzione

00:06:48penale

00:06:48con il nuovo testo

00:06:51alcuni reati

00:06:52il catalogo

00:06:53dei reati

00:06:53stiamo ridimensionato

00:06:54perché sono stati

00:06:55espunti

00:06:56i reati

00:06:56contro la pubblica

00:06:57amministrazione

00:06:57che vi erano stati

00:06:58introdotti in precedenza

00:06:59però sono stati

00:07:01attratti

00:07:01nella forza

00:07:02diciamo

00:07:02della fattispecie

00:07:03ostativa

00:07:03anche reati comuni

00:07:05non inseriti

00:07:05nell'elenco

00:07:06ma legati

00:07:07a quelli inseriti

00:07:08nell'elenco

00:07:08da un nesso

00:07:09teleologico

00:07:10riconosciuto

00:07:10da un giudice

00:07:11il cuore di questa novella

00:07:13è costituito

00:07:13dal superamento

00:07:14della ostatività

00:07:15assoluta

00:07:16per i condannati

00:07:17non collaboranti

00:07:18si differenziano

00:07:19due elenchi di reato

00:07:20adesso lo vedrò

00:07:21in maniera molto sintetica

00:07:22quelli che erano compresi

00:07:24nella prima fascia

00:07:25sono stati presi

00:07:25un primo sottogruppo

00:07:26sono la criminalità

00:07:27organizzata

00:07:28tipo mafioso

00:07:28terroristico

00:07:29le associazioni

00:07:30di volta al narcotraffico

00:07:31o reati

00:07:32di immigrazione

00:07:33clandestina

00:07:34e commercio

00:07:34di tabacchi

00:07:35lavorati esteri

00:07:35per l'autore

00:07:37di questi delitti

00:07:37è stato previsto

00:07:38che il condannato

00:07:39che non collabora

00:07:40con la giustizia

00:07:41potrà accedere

00:07:43ai benefici

00:07:43purché dimostri

00:07:44l'adempimento

00:07:45delle obbligazioni civili

00:07:47e degli obblighi

00:07:47di riparazione pecuniaria

00:07:49si tratta già

00:07:50di un requisito

00:07:51un primo requisito

00:07:52molto severo

00:07:53e impegnativo

00:07:53perché sino ad oggi

00:07:54in questi termini

00:07:55è stato richiesto

00:07:55soltanto per istituti

00:07:56che erano connessi

00:07:58al termine

00:07:59del percorso penitenziario

00:08:00che è la riabilitazione

00:08:02o la liberazione condizionale

00:08:03il legislatore

00:08:05poi

00:08:05ha descritto

00:08:06un altro requisito

00:08:07fondamentale

00:08:08delle richieste

00:08:09e cioè

00:08:09che l'interessato

00:08:11condannato

00:08:11deve allegare

00:08:12all'istanza

00:08:12elementi specifici

00:08:14diversi e ulteriori

00:08:15rispetto a regolare

00:08:16condotta carceraria

00:08:17alla partecipazione

00:08:19al percorso

00:08:19educativo

00:08:20alla dissociazione

00:08:20dell'organizzazione

00:08:21deve fornire

00:08:24cioè degli elementi

00:08:25dai quali

00:08:25dopo un'apposita

00:08:26istruttoria

00:08:27il giudice

00:08:27possa ricavare

00:08:28che non c'è più

00:08:30l'attualità

00:08:30di collegamenti

00:08:31con un contesto

00:08:32di riferimento

00:08:33quello che era stato

00:08:34il terreno di cultura

00:08:35della pericosità sociale

00:08:37la Suprema Corte

00:08:38poi di seguito

00:08:39ha disegnato

00:08:42diciamo

00:08:43meglio ancora

00:08:43questo istituto

00:08:45ha ricordato

00:08:46che sempre

00:08:46la protesta

00:08:47di innocenza

00:08:48costituisce

00:08:48l'esercizio

00:08:49un diritto

00:08:50e di per se stesso

00:08:51non può essere attribuita

00:08:52valenza ostativa

00:08:53al riconoscimento

00:08:54di un beneficio

00:08:55al tempo stesso

00:08:56ha chiarito

00:08:57ulteriormente

00:08:58che a fronte

00:08:58di un percorso

00:08:59intramurario

00:09:00molto positivo

00:09:01il mero dato

00:09:02che il clan criminale

00:09:03di una volta

00:09:04sussiste ancora

00:09:05non può essere

00:09:06un'escusiva ragione

00:09:07per un rigetto

00:09:08perché altrimenti

00:09:09in modo surrettizio

00:09:10tornerebbe in essere

00:09:11la preclusione assoluta

00:09:13che invece

00:09:14era stata superata

00:09:15quindi

00:09:15fondamentalmente

00:09:17vorrei dire questo

00:09:18la vautazione

00:09:18che si offre

00:09:19di fronte al magistrato

00:09:20di sorveglianza

00:09:21o al tribunale

00:09:21di sorveglianza

00:09:22in sede di reclamo

00:09:23deve essere un po'

00:09:23intesa come un insieme

00:09:24di elementi

00:09:25che necessariamente

00:09:26tutti devono convergere

00:09:28non ci può essere

00:09:29un solo elemento

00:09:29che di per sé solo

00:09:30è dirimente

00:09:31anche un ottimo

00:09:33percorso penitenziario

00:09:35deve essere

00:09:35sempre connesso

00:09:37alle informazioni

00:09:37che sono pervenute

00:09:39dalle forze

00:09:39di polizia

00:09:40del territorio

00:09:41è molto importante

00:09:42secondo chi parla

00:09:44che la Corte Suprema

00:09:45abbia ricordato

00:09:45che l'interessato

00:09:46è tenuto

00:09:47ad allegare

00:09:48concreti elementi

00:09:49quindi

00:09:50non si chiede

00:09:53al soggetto

00:09:54condannato

00:09:54che dia una dimostrazione

00:09:56di non essere

00:09:57più mafioso

00:09:58per fare un esempio

00:09:59anche perché

00:09:59la dimostrazione

00:10:00positiva

00:10:01di un fatto negativo

00:10:02è sempre

00:10:03estremamente

00:10:03difficoltosa

00:10:04però è tenuto

00:10:05a indicare

00:10:06elementi specifici

00:10:08e concreti

00:10:08che consentano

00:10:09poi a un tribunale

00:10:10di sorveglianza

00:10:11di disporre

00:10:13un'adeguata

00:10:13istruttoria

00:10:14il giudice

00:10:15dovrà fare

00:10:16un esame

00:10:16in concreto

00:10:17degli elementi

00:10:18individualizzanti

00:10:19che hanno caratterizzato

00:10:21il percorso

00:10:22reeducativo

00:10:22di questa persona

00:10:23quindi

00:10:25la Suprema Corte

00:10:26ha ricordato

00:10:26recentissimamente

00:10:27nel 2024

00:10:28che il legislatore

00:10:29è libero

00:10:31nelle forme

00:10:31di tessitura

00:10:32di questo nuovo

00:10:33quadro legislativo

00:10:34l'unica cosa

00:10:35che non può più

00:10:36fare

00:10:36è di reintrodurre

00:10:37una sorta di presunzione

00:10:38assoluta

00:10:39di pericosità

00:10:40derivante

00:10:40da una mancata

00:10:41collaborazione

00:10:41con la giustizia

00:10:42poiché

00:10:46il soggetto

00:10:47deve indicare

00:10:49elementi specifici

00:10:50e concreti

00:10:51diciamo che

00:10:54questa è una connotazione

00:10:55che importa

00:10:55ulteriori conseguenze

00:10:56cioè la mancata

00:10:57collaborazione

00:10:58non deve divenire

00:10:59un tema di ricerca

00:11:00d'ufficio

00:11:01da parte del giudice

00:11:02se il soggetto

00:11:04condannato

00:11:04non collaborante

00:11:05indica quali sono

00:11:06le ragioni

00:11:07della mancata

00:11:09collaborazione

00:11:10allora il Tribunale

00:11:11di Sorveglianza

00:11:12potrà esercitare

00:11:13i poteri istruttori

00:11:14nella direzione

00:11:15indicata dal soggetto

00:11:16ma il soggetto

00:11:18può anche mantenere

00:11:19il silenzio

00:11:20sulla sua decisione

00:11:21di non collaborare

00:11:22con la giustizia

00:11:23la Corte Suprema

00:11:25ha chiarito

00:11:25che il solo silenzio

00:11:27non è un elemento

00:11:28dirimente

00:11:28per rigettare

00:11:29la richiesta

00:11:30di beneficio

00:11:31ma al tempo stesso

00:11:32è chiaro che

00:11:32nella valutazione

00:11:34che come dicevo prima

00:11:35deve essere

00:11:35un quacerbo

00:11:36di elementi

00:11:37anche il silenzio

00:11:38deve essere

00:11:39considerato

00:11:40in maniera appropriata

00:11:41quello che voglio dire

00:11:43è stato riconosciuto

00:11:46che ragionevolmente

00:11:48una persona

00:11:50condannata

00:11:51può avere

00:11:51dei timori

00:11:52a collaborare

00:11:53con la giustizia

00:11:54e talora

00:11:55può anche capitare

00:11:56che

00:11:56l'espressione esplicita

00:11:58dei timori

00:11:59possa diventare

00:12:01l'indicazione

00:12:01di alcune cause

00:12:02che di fatto

00:12:05costituirebbero

00:12:05in sostanza

00:12:06una collaborazione

00:12:07con la giustizia

00:12:08se dice

00:12:08temo che

00:12:09Tizio

00:12:10possa far del male

00:12:11a mia famiglia

00:12:11è come stesse dicendo

00:12:12e allora

00:12:13Tizio

00:12:14aveva commesso

00:12:14il reato

00:12:15ma quello che conta

00:12:19però

00:12:19io parlo

00:12:20dall'ottica

00:12:20del giudice

00:12:21che ciò

00:12:23non deve diventare

00:12:23una tutela

00:12:24dell'omertà

00:12:24il semplice silenzio

00:12:29sulla

00:12:30mancata collaborazione

00:12:32con la giustizia

00:12:33è un elemento

00:12:34diciamolo neutro

00:12:36alla luce

00:12:37del nuovo testo

00:12:38legislativo

00:12:38che non può essere

00:12:41da solo

00:12:41dirimente

00:12:42per rigettare

00:12:42la richiesta

00:12:43ma che va

00:12:44considerato

00:12:45nella sua

00:12:46rilevanza

00:12:47questo significa

00:12:48che noi stiamo

00:12:49parlando di persone

00:12:50che hanno commesso

00:12:51dei delitti

00:12:52gravissimi

00:12:53che hanno

00:12:55aderito

00:12:55soprattutto

00:12:56a un sistema

00:12:57di valori

00:12:58di disvalori

00:12:59devianti

00:13:00tipici

00:13:01di una subcultura

00:13:02criminale

00:13:03e che non intendono

00:13:05collaborare

00:13:05la giustizia

00:13:06soprattutto soggetti

00:13:08per i quali

00:13:08non è stata

00:13:09riconosciuta

00:13:10una impossibilità

00:13:11di collaborare

00:13:12con la giustizia

00:13:12è una libera scelta

00:13:14quella di non

00:13:14collaborare con la giustizia

00:13:16ma come tutte le libere scelte

00:13:18comporta delle conseguenze

00:13:19c'è poi un ultimo requisito

00:13:23che l'interessato

00:13:25abbia assunto

00:13:25iniziativa

00:13:26in favore delle vittime

00:13:27sia di tipo risarcitore

00:13:28non è forme

00:13:28della giustizia riparativa

00:13:30il giudice

00:13:31deve accertare

00:13:32che ci sia stata

00:13:34un'assunzione

00:13:35di iniziativa

00:13:36non

00:13:36che ci siano stati

00:13:37proficui risultati

00:13:39quanto alla giustizia

00:13:40riparativa

00:13:41forse il rilevo

00:13:42sarà limitato

00:13:43perché

00:13:43se chiedere

00:13:44di farvi accesso

00:13:45costituisce

00:13:46un prerequisito

00:13:48per ottenere un beneficio

00:13:49si viene a scalzare

00:13:50la caratteristica fondante

00:13:52della giustizia riparativa

00:13:53disegnata

00:13:53dalla riforma cartabile

00:13:54cioè la spontaneità

00:13:55quando il richiedente

00:13:59il beneficio

00:14:00non affronta

00:14:01il tema

00:14:02dell'avvenuto risarcimento

00:14:03neanche sotto il profilo

00:14:04della impossibilità

00:14:05di accingersi ad esso

00:14:08si può configurare

00:14:10una inammissibilità

00:14:11della richiesta iniziale

00:14:12se il richiedente

00:14:13il beneficio

00:14:14non offre

00:14:15alcun dato dimostrativo

00:14:16per comprendere

00:14:17quale è stato

00:14:18il cambiamento

00:14:19nel suo atteggiamento

00:14:20individuale

00:14:21anche qui

00:14:22ci può essere

00:14:23una inammissibilità

00:14:24della richiesta stessa

00:14:25non è

00:14:26diciamo

00:14:27alla luce del nuovo testo

00:14:28non è possibile

00:14:29ritenere ammissibile

00:14:30un'istanza

00:14:30o un condannato

00:14:31che si limite a dire

00:14:32desidero

00:14:32un permesso premio

00:14:33poi ci sono

00:14:35il secondo sottogruppo

00:14:37ad esempio

00:14:38del residuo

00:14:38della vecchia prima fascia

00:14:40sono reati di tratta

00:14:41di violenza sessuale

00:14:43di gruppo

00:14:43di sequestro

00:14:43di persone a scopo

00:14:44di estorsione

00:14:45si distingue

00:14:46dal primo sottogruppo

00:14:47perché è stato ritenuto

00:14:48non necessario

00:14:49la ragione

00:14:49di cercare

00:14:50collegamenti

00:14:51con gruppi criminali

00:14:52che in effetti

00:14:53per alcune di queste

00:14:54fatti specie

00:14:54sarebbero

00:14:55diciamo

00:14:55un ford'opera

00:14:56dettagliata e specifica

00:15:02è invece

00:15:03l'indicazione

00:15:04dell'istruttoria

00:15:05da compiere

00:15:06reputo che

00:15:07il legislatore

00:15:09nell'indicare

00:15:10in maniera

00:15:10così puntuale

00:15:12l'istruttoria

00:15:13che deve essere compiuta

00:15:14ha anche indicato

00:15:15in maniera

00:15:17proprio esplicita

00:15:18anche

00:15:19diciamo

00:15:20un segnale

00:15:20interpretativo

00:15:21e di applicazione

00:15:22di questa norma

00:15:24quindi ci sono

00:15:25pareri da richiedersi

00:15:26ai pubblici ministeri

00:15:27alla direzione distrettuale

00:15:28competente

00:15:29direzione nazionale

00:15:30antimafia

00:15:30informativa

00:15:31della direzione

00:15:32dell'istituto penitenziario

00:15:33e approfondimento

00:15:34sulle condizioni patrimoniali

00:15:36tenue di vita

00:15:36e attività lecite

00:15:37svolte dal nucleo familiare

00:15:39della persona

00:15:40ad esso collegata

00:15:41ragione

00:15:42realisticamente

00:15:43infatti

00:15:44si è previsto

00:15:44un termine

00:15:45di 60 giorni

00:15:46per queste risposte

00:15:47prorogabili

00:15:47di altri 30 giorni

00:15:49il decreto legge

00:15:50poi richiede

00:15:51al giudice

00:15:51delle motivazioni

00:15:52specifiche

00:15:54invitando quindi

00:15:56i magistrati di sorveglianza

00:15:57e i tribunali di sorveglianza

00:15:58a evitare

00:15:59delle motivazioni

00:16:00con formule

00:16:00generalizzanti

00:16:02e prevedendo invece

00:16:03che il giudice

00:16:03si impegni sempre

00:16:04in una lettura critica

00:16:05delle note che sono

00:16:06pervenute

00:16:06sia quando propenderà

00:16:08per il rigetto

00:16:08che quando deciderà

00:16:09per l'accoglimento

00:16:10dell'istanza del condannato

00:16:12mi si lascia allora dire

00:16:14che

00:16:14in questi due anni e mezzo

00:16:16si è apprezzato

00:16:17il particolare impegno

00:16:18delle procure

00:16:19nella cura delle note

00:16:20trasmesse alla magistratura

00:16:21di sorveglianza

00:16:22e in questa chiave

00:16:23è molto importante

00:16:24lo sforzo organizzativo

00:16:25che è stato fatto

00:16:26nel protocollo di intesa

00:16:27fra il procuratore nazionale

00:16:28antimafia

00:16:29e i procuratori distrettuali

00:16:30antimafia

00:16:31nel dicembre del 2022

00:16:32perché è stato

00:16:34un significativo

00:16:36aggravio

00:16:37negli adempimenti istruttori

00:16:38da parte

00:16:38della procura nazionale

00:16:39antimafia

00:16:40che ha consentito

00:16:41ai tribunali di sorveglianza

00:16:42di rivolgere

00:16:43sostanzialmente

00:16:44una sola richiesta istruttoria

00:16:47alla procura nazionale

00:16:48antimafia

00:16:48che poi avrebbe provveduto

00:16:50sulla base dell'istanza

00:16:51fatta dal condannato

00:16:52trasmesse insieme

00:16:52alla richiesta istruttoria

00:16:53a diramare

00:16:56alle direzioni distrettuali

00:16:58antimafia

00:16:58le forze di poesia

00:16:59presenti sul territorio

00:17:00le richieste istruttorie

00:17:01come abbiamo detto prima

00:17:02su condizioni patrimoniali

00:17:04tenue di vita

00:17:05condotta di vita

00:17:06dei familiari

00:17:07che è molto importante

00:17:09per verificare

00:17:09se quel nucleo familiare

00:17:11continua a essere coinvolto

00:17:12in reati di criminalità

00:17:14organizzata

00:17:14o meno

00:17:16sottolineo

00:17:20l'importanza

00:17:20di questo protocollo

00:17:21d'intesa

00:17:22perché è venuto incontro

00:17:23alla grave difficoltà

00:17:24che hanno i tribunali

00:17:25di sorveglianza

00:17:25che come è noto

00:17:26a questa commissione

00:17:28non sono rientrati

00:17:29nel PNRR

00:17:30per una serie di ragioni

00:17:31quindi non hanno avuto

00:17:32né ufficio del processo

00:17:33né funzionari

00:17:34c'è stato un momento

00:17:35un paio di anni fa

00:17:36in cui davvero

00:17:37eravamo ridotti

00:17:37in condizioni esangui

00:17:38come personale

00:17:39quindi il protocollo

00:17:40del procuratore nazionale

00:17:42antimafia

00:17:42per noi è stato importantissimo

00:17:43perché ha consentito

00:17:44ripeto

00:17:45di rivolgere

00:17:46una sola richiesta istruttoria

00:17:48e ottenere invece

00:17:49plurime risposte informative

00:17:51liberazione condizionale

00:17:55c'è una disposizione transitoria

00:17:57comma 2

00:17:58dell'articolo 4 bis

00:17:59molto importante

00:18:00perché ha garantito

00:18:01la persistenza

00:18:01nell'ordinamento

00:18:02degli istituti

00:18:03della collaborazione

00:18:04impossibile

00:18:05inesigibile

00:18:05o irrilevante

00:18:07che anche comunque

00:18:08non attengono

00:18:09strettamente

00:18:10diciamo

00:18:10al tema

00:18:11odierno

00:18:12la magistratura

00:18:14di sorveglianza

00:18:15allora ha iniziato

00:18:15a confrontarsi

00:18:16con molte concrete

00:18:17problematiche applicative

00:18:18intraprendendo

00:18:19istruttori approfondite

00:18:20tra le prime affrontate

00:18:22che è stata quella

00:18:23relativa ai condannati

00:18:24che già prima

00:18:24comunque

00:18:25erano stati ammessi

00:18:27ad aperture premiali

00:18:28prima che fosse cambiato

00:18:29il testo normativo

00:18:30si è ritenuto qui

00:18:31in base a un principio

00:18:32di non regressione

00:18:33incolpevole

00:18:34nel trattamento

00:18:35che i permessi

00:18:36potevano proseguire

00:18:37se

00:18:37il giudice riteneva

00:18:39che questi condannati

00:18:40già prima

00:18:41dell'entrata in vigore

00:18:42della novella

00:18:42avessero raggiunto

00:18:43un grado di rieducazione

00:18:44adeguato

00:18:45al beneficio

00:18:46importante

00:18:49un'ultima sentenza

00:18:5085 del 2024

00:18:51della Corte Costituzionale

00:18:53che sia pur attenendo

00:18:54al numero

00:18:54dei colloqui telefonici

00:18:55ha ribadito

00:18:56ancora una volta

00:18:57che

00:18:57ove

00:18:58dovesse

00:18:58arrivare il giudice

00:19:00a ritenere

00:19:00che

00:19:01è stata superata

00:19:03la preclusione

00:19:04per il soggetto

00:19:05condannato

00:19:06non vi è più ragione

00:19:07di mantenere

00:19:07una differenza

00:19:08di trattamento

00:19:09e quindi

00:19:10una disciplina

00:19:10penitenziaria

00:19:11derogatoria

00:19:12sfavorevole

00:19:12rispetto alla generalità

00:19:14degli altri

00:19:14condannati

00:19:16questo diciamo

00:19:17proprio in estrema sintesi

00:19:18su articolo 4 bis

00:19:20che insomma

00:19:20credo

00:19:20la commissione

00:19:21conosca

00:19:21quanto è meglio

00:19:22di me

00:19:22diciamo qualcosa

00:19:25su articolo 4 bis

00:19:2641 bis

00:19:27chiedo scusa

00:19:28ecco

00:19:28ripeto che ancora una volta

00:19:30originariamente

00:19:31l'ordinamento

00:19:32penitenziario

00:19:33nel 1975

00:19:34prevedeva

00:19:35una parità

00:19:35di trattamento

00:19:36tra tutti i detenuti

00:19:37si faceva

00:19:38un'eccezione

00:19:39era l'articolo 90

00:19:40dell'ordinamento penitenziario

00:19:41che prevedeva

00:19:42la possibilità

00:19:43per il ministro

00:19:43della giustizia

00:19:44di sospendere

00:19:46alcune regole

00:19:47del trattamento

00:19:47in uno o più

00:19:48stabilimenti penitenziari

00:19:49ma ciò era legato

00:19:51al mantenimento

00:19:51dell'ordine

00:19:52e sicurezza

00:19:53nell'istituto

00:19:53era anche il periodo

00:19:55dell'emergenza terrorismo

00:19:56diverso da oggi

00:19:58il 41 bis

00:19:59come normalmente

00:20:00inteso

00:20:00e come di solito

00:20:01ne parliamo

00:20:03ecco invece

00:20:04nell'articolo

00:20:0541 bis

00:20:05comma 2

00:20:06e risponde

00:20:07a una finalità

00:20:07decisamente diversa

00:20:09dal comma 1

00:20:09è legata

00:20:10a una pericolosità

00:20:11che si è manifestata

00:20:12nel contesto penitenziario

00:20:13cioè esigenze

00:20:14di sicurezza pubblica

00:20:16lo scopo

00:20:18di queste limitazioni

00:20:20al trattamento

00:20:20ribadisco

00:20:21sono sospensioni

00:20:22di alcune regole

00:20:23del trattamento

00:20:24che non comprimono

00:20:25del tutto

00:20:25alcuni diritti

00:20:26limitano

00:20:27a volte anche fortemente

00:20:29l'esercizio

00:20:30degli stessi

00:20:31ma non eliminano

00:20:32diritti

00:20:32nei soggetti

00:20:33che sono condannati

00:20:34lo scopo è evidente

00:20:36è quello di rendere

00:20:37difficoltoso

00:20:38per alcune categorie

00:20:39condannate

00:20:39mantenere i collegamenti

00:20:42con il contesto

00:20:43criminale

00:20:43di appartenenza

00:20:44perché è una realtà

00:20:45storica accertata

00:20:47che la detenzione

00:20:49ordinaria

00:20:49non riusciva

00:20:50a spezzare

00:20:51il vincolo

00:20:51che si creava

00:20:52fra un soggetto

00:20:53che era affiliato

00:20:55a un'organizzazione

00:20:56mafiosa

00:20:57e altra

00:20:59realtà storica

00:21:01accertata

00:21:01era quella

00:21:02di delitti

00:21:04anche clamorosi

00:21:04che erano stati decisi

00:21:06all'interno del carcere

00:21:07da capi detenuti

00:21:08che riuscirono

00:21:09a trasmettere

00:21:09le loro direttive

00:21:10tramite i colloqui

00:21:11gli ordinari contatti

00:21:13con altri condannati

00:21:14l'origine

00:21:16di questo regime

00:21:18differenziato

00:21:19così puntuale

00:21:21severo

00:21:21ma rigoroso

00:21:22risale alla drammatica

00:21:24stagione

00:21:24di cui abbiamo

00:21:25fatto soltanto cenno

00:21:27tra il 23 maggio

00:21:28e il 19 luglio

00:21:30del 1992

00:21:31con l'uccisione

00:21:32dei noti magistrati

00:21:34Paolo Borsellino

00:21:35Giovanni Falcone

00:21:36Francesca Morvillo

00:21:37e tutta la loro scorta

00:21:38la finalità

00:21:40evidente

00:21:40era quella

00:21:41di fornire

00:21:41una risposta

00:21:42ferma

00:21:42e anche percepibile

00:21:44dall'opinione pubblica

00:21:45con la quale

00:21:45si imponeva

00:21:46un giro di vite

00:21:46al trattamento

00:21:48penitenziario

00:21:48per gli autori

00:21:49di delitti

00:21:49legati alla criminalità

00:21:50organizzata

00:21:51per la prima volta

00:21:52si legava

00:21:53un profilo esterno

00:21:55al carcere

00:21:55come questa peculiarità

00:21:56di pericolosità sociale

00:21:59in alcuni soggetti

00:22:00con le limitazioni

00:22:01del trattamento

00:22:02il regime

00:22:03differenziato

00:22:04risponde a una

00:22:04ancora attuale

00:22:06concreta

00:22:07necessità

00:22:08di contrasto

00:22:09alla criminalità

00:22:10organizzata

00:22:10di tipo

00:22:11pafioso

00:22:11poi c'è stata

00:22:14una sequenza

00:22:14di interrogativi

00:22:15di compatibilità

00:22:16costituzionale

00:22:17che ha condotto

00:22:17ad importanti

00:22:18pronunce

00:22:19dei giudici

00:22:19della consulta

00:22:20che hanno

00:22:21disegnato

00:22:22i requisiti

00:22:23minimi

00:22:23che deve avere

00:22:24questo trattamento

00:22:25particolare

00:22:26per non essere

00:22:27in contrasto

00:22:28con la costituzione

00:22:29e quindi

00:22:31il ministro

00:22:32della giustizia

00:22:33emette il suo decreto

00:22:35che impone

00:22:35questo regime

00:22:37con una motivazione

00:22:38individualizzata

00:22:39per ogni destinatario

00:22:40è stato previsto

00:22:41però che ci deve essere

00:22:43la sindacabilità

00:22:44da parte di un giudice

00:22:45ordinario

00:22:45individuato nel tribunale

00:22:46di sorveglianza

00:22:47che deve verificare

00:22:48l'esistenza

00:22:49dei presupposti

00:22:50normativi

00:22:51per l'applicazione

00:22:52di questo regime

00:22:53e la congruità

00:22:54delle sospensioni

00:22:55va detto

00:22:57che il regime

00:22:59ecco questo anche

00:22:59è un porto importante

00:23:00non è stato esteso

00:23:02a tutti i soggetti

00:23:03comunque condannati

00:23:04per determinati reati

00:23:05vi era sempre

00:23:06una duplice posizione

00:23:08erano persone

00:23:10che avevano commesso

00:23:11alcuni reati

00:23:11gravissimi

00:23:12di tipo mafioso

00:23:13per lo più

00:23:14ma che erano

00:23:15nelle condizioni

00:23:17per la posizione

00:23:17che rivestivano

00:23:18all'interno

00:23:19della consorteria

00:23:20o per aver fatto parte

00:23:21di gruppi di fuoco

00:23:22o per essere stati

00:23:23vicino

00:23:24ai capi

00:23:25erano nelle condizioni

00:23:26di trasmettere direttive

00:23:28di portare messaggi

00:23:29all'esterno

00:23:30al verificarsi

00:23:33del presupposto

00:23:33di queste due condizioni

00:23:35un oggettivo

00:23:35il tipo di reato commesso

00:23:36e uno soggettivo

00:23:37la caratura criminale

00:23:38del soggetto

00:23:39vi era il regime

00:23:40detentivo

00:23:41differenziato

00:23:42più volte

00:23:43il legislatore

00:23:43è tornato

00:23:44su di esso

00:23:45nel 2002

00:23:46e nel 2009

00:23:46col dichiarato intento

00:23:47di inaspire

00:23:48ancora di più

00:23:48questo regime

00:23:49introducendo

00:23:50un elenco puntuale

00:23:51di limitazioni

00:23:52al trattamento

00:23:53da ultimo

00:23:56poi nel 2022

00:23:56è stata prevista

00:23:57la concitibilità

00:23:58dei benefici penitenziari

00:24:00in costanza

00:24:00di sottoposizione

00:24:01al regime

00:24:02sarebbe stato

00:24:03oggettivamente

00:24:04comunque molto difficile

00:24:05anche ipotizzare

00:24:07perché finché perdura

00:24:08il regime

00:24:09dell'articolo

00:24:0941 bis

00:24:10è conclamata

00:24:11la valutazione

00:24:11di pericolità sociale

00:24:12che si è data

00:24:13del soggetto

00:24:14adesso sottoposto

00:24:15non trovo applicazione

00:24:19per espressa

00:24:20deroga

00:24:20nella disposizione

00:24:21normativa

00:24:21il principio

00:24:22di scioglimento

00:24:22del cumulo

00:24:23quindi se nel cumulo

00:24:24delle pene

00:24:24che il soggetto

00:24:25condannato

00:24:25non collaborante

00:24:26sta ispiando

00:24:27vi sono alcuni

00:24:28reati ostativi

00:24:29e altri no

00:24:29in questo caso

00:24:30per l'applicazione

00:24:3141 bis

00:24:32non si scioglie

00:24:33il cumulo

00:24:33sappiamo bene

00:24:34che la prima

00:24:35applicazione

00:24:35è di 4 anni

00:24:36e le successive

00:24:37proroghe

00:24:37sono di 2 anni

00:24:38per le proroghe

00:24:39viene chiesto

00:24:40di vautare

00:24:40la capacità

00:24:41di mantenere

00:24:41i contatti

00:24:42con l'organizzazione

00:24:43di appartenenza

00:24:43di vautare

00:24:45il profilo criminale

00:24:46la sopravvenienza

00:24:46di nuove incriminazioni

00:24:48la sussistenza

00:24:49di procedimenti

00:24:50penali pendenti

00:24:51e informazioni

00:24:52anche sulla famiglia

00:24:54la perdurante operatività

00:24:55del sodalizio criminale

00:24:56altro fattore

00:24:59estremamente importante

00:25:00è che

00:25:00il mero decorso

00:25:01del tempo

00:25:02in detenzione

00:25:03è considerato

00:25:04un elemento neutro

00:25:05rispetto alla capacità

00:25:06di questi detenuti

00:25:08di mantenere i contatti

00:25:09con l'associazione

00:25:09mafiosa di appartenenza

00:25:11circa i contenuti

00:25:13di limitazioni

00:25:14per un elenco

00:25:14dettagliato

00:25:15nel comma

00:25:162 quadro

00:25:16e 41 bis

00:25:17diciamo che

00:25:18i detenuti

00:25:19sottoposti

00:25:20a questo regime

00:25:20vengono ospitati

00:25:21in circuiti

00:25:23logisticamente

00:25:24per lo meno

00:25:25dovrebbero essere

00:25:26isolati completamente

00:25:27dal resto

00:25:28della struttura

00:25:29nei confronti

00:25:30di loro

00:25:31sono applicate

00:25:32delle misure

00:25:33elevate

00:25:34sicurezza interna

00:25:35ed esterna

00:25:35per prevenire

00:25:36contatti

00:25:37con appartenenti

00:25:38alla medesima

00:25:39consorteria

00:25:40per prevenire

00:25:41conflitti

00:25:42con consorterie

00:25:43rivali

00:25:44o comunque

00:25:45interazioni

00:25:46con altri detenuti

00:25:47si tratta

00:25:49di misure

00:25:49non definite

00:25:50dalla legge

00:25:50rimesse

00:25:51alla discrezionalità

00:25:52dell'amministrazione

00:25:53penitenziaria

00:25:54sottoposte

00:25:55al vaglio

00:25:55della magistratura

00:25:56di sorveglianza

00:25:57oggi sono

00:25:58confluite

00:25:59in una circolare

00:26:00del 2017

00:26:01che è frequentemente

00:26:02oggetto

00:26:02dei reclami

00:26:03dei detenuti

00:26:04sottoposti

00:26:04a 41 bis

00:26:05è chiaro

00:26:06si prevede

00:26:07che possono avere

00:26:08un solo colloquio

00:26:09al mese

00:26:09con i familiari

00:26:10un'eventuale

00:26:12telefonata

00:26:13ai 10 minuti

00:26:14dove il colloquio

00:26:15visivo

00:26:15non avvenga

00:26:16è molto importante

00:26:17che i colloqui

00:26:18avvengano

00:26:19a intervalli

00:26:21di tempo

00:26:21regolari

00:26:22per evitare

00:26:23un possibile

00:26:24passaggio

00:26:25di messaggi

00:26:26informativi

00:26:28più rapidi

00:26:29i colloqui

00:26:30le telefonate

00:26:31la corrispondenza

00:26:32vengono tutte

00:26:32sottoposte a forme

00:26:33di controllo

00:26:34autorizzate

00:26:35da autore giudiziarie

00:26:36in particolare

00:26:37il controllo

00:26:37della corrispondenza

00:26:38e la stampa

00:26:40è recentissima

00:26:42la sentenza

00:26:43della corte

00:26:43costituzionale

00:26:44che ha aumentato

00:26:47a 4 ore

00:26:47la permanenza

00:26:48all'aria aperta

00:26:50rispetto

00:26:50alle originarie

00:26:512 ore

00:26:52anche la corte

00:26:54costituzionale

00:26:54ha detto che

00:26:55il diveto

00:26:55di cuocere cibi

00:26:56finiva per essere

00:26:57soltanto una

00:26:58vessazione

00:26:59rispetto a questi

00:27:00detenuti

00:27:00perché non aggiungeva

00:27:01nulla

00:27:02rispetto alle finalità

00:27:03di sicurezza

00:27:04devono essere impediti

00:27:05poi tutti i contatti

00:27:07con detenuti

00:27:07appartenenti a diversi

00:27:08gruppi di socialità

00:27:09quindi il detenuto

00:27:11sottoposto

00:27:11al regime

00:27:12d'articolo 41 bis

00:27:13ha una limitata

00:27:14socialità

00:27:15gruppi non più

00:27:16di 4 persone

00:27:17persone che

00:27:18vengono scelte

00:27:18dal dipartimento

00:27:20dell'amministrazione

00:27:21penitenziaria

00:27:21solitamente individuati

00:27:23in individui

00:27:24che non avevano

00:27:25nulla a che fare

00:27:25con quella

00:27:26consorteria

00:27:26o erano

00:27:27di altri

00:27:27territori

00:27:28quindi

00:27:29esistono

00:27:30due controlli

00:27:31sul 41 bis

00:27:32diciamo

00:27:33uno

00:27:33affidato al tribunale

00:27:34di sorveglianza

00:27:35di Roma

00:27:35e la sussistenza

00:27:36dei presupposti

00:27:37che consentono

00:27:39di imporre

00:27:39quel regime

00:27:40altro invece

00:27:43è quello

00:27:43del magistrato

00:27:44di sorveglianza

00:27:45che è sulle singole

00:27:46limitazioni imposte

00:27:48e sulla congruità

00:27:48delle stesse

00:27:49l'introduzione

00:27:54nel 2014

00:27:55del rimedio

00:27:56giurisdizionale

00:27:57di articolo

00:27:5735 bis

00:27:58ha stabilizzato

00:28:00uno strumento

00:28:01giurisdizionale

00:28:02generale

00:28:03di garanzia

00:28:04dei diritti

00:28:04dei detenuti

00:28:05che si possono

00:28:05quindi rivolgere

00:28:06al magistrato

00:28:07di sorveglianza

00:28:08che è quello

00:28:10con riferimento

00:28:11al luogo

00:28:11di detenzione

00:28:12quando le prescrizioni

00:28:14dell'atto amministrativo

00:28:15si limitano

00:28:16a replicare

00:28:16la disposizione

00:28:17di legge

00:28:17allora il controllo

00:28:18deve essere centrato

00:28:19sui profili applicativi

00:28:22in relazione

00:28:23al singolo detenuto

00:28:24e alla sua

00:28:24pericolosità

00:28:25diciamo che

00:28:27in estrema sintesi

00:28:28posso dire

00:28:29che con diversi

00:28:30interventi

00:28:31la Corte Costituzionale

00:28:32ha ricordato

00:28:33che non si possono

00:28:34disporre misure

00:28:35che per il loro

00:28:36contenuto

00:28:37non siano

00:28:37riconducibili

00:28:38alla concreta

00:28:39esigenza

00:28:40di tutelare

00:28:41l'ordine

00:28:41della sicurezza

00:28:41e di impedire

00:28:42messaggi

00:28:43e che finiscono

00:28:44quindi per

00:28:44diventare

00:28:45inutili

00:28:46vessazioni

00:28:47ecco

00:28:48resta ferma

00:28:50ovviamente

00:28:50la necessità

00:28:51per il magistrato

00:28:53di sorveglianza

00:28:53eventualmente

00:28:54a dire

00:28:54la Corte Costituzionale

00:28:55ovvero ritenga

00:28:56che nemmeno

00:28:57in via interpretativa

00:28:58sia risolvibile

00:28:59un conflitto

00:29:00tra le disposizioni

00:29:01contenute nella legge

00:29:02e i parametri

00:29:03costituzionali

00:29:04non c'è più

00:29:06il diveto

00:29:07di scambio

00:29:08di generi

00:29:08oggetti

00:29:09tra detenuti

00:29:09del medesimo

00:29:10gruppo

00:29:11di socialità

00:29:12detto che in effetti

00:29:13questo

00:29:14questo

00:29:15questo limite

00:29:16colpiva persone

00:29:17che già normalmente

00:29:18avevano contatti

00:29:19e rapporti

00:29:20tra di loro

00:29:20e potevano

00:29:21parlarsi liberamente

00:29:22nell'ambito

00:29:23delle ore

00:29:23consentite

00:29:24non è possibile

00:29:26sottoporre

00:29:27a visto di controllo

00:29:28però la corrispondenza

00:29:29intrattenuta

00:29:30dalla persona

00:29:30detenuta

00:29:31con i difensori

00:29:31ovviamente

00:29:32per ragioni

00:29:33che tiene

00:29:33alla difesa

00:29:34del soggetto

00:29:35condannato

00:29:35ci mancherebbe

00:29:36altro

00:29:36la consulta

00:29:39in ultimo

00:29:40è tornata

00:29:41sul diritto

00:29:42all'affettività

00:29:43stabilendo

00:29:44che esiste

00:29:45anche un diritto

00:29:46a un contatto

00:29:47fisico

00:29:48con i familiari

00:29:48e che

00:29:50disposizioni

00:29:51che dovessero

00:29:52cancellarlo

00:29:52completamente

00:29:53sarebbero in contrasto

00:29:54con l'articolo 27

00:29:55della Costituzione

00:29:57il legislatore

00:29:58da questo punto di vista

00:29:59ha detto semplicemente

00:30:00che i locali

00:30:01destinati

00:30:02al colloquio

00:30:03devono essere

00:30:03attrezzati

00:30:04in modo da impedire

00:30:05il passaggio

00:30:07di oggetti

00:30:08di biglietti

00:30:10di messaggi

00:30:11in questo modo

00:30:12solidamente

00:30:14si utilizza

00:30:14il vetro divisorio

00:30:16è possibile

00:30:17per gli affini

00:30:18in linea retta

00:30:19minori di 12 anni

00:30:20anche l'abbraccio

00:30:21della persona

00:30:23condannata

00:30:24e quindi

00:30:24il contatto

00:30:26diretto

00:30:27sempre sotto

00:30:28il controllo

00:30:28per evitare

00:30:29che ci siano

00:30:29strumentalizzazioni

00:30:31del minore

00:30:32talora ci può essere

00:30:33anche un contatto

00:30:34fisico

00:30:35con persone

00:30:36ultra 12 anni

00:30:37questo magari

00:30:38dipende

00:30:38per esempio

00:30:39se si tiene

00:30:41in considerazione

00:30:42alcune condizioni

00:30:42di salute

00:30:43molto particolari

00:30:44del soggetto

00:30:44condannato

00:30:45da ultimo

00:30:47sembra quasi

00:30:48inutile precisarlo

00:30:49ma è bene farlo

00:30:50che è vero

00:30:50che la sentenza

00:30:5110 del 2024

00:30:52ha facoltizzato

00:30:53i colloqui

00:30:54intimi

00:30:54per le persone

00:30:55detenute

00:30:55con alcune esclusioni

00:30:57e una riguarda

00:30:58proprio le persone

00:30:58sottoposte

00:30:59al regime

00:30:59differenziato

00:31:00non è che la Corte

00:31:02Costituzionale

00:31:02abbia voluto

00:31:03negare il diritto

00:31:04all'affettività

00:31:04ma è chiaro

00:31:06che specifici

00:31:07profili di sicurezza

00:31:08sarebbero stati

00:31:10completamente

00:31:11bypassati

00:31:12da un colloquio

00:31:12intimo

00:31:13ovviamente

00:31:13tra

00:31:14la persona

00:31:16condannata

00:31:16e il coniuge

00:31:17questo Presidente

00:31:19proprio in estrema sintesi

00:31:20sui due temi

00:31:21passando a qualche numero

00:31:22forse

00:31:23che può essere qualcosa

00:31:24di interessante

00:31:24sui reclami

00:31:28dell'articolo 41 bis

00:31:29parlare di numeri

00:31:30forse è poco significativo

00:31:32perché ogni reclamo

00:31:33a volte attiene

00:31:34a moltissime materie

00:31:36quindi

00:31:36è ben difficile

00:31:38che ci sia stato

00:31:39un accoglimento

00:31:40su tutti

00:31:41su tutte le materie

00:31:42posso dire

00:31:43ovviamente

00:31:43parlo

00:31:44per il distretto

00:31:45dell'Umbria

00:31:45posso soltanto parlare

00:31:46di questo

00:31:47del Tribunale

00:31:47di sofferenza

00:31:48di Perugia

00:31:48che gli accoglimenti

00:31:49sono stati

00:31:51per quanto riguarda

00:31:52il 41 bis

00:31:52estremamente limitati

00:31:54dovendo

00:31:55schematizzare

00:31:57i profili interpretativi

00:31:58applicativi

00:31:59che ci siamo dati

00:32:00e abbiamo

00:32:01in qualche modo

00:32:01diviso

00:32:02i due ambiti

00:32:03nel 41 bis

00:32:04uno

00:32:05il pericolo

00:32:05di contatti

00:32:06con l'esterno

00:32:07l'altro

00:32:07è la quotidianità

00:32:08penitenziaria

00:32:09mi permetto di dire

00:32:11che siamo stati

00:32:12inflessibili

00:32:13sul pericolo

00:32:14di contatti

00:32:15con l'esterno

00:32:16da questo punto

00:32:17di vista

00:32:17non abbiamo mai

00:32:19accolto

00:32:20reclami

00:32:20che riguardavano

00:32:21per esempio

00:32:21sulla corrispondenza

00:32:23i messaggi criptici

00:32:25che potevano esserci

00:32:26nascosti

00:32:26quindi quando c'era

00:32:27un motivo

00:32:28di sospetto

00:32:28talvolta anche

00:32:29lieve

00:32:30abbiamo preferito

00:32:31trattenere la corrispondenza

00:32:32non abbiamo consentito

00:32:34il passaggio

00:32:34di fotografie

00:32:35contenute

00:32:35all'interno

00:32:36della corrispondenza

00:32:37se nelle stesse

00:32:38venivano

00:32:38ritratte persone

00:32:39che non erano

00:32:40note

00:32:40dell'amministrazione

00:32:41penitenziaria

00:32:42per non svolgere

00:32:43colloqui

00:32:43con il soggetto

00:32:44anche se

00:32:45i detenuti

00:32:45dicevano

00:32:45che erano

00:32:46soltanto

00:32:47dei parenti

00:32:47noi abbiamo

00:32:48proprito

00:32:48non farlo

00:32:49perché poteva

00:32:49esserci

00:32:50un messaggio

00:32:50criptico

00:32:51in una fotografia

00:32:52insieme ai familiari

00:32:53blocchiamo ovviamente

00:32:55la stampa

00:32:56che parli

00:32:56di operazioni

00:32:58criminali

00:32:59nel territorio

00:33:00operazioni

00:33:00di polizia

00:33:00giudiziaria

00:33:01su attività

00:33:01criminali

00:33:02nel territorio

00:33:03di provenienza

00:33:04qualche piccola

00:33:06apertura

00:33:06abbiamo cercato

00:33:07di farla

00:33:07sulla quotidianità

00:33:09penitenziaria

00:33:10mai

00:33:11per ciò che però

00:33:12può compromettere

00:33:13la sicurezza

00:33:13dei soggetti

00:33:14che operano

00:33:15quindi personale

00:33:15di polizia

00:33:16penitenziaria

00:33:17talvolta

00:33:17abbiamo consentito

00:33:19la detenzione

00:33:20di qualche

00:33:20cd musicale

00:33:22così

00:33:22o di qualche

00:33:23libro

00:33:24in più

00:33:24rispetto a quello

00:33:25che era consentito

00:33:26questo perché

00:33:28in qualche modo

00:33:30ci siamo fatti carica

00:33:31anche di

00:33:31una situazione

00:33:33che è innegabile

00:33:33cioè è un tipo

00:33:34di regime

00:33:35detentivo

00:33:36giustificato

00:33:37ripeto

00:33:37dalla

00:33:38peculiarissima

00:33:39perigiosità sociale

00:33:40dei soggetti

00:33:41condannati

00:33:41per quei reati

00:33:42che comporta

00:33:43una certa

00:33:43solitudine

00:33:44esistenziale

00:33:45è l'essere

00:33:47rinchiusa

00:33:48all'interno

00:33:48delle quattro

00:33:49mura

00:33:49per stragrande

00:33:50parte

00:33:50della giornata

00:33:51quindi

00:33:52dividendo da questo

00:33:53punto di vista

00:33:54gli accoglimenti

00:33:55sono stati

00:33:55veramente

00:33:56molto imitati

00:33:57proprio su queste cose

00:33:58che ho detto

00:33:59solo della quotidianità

00:34:00per quanto riguarda

00:34:01i permessi premi

00:34:02ho fatto uno screening

00:34:03per quanto riguardava

00:34:04il tribunale

00:34:06di sorveglianza

00:34:07di Perugia

00:34:07dal momento

00:34:08delle entrate

00:34:09in vigore

00:34:09dell'ultima

00:34:10modifica normativa

00:34:12quindi il DL 162

00:34:14del 2022

00:34:14in generale

00:34:15l'ha detto che il tribunale

00:34:16di sorveglianza

00:34:17in quel periodo

00:34:17ha esaminato 105

00:34:18reclami

00:34:19di soggetti

00:34:20detenuti

00:34:21avverso

00:34:22provvedimenti

00:34:23di rigetto

00:34:24di richieste

00:34:25di permesso premio

00:34:26di questi 105

00:34:27ben 100

00:34:28sono stati respinti

00:34:29o dichiarati

00:34:30inammissibili

00:34:30ne sono stati accolti

00:34:32soltanto 5

00:34:33uno non riguardava

00:34:34assolutamente

00:34:35la materia

00:34:35diciamo

00:34:36di cui oggi

00:34:36trattiamo

00:34:37e quindi

00:34:38sono stati concessi

00:34:394

00:34:40in due anni e mezzo

00:34:414 permessi premio

00:34:43a soggetti

00:34:44che erano

00:34:44soggetti condannati

00:34:46per diritti

00:34:46anche di criminalità

00:34:48organizzata

00:34:49non collaboranti

00:34:50ora

00:34:524 soggetti

00:34:53pur nella diversità

00:34:54ecco

00:34:55delle situazioni singole

00:34:56perché poi

00:34:57nella giurisdizione

00:34:58di sorveglianza

00:34:59anche se sembra

00:35:00che vi sia

00:35:01una serialità

00:35:01nei provvedimenti

00:35:02in realtà

00:35:03è molto raro

00:35:04che due situazioni

00:35:05personali

00:35:06si possano

00:35:06letteralmente

00:35:08sovrapporre

00:35:09i caratteri comuni

00:35:11sono stati

00:35:11quelli

00:35:11di una detenzione

00:35:13molto lunga

00:35:13abbiamo preso

00:35:14in considerazione

00:35:15persone

00:35:15che erano

00:35:16ristrette

00:35:18anche da 20 anni

00:35:19e parlo di 20 anni

00:35:21effettivi

00:35:22non sommati

00:35:22alla liberazione

00:35:23anticipata

00:35:24una grande

00:35:25distanza temporale

00:35:26dei reati commessi

00:35:27anche in un caso

00:35:29da quasi 30 anni

00:35:31dal reato commesso

00:35:32una approfondita

00:35:34istruttoria

00:35:34sull'assenza

00:35:35di elementi

00:35:36che potessero

00:35:36far sospettare

00:35:38che ancora

00:35:38c'erano

00:35:39dei contatti

00:35:39con il gruppo

00:35:40e il contesto criminale

00:35:41di riferimento

00:35:42di una volta

00:35:43e l'anasi

00:35:44e il tenue di vita

00:35:45dei familiari

00:35:46rispetto ai redditi

00:35:47ufficialmente conosciuti

00:35:48quindi non soltanto

00:35:49i redditi

00:35:50conosciuti

00:35:51ma anche il tenue di vita

00:35:52che è una cosa diversa

00:35:53perché

00:35:54è chiaro che

00:35:55se un nucleo familiare

00:35:57in cui si dice

00:35:58che sono quasi tutti

00:35:59nulla facenti

00:35:59nulla tenenti

00:36:00però

00:36:01ciascuno utilizza

00:36:02un'autovettura

00:36:03o vivono in una villa

00:36:05il sospetto viene

00:36:06non possiamo fare

00:36:07delle affermazioni

00:36:08perché non abbiamo

00:36:09elementi per fare

00:36:10affermazioni

00:36:10ma il sospetto

00:36:11che ci siano

00:36:12delle entrate

00:36:13non note

00:36:14e il sospetto

00:36:16alta realtà

00:36:17storicamente accertata

00:36:18è che le cosche

00:36:19di riferimento

00:36:19spesso

00:36:20hanno in qualche modo

00:36:22ritribuito

00:36:23le famiglie

00:36:24delle persone

00:36:24che erano detenute

00:36:25e questo è un elemento

00:36:27di cui tener conto

00:36:29a questi elementi

00:36:30ho detto all'inizio

00:36:31che questa è una

00:36:32valutazione che deve essere

00:36:34fatta

00:36:34in un insieme

00:36:35a forma di cerchio

00:36:36oltre a tutti questi elementi

00:36:38ci deve essere poi

00:36:39un'assoluta positività

00:36:41dell'osservazione

00:36:42penitenziaria

00:36:43se come noi notiamo

00:36:45il passare del tempo

00:36:48non determina

00:36:50necessariamente

00:36:51l'allentamento

00:36:52del vincolo

00:36:53di affiliazione

00:36:54di un soggetto

00:36:55rispetto alla cosca

00:36:56a cui aveva

00:36:57aderito

00:36:58significa che

00:37:00il primo elemento

00:37:01da considerare

00:37:02è appunto

00:37:03un lungo decorso

00:37:04temporale

00:37:04e se parliamo

00:37:05di persone

00:37:06che hanno espiato

00:37:0720 anni

00:37:08di reclusione

00:37:09nella vita

00:37:10di un essere umano

00:37:1120 anni

00:37:11sono un periodo

00:37:13di osservazione

00:37:13prolungato

00:37:14che può dare

00:37:15un'attendibilità

00:37:16nella osservazione

00:37:18penitenziaria

00:37:19che è gestita

00:37:20da esperti

00:37:22del trattamento

00:37:23da psicologi

00:37:24educatori

00:37:25e allora

00:37:26abbiamo sempre chiesto

00:37:27di vedere

00:37:27i segni concreti

00:37:28e tangibili

00:37:29di quella che noi

00:37:30definiamo

00:37:30la revisione critica

00:37:32della devianza

00:37:32del passato

00:37:33non voglio dire

00:37:35il ripudio

00:37:36della vita

00:37:36ad un tempo

00:37:37però vogliamo sapere

00:37:38questo soggetto

00:37:40parla dei delitti

00:37:41che ha commesso

00:37:42esprime mai

00:37:43una forma

00:37:44di rincrescimento

00:37:45verso il male

00:37:45che ha fatto

00:37:46ha una parola

00:37:47verso le vittime

00:37:48è qualcosa

00:37:51di diverso

00:37:52per carità

00:37:52dal pentimento

00:37:54il trattamento

00:37:57penitenziario

00:37:57tende alla

00:37:58rieducazione

00:37:59del soggetto

00:38:00alla risocializzazione

00:38:01dello stesso

00:38:02parlai di emenda

00:38:03emenda

00:38:05anzi

00:38:05diciamo così

00:38:05è una parola

00:38:06che si usava molto

00:38:07forse in un linguaggio

00:38:08di qualche tempo fa

00:38:09e forse

00:38:10sposta il piano

00:38:11su un piano etico

00:38:12il discorso

00:38:13su un piano etico

00:38:13ma sarebbe già

00:38:15un ottimo risultato

00:38:17forse volando basso

00:38:18ma sarebbe già

00:38:19un ottimo risultato

00:38:20se riuscissimo

00:38:21a convincere

00:38:22dei criminali

00:38:23che non è conveniente

00:38:24commettere delitti

00:38:26che ciò che si perde

00:38:27della propria vita

00:38:28e cioè

00:38:30l'affettività

00:38:30la vita familiare

00:38:31l'ordinato

00:38:32svolgersi

00:38:33dell'esistenza

00:38:34il vivere

00:38:34nel proprio contesto

00:38:36è un prezzo

00:38:36troppo alto

00:38:37da pagare

00:38:38e già sarebbe

00:38:39secondo me

00:38:39un grosso risultato

00:38:41se vogliamo

00:38:42chiamarla emenda

00:38:42facciamolo pure

00:38:43benvenga

00:38:44per carità

00:38:45ecco

00:38:46noi chiediamo sempre

00:38:46agli educatori

00:38:48se

00:38:48in un lungo arco

00:38:50di tempo

00:38:50vi è costanza

00:38:51in queste dichiarazioni

00:38:52se c'è un desiderio

00:38:54di una vita familiare

00:38:55ordinaria

00:38:55una condotta carceraria

00:38:57ovviamente

00:38:58irreprensibile

00:38:59se

00:38:59esiste ancora

00:39:01la lusinga

00:39:02del profitto illecito

00:39:03o no

00:39:03va anche detto

00:39:05poi che i permessi

00:39:05che abbiamo dato

00:39:06abbiamo preferito

00:39:08concederli

00:39:10in un contesto

00:39:11in un ambito locale

00:39:12per esempio

00:39:12spoleto

00:39:13per dire

00:39:13e non concedere

00:39:15il permesso

00:39:15nel luogo di provenienza

00:39:17può essere una forma

00:39:19di cautela

00:39:19non so se eccessiva

00:39:21ma a noi è sembrata

00:39:22ragionevole

00:39:24ecco

00:39:24questo ripeto

00:39:26in estrema sintesi

00:39:27grazie

00:39:27no guardi presidente

00:39:28io a nome di tutti

00:39:30la ringrazio

00:39:30per questa relazione

00:39:32e condivido con lei

00:39:33visto che mi ha tolto

00:39:34quasi tutte le domande

00:39:35perché è stata

00:39:36fin troppo

00:39:37fin troppo completa

00:39:38condivido con lei

00:39:40una riflessione

00:39:41e quindi

00:39:42una brevissima domanda

00:39:43a seguire

00:39:44poi se ci sono colleghi

00:39:45che vogliono intervenire

00:39:46mi si segnalano

00:39:47e la riflessione

00:39:49che condivido con lei

00:39:50è la seguente

00:39:51i numeri

00:39:52che lei ci ha dato

00:39:53sottolineano

00:39:55una diversità

00:39:57di

00:39:57trattamento

00:40:00tra

00:40:00quanto avvenuto

00:40:01in altre

00:40:02zone d'Italia

00:40:03e quanto avvenuto

00:40:04nella sua presidenza

00:40:06perché

00:40:06io sono francamente

00:40:08rincuorata

00:40:08dai numeri

00:40:10che ha dato

00:40:10perché non è la sensazione

00:40:12e non sono i numeri

00:40:13che noi abbiamo visto

00:40:14fino adesso

00:40:15parlo ovviamente

00:40:16dei permessi

00:40:17e le dico questo

00:40:18perché effettivamente

00:40:19lei nella

00:40:20sua relazione

00:40:21ha risposto a tutte

00:40:22le domande

00:40:23che io fin qui ho fatto

00:40:24e cioè

00:40:24come mai

00:40:25non si tiene conto

00:40:26ad esempio

00:40:27che

00:40:27se non si è

00:40:29venuti

00:40:30al primo principio

00:40:33e quindi quello

00:40:33del risarcimento

00:40:34economico

00:40:35il tema è

00:40:36che effettivamente

00:40:36nella maggior parte

00:40:37dei casi

00:40:38i soldi ci sono

00:40:39ma non sono dichiarati

00:40:40quando si proviene

00:40:41da un'andrina

00:40:42o da una cosca

00:40:43e come mai

00:40:44non si tiene conto

00:40:45appunto

00:40:46che un mafioso

00:40:47che non si vente

00:40:48difficilmente

00:40:49non è più un mafioso

00:40:50e che comunque

00:40:52l'osservazione

00:40:52dovrebbe essere

00:40:53molto attenta

00:40:55se viene a mancare

00:40:56questo

00:40:56questo presupposto

00:40:58e proprio perché

00:40:59come saprà

00:41:00noi stiamo ragionando

00:41:02di eventualmente

00:41:04modificare

00:41:05e restringere

00:41:07ancora

00:41:08le maglie

00:41:08sui permessi

00:41:09premio

00:41:09anche se devo dire

00:41:10che da quello

00:41:10che dice lei

00:41:11e volendo

00:41:12fare un'applicazione

00:41:13attenta

00:41:14ci sarebbero

00:41:15già tutti i presupposti

00:41:16non è forse

00:41:17opportuno

00:41:18disciplinare

00:41:19diversamente

00:41:20anche il contenuto

00:41:22di sintesi

00:41:22delle relazioni

00:41:25nel senso

00:41:26noi sappiamo

00:41:27che le relazioni

00:41:28di sintesi

00:41:29sono le relazioni

00:41:30degli operatori

00:41:31su che

00:41:31ovviamente

00:41:32penitenziari

00:41:34che ovviamente

00:41:34vedono tutti i giorni

00:41:36a differenza vostra

00:41:37il detenuto

00:41:38quindi quello

00:41:38che lei ci diceva

00:41:39tutte le domande

00:41:40che voi fate

00:41:41allora

00:41:41non diventa

00:41:42forse centrale

00:41:43questa relazione

00:41:44nella scelta

00:41:46di dare

00:41:46o meno

00:41:47dei benefici

00:41:47perché

00:41:48se manca

00:41:49il risarcimento

00:41:51se mancano

00:41:52segnali evidenti

00:41:55di pentimento

00:41:56come dobbiamo

00:41:57capire

00:41:58se questa persona

00:41:59merita o no

00:42:00un beneficio

00:42:01probabilmente

00:42:02proprio dalla

00:42:03quotidianità

00:42:03che lei ci indicava

00:42:05e sottolineo

00:42:06anche che

00:42:06anche rispetto

00:42:07alla gestione

00:42:09della corrispondenza

00:42:10la cosa

00:42:10mi ha rincuorato

00:42:12perché un altro

00:42:13dei dati

00:42:13che mi aveva

00:42:14molto preoccupato

00:42:15era il numero

00:42:17importante

00:42:18di corrispondenza

00:42:19che doveva essere

00:42:20censurata

00:42:21all'interno

00:42:21dei penitenziari

00:42:22il fatto che anche

00:42:23questo per voi

00:42:24sia un segnale

00:42:24da tenere

00:42:25in grande attenzione

00:42:27mi rassicura

00:42:28del fatto che

00:42:29viaggiamo

00:42:30sulla stessa

00:42:30traiettoria

00:42:31però la domanda

00:42:32è secondo lei

00:42:33diciamo

00:42:34fermo restando

00:42:35il principio

00:42:37e quindi che

00:42:38quando parliamo

00:42:40di reati

00:42:40così gravi

00:42:41bisogna

00:42:42mantenere

00:42:42innanzitutto

00:42:44la barra dritta

00:42:45su chi sta fuori

00:42:46e sulle vittime

00:42:46di quei reati

00:42:47quando si danno

00:42:49dei benefici

00:42:49questi benefici

00:42:50devono essere

00:42:52ancora più

00:42:53controllati

00:42:54secondo lei

00:42:55tra virgolette

00:42:56visto che non sempre

00:42:57i numeri ci dicono

00:42:58che questo accade

00:42:59domanda apparentemente

00:43:03semplice

00:43:03in realtà

00:43:04sono complesse

00:43:05è colpa sua

00:43:06se avete fatto

00:43:06una relazione

00:43:07è più meglio

00:43:07cercherò

00:43:09se posso

00:43:10di rispondere

00:43:12innanzitutto

00:43:13è chiaro

00:43:14quello che dico

00:43:14io parlo

00:43:15per il distretto

00:43:15dell'Umbria

00:43:16non posso fare

00:43:17paragoni

00:43:17con quello

00:43:18che è accaduto

00:43:18in altri distretti

00:43:19non mi permetterei mai

00:43:20non conosco

00:43:20questi procedimenti

00:43:21noi ci siamo

00:43:22attenuti

00:43:22a questi

00:43:23principi

00:43:24la prima nota

00:43:27che mi ha dato

00:43:27è sul risarcimento

00:43:29è ben difficile

00:43:30che ci possa essere

00:43:31un risarcimento

00:43:32sono persone

00:43:33che per lo più

00:43:33almeno ufficialmente

00:43:35percepiscono

00:43:36soltanto la mercede

00:43:37carceraria

00:43:38per lavoro

00:43:38all'interno

00:43:39può essere importante

00:43:41verificare

00:43:41se hanno svolto

00:43:43o meno

00:43:43lavoro intramurario

00:43:44perché una volta

00:43:45gli elementi di spicco

00:43:46delle cosche

00:43:47rifiutavano di farlo

00:43:48già può essere

00:43:50questo un elemento

00:43:51altro punto

00:43:53che ci siamo

00:43:54altro parametro

00:43:56che ci siamo dati

00:43:57a Perugia

00:43:57spesso abbiamo notato

00:44:00che nelle richieste

00:44:01vi era questa affermazione

00:44:03non sono in condizioni

00:44:05di risarcire

00:44:05perché

00:44:06né io

00:44:06né la mia famiglia

00:44:07possediamo il danaro

00:44:08però

00:44:08ho fatto questo versamento

00:44:10all'associazione libera

00:44:12noi prendiamo atto

00:44:14siamo contenti

00:44:15che ha fatto il risarcimento

00:44:16ma questo

00:44:16ci siamo detti

00:44:17non deve diventare

00:44:18una specie di ticket

00:44:19per cui

00:44:20fatto 300 euro

00:44:22di versamento

00:44:22alla libera

00:44:24allora io posso avere

00:44:25il beneficio

00:44:26paradossalmente

00:44:27nemmeno se ci fosse stato

00:44:30il risarcimento

00:44:31integrale

00:44:32nei confronti

00:44:33delle persone danneggiate

00:44:34di per sé

00:44:36basterebbe

00:44:37perché se già

00:44:38il risarcimento

00:44:39perché ottengo

00:44:40danaro

00:44:40da attività illecite

00:44:42risarcisco le persone

00:44:43ma continuo a essere

00:44:44il capo di una cosca

00:44:45beh permesso premio

00:44:46noi non te lo daremo

00:44:47di certo

00:44:47quanto alla reazione

00:44:49di sintesi

00:44:49l'ordinamento penitenziario

00:44:52è un meccanismo complesso

00:44:54di cui la magistratura

00:44:55di sorveglianza

00:44:55finisce per essere

00:44:56l'ultimo elemento

00:44:58l'ultimo anello

00:44:59della catena

00:44:59ultimo ma non meno

00:45:01importante

00:45:02diciamo all'inglese

00:45:03la reazione di sintesi

00:45:05è fondamentale

00:45:06per tutti i benefici

00:45:08qui parliamo di persone

00:45:09sì abbiamo detto

00:45:10stiamo parlando di persone

00:45:11particolari

00:45:11che hanno commesso

00:45:12diritti gravissimi

00:45:13e che per libera scelta

00:45:15non intendono

00:45:15collaborare con la giustizia

00:45:17ma non dimentichiamo

00:45:18anche tutti gli altri

00:45:19detenuti

00:45:20che hanno commesso

00:45:21reati molto più lievi

00:45:22né concedere un beneficio

00:45:23tanto il permesso premio

00:45:24quanto l'affidamento

00:45:25in prova

00:45:25alla semilibertà

00:45:26la reazione di sintesi

00:45:27per noi è centrale

00:45:29perché come ha detto

00:45:29lei Presidente

00:45:30noi non guardiamo

00:45:31negli occhi

00:45:32i detenuti

00:45:32tutti i giorni

00:45:33facciamo dei colloqui

00:45:35ma sono colloqui

00:45:36un po' diversi

00:45:37il magistrato di sorveglianza

00:45:38è un colloquio diverso

00:45:39da quello che fa

00:45:40lo psicologo

00:45:40l'educatore

00:45:41non fosse altro

00:45:42per la preparazione

00:45:42professionale

00:45:43completamente distinta

00:45:44che abbiamo

00:45:45se nella reazione di sintesi

00:45:48non dovessimo avere

00:45:50gli elementi

00:45:52che ci aspettavamo

00:45:54nel senso

00:45:54non come

00:45:55contenuto della risposta

00:45:58ma che ci sia una risposta

00:45:59almeno

00:46:00il tribunale di sorveglianza

00:46:02nella pienezza di poteri

00:46:03chiede nuovamente

00:46:05all'istituto

00:46:06di approfondire

00:46:10questi aspetti particolari

00:46:12con il detenuto

00:46:13quello che voglio dire

00:46:14è che l'articolo 4 bis

00:46:15eliminando l'ostatività

00:46:16ha permesso

00:46:19ha fornito

00:46:19una possibilità

00:46:20a persone che prima

00:46:21non potevano averla

00:46:22ma questo non significa

00:46:24che il permesso primo

00:46:25debba essere concesso

00:46:26anzi

00:46:27nessun beneficio penitenziario

00:46:29fondamentalmente

00:46:30è obbligatorio

00:46:31perfino il rinvio

00:46:33dell'esecuzione

00:46:34per le donne

00:46:35in gravidanza

00:46:36può dal tribunale

00:46:37di sorveglianza

00:46:37essere trasformato

00:46:38in una detenzione

00:46:39domiciliare

00:46:40quindi partiamo

00:46:41da questo presupposto

00:46:42il soggetto

00:46:44ha fatto una richiesta

00:46:45non è detto

00:46:46che debba essere

00:46:46accolta per forza

00:46:47non ci sono

00:46:48delle risposte

00:46:49particolari

00:46:50noi potremmo

00:46:52ritenere che

00:46:52pur richiesto

00:46:54su tal punto

00:46:55il soggetto

00:46:56non si è aperto

00:46:56e allora

00:46:57questa nota di sospetto

00:46:59ci spinge

00:47:00a essere particolarmente

00:47:01prudenti

00:47:01la magistratura di sorveglianza

00:47:03deve sempre essere prudenti

00:47:04con persone condannate

00:47:06per reati criminali

00:47:07realizzati

00:47:07deve essere particolarmente

00:47:09prudente

00:47:09oppure possiamo chiedere

00:47:11perché il tribunale di sorveglianza

00:47:12ha una pienezza istruttoria

00:47:13enorme

00:47:14possiamo chiedere

00:47:15nuova relazione di sintesi

00:47:17quanto alla corrispondenza

00:47:20il blocco della corrispondenza

00:47:22ecco

00:47:22questo che potrebbe sembrare

00:47:24un elemento

00:47:24di poco momento

00:47:26e così via

00:47:26diventa importante

00:47:27nella valutazione

00:47:28che facciamo

00:47:28questo soggetto

00:47:29nel corso di 20 anni

00:47:30sono mai state fermate

00:47:32delle lettere

00:47:32trattenute

00:47:33intendo dire

00:47:34delle lettere

00:47:35non concesse

00:47:36evidentemente

00:47:36c'erano già

00:47:37dei sospetti

00:47:37è chiaro

00:47:39che rifluisce

00:47:40negativamente

00:47:40su questo soggetto

00:47:42spero di essere

00:47:43stato chiaro

00:47:44ecco la sua risposta

00:47:45chiarissimo

00:47:46ci sono

00:47:47domande

00:47:49prego

00:47:53senatore Rastrelli

00:47:54grazie presidente

00:47:55ne profitto anche io

00:47:56perché anche a me

00:47:57la sua ricognizione

00:47:59passa particolarmente

00:48:01lucida e puntuale

00:48:02condivido peraltro

00:48:04la sua indicazione

00:48:06della risposta

00:48:07dello Stato

00:48:074 bis e 41 bis

00:48:09come una presa

00:48:10adatto rispetto

00:48:11al fenomeno

00:48:13aggiungo io

00:48:13una presa adatto

00:48:14rispetto alla quale

00:48:15è necessario

00:48:16rimuovere ogni ambiguità

00:48:17perché troppo spesso

00:48:19nei distinguo

00:48:20poi si annidano

00:48:21dei cedimenti

00:48:21le chiedevo

00:48:23una riflessione

00:48:24su

00:48:26dinamiche di adeguatezza

00:48:28sia normativa

00:48:29che strutturale

00:48:30normativa

00:48:31si è inciso

00:48:34da ultimo

00:48:35per fare in modo

00:48:36che

00:48:37venisse in qualche modo

00:48:38potenziato

00:48:39il meccanismo

00:48:40della presunzione

00:48:41di pericolosità

00:48:42perché è evidente

00:48:43che chi

00:48:44non si dissocia

00:48:45rispetto alle

00:48:46consorterie criminali

00:48:47mantiene

00:48:48il vincolo

00:48:52originario

00:48:53con le organizzazioni

00:48:55e questo

00:48:57però

00:48:58non impedisce

00:48:59che molta

00:49:00della normativa

00:49:01che presiede

00:49:03la gestione

00:49:05del 41 bis

00:49:05sia affidata

00:49:06a circolari

00:49:07del DAP

00:49:08e quindi

00:49:09a suo avviso

00:49:10se

00:49:10mantenere

00:49:11duttile

00:49:12elastica

00:49:13la

00:49:14interpretazione

00:49:16in concreto

00:49:16della disposizione

00:49:18in astratto

00:49:18rimane

00:49:19la

00:49:20logica

00:49:22funzionalmente

00:49:22più idonea

00:49:23adeguatezza

00:49:24strutturale

00:49:25soprattutto

00:49:25sul secondo

00:49:26comma

00:49:27del 41 bis

00:49:28se

00:49:29allo Stato

00:49:30la

00:49:33struttura

00:49:34la nostra

00:49:34struttura

00:49:35penitenziaria

00:49:36è in grado

00:49:37di

00:49:39interpretare

00:49:40correttamente

00:49:41i vincoli

00:49:42parlo dal punto

00:49:43di vista

00:49:43strutturale

00:49:44che permettono

00:49:45in concreto

00:49:46la declinazione

00:49:47delle previsioni

00:49:49di cui

00:49:49al

00:49:50secondo

00:49:51comma

00:49:52del 41 bis

00:49:52non soltanto

00:49:53con riferimento

00:49:54proprio alle strutture

00:49:55carcerarie

00:49:55ma anche

00:49:56alla

00:49:57formazione

00:49:58del personale

00:50:00alla specializzazione

00:50:01della polizia

00:50:01penitenziaria

00:50:02alla formazione

00:50:05del personale

00:50:06direttivo

00:50:07all'interno

00:50:08degli istituti

00:50:09carcerari

00:50:09ovvero

00:50:11se lei

00:50:11individua

00:50:13delle possibili

00:50:13aree

00:50:14di intervento

00:50:15che permettano

00:50:16di rendere

00:50:17questo regime

00:50:19particolarmente

00:50:19funzionale

00:50:20grazie

00:50:23spero

00:50:24di rispondere

00:50:25dunque

00:50:25per quanto riguarda

00:50:27la prima

00:50:28nota

00:50:28che è venuta

00:50:30sulla presunzione

00:50:30di pericolità

00:50:31di chi non si

00:50:31dissocia

00:50:32nelle richieste

00:50:34che pervengono

00:50:35da soggetti

00:50:36condannati

00:50:37per reati

00:50:37di cui

00:50:37al primo

00:50:38sottogruppo

00:50:38dell'articolo

00:50:394 bis

00:50:40e che non

00:50:40collaborano

00:50:41a giustizia

00:50:41divenne quasi

00:50:43una formula

00:50:44di stile

00:50:45che si sono

00:50:46dissociati

00:50:46dalle condotte

00:50:47del passato

00:50:48è chiaro

00:50:49che se non ci fosse

00:50:50neanche

00:50:51questa dichiarazione

00:50:52diciamo

00:50:54l'istanza

00:50:55partirebbe

00:50:55molto male

00:50:56ma

00:50:57questa mera

00:50:58dichiarazione

00:50:59è lo stesso

00:51:01articolo

00:51:024 bis

00:51:03a dire

00:51:03che non è

00:51:04sufficiente

00:51:05ci devono

00:51:06essere elementi

00:51:07specifici

00:51:08e concreti

00:51:08diversi

00:51:09dalla condotta

00:51:10regolare

00:51:10e dalla dichiarazione

00:51:12di dissociazione

00:51:13del suo passato

00:51:14questi elementi

00:51:16specifici

00:51:16e concreti

00:51:17come dire

00:51:19la magistratura

00:51:20di sorveglianza

00:51:20li può bautare

00:51:21soltanto

00:51:21da fatti

00:51:22e i fatti

00:51:24sono il comportamento

00:51:25tenuto

00:51:26nel corso

00:51:26di una lunga

00:51:27detenzione

00:51:28quando dico

00:51:30lunga detenzione

00:51:31ripeto

00:51:31non è cinismo

00:51:32ma è necessità

00:51:34se è lungo

00:51:36il periodo

00:51:37di affiliazione

00:51:38lungo deve essere

00:51:39anche il processo

00:51:40di maturazione

00:51:41di queste persone

00:51:42perché si tratta

00:51:43di individui

00:51:43che passano

00:51:44da un sistema

00:51:44di disvalori

00:51:45si spera

00:51:46a un sistema

00:51:47di valori

00:51:48e di accettazione

00:51:50dei valori

00:51:50socialmente condivisi

00:51:51quindi

00:51:53la dichiarazione

00:51:54di dissociazione

00:51:55ce l'attendiamo

00:51:56sempre

00:51:56da sola

00:51:58non è sufficiente

00:52:00sulla circolare

00:52:02del 2017

00:52:03del DAB

00:52:04e in fondo

00:52:04è l'articolo

00:52:0541 bis

00:52:05stesso

00:52:06a prendere atto

00:52:08che

00:52:08realisticamente

00:52:10non è possibile

00:52:11per il legislatore

00:52:13disciplinare

00:52:14tutto

00:52:14con una norma

00:52:15di legge

00:52:16perché

00:52:17la vita

00:52:18tende a sfuggire

00:52:21alle spinte

00:52:23a incasellarla

00:52:24ogni giorno

00:52:25ci possono essere

00:52:26delle esigenze

00:52:27nuove

00:52:28secondo me

00:52:29è corretto

00:52:31che l'amministrazione

00:52:32penitenziaria

00:52:33mantenga la flessibilità

00:52:34che ha adesso

00:52:35che sta dimostrando

00:52:38da averla adesso

00:52:38perché

00:52:39il regime

00:52:39del detentivo

00:52:40differenziato

00:52:41dell'articolo 41 bis

00:52:42io credo

00:52:43è efficace

00:52:44è chiaro

00:52:46che ci possono essere

00:52:47sempre

00:52:47degli episodi

00:52:49negativi

00:52:50ma più che parlai

00:52:51di falle del sistema

00:52:52parlo di accidenti

00:52:53della storia

00:52:54a volte

00:52:55perché

00:52:56dice il codice civile

00:53:00che la buona fede

00:53:00si presume

00:53:01presumo anche

00:53:02per esempio

00:53:02che tutti gli appartenenti

00:53:03alla pubblica amministrazione

00:53:04non siano corrotti

00:53:05può capitare

00:53:07qualcosa del genere

00:53:08ma questa non è una falla

00:53:09del sistema

00:53:10è stato un incidente

00:53:12una cosa che è occorsa

00:53:13quindi

00:53:14il meccanismo attuale

00:53:16per cui

00:53:16il dipartimento

00:53:18dell'amministrazione

00:53:19penitenziaria

00:53:19mantiene questa

00:53:20flessibilità

00:53:22questa elasticità

00:53:23nell'indicare

00:53:24le limitazioni

00:53:25in concreto

00:53:26con possibilità

00:53:28per il detenuto

00:53:29di impugnarle

00:53:30davanti al magistrato

00:53:31di sorveglianza

00:53:32direi che rappresenta

00:53:32il miglior compromesso

00:53:34possibile

00:53:34realisticamente

00:53:36noi veniamo investiti

00:53:39investiti

00:53:41è la parola giusta

00:53:42da moltissimi

00:53:44molteplici

00:53:45reclami

00:53:47gran parte

00:53:47dei quali

00:53:48di giurisdizionale

00:53:49hanno veramente

00:53:50poco

00:53:50vi sono reclami

00:53:53sul perché

00:53:54non posso cambiare

00:53:55la tovaglia

00:53:55spesso al tavolo

00:53:56della mia cella

00:53:57perché

00:53:58la fotografia

00:53:59all'anno

00:53:59che mando

00:54:00i miei familiari

00:54:01deve essere scattata

00:54:02da un appartenente

00:54:02alla polizia

00:54:03penitenziaria

00:54:03invece voglio che

00:54:04venga il mio

00:54:05fotografo di

00:54:05virtucio

00:54:06a farmi la fotografia

00:54:07sono tutte cose

00:54:08perché posso

00:54:09acquistare

00:54:10pentole di

00:54:1120 cm

00:54:12di diametro

00:54:13e 24

00:54:13e non quella

00:54:14da 22

00:54:15i tribunali

00:54:16di sorveglianza

00:54:17sono anche

00:54:17sommersi

00:54:18da queste cose

00:54:19cerchiamo di dare

00:54:21una veste

00:54:21giurisdizionale

00:54:22a tutto

00:54:23di farla

00:54:24rientrare

00:54:24o meno

00:54:24nella violazione

00:54:26di un diritto

00:54:27cioè prima

00:54:27riconosciamo

00:54:28se esiste

00:54:28un diritto

00:54:30dell'individuo

00:54:31a quella

00:54:31specifica

00:54:32pretesa

00:54:32poi vediamo

00:54:33se quel diritto

00:54:34non credo

00:54:35che ci possa

00:54:36essere un sistema

00:54:37diverso

00:54:37dubito che

00:54:38il legislatore

00:54:38possa

00:54:39proprio non è realista

00:54:41disciplinare

00:54:41tutta la quotidianità

00:54:43sull'adeguatezza

00:54:45strutturale

00:54:45so di episodi

00:54:47che talora ci sono stati

00:54:49dei contatti

00:54:49impropri

00:54:50per vicinanza

00:54:51di aperture

00:54:51finestre

00:54:52possibilità

00:54:54di scambio

00:54:54di parole

00:54:55su questo

00:54:56devo dire la verità

00:54:57il tribunale

00:54:58di sorveglianza

00:54:58può veramente poco

00:54:59e questo è vero

00:55:01diciamo

00:55:02la Repubblica

00:55:04italiana

00:55:04ha sempre avuto

00:55:06la costante

00:55:06normativamente

00:55:08di essere

00:55:09sempre molto avanti

00:55:10sposta in avanti

00:55:12gli ideali

00:55:15gli obiettivi

00:55:16della società

00:55:16non sempre

00:55:18le strutture

00:55:19e le disponibilità

00:55:20finanziarie

00:55:20purtroppo sono state

00:55:21all'altezza

00:55:22non per colpa

00:55:23di qualcuno

00:55:23perché questa è la situazione

00:55:25dello Stato

00:55:25quanto ai profili

00:55:27della polizia penitenziaria

00:55:29in generale

00:55:32direi

00:55:32parlo per gli istituti

00:55:34noi nel distretto

00:55:36dell'Umbria

00:55:36abbiamo

00:55:37107 persone

00:55:42in regime

00:55:42di 41 bis

00:55:44che sono

00:55:45ristrette

00:55:46a Spoleto

00:55:47e a Terni

00:55:47in linea di massima

00:55:49devo dire

00:55:50che

00:55:51la mancanza

00:55:53di disordini

00:55:54all'interno

00:55:55di quegli istituti

00:55:56avendo a che fare

00:55:58con persone

00:55:59che sono

00:56:00ripeto

00:56:01ristrette

00:56:01gran parte

00:56:02della giornata

00:56:03in una cella

00:56:04significa

00:56:04a mio parere

00:56:05che la polizia penitenziaria

00:56:07riesce a esprimere

00:56:08una professionalità

00:56:09adeguata

00:56:10la polizia penitenziaria

00:56:12fa un lavoro

00:56:13straordinario

00:56:14e difficilissimo

00:56:15a contatto

00:56:16con persone

00:56:17sovente

00:56:18pericolosissime

00:56:19e si dibatte

00:56:21in mille difficoltà

00:56:22dovute soprattutto

00:56:23a una carenza

00:56:24di personale

00:56:24che in alcune situazioni

00:56:25si è fatta davvero pesante

00:56:27forse

00:56:28va notata

00:56:30ma questo non riguarda

00:56:31soltanto il 41 bis

00:56:32forse va annotata

00:56:34la necessità

00:56:34di una formazione

00:56:35professionale

00:56:36che va anche

00:56:36adeguata al tempo

00:56:37per la polizia penitenziaria

00:56:39perché stiamo notando

00:56:40non tanto

00:56:42nelle sezioni

00:56:43del 41 bis

00:56:44quanto magari

00:56:45nelle case circondariali

00:56:47dove

00:56:47vengono portate

00:56:48persone condannate

00:56:50per reati

00:56:50di minor rilievo

00:56:51un cambiamento

00:56:52antropologico

00:56:53della popolazione

00:56:54detenuta

00:56:55che sembra

00:56:56non rispettare più

00:56:57la divisa

00:56:59la funzione

00:57:00della polizia penitenziaria

00:57:01e questo

00:57:02talora

00:57:02crea

00:57:03dei disordini

00:57:04all'interno

00:57:05delle sezioni

00:57:05è qualcosa

00:57:06è una realtà

00:57:06che sta mutando

00:57:07il carcere

00:57:08finisce per essere

00:57:09uno specchio

00:57:10della realtà esterna

00:57:11spero di aver risposto

00:57:13ho scritta

00:57:17la senatrice

00:57:17erando

00:57:18grazie

00:57:21mi spiace

00:57:22non essere lì

00:57:22ho ascoltato

00:57:23la relazione

00:57:24del presidente

00:57:25che condivido

00:57:26insomma

00:57:26anche nei profili

00:57:27valutativi

00:57:28e di visione

00:57:29quindi veramente

00:57:30grazie

00:57:30molto completa

00:57:31le chiedevo

00:57:32una valutazione

00:57:33rispetto

00:57:34diciamo anche

00:57:35alla visione

00:57:36un po'

00:57:37io ho sempre pensato

00:57:38insomma

00:57:38che il tribunale

00:57:39di sorveglianza

00:57:39ha una funzione

00:57:40veramente importante

00:57:41perché deve fare

00:57:42delle valutazioni

00:57:43sul comportamento

00:57:44sulle condotte

00:57:45le chiedevo

00:57:47rispetto

00:57:48diciamo

00:57:48sappiamo bene

00:57:49insomma

00:57:49che i grandi boss

00:57:50dentro le mure carcerarie

00:57:53hanno anche a volte

00:57:53dei comportamenti

00:57:54lineari

00:57:55quasi a controllarne

00:57:57diciamo

00:57:58la tenuta

00:57:59di quella

00:57:59e quindi

00:58:00quanto

00:58:01questo

00:58:02diciamo

00:58:03nella vostra osservazione

00:58:04o nell'osservazione

00:58:05che vi viene data

00:58:06del trattamento

00:58:07diciamo

00:58:07questa

00:58:08valutazione

00:58:09insomma

00:58:10dei comportamenti

00:58:12di chi

00:58:12è stato

00:58:13diciamo

00:58:14avuto un ruolo importante

00:58:15dentro

00:58:15l'organizzazione

00:58:16mafiosa

00:58:16pesa

00:58:17come viene valutato

00:58:18perché effettivamente

00:58:19i comportamenti

00:58:20da quello che

00:58:21conosciamo

00:58:22anche della letteratura

00:58:23così i comportamenti

00:58:24dei boss

00:58:24dentro il carcere

00:58:25sono sempre

00:58:25anzi forse

00:58:26controllanti

00:58:27e l'altra cosa

00:58:28che le chiedevo

00:58:29rispetto a

00:58:31secondo

00:58:32la sua valutazione

00:58:34la

00:58:35diciamo

00:58:36non automatismo

00:58:38la legislazione

00:58:38insomma

00:58:39anche i principi

00:58:40europei

00:58:41potrebbero

00:58:42di per sé

00:58:43indebolire

00:58:44l'istituto

00:58:45della collaborazione

00:58:46nel senso

00:58:47che

00:58:47non

00:58:47non pensiamo

00:58:49che chi

00:58:49collabora

00:58:50diciamo

00:58:51ha fatto una

00:58:51valutazione critica

00:58:52dai disvalori

00:58:53e portata

00:58:54ai valori

00:58:54ci sono

00:58:55molti altri

00:58:56motivi

00:58:56per cui

00:58:57magari si

00:58:58collabora

00:58:58però

00:58:58questa cosa

00:58:59la potrebbe

00:59:00un po'

00:59:00inclinare

00:59:01rispetto

00:59:01diciamo

00:59:02a quello

00:59:04della lettura

00:59:05esterna

00:59:05diciamo

00:59:05dell'organizzazione

00:59:06malavitosa

00:59:07un'altra valutazione

00:59:09l'esistenza

00:59:10dei clan

00:59:11di appartenenza

00:59:12diciamo

00:59:12di chi

00:59:13magari chiede

00:59:14di avere

00:59:14dei benefici

00:59:15del territorio

00:59:17quindi avere

00:59:17nel territorio

00:59:18ancora una presa

00:59:19forte

00:59:20quanto incide

00:59:21quanto pesa

00:59:22nella valutazione

00:59:23al di là

00:59:23diciamo

00:59:24se

00:59:24quella persona

00:59:25ci sono stati

00:59:26elementi sintomatici

00:59:28che ha avuto

00:59:28relazione

00:59:28alla sua famiglia

00:59:29ma il fatto

00:59:30che ci sia

00:59:31quel clan

00:59:32lei ha detto

00:59:33prima

00:59:33che spesso

00:59:33nei cinque

00:59:35provvedimenti

00:59:37che avete

00:59:37accolto

00:59:38diciamo

00:59:38di fatto

00:59:39non li avete

00:59:39mandati

00:59:40magari

00:59:40nei territori

00:59:40ma in altri

00:59:41territori

00:59:42e questo

00:59:42è già

00:59:42un segno

00:59:43importante

00:59:43però

00:59:44diciamo

00:59:45quanto pesa

00:59:46il fatto

00:59:47che ci sia

00:59:47l'esistenza

00:59:48nei territori

00:59:49di appartenenza

00:59:50ancora forte

00:59:50di quel clan

00:59:51grazie

00:59:52grazie a lei

00:59:54innanzitutto

00:59:55la ringrazio

00:59:56per le parole

00:59:56sul rilevo

00:59:57del tribunale

00:59:58di sorveglianza

00:59:59questo la ringrazio

01:00:00davvero

01:00:00sì il tribunale

01:00:01di sorveglianza

01:00:02ha un'importanza

01:00:04notevole

01:00:07per l'efficacia

01:00:09che riesce

01:00:10a dare

01:00:11alla sua azione

01:00:12mi spiego

01:00:13anche se

01:00:16forse la società

01:00:17civile italiana

01:00:18non ha mai

01:00:18realmente

01:00:19metabolizzato

01:00:20l'ordinamento

01:00:21penitenziario

01:00:22nel senso che

01:00:23continua a ritenere

01:00:24che i benefici

01:00:25siano spesso

01:00:25dei regali

01:00:26immeritati

01:00:27per la maggior parte

01:00:28dei condannati

01:00:29in realtà

01:00:30se si vanno

01:00:31a esaminare

01:00:32le statistiche

01:00:34si nota che

01:00:35addirittura

01:00:36l'80%

01:00:37di coloro

01:00:38che hanno avuto

01:00:39l'affidamento

01:00:40in prova

01:00:40al servizio sociale

01:00:41non tornano più

01:00:42a commettere reati

01:00:44questo secondo me

01:00:45è già un grandissimo

01:00:46risultato

01:00:47pochi istituti

01:00:48giuridici

01:00:48hanno un'efficacia

01:00:49all'80%

01:00:50addirittura

01:00:51quindi

01:00:52credo che

01:00:53i tribunali

01:00:54di sorveglianza

01:00:54evidentemente

01:00:55fanno delle

01:00:55valutazioni adeguate

01:00:56non per scienza infusa

01:00:58ma perché

01:00:58anche all'interno

01:00:59del carcere

01:00:59si lavora tanto bene

01:01:00e noi otteniamo

01:01:01delle relazioni

01:01:02di sintesi

01:01:03che ci offrono

01:01:03un quadro completo

01:01:04della personalità

01:01:05dei soggetti

01:01:06che hanno richiesto

01:01:07i benefici

01:01:08come vautare

01:01:10il comportamento

01:01:10lineare

01:01:11di un capo

01:01:12cosca

01:01:12o di una persona

01:01:13comunque

01:01:13che è stata

01:01:14molto importante

01:01:15mi richiamo

01:01:16allo stesso

01:01:16articolo 4 bis

01:01:17quando dice

01:01:18che

01:01:19il soggetto

01:01:20non collaborante

01:01:22che richiede

01:01:23il beneficio

01:01:24deve indicare

01:01:25elementi specifici

01:01:27e concreti

01:01:28diversi

01:01:28dalla regolare

01:01:29condotta

01:01:30la regolare

01:01:31condotta

01:01:32me l'aspetto

01:01:32come prerequisito

01:01:34anche perché

01:01:35per ottenere

01:01:36ad esempio

01:01:36un permesso premio

01:01:37qualunque detenuto

01:01:38è sottoposto

01:01:39a due valutazioni

01:01:41che abbia tenuto

01:01:41una condotta

01:01:42regolare

01:01:42e che non sia

01:01:43più socialmente

01:01:44pericoloso

01:01:45quindi

01:01:46che la condotta

01:01:47debba essere lineare

01:01:48me l'aspetto

01:01:49come prerequisito

01:01:50ma assolutamente

01:01:51non è sufficiente

01:01:53nel lungo periodo

01:01:54detentivo

01:01:55viene richiesto

01:01:56tramite

01:01:57il gruppo

01:01:58d'osservazione

01:01:58di avere

01:01:59un quadro

01:02:00completo

01:02:01della personalità

01:02:02e di avere

01:02:04le reazioni

01:02:05di questo soggetto

01:02:06di fronte

01:02:06a questa lunga

01:02:07detenzione

01:02:08e all'isolamento

01:02:10rispetto

01:02:11al contesto

01:02:11d'appartenenza

01:02:12se poi

01:02:15il nuovo

01:02:17articolo

01:02:174 bis

01:02:18con questa possibilità

01:02:19possa indebolire

01:02:21o meno

01:02:21la collaborazione

01:02:22è una domanda

01:02:23questa

01:02:23veramente

01:02:25non è semplice

01:02:26rispondere

01:02:26io però

01:02:27credo questo

01:02:28che l'articolo

01:02:304 bis

01:02:30per come è scritto

01:02:32offre tutti

01:02:34gli elementi

01:02:35all'interprete

01:02:36per una

01:02:38valutazione

01:02:39che non dico

01:02:40debba essere

01:02:41severa

01:02:42ma certamente

01:02:43rigorosa

01:02:43molto rigorosa

01:02:45tale

01:02:48da rendere

01:02:49chiaro

01:02:50che

01:02:50c'è una

01:02:51differenza

01:02:53per lo Stato

01:02:53fra chi

01:02:54collabora

01:02:54con la giustizia

01:02:55che potrà

01:02:56accedere

01:02:56a un percorso

01:02:57espiativo

01:02:58molto meno

01:03:00disagevole

01:03:01e chi ha deciso

01:03:02per sua libera

01:03:03scelta

01:03:03quale che siano

01:03:04le sue ragioni

01:03:05di non collaborare

01:03:06il percorso

01:03:07espiativo

01:03:08che avrà

01:03:08sarà molto

01:03:10più lungo

01:03:10e più

01:03:12accidentato

01:03:13ripeto

01:03:13non si tratta

01:03:14di crudeltà

01:03:15o di cinismo

01:03:16ma di una

01:03:16risposta

01:03:17a una

01:03:18pericolosità

01:03:19sociale

01:03:19che ha già

01:03:20provocato

01:03:21grave danno

01:03:22alle

01:03:23popolazioni

01:03:24del territorio

01:03:25perché

01:03:26ho avuto

01:03:27anch'io

01:03:27anni

01:03:28di

01:03:29svolgimento

01:03:30della mia

01:03:30professione

01:03:31in territorio

01:03:32era in

01:03:33Calabria

01:03:33e ho visto

01:03:35come queste

01:03:36persone

01:03:36costringono

01:03:37a vivere

01:03:38quelli per bene

01:03:39e questa

01:03:40è una cosa

01:03:41che non va mai

01:03:42dimenticata

01:03:42quanto

01:03:44all'esistenza

01:03:45del clan

01:03:45nel territorio

01:03:47il fatto

01:03:50stesso

01:03:50soltanto

01:03:51che esiste

01:03:51un clan

01:03:52non è di per sé

01:03:53motivo

01:03:54che possa essere

01:03:55ripeto

01:03:55da solo

01:03:56causa di un

01:03:58rigetto

01:03:58della richiesta

01:03:59ribadisco

01:04:00ancora una volta

01:04:01che la valutazione

01:04:02che va fatta

01:04:03mette insieme

01:04:04tutti gli elementi

01:04:06di cui abbiamo

01:04:07parlato

01:04:07l'esistenza

01:04:08del clan

01:04:09nel territorio

01:04:09in fin dei conti

01:04:10è una cosa

01:04:12che noi

01:04:12ci attendiamo

01:04:13il clan

01:04:14di natura

01:04:14mafiosa

01:04:15tende a persistere

01:04:17nel tempo

01:04:17ma le informative

01:04:19che ci vengono portate

01:04:20dalle forze

01:04:21di polizia

01:04:21territoriali

01:04:22di solito

01:04:23sono in grado

01:04:23di dirci

01:04:24bene

01:04:24se il clan

01:04:25esiste

01:04:26o se magari

01:04:26il clan

01:04:27da una volta

01:04:28denominato

01:04:28Sempronio

01:04:29si si è

01:04:30disciolto

01:04:31ma perché

01:04:31è confluito

01:04:32nel clan

01:04:32chiamato

01:04:33Mevio

01:04:33quindi non si può

01:04:34dire che

01:04:35il contesto

01:04:36criminale

01:04:37di riferimento

01:04:38sia svanito

01:04:39ecco

01:04:40e questo

01:04:41diventa importante

01:04:42questo andrà messo

01:04:44in rapporto

01:04:45a un percorso

01:04:46detentivo

01:04:47lungo

01:04:48che ci attendiamo

01:04:49sia irreprensibile

01:04:51quanto meno

01:04:51spero di aver risposto

01:04:53direi proprio di sì

01:04:55grazie

01:04:56non ho altri iscritti

01:04:59presidente

01:05:00io

01:05:00le faccio

01:05:01i ringraziamenti

01:05:03a nome di tutti

01:05:04perché questa è stata

01:05:05un'audizione

01:05:06almeno per quello

01:05:07che mi riguarda

01:05:07chiarificatrice

01:05:09oserei dire

01:05:10è molto utile

01:05:11per il lavoro

01:05:12che stiamo svolgendo

01:05:13è stato un onore

01:05:13per me essere in questa

01:05:14grazie mille

01:05:15grazie mille

01:05:18grazie mille

Roma - Audizione Minchella, Tribunale Sorveglianza Perugia (10.04.25)

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