Jeudi 10 avril 2025, retrouvez Jérôme Rusak (Président, Groupe Rayne), Mathilde Courteau (Directrice du département Art, Neuflize OBC) et Marielle Cohen-Branche (Médiateur, Autorité des Marchés Financiers) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles
00:14mais l'émission qui décrypte également avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:19Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart4Change, sur les réseaux sociaux de Bsmart4Change
00:24et bien sûr vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:28Au sommaire de cette édition nous commencerons avec Patrimoine Passion, le rendez-vous dédié aux investissements plaisir, passion ou alternatif de Smart Patrimoine.
00:35Nous nous demanderons dans un instant comment et pourquoi diversifier son patrimoine en achetant de l'art.
00:40Une question que nous poserons à Mathilde Courteau, directrice du département Arche et Neuflize OBC.
00:45Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine consacré au journal de bord du médiateur de l'AMF.
00:52Quels sont les grands sujets, quels sont les grands litiges qui sont revenus, remontés sur le bureau du médiateur de l'AMF en 2024 ?
00:59Nous verrons cela avec Marielle Cohen, branche médiateur de l'AMF.
01:04Nous nous enchaînerons pendant une quinzaine de minutes ensemble sur le sujet.
01:07Et puis enfin dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous ferons un focus sur l'investissement dans le secteur de la défense.
01:13A l'heure des questionnements ESG autour du sujet, nous en parlerons avec Jérôme Russac, président du groupe REIN.
01:19On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:21Et nous commençons tout de suite cette émission avec Patrimoine Passion, le rendez-vous dédié à l'investissement plaisir, passion ou alternatif de Smart Patrimoine.
01:33Et aujourd'hui nous allons faire un focus sur l'investissement dans l'art.
01:37Nous allons nous demander comment diversifier son patrimoine avec des œuvres d'art.
01:42Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Mathilde Courtaud.
01:46Bonjour Mathilde Courtaud.
01:47Bonjour.
01:47Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:49Vous êtes directrice du département Art chez Neuflise OBC.
01:52Et vous allez nous expliquer un petit peu comment vous accompagnez les fortunes ou les épargnants qui veulent diversifier leur patrimoine en achetant de l'art.
02:00Mais peut-être pour commencer, dans le contexte actuel de début d'année, qu'on suit de près sur toutes les classes d'actifs,
02:07puisqu'il pose un certain nombre de questions sur toutes les classes d'actifs, comment se porte le marché de l'art si on se place du point de vue d'investisseur ou d'épargnant, Mathilde Courtaud ?
02:18Alors aujourd'hui, le marché de l'art, d'abord il suit souvent en fait l'économie.
02:23Donc c'est vrai que le marché de l'art est un peu plus tendu en ce moment.
02:26Donc il y a eu les foires de la TFAF à Maastricht.
02:31Là juste, en ce moment à Paris, vient de se terminer la foire Art Paris.
02:36Bien sûr.
02:37C'est vrai que les annonces de Trump avec ses droits de douane posent question.
02:42Et donc les collectionneurs sont toujours un petit peu tendus.
02:46D'accord.
02:46Ah, ça crée un contexte quand même jusqu'au marché de l'art de questionnement des investisseurs,
02:52de ceux qui potentiellement pourraient acheter des œuvres d'art.
02:54D'accord.
02:55Oui, sachant que bon, il y a toujours des acheteurs pour acheter des œuvres d'art de qualité.
03:00Le point le plus difficile, c'est souvent en période de trouble un peu économique,
03:05c'est d'obtenir des vendeurs qu'ils cèdent leurs œuvres d'art.
03:09D'accord.
03:10C'est plutôt ça le...
03:11Et donc on se retrouve à...
03:11Parce que c'est une valeur refuge pour ceux qui les possèdent ?
03:14Oui, oui, exactement.
03:16Et on part du principe que ça va moins fluctuer peut-être que des investissements dans des entreprises cotées
03:21ou dans des activités économiques ?
03:23On préfère garder quelque chose de tangible.
03:24En fait, plutôt que de s'en séparer sans savoir s'il va y avoir des acheteurs pour les acquérir.
03:31D'accord.
03:31Et donc c'est ce qui vient peut-être ralentir un tout petit peu le marché.
03:36Oui.
03:36On parle d'un grand mouvement ou simplement de questionnement à l'heure actuelle ?
03:40Ce sont des questionnements, mais on voit quand même un petit ralentissement.
03:45C'est plus compliqué.
03:47Voilà.
03:47Mais de toute manière, pour les œuvres de qualité, on trouvera toujours des acheteurs.
03:52C'est ce que je vous disais.
03:53C'est pour les œuvres peut-être un peu plus de qualité, mais peut-être un peu moindre.
03:58Là, ça devient un tout petit peu plus tendu parfois.
04:00Si je reviens sur ces vendeurs qui ont peut-être un petit peu moins envie de vendre en ce moment,
04:05ça nous amène à une question.
04:06Pourquoi est-ce qu'on diversifie son patrimoine en investissant dans des œuvres d'art ?
04:10Mathilde Courteau, pendant très longtemps, il y a eu cette idée que fiscalement, c'était plus intéressant.
04:15Ce n'est pas si vrai que ça aujourd'hui.
04:18Mais ce n'est pas la première raison pour laquelle on investit dans des œuvres d'art ?
04:21Non, pas du tout.
04:22Nous, par exemple, au sein de la banque, on conseille, on accompagne nos clients pour leurs achats, pour la cession, on réalise des inventaires.
04:32Donc ça, c'est vraiment l'ADN de notre département au sein d'une banque privée.
04:36Mais il n'y a pas de martingale, si vous voulez.
04:39Les gens qui viennent me voir en me disant « j'ai envie d'investir dans l'art pour faire une plus-value »,
04:44en général, ça peut être la source d'une déconvenue assez grande.
04:48En fait, moi, la seule constante que j'ai dégagée au fur et à mesure, c'est que le beau, disons, reste beau.
04:56Il vaut mieux acheter une œuvre de qualité dès le départ, que vous paierez peut-être un petit peu plus cher,
05:03mais qui restera belle dans le temps pour lequel la déconvenue sera moins grande et le risque aussi moins grand.
05:11Après, on ne peut pas assurer que tel artiste va se bonifier.
05:16Vous voyez, il y a un certain nombre de critères qui président à l'achat d'une œuvre d'art,
05:20qu'il faut regarder, mais on n'est jamais sûr, en fait, de réaliser une plus-value dans le temps.
05:24Donc on n'y va pas pour faire des grandes plus-values.
05:26Ça peut arriver, mais ce n'est pas la stratégie qu'il faut avoir.
05:29On y va pour quoi ? Alors, pour diversifier ?
05:32On y va.
05:32Pour chercher une corrélation différente ?
05:35On y va souvent pour se faire plaisir.
05:36C'est vraiment ça, je pense, le vrai collectionneur.
05:42Et d'ailleurs, quand j'explique aux clients que je ne construis pas de collection pour eux,
05:46parce que j'insufflerai mon goût, si vous voulez, dans la collection,
05:50donc j'attends d'eux que ce soit leur choix et que ça leur fasse plaisir.
05:57Donc je pense que c'est vraiment ça qui doit être le moteur d'une collection d'art.
06:01C'est le plaisir qu'on va avoir à posséder une œuvre d'art chez soi.
06:04Donc le chez soi est important, ça veut dire qu'on achète une œuvre d'art
06:07parce qu'on a envie de l'avoir chez soi, de l'exposer potentiellement ?
06:09Ah bah oui, oui, bien sûr.
06:10D'accord, c'est une évidence, c'est la première des choses à...
06:13D'accord.
06:13Oui, oui.
06:14En général, les collectionneurs s'achètent des œuvres pour les mettre sur leur mur.
06:20C'est vrai que les mettre dans un storage, c'est moins intéressant.
06:22Bien sûr.
06:23Donc on y va pour se faire plaisir.
06:26Est-ce que ça veut dire qu'il faut déjà avoir réfléchi, travailler son goût
06:30avant de se mettre à potentiellement acquérir des œuvres d'art, Mathilde Courteau ?
06:36Oui, je pense que c'est intéressant d'avoir une petite idée.
06:40Voilà ce que je vous disais, il y a certains collectionneurs qui viennent vers moi en me disant
06:43j'ai envie de m'acheter de l'art.
06:46Alors l'art, ça peut être des voitures de collection, des bijoux, des pâtes, des sculptures,
06:50modernes, anciens, enfin c'est très varié.
06:53Donc l'intérêt, il faut qu'en fait au départ, le client ait fait une petite recherche
06:59pour au moins nous orienter, disons, vers de l'art abstrait, au contraire du figuratif,
07:06plutôt de la sculpture.
07:07Vous voyez, donc on leur demande en fait de nous aiguiller un tout petit peu sur leur souhait d'acquisition.
07:14Et puis après, vous avez un certain nombre de critères en fait qui président à l'achat d'une œuvre d'art.
07:19Bien sûr.
07:19Alors rapidement, on a évidemment l'état de l'œuvre.
07:24D'accord.
07:24Il faut faire attention, est-ce que l'œuvre est en bon état ?
07:27Est-ce qu'elle n'a pas été trop restaurée ?
07:29Parce qu'une restauration trop invasive impacte évidemment la valeur de l'œuvre.
07:34D'accord.
07:34Il faut faire attention à la provenance, ça c'est capital.
07:37Est-ce que l'œuvre est passée par une collection prestigieuse ?
07:41Est-ce qu'elle vient d'un galeriste renommé ?
07:43Ça c'est important.
07:44Oui c'est ça, ça joue autant presque que l'auteur de l'œuvre.
07:49Tout à fait.
07:49Oui, oui.
07:50Aujourd'hui, la provenance c'est très important.
07:52Ça fait partie de ce qu'on appelle le pédigré avec les expositions auxquelles l'œuvre aurait participé.
07:59Le fait d'être publié dans des ouvrages de référence, tout ça en fait ajoute de la valeur à l'œuvre.
08:07Et au-delà de ça, il faut aussi regarder si l'artiste est représenté dans de grandes collections privées, dans des musées nationaux, internationaux.
08:16Ça c'est aussi des petits éléments à regarder avant de s'acheter une œuvre d'art.
08:20Quel est le rôle du banquier ou banquier privé dans l'accompagnement des épargnants dans l'achat d'une œuvre d'art ou dans la constitution d'une collection ?
08:30Même si vous avez dit que le rôle n'est pas de constituer la collection à la place de ceux qui investissent ou qui achètent.
08:35Alors nous, on a un département assez original pour venir du marché de l'art.
08:41Je trouve qu'au sein de la Banque Neuflis-OBC, on a un département assez original sur le marché.
08:48Parce qu'on voit que les clients considèrent un petit peu ce marché de l'art comme opaque, un petit peu complexe, avec des acteurs qui peuvent être un peu intimidants parfois.
09:01Et donc, partant de ce constat, les banques privées ont choisi de se doter d'un service art, certaines, comme la nôtre, qui accompagne les clients sur ces sujets.
09:13Et l'avantage de cette petite structure, c'est qu'on est à la fois in et off-market.
09:18C'est-à-dire qu'on est dans le marché parce qu'on est très connecté, qu'on le connaît par cœur, qu'on connaît ses rouages, qu'on connaît ses acteurs.
09:24Et en même temps, off-market, parce qu'on travaille avec tout le monde, mais personne en particulier.
09:29Ce qui nous permet d'avoir un point de vue complètement indépendant et d'offrir un conseil totalement indépendant à nos clients.
09:38Et ça, c'est assez original sur le marché de l'art.
09:40Ça vous est déjà arrivé de dire à un client, sur cette œuvre, à moins que vous l'aimiez vraiment beaucoup,
09:46moi, je n'irai pas parce que la provenance n'est pas forcément la bonne, je ne suis pas sûr de l'authenticité, sans même parler de plus-value.
09:52– Bien sûr, s'il y a un sujet sur l'authenticité, évidemment, si tous les éléments qu'on a cités précédemment,
10:00c'est-à-dire que s'il n'a pas regardé l'état, la provenance, etc., évidemment, je le mettrai en garde.
10:06Et je lui dirais, voilà, faites attention à ces éléments, au moins demandez-les pour être sûr de ce que vous achetez.
10:12Donc oui, c'est important. Nous, on les conseille, on regarde aussi, on fait des petites recherches pour eux,
10:17pour voir si l'œuvre n'a pas tourné trop sur le marché, si ce n'est pas un invendu, si les recherches ont bien été faites.
10:26Vous avez parfois des histoires de biens qui ont été spoliés, vous voyez, pendant la Seconde Guerre mondiale.
10:32Donc on vérifie toujours, ça, ça fait partie aussi des conseils que l'on prodigue.
10:37On vérifie toujours si l'œuvre n'a pas été spoliée, vous avez des databases dans lesquels on peut regarder ça.
10:43Donc oui, oui, on conseille nos clients, on les met en garde avant tout achat, bien sûr.
10:49Merci beaucoup Mathilde Courtaud de nous avoir accompagnée dans Smart Patrimoine.
10:52Je rappelle que vous êtes directrice du département Art chez Neuflis OBC. Merci beaucoup.
10:57Merci à vous.
10:57Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
11:04Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
11:07Un enjeu patrimoine consacré à certains des sujets traités par le médiateur de l'AMF en 2024.
11:15Et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine,
11:19Marielle Cohen-Branche. Bonjour Marielle Cohen-Branche.
11:21Bonjour Nicolas.
11:22Vous êtes médiateur de l'AMF, vous êtes le médiateur de l'AMF.
11:27Votre rôle au sein de l'AMF, même si vous êtes une entité indépendante,
11:31c'est de tenter de régler à l'amiable des différents entre épargnants avec les professionnels régulés.
11:37Mais vous n'intervenez évidemment que sur les sujets dans le champ de compétences de l'AMF,
11:41soit les sujets financiers.
11:43C'est un service que tout épargnant peut solliciter.
11:45C'est gratuit et confidentiel.
11:47Marielle Cohen-Branche, c'est bien résumé ?
11:49Parfait. C'est confidentiel, effectivement, même vis-à-vis de l'AMF.
11:53C'est-à-dire que si je décèle un problème qui n'est pas de, on va dire, d'une erreur humaine,
11:58eh bien, ça permettra, sans atteinte à son image, aux professionnels de l'améliorer.
12:05Voilà.
12:05Et alors, vous voyez, effectivement, un certain nombre de sujets entre épargnants et professionnels régulés.
12:11Il y a des choses qui se passent bien, des choses qui se passent moins bien.
12:14Je vous propose de commencer tout d'abord sur le sujet investissement sur les marchés boursiers.
12:20Vous constatez, alors, on parle de 2024, de ce que vous avez constaté sur l'année 2024.
12:25Vous avez constaté qu'en 2024, vous aviez moins de sujets qu'avant sur les sujets investissement sur les marchés cotés.
12:32Comme s'il y avait une meilleure compréhension, quelque part, de l'investissement sur les marchés cotés, Marielle Cohen-Branche.
12:37C'est vrai que les apprentis investisseurs, au moment du Covid, ont maintenant appris à investir.
12:44Et j'ai moins de dossiers.
12:46Alors, il est vrai aussi que, jusqu'en 2024, les marchés s'étaient bien passés.
12:51Bien sûr.
12:51Et s'étaient, effectivement, améliorés.
12:53Donc, quand les cours montent, les litiges sont moindres.
12:58Mais une particularité qui m'a frappée en 2024, c'est que les ETF, Exchange Sharding Funds, au fond, n'ont généré quasiment aucun litige.
13:09D'accord.
13:10Donc, ça mérite d'être remarqué.
13:12Bien sûr.
13:12Et donc, ce sont, effectivement, des placements dans des fonds indiciels cotés et qui, effectivement, sont moins chargés en frais, sont plus diversifiés et donc ont attiré une nouvelle clientèle parce qu'à toute heure, à tout moment, vous pouvez investir dans ces fonds.
13:31Et donc, c'est vrai que je n'ai eu, je crois, que trois litiges dans toute l'année.
13:36D'accord.
13:37Donc, un, qu'il faut remarquer, simplement, il faut savoir que le professionnel peut mettre fin à un ETF qui ne réussit pas bien.
13:44Mais c'est tout.
13:45Donc, voilà, j'ai voulu observer et remarquer ce point.
13:50Alors, même que la collecte sur les ETF grandit d'année en année.
13:54Donc, c'est quand même intéressant de remarquer qu'il y a une collecte de plus en plus grande.
13:58Et vous ne constatez pas, en 2024, rappelons-le, beaucoup de litiges sur le sujet à vérifier en 2025.
14:04En revanche, là où, effectivement, vous avez eu des litiges, c'est sur des sous-jacents où ça a pu moins bien se passer en 2024 et notamment sur le sous-jacent immobilier,
14:14à commencer en premier lieu par les SCPI.
14:15Alors, les SCPI, on en a beaucoup parlé en 2024.
14:18Effectivement, il y a eu des baisses de prix de part.
14:21Il y a eu des sujets sur le rendement de certaines SCPI.
14:25Du côté de la médiation de l'AMF, vous avez vu, vous, plus de litiges ?
14:30Tout simplement, c'est une explosion.
14:33Ça, c'est clair.
14:34Les litiges que nous recevons sont poreux par rapport à la conjoncture.
14:40Et ça n'étonnera personne que le retournement du marché immobilier a provoqué une inquiétude tellement forte
14:48qu'un certain nombre très important d'investisseurs ont cru nécessaire de demander le remboursement.
14:56Alors, les SCPI, en un mot, c'est la pierre-papier puisque moi, je ne suis pas compétente en immobilier.
15:02Mais lorsque l'on souscrit des parts, effectivement, d'une SCPI, c'est bien du mobilier, c'est bien, effectivement, du financier.
15:10Mais, effectivement, les sociétés de gestion, elles, vont investir dans l'immobilier.
15:16Et donc, cette porosité par rapport au marché a conduit à cet accroissement.
15:20Alors, quel type de problème ?
15:23En fond, il y en a eu de deux sortes.
15:26D'une part, les investisseurs n'ont apparemment compris ou pris conscience de cette problématique que ce n'était pas liquide.
15:34D'accord, oui.
15:36Et donc, c'est le premier problème que j'ai eu, ça a été, effectivement, le délai d'attente.
15:41Le délai d'attente.
15:43D'accord, vous étiez saisi parce que les délais d'attente pour se faire rembourser étaient trop longs.
15:47Exactement.
15:47Exactement.
15:48D'accord.
15:48Et donc, c'est à ce moment-là qu'il a fallu que j'explique à ces investisseurs
15:52qu'effectivement, pour pouvoir être remboursé, encore faut-il que quelqu'un ait, à l'inverse, envie d'en acheter.
16:00D'accord.
16:00C'est-à-dire qu'il faut bien distinguer, c'est ça qu'on a essayé de faire comprendre de façon pédagogique à ces investisseurs,
16:07qu'il y a un délai de l'enregistrement de leur demande de remboursement, qu'on appelle demande de retrait.
16:13Bien sûr.
16:13Et donc là, déjà, il peut y avoir à ce moment-là des professionnels qui ne le font pas forcément suffisamment rapidement.
16:22Et donc là, on va regarder ces dossiers.
16:25Et s'il y a un délai qui ne s'explique pas, on va demander une indemnisation puisque, vous l'avez souligné,
16:31le prix de la part peut aussi effectivement commencer à diminuer.
16:36D'autant plus que l'AMF a exigé que la revalorisation des parts se fasse tous les six mois.
16:43Et ça, ce premier délai, c'est celui du délai de traitement.
16:47D'accord.
16:48Et puis après, il y a le deuxième délai.
16:50Ce n'est pas parce que vous êtes inscrit chronologiquement sur cette liste que vous allez être exécuté.
16:58Et c'est le délai d'exécution.
17:00Et donc là, on peut attendre un an, un an et demi.
17:03Parce qu'il faut un acheteur de l'autre côté.
17:04D'une part, et que vous avez une liste d'attente et que des gens sont avant vous pour des montants très importants.
17:10Et puis à partir de ce moment-là, il y a eu un troisième problème.
17:13C'est que les gens et les investisseurs ont commencé à dire, mais finalement, j'ai peut-être donc été mal conseillé.
17:19Et donc, on va aller regarder si par rapport à cela, ça ouvre le dossier du mauvais éventuel conseil.
17:26Parce que si je comprends bien, ce premier problème, enfin en tout cas, ce premier sujet de litige que vous avez vu sur les SCPI,
17:31quelque part, c'était une méconnaissance du fonctionnement de sortie de la part d'investisseurs particuliers
17:37qui, lorsqu'ils ont redécouvert le fonctionnement, se sont retournés vers leur conseil quelque part.
17:43Exactement.
17:43D'accord.
17:43Et donc là, il y a un document que je regarde particulièrement parce que les parts de SCPI sont des produits complexes
17:50et que le professionnel doit vérifier que le client a bien été informé.
17:56Et quand j'observe qu'il y a eu cette page unique qui est signée par le client,
18:01où on va en six questions ou en six phrases lui expliquer que c'est illiquide,
18:07que c'est soumis aux aléas, que peut-être il ne peut pas, là, je ne peux rien.
18:12Bien, en revanche, je ne sais pas ce que verbalement on lui a dit.
18:15Bien sûr.
18:16Mais moi, je m'appuie sur les documents qu'il a signés, surtout quand le document, on va dire, est court.
18:22Et à ce moment-là, ça devient le risque du client et ça n'est plus la responsabilité du professionnel.
18:29Vous mentionniez deux types de litiges sur les SCPI. Le deuxième, du coup ?
18:34Le premier, c'est ce que j'ai dit, c'est le délai de traitement.
18:38D'accord.
18:38Et le deuxième, c'est le délai d'exécution.
18:41Donc, moralité, gardez bien, effectivement, tous les écrits de votre conseil quand vous voulez potentiellement pouvoir vous retourner.
18:47Je les demande aussi aux professionnels.
18:49Bien sûr.
18:49Bon, mais effectivement, il va apprendre qu'il a signé, par exemple, un document qui lui expliquait parfaitement ce qu'il aurait dû lire.
18:57Je ne parle pas des dossiers qui font 25 ou 30 pages.
19:01Bien sûr.
19:01Je parle d'une page unique, manuel de bonne compréhension.
19:06Manuel de, si jamais aujourd'hui quelqu'un a envie d'en acquérir, avant de signer le manuel de bonne compréhension, là, qui ne fait qu'une page, lisez-le.
19:15Lisez-le, effectivement.
19:17Toujours sur le sous-jacent immobilier, il y a d'autres types de placements ou d'investissements, notamment le crowdfunding immobilier.
19:24Là aussi, vous avez eu des litiges.
19:25Beaucoup de litiges.
19:27Pour la même raison, ce renournement du marché immobilier a fait qu'effectivement...
19:32Alors, qu'est-ce que c'est le crowdfunding immobilier ?
19:35Ce qu'on appelait le financement par la foule.
19:37C'est très attractif, a priori.
19:40Pourquoi ?
19:40Parce qu'on vous dit, vous allez investir une toute petite somme qui va avoir un intérêt de 10% par an.
19:47Et donc, allez-y ! Et en réalité, les dossiers que nous avons eus, qui ont donc effectivement été beaucoup plus importants en nombre, eh bien, les investisseurs, en réalité, ont investi dans des opérations très complexes de promotion immobilière à travers des obligations, ce qu'on appelle des conseillers en investissement participatif.
20:12Et que c'est très compliqué, la promotion immobilière.
20:16Et donc, je me suis aperçu, et c'est ça l'essentiel de mon analyse, qu'il faut distinguer ce qui est le retournement du marché immobilier,
20:25et donc l'aléa qui fait que les entreprises qui vont financer ou construire les logements qui auront été financés dans le cadre de cette promotion,
20:35de ce qu'est l'insuffisance professionnelle de ces plateformes qui, avant de proposer, doivent se renseigner et apprécier la viabilité de ces projets.
20:47L'ont-ils fait ? Et malheureusement, dans beaucoup de dossiers, je m'aperçois que l'insuffisance professionnelle de compétences ou l'inexactitude des garanties, l'insuffisance de la viabilité est au rendez-vous.
21:02Malheureusement, dans ces cas-là, le plus souvent, l'entreprise émettrice va se retrouver, dans les dossiers que j'ai, en procédure collective,
21:11et comme mes investisseurs seront plutôt des créanciers chirographères, ils n'auront plus rien à la fin.
21:18Créanciers chirographères parce qu'ils ont...
21:21Parce qu'ils ont souscrit une obligation et que l'émetteur de cette obligation est en liquidation judiciaire.
21:28D'accord, ok. Et parce qu'ils n'ont pas investi directement en immobilier, mais là, pour le coup, vous constatez, sur le crowdfunding immobilier,
21:34dans les litiges que vous avez, effectivement, qu'il est plus facile de démontrer le défaut de conseil, contrairement au SCPI dont vous parliez tout à l'heure.
21:41Tout à fait. Pour autant, ce sont très souvent des toutes petites structures.
21:44D'accord.
21:45Et donc, ont-elles la capacité, effectivement, est-ce qu'elles risquent, elles aussi, c'est de se retrouver en procédure collective ?
21:55Bien sûr.
21:55Parce qu'elles n'auront pas les reins assez solides pour, on va dire, indemniser les éléments.
22:00Et donc, peut-être que ces dossiers se retrouveront le plus souvent en procédure judiciaire aussi.
22:06Donc, vraiment, attention aux investisseurs, avant d'aller investir ce qui paraît très attirant, mais où la difficulté est liée à la fois au retournement du marché immobilier.
22:21Bien sûr, oui.
22:22Et là, je veux dire, c'est l'aléa, mais qui peut être aussi liée à l'insuffisance d'une sélection de projets suffisamment viables dans ces dossiers-là.
22:32Nous sommes à la fin du premier trimestre 2025.
22:37Tout ce qu'on a dit correspond à ce que vous avez constaté en 2024.
22:41Quel conseil est donné à des investisseurs en 2025 dans ce contexte financier compliqué, justement pour éviter d'avoir à saisir le médiateur en 2026 ou 2027 ?
22:50Eh bien, moi, véritablement, réfléchir avant d'investir.
22:56L'AMF le répète à l'envie, s'il y a un intérêt élevé, c'est qu'il y a un risque élevé.
23:02C'est revenir aux fondamentaux.
23:05Les fondamentaux, c'est que les investissements sont très souvent des investissements longs termes.
23:11Et il faut effectivement éviter d'investir dans ce que vous ne comprenez pas.
23:17Et si vous avez une page simplement manuelle de bonne compréhension, eh bien, puisque vous devez le signer, regardez-le avant de signer.
23:27Et donc, ne pas se laisser impressionner par un retournement peut-être de conjoncture et ne pas paniquer, si j'ose dire, simplement parce que les cours baissent.
23:38Les investissements en action sont des investissements longs termes.
23:43Et donc, tant qu'on peut ne pas vendre à des mauvais moments, être patient.
23:48Merci beaucoup, Marielle Cohen-Branche, de nous avoir accompagnés dans Enjeu Patrimoine.
23:53Je rappelle que vous êtes le médiateur de l'AMF.
23:55Merci beaucoup.
23:56Merci à vous.
23:57Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans L'Oeil de l'Expert.
24:04Et pour finir cette émission, L'Oeil de l'Expert, où nous avons le plaisir de retrouver en plateau Jérôme Russac.
24:08Bonjour Jérôme Russac.
24:09Bonjour Nicolas.
24:10Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
24:11Vous êtes le président du groupe REIN.
24:13La question qu'on va se poser à l'heure actuelle, c'est qu'entre ISR d'un côté et recherche de rendement de l'autre,
24:21comment est-ce qu'on aborde le sujet défense quand on voit que depuis quelques semaines, ça devient un sujet hautement stratégique ?
24:26Clairement, la guerre est lancée, la guerre commerciale.
24:31Du coup, le sujet de défense est revenu sur le haut du palier, comme on dit.
24:36Et avec l'ISR qui a évolué même récemment, c'est un sujet d'interrogation.
24:41Alors, j'ai envie de dire, on est dans un tango déjà avec l'ISR, puisqu'on s'était posé des questions l'année dernière.
24:46On a fait évoluer ce label pour le durcir un petit peu.
24:51Et là, des pas en arrière, clairement.
24:53Le label ISR, oui, bien sûr.
24:54Des pas en arrière pour élargir et se poser des questions.
24:57Et je crois qu'il y a plusieurs tendances qui se dégagent, mais on va finir par faire rentrer les fonds de défense.
25:03Pas tous les fonds, on va peut-être évoquer ce sujet, mais on va faire rentrer des fonds de défense dans ces labels avec des critères ESG plus élargis, on va dire.
25:09D'accord. Votre conviction, c'est qu'on pourra faire de l'ISR tout en investissant dans la défense ?
25:12C'est un sujet crucial, clairement.
25:15Oui, bien sûr, parce qu'aujourd'hui, il y a plutôt des discussions sur le sujet, différentes visions.
25:19En fait, on oppose l'éthique, comme d'habitude, et le placement au sens large.
25:24Voilà, d'un point de vue raisonnable, on n'aurait pas envie d'investir dans la défense.
25:27Maintenant, pour protéger nos démocraties, pour protéger nos pays, il va falloir y réfléchir.
25:32Il y a trois tendances qui se dégagent, ceux qui vont exclure de manière claire et nette tous les sujets autour de la défense,
25:39ceux qui vont l'inclure de manière très large, et ceux qui seront entre deux, qui vont catégoriser,
25:43qui vont dire que les armes, certaines armes, seront exclues, mais la logistique, la géolocalisation type les GPS, etc.,
25:49certaines armes spécifiques pourront être investies.
25:52Concrètement, comment est-ce qu'on aborde le sujet investissement dans la défense,
25:57quand on conseille ses clients, et qu'il y a un an, on parlait d'ISR avec ses mêmes clients ?
26:02Déjà, il faut rester professionnel, c'est-à-dire qu'il faut regarder le couple rendement-risque.
26:07Bien sûr, il faut comprendre l'appétence du client par rapport à ça,
26:10et ensuite voir, d'un point de vue éthique, ses sensibilités.
26:13Nous, on n'est pas là pour faire de l'idéologie, le convaincre de tel ou tel sujet,
26:18mais il faut l'éclaircir et qu'il puisse prendre justement une décision éclairée.
26:22Donc, avoir le plus de transparence possible, et le convaincre ou pas,
26:26mais en ayant les clés de cet investissement.
26:29Ça veut dire quoi, concrètement, investir dans la défense, Jérôme Brussac ?
26:31Parce qu'on dit toujours investir dans la défense, et on imagine les plus grandes sociétés françaises.
26:35Est-ce que ça veut dire que c'est investir dans des actifs solides ?
26:38Est-ce qu'au contraire, il y a de la volatilité ?
26:41Alors, ce sont des marchés assez réglementés, souvent des marchés d'État avec de grandes visibilités,
26:47puisque c'est des marchés très très longs, mais des marchés risqués,
26:50puisque c'est lié à des risques géopolitiques, à des retournements de sensibilité.
26:54Donc, oui, il y a des risques, mais c'est plutôt rentable.
26:57Quand on regarde les tracks record long terme, c'est plutôt rentable.
27:01Nous, on est plutôt heureux de pouvoir intégrer ce type de fonds,
27:05de manière globale, des sujets ISR et ESG.
27:08Concrètement, alors effectivement, on a parlé des labels ISR.
27:14Il y a effectivement la position d'un certain nombre d'asset managers aussi sur le sujet.
27:20Dans la discussion qu'on a avec ses clients, il faut leur expliquer ce qu'ils lisent d'un côté.
27:25Je crois qu'il y a eu une prise de conscience.
27:27Ces sujets étaient plutôt écartés il y a encore quelques semaines, quelques mois.
27:30Aujourd'hui, je vais utiliser une expression, je crois que tout le monde m'autonferont.
27:35On a même vu l'AMF, l'autorité des marchés financiers, récemment,
27:39mettre en place une procédure accélérée pour labelliser ou valider des fonds
27:45qui se créeraient récemment sur des sujets défense.
27:47Donc, tout le monde prend le sujet en main et il va falloir clairement s'y intéresser.
27:51Et comme je le disais, c'est un sujet cœur pour protéger au sens large notre pays.
27:55Donc, on sent qu'il y a une volonté politique derrière et que le conseiller en gestion de patrimoine
28:00doit éclaircir son client sur pourquoi est-ce qu'on en parle autant depuis un mois.
28:04Mais tout est politique.
28:05Quand on parle d'écologie, quand on parle de sauvegarde de la planète,
28:07ça reste des sujets politiques.
28:08C'est quels moyens on veut mettre et qu'est-ce qu'on veut faire pour sauver la planète au sens large.
28:13Et dans l'équilibre des forces, si une moitié a des armes nucléaires,
28:17est-ce qu'il ne faut pas que l'autre moitié l'ait aussi pour équilibrer ?
28:19Donc, je ne veux pas faire de débat ici, mais nous, on regarde ça.
28:22C'est les questions qui se posent, notamment dans les sujets d'investissement.
28:25Clairement.
28:26Et nous, nos investisseurs, ils sentent bien qu'avec leur carte d'électeur,
28:29ils ont moins de poids, mais avec leur argent, ils peuvent avoir du poids.
28:31Donc, ils pèsent aussi avec ces sujets, clairement.
28:34Merci beaucoup, Jérôme Russac, de nous avoir accompagné dans la dernière partie de Smart Patrimoine.
28:37Je rappelle que vous êtes le président du groupe Rhein.
28:39Merci beaucoup.
28:39Merci à vous.
28:40Et quant à nous, on se retrouve très vite sur Bsmart4Change.
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