Mercredi 29 janvier 2025, SMART PATRIMOINE reçoit Guillaume Jouvin (Directeur de l’ingénierie patrimoniale, BRED Banque Privée) et Nathalie Couzigou Suhas (notaire à Paris)
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00:00Comment bien choisir son contrat de mariage dans le cadre d'une gestion efficace de son patrimoine ?
00:13Voilà la question qui va nous animer aujourd'hui dans Enjeu patrimoine et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:21Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Nathalie Cousigou-Siuas. Bonjour Nathalie Cousigou-Siuas.
00:25Bonjour à tous.
00:26Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine. Vous êtes notaire à Paris. Vous allez nous expliquer un petit peu quels sont les différents régimes de contrat de mariage qui existent
00:34et surtout comment les choisir en fonction de sa stratégie patrimoniale. Et à vos côtés, nous avons le plaisir d'accueillir également Guillaume Jouvin. Bonjour Guillaume Jouvin.
00:41Bonjour à tous.
00:42Vous êtes directeur de l'ingénierie patrimoniale chez Braid Banque Privée. Alors vous, la gestion de patrimoine, c'est votre métier au quotidien.
00:48Vous allez nous expliquer un petit peu s'il y a des préférences à avoir quand on veut gérer son patrimoine en matière de contrat de mariage et surtout quelles sont les questions qu'il faut se poser.
00:55Alors on va peut-être commencer rapidement avec vous Nathalie Cousigou-Siuas. C'est un sujet qu'on a déjà traité dans l'émission mais on va rappeler rapidement quelles sont les grandes catégories de contrat de mariage.
01:03Séparation de biens, communauté.
01:05Exactement. Ce qu'il faut rappeler, c'est qu'on n'est pas obligé de faire un contrat de mariage. C'est-à-dire que si vous ne faites pas de contrat de mariage, ce qui est la pente naturelle de beaucoup de Français, peut-être à tort,
01:14et bien dans ce cas-là, la loi vous donne un régime matrimonial qui est la communauté. Donc sous ce régime, contrairement à une idée répandue, on conserve tout ce qu'on reçoit de sa famille et tout ce qu'on avait avant le mariage.
01:24En revanche, il est un pot commun de tout ce qu'on gagne, de tout ce qu'on crée, dont des sociétés, pendant le mariage. Donc ça, ça paraît bien parce qu'on dit que quand on se marie, c'est pour partager tout.
01:34Sauf que l'effet miroir, c'est qu'on partage aussi le mauvais, les dettes.
01:38Bien sûr.
01:39D'où notre choix.
01:40D'où même les dettes d'une entreprise qu'on aurait créé.
01:41Même les dettes d'une entreprise, sauf bien sûr amortisseurs, bien sûr, parce que normalement on n'est pas tenu, mais on peut avoir une extension de la déconfiture de l'entreprise sur ses biens personnels.
01:51D'où d'autres régimes matrimoniales pour lesquels il faut aller voir son notaire et choisir un contrat.
01:56Le plus choisi, c'est la séparation de biens.
01:58D'accord.
01:59Où chacun est parfaitement indépendant, chacun conserve ses dettes pour l'essentiel, même si ça n'empêche pas d'acheter ensemble.
02:04Un autre contrat moins connu, mais très très bien aussi, et qui est le régime légal de beaucoup de pays nordiques, c'est la participation aux acquets.
02:13Bien sûr.
02:14C'est-à-dire que pendant le mariage, on est chacun indépendant, si je fais une dette, le patrimoine de mon conjoint est à l'abri.
02:19En revanche, en cas de divorce ou de décès, on partage tout ce qu'on a gagné par moitié.
02:23D'accord.
02:24Voilà.
02:25Mais quelle différence avec la communauté alors ?
02:27Justement, c'est que la différence, très très bonne question, la différence avec la communauté, c'est que pendant le mariage, on ne peut pas aller poursuivre l'autre sur les dettes nées du chef du conjoint.
02:38Donc ça crée une séparation de biens, une étanchéité des patrimoines vis-à-vis de l'extérieur des créanciers.
02:44D'accord.
02:45Donc ça protège effectivement en cas de faillite d'une entreprise.
02:48Ça protège en cas de liquidation.
02:49En revanche, on partage le bénéfice en cas de séparation, ce que beaucoup veulent faire.
02:54Très important.
02:55Donc la mairie n'offre pas de contrat de mariage, enfin entre guillemets c'est le contrat de mariage de communauté effectivement que vous avez décrit.
03:05Si on veut faire rédiger un contrat de mariage, c'est avant le mariage ?
03:09Très bonne question.
03:10C'est impérativement avant le mariage, même si maintenant la loi est assouplie.
03:15On peut changer de régime matrimonial pendant le mariage, mais ça coûte très cher souvent, beaucoup plus cher que ne coûterait un contrat de mariage.
03:22Vous savez, le notaire est officier public, il est tarifé par l'État.
03:27Donc un contrat de mariage, c'est de l'ordre de 250 euros.
03:30Avant le mariage.
03:31Avant le mariage.
03:32Après, ça coûte beaucoup plus cher.
03:33Alors là, pas pour le notaire non plus, mais parce qu'il va y avoir des taxes pour éventuellement séparer le patrimoine qui aurait été constitué.
03:39Des frais de publication dans un journal d'annonce légale, donc moralité.
03:43N'hésitez pas à consulter.
03:45Chers futurs époux, chers amoureux, votre notaire avant de se marier, ça coûte beaucoup moins cher entre le choix de la robe et le choix de l'accessibilité.
03:53C'est très important.
03:54Et il vaut mieux l'anticiper plutôt que le jour où on se retrouve très endetté et qu'on veut protéger son conjoint de devoir dépenser des sommes.
04:01On le voit souvent, les notaires de France.
04:02Souvent, je vois apparaître un jeune couple ou moins jeune qui me dit on vient, on ne sait pas trop pourquoi.
04:07C'est notre comptable qui nous a conseillé de venir vous voir.
04:10J'ai dit à tous les coups.
04:11Effectivement, ils ne sont pas renseignés avant.
04:13Il y en a un madame ou monsieur qui crée son entreprise.
04:16Et puis le comptable bien avisé leur dit attention, si vous faites de mauvaises affaires, c'est le patrimoine qui va être...
04:22Donc c'est dommage parce qu'effectivement, ça aurait coûté beaucoup moins cher s'ils avaient pris la peine de venir consulter leur notaire.
04:28Guillaume Jouvin, directeur de l'ingénierie patrimoniale chez Bread Bank Privé.
04:31Votre métier, c'est d'aider vos clients à gérer au mieux leur patrimoine.
04:36Alors je vais caricaturer un peu, mais le patrimoine peut venir de donations, d'héritage ou de celui qu'on s'est constitué directement
04:43et qu'on a ensuite disséminé dans différents types d'investissements.
04:47Que vient faire le mariage et le contrat de mariage dans tout ça, Guillaume Jouvin ?
04:52Alors le régime matrimonial avant tout, ça permet de composer le patrimoine de chacun des époux.
04:58D'accord.
04:59Ça répond donc à cette question-là. Qu'est-ce qui m'appartient ? Qu'est-ce qui appartient en deux ? Qu'est-ce qui appartient à l'autre ?
05:04Et donc dans ce cadre-là, en tant que banquier, on doit informer nos clients en disant tel actif vous appartient, tel actif vous appartiendra en cas de décès.
05:11Et souvent, si on est consulté, c'est avec cette volonté de se dire je souhaite protéger mes proches, mon épouse, mes enfants.
05:18Comment est-ce que je peux anticiper la transmission à leur profit ?
05:22Et là, le choix du contrat de mariage intervient aussi dans la protection de ses proches.
05:28Parce qu'effectivement, on a toujours l'impression que quand on choisit un contrat de mariage, c'est parce qu'on va anticiper le moment où on va divorcer.
05:33Mais quand on parle de protection de ses proches, le choix du contrat de mariage a aussi un intérêt ?
05:37Le choix du contrat de mariage, on a trois raisons d'en faire un.
05:41La première, c'est de se dire qu'est-ce qui se passe si jamais un créancier vient me saisir ?
05:45D'accord.
05:47Deuxième chose qui peut arriver, je divorce. Que se passe-t-il en cas de divorce ?
05:51Et dernière chose qui arrivera à tous, que se passe-t-il en cas de décès ?
05:55D'accord.
05:56Généralement, en cas de décès, il y a une volonté de protéger son conjoint.
05:59Et alors, sur chacun de ces trois cas, il y a une réponse avec un contrat de mariage différent ?
06:03Alors, dans chacun de ces trois cas, on a tous des prismes différents.
06:07On a tous une histoire, une volonté qui est personnelle et singulière.
06:12Et donc, chacun des régimes peut répondre à certaines préoccupations.
06:15Et d'ailleurs, on n'a pas les mêmes forcément en début de vie qu'en fin de vie.
06:19Bien sûr.
06:20Comme nous l'a dit Nathalie Cousy-Goussiouas, ça a un certain coût de changer de contrat de mariage.
06:24Donc, ce n'est pas mal de l'anticiper un petit peu au moment du mariage.
06:27Tout à fait.
06:28Alors, c'est bien de l'anticiper au début du mariage, mais on n'a pas les mêmes besoins à 25 ans qu'à 70 ans.
06:32Bien sûr.
06:33On n'a pas forcément autant de petits-enfants à 25 qu'à 70.
06:35Bien sûr.
06:36Et ça, le choix du contrat de mariage, par exemple, sur la volonté de transmettre à des petits-enfants, ça a une incidence ?
06:39Qu'on soit en séparation de biens, en communauté de biens ou en participation aux acquêtes, ça a une incidence ?
06:43Tout à fait.
06:44Alors, si je veux faire une tendance, et je ne veux pas rentrer dans des caricatures, mais on a plutôt tendance en début de mariage
06:49de prendre un régime plutôt protecteur en se disant je protège mon patrimoine vis-à-vis des créanciers.
06:54D'accord.
06:55Et lorsque le patrimoine est établi, que le mariage a fait ses preuves également, qu'on a gardé le même conjoint pendant suffisamment de temps.
07:00On a passé la période de décès.
07:01On a passé la période de décès.
07:03Là, à ce moment-là, on a une tendance à vouloir tout mettre en commun pour partager, pour transmettre aux enfants, à la famille,
07:09et également à protéger son conjoint en se disant si jamais il m'arrive un accident, je veux que mon conjoint survivant que j'ai aimé soit protégé.
07:18C'est intéressant, ça, Nathalie Kouzik-Bouchioz.
07:20Vous le voyez.
07:21Effectivement, on est plus jeune, on a envie de prendre des risques en créant une entreprise, on a envie de protéger son conjoint.
07:28On a un patrimoine qui est peut-être moins élevé à ce moment-là, donc on sait qu'on a, entre guillemets, plus à perdre.
07:33Et au fil de l'évolution de la vie, on se dit finalement on va mettre en commun parce qu'on n'est plus qu'une seule entité, entre guillemets,
07:40même si ça l'était normalement depuis le mariage.
07:42Ça permet à la fois de faciliter les transmissions patrimoniales vis-à-vis des descendants, d'une part, et puis d'autre part aussi de protéger le conjoint.
07:50Parce que vous pouvez aménager votre régime matrimonial.
07:53J'ai par exemple beaucoup de couples qui me disent qu'en fait on était en séparation de biens parce que ma femme était médecin,
08:00on a voulu protéger contre d'éventuels déboires financiers.
08:04Et puis aujourd'hui, il se trouve que moi, monsieur, j'ai hérité de ma famille.
08:08Et le patrimoine penche énormément du côté de monsieur.
08:12Dans ce cas-là, si monsieur décide de donner une partie de ses biens reçus auprès des enfants communs,
08:18vous savez qu'on peut donner à ses enfants 100 000 euros par parent et par enfant.
08:22Ce faisant, même s'il ne faut pas que ce soit requalifié en abus de droit,
08:26on peut apporter à une société d'acquets ces biens-là pour à la fois protéger le survivant,
08:32les conférer par exemple une certaine partie et puis redistribuer au profit de tous les enfants
08:38de sorte que les abattements proviennent à la fois de madame et de monsieur.
08:43Donc on peut doubler la donation si tant est qu'on en a les moyens ?
08:45On peut doubler la donation. Bien sûr, il ne faut pas faire ça parce qu'effectivement il y a de l'abus de droit.
08:49Il ne faut pas faire ça uniquement dans un but essentiellement fiscal,
08:52mais il y a beaucoup de remaniements de patrimoine qui sont faits aussi pour ça.
08:56Vous avez aussi des clauses d'aménagement où on dit je vais faire des donations,
09:01mais par exemple je veux que la résidence principale soit une clause d'attribution exclusive,
09:06de prélèvement, ce qu'on appelle le précipite, pour la résidence principale au profit de mon conjoint.
09:11Pour qu'il puisse en disposer totalement.
09:14Il y a tout un tas, le contrat ou l'aménagement du contrat,
09:17parce que ce qu'on parle de contrat, c'est la modification du contrat en cours d'instance.
09:21Ça permet aussi de redistribuer les cartes patrimoniales pour parvenir au but de transmission et protection.
09:27J'ai une question également sur l'héritage, mais on y viendra dans un instant.
09:30Guillaume Jouvin, juste avant, quand on fait de l'ingénierie patrimoniale,
09:34bon effectivement le contrat de mariage c'est un sujet, j'imagine que ce n'est pas forcément le seul sujet.
09:38Dans quel moment de la discussion avec vos clients ça peut être un point bloquant ?
09:42Alors ce n'est jamais un point bloquant.
09:44D'accord, c'est juste qu'on s'adapte ?
09:46On s'adapte et on informe.
09:48D'accord.
09:49Ça nous arrive parfois d'apprendre des choses, par exemple le régime de communauté légale.
09:53Vous ne faites pas de contrat de mariage, donc tous les biens reçus par donation-succession sont propres.
09:58Les biens acquis avant le mariage sont propres, tout le reste est commun.
10:01D'accord.
10:02Et notamment sont communs les revenus issus des biens propres.
10:05Donc si vous avez un époux qui a un patrimoine personnel, avec des loyers par exemple,
10:09eh bien les loyers tombent directement dans la communauté.
10:12D'accord. J'ai hérité d'un ou deux appartements que je mets en location depuis 20 ans.
10:15J'ai des loyers depuis 20 ans. Je pense que c'est mon héritage, donc mes loyers, pas du tout.
10:20Comme on est mariés, ça appartient à tous les deux.
10:22Exactement. Et si vous avez acheté d'autres biens avec ces loyers, ils tombent dans le périmètre.
10:25D'accord.
10:26Et si j'ai utilisé cet argent, effectivement, pour m'acheter, je ne sais pas moi, une voiture ou un téléphone,
10:31le bien est commun.
10:32C'est commun.
10:33D'accord. En cas de divorce.
10:34En cas de divorce, c'est commun.
10:35Même chose pour les stocks options et les actions gratuites, le plan impératif d'entreprise.
10:39Ça a beau être sur un compte personnel de l'époux qui travaille, ça reste...
10:43Ou de la femme.
10:44Ou de la femme. Changeons d'exemple.
10:45Mettons une femme qui travaille et qui, effectivement, reçoive des stocks options ou une participation ou un intéressement.
10:50Tout est commun.
10:51C'est commun. Alors que c'est le fruit du travail de la femme uniquement.
10:53Oui, parce qu'en communauté, le fruit du travail est commun.
10:56D'accord. OK.
10:57Voilà. Donc, on a quand même ce devoir d'information.
10:59Une fois qu'on a dit que tout était commun, généralement, pour protéger le conjoint...
11:03On appelle un notaire, c'est ça ?
11:04C'est beaucoup plus simple. Alors, on appelle un notaire.
11:06Oui, bien sûr. Soit pour changer le régime matrimonial, soit pour faire un testament éventuellement.
11:10Mais en tout cas, nous, en tant que banquier, on a ce rôle de conseil.
11:14Et ça arrive souvent de... Alors, parce qu'effectivement, là, on a donné l'exemple de volonté de changer de régime matrimonial.
11:19Ça arrive souvent, cette volonté de changer de régime matrimonial, pour se protéger, entre guillemets, ou pour...
11:24Parce que vous avez donné l'exemple, effectivement, où on passe de séparation à communauté dans un but de transmission.
11:30L'inverse arrive aussi ?
11:31Alors, passer de communauté en séparation, comme le dit mon collègue...
11:38C'est très onéreux.
11:40D'accord, d'accord, je comprends.
11:42Ça va coûter à peu près 4%, un petit peu moins, mais donc c'est très onéreux.
11:47Et si jamais c'est fait dans une période suspecte, lorsque l'entrepreneur a des difficultés...
11:51C'est compliqué.
11:52Ça va être remis en cause par les créanciers.
11:54Nathalie Goussi-Goussuas, un sujet que j'aimerais traiter avant qu'on conclue l'émission.
11:59En cas de décès sans enfant, la rédaction d'un contrat de mariage ne suffit pas à faire hériter son conjoint.
12:06J'ai appris ça récemment, il faut en plus quand même faire un testament.
12:09Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il faut avoir en tête que même si on peut protéger le conjoint via un contrat de mariage,
12:16par exemple avec des clauses d'attribution de tout ou partie de biens au profit du conjoint,
12:21en fait, le code civil détermine aussi les héritiers qui n'ont rien à voir avec le contrat.
12:25Par exemple, si quelqu'un n'a pas d'enfant et qu'il laisse encore son papa et sa maman,
12:29sans testament, le conjoint va avoir la moitié de tout le patrimoine, et papa et maman chacun un quart.
12:35D'accord.
12:36S'il n'y a plus papa et maman, le conjoint évince les frères et sœurs sans testament.
12:40D'accord.
12:41Donc, on n'est pas, si vous voulez c'est mieux de faire un testament parce que là-dessus,
12:45mais une personne qui n'a pas d'enfant et qui n'a plus ses parents, son conjoint automatiquement hérite d'elle.
12:52D'accord. Voilà, donc c'est important d'avoir conscience effectivement qu'il y a différentes règles qui s'appliquent en matière d'héritage.
13:00Tout à fait, et elles sont distinctes parce que vous faites un sondage dans la rue, vous demandez à tout le monde,
13:07on sort sur l'avenue de Friedland et on dit « je suis en séparation de biens, est-ce que vous croyez que je vais hériter de mon mari ou de ma femme ? »
13:13Tout le monde va vous dire « bah non, vous êtes en séparation de biens, on n'hérite pas ».
13:16C'est une fausse idée qui n'est pas comme Napoléon.
13:18Oui, bien sûr.
13:19Même en séparation de biens, on hérite pareil, comme en communauté.
13:22Mais sans testament, on peut se retrouver à hériter avec ses beaux-parents, donc c'est intéressant de l'avoir en tête.
13:28C'est peut-être aussi ce que voulait le défunt.
13:30Complètement, mais c'est juste intéressant de le savoir.
13:32Exactement.
13:33Merci beaucoup, merci Guillaume Jouvin, directeur de l'ingénierie patrimoniale chez Bred, banque privée.
13:37Merci Nathalie Goussi, Goussioas, notaire à Paris.
13:40Merci à tous les deux.
13:41Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.