https://www.pupia.tv - Roma - Status protezione lupo - Audizioni - LIPU, Coldiretti e Legambiente - COM(2025) 106 final
La Commissione Politiche Ue, nell’ambito dell’esame, ai fini della verifica di conformità al principio di sussidiarietà, della proposta di direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio che modifica la direttiva 92/43/Cee del Consiglio per quanto riguarda lo status di protezione del lupo (Canis lupus), svolge le seguenti audizioni:
ore 8.30 Parco Nazionale della Majella
ore 8.45 Lega italiana protezione uccelli (LIPU)
ore 9.00 Coldiretti
ore 9.15 rappresentanti di Legambiente.(09.04.25)
#pupia
La Commissione Politiche Ue, nell’ambito dell’esame, ai fini della verifica di conformità al principio di sussidiarietà, della proposta di direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio che modifica la direttiva 92/43/Cee del Consiglio per quanto riguarda lo status di protezione del lupo (Canis lupus), svolge le seguenti audizioni:
ore 8.30 Parco Nazionale della Majella
ore 8.45 Lega italiana protezione uccelli (LIPU)
ore 9.00 Coldiretti
ore 9.15 rappresentanti di Legambiente.(09.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Della URTU della Camera dei Deputati, Presidente Obiezioni? Direi di no. Allora iniziamo.
00:00:11L'ordine del giorno è con l'audizione informale di rappresentanti del Parco Nazionale della
00:00:16Maiella nell'ambito dell'esame e finita la verifica di conformità tra il ciclo di
00:00:19sussidiarietà della proposta di direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio che
00:00:24modifica la direttiva 9243 cede il Consiglio per quanto riguarda lo status di protezione
00:00:29del lupo, canis lupus. Prendo atto che non vi sono obiezioni, abbiamo attivato il circuito,
00:00:37saluto il Dottor Lucio Zazzara, Presidente del Parco Nazionale della Maiella, cedo quindi
00:00:45la parola al nostro ospite pregandolo di contenere il suo intervento entro 10 minuti, poi diamo
00:00:51la parola ai deputati e poi può volendo replicare, Presidente. Presidente a lei la parola, 10 minuti
00:00:58da adesso. Va bene, buongiorno a tutti e grazie per l'audizione. Sulla questione del lupo
00:01:07il Parco Nazionale della Maiella in un certo senso fa scuola perché questo animale, questo
00:01:14predatore che è in cima alla catena alimentare del nostro territorio è un animale che è sempre
00:01:26stato caratterizzante ed è stato a lungo monitorato dal personale del parco per studiarne i comportamenti,
00:01:36per studiarne la compatibilità con le attività e con la presenza della popolazione ed anche
00:01:45per implementarne la presenza perché nel dopoguerra la popolazione dei lupi non era scomparsa
00:01:53ma era praticamente ridotta veramente all'umicina. Senza andare tanto indietro, se ci soffermiamo
00:02:02sul monitoraggio degli ultimi vent'anni, la prima cosa che deve essere rilevata è che
00:02:09la popolazione dei nostri lupi è sostanzialmente cresciuta fino a raggiungere un livello di stabilità
00:02:20soprattutto negli ultimi 10-15 anni e questo in virtù del fatto che il lupo è un animale
00:02:28che è molto organizzato sia da un punto di vista del comportamento soggettivo sia dal
00:02:36punto di vista soprattutto dell'organizzazione sociale perché vive in gruppi di 10, 11, 12
00:02:42soggetti ed è molto organizzato in tutte le sue attività. Controlla un areale, una quota
00:02:51di territorio che è molto ben determinata e tende a muoversi sempre con la sua organizzazione
00:03:01colpendo diciamo le proprie prede in maniera precisa e direi addirittura chirurgica e quindi
00:03:10voglio dire anche con una grande selezione delle prede che poi devono essere colpite. Insomma
00:03:17in un parco come il nostro che ha la particolarità di essere fortemente antropizzato da sempre
00:03:25perché ci sono 39 comuni, circa 50 centistorici, c'è una popolazione molto distribuita ma che
00:03:33corrisponde ad una popolazione molto antica che ha abitato queste montagne e diciamo che la
00:03:46situazione è una situazione che evidentemente obbliga ad una consapevolezza di tutte le criticità
00:03:55che possono emergere dalla compresenza di tutta una serie di specie protette ed anche i vantaggi
00:04:09che questo porta. Noi abbiamo una situazione in cui abbiamo puntato su un buon rapporto con la
00:04:18popolazione soprattutto con gli operatori economici che lavorano su questo territorio che sono gli
00:04:24allevatori che sono soprattutto diciamo coloro che lavorano intorno all'allevamento bovino e ovino
00:04:32che è alla produzione di prodotti di questo tipo qua e che di conseguenza poi alimentano anche un
00:04:38circuito che si sta grandemente sviluppando che è quello del nuovo turismo, turismo soprattutto
00:04:45esperienziale e quindi voglio dire abbiamo cercato di creare anche le condizioni per ridurre al minimo
00:04:53qualunque tipo di attrito potesse svilupparsi tra le nostre politiche di sostegno delle specie
00:05:01protette e le dinamiche di sviluppo delle attività produttive. Direi che ci siamo riusciti perché nel
00:05:09nostro territorio noi abbiamo grandi alleanze con la popolazione, abbiamo con le amministrazioni, abbiamo
00:05:17con gli operatori singoli, con gli operatori associati quindi voglio dire si è creato un clima di grande
00:05:22collaborazione che testimonia anche la totale compatibilità tra il nostro sistema insediativo
00:05:31animale se mi permettete questa espressione e il sistema insediativo umano. Il nostro patrimonio di
00:05:41lupi si è stabilizzato sui 100-110 animali che sono distribuiti in 10-11 gruppi e che hanno delle
00:05:49regole molto precise che noi conosciamo piuttosto bene e che fino ad oggi non hanno creato grandi
00:05:59problemi. Ci sono stati dei momenti in cui abbiamo avuto degli animali difficili, abbiamo dovuto operare
00:06:11nei confronti di alcuni animali diventati confidenti, avrete sentito parlare dei casi di
00:06:19Vasto in Abruzzo, al di fuori del territorio del parco ed anche altrove fuori regione e noi siamo intervenuti
00:06:30monitorando e nello stesso tempo poi nel momento in accordo con la regione e con l'ISPRA
00:06:36diciamo anche rimuovendo il soggetto problematico. Ma insomma voglio dire tutto questo non ha generato
00:06:46nessun particolare attrito con la popolazione, siamo in completo regime di collaborazione. All'interno
00:06:56del parco noi abbiamo una situazione della biodiversità di cui il lupo è una parte molto
00:07:02importante che ha raggiunto un livello di equilibrio molto importante. Noi studiamo
00:07:11tutto questo sistema anche con due strumenti operativi che sono anche conosciuti a livello
00:07:18nazionale. Uno è la banca del germoplasma, il centro dove si studia tutto il mondo vegetale
00:07:27della nostra biodiversità e l'altra è un centro veterinario specializzato sulle specie protette
00:07:32che è il primo riconosciuto in Italia in cui noi abbiamo tutta un'organizzazione che ci consente
00:07:39di muoverci in modo adeguato ogni volta che si verifica una criticità o una apparente criticità.
00:07:49insomma la questione è che il parco nazionale della Maiella ritiene che ci sia un sistema
00:08:00di biodiversità in cui oggi il lupo svolge un ruolo assolutamente determinante dimostrando
00:08:08di poter raggiungere un equilibrio da cui si muove molto poco e tra l'altro con una presenza
00:08:17che per noi è anche fondamentale per la moderazione dello sviluppo di altre specie. Per esempio
00:08:25abbiamo un grosso problema come in tutto il resto d'Italia, d'altra parte con questi cinghiali
00:08:29che tra l'altro sono una specie all'octona e che con un ritmo di riproduzione abbastanza
00:08:38un divago ma sostanzialmente abbastanza diciamo forte e trova nel contrasto del lupo una soluzione
00:08:48molto importante. Il lupo si nutre quasi esclusivamente di cinghiali e diciamo realizza una dieta
00:08:56ed ha un movimento rispetto alla specie del cinghiale così preciso, così puntuale che riesce a moderare
00:09:09gli effetti di questa presenza molto spesso problematica che richiede altri tipi di interventi
00:09:15anche di indennizzo. Insomma in definitiva noi riteniamo che per quanto riguarda la nostra
00:09:23esperienza il rapporto con il territorio che questa specie ha stabilito in tanti anni di monitoraggio
00:09:32il rapporto con l'uomo che sostanzialmente non ha testimonianze di aggressività se non in un paio
00:09:42di casi che sono anche abbastanza dubbi e discutibili per diciamo per sottrazione di cibo
00:09:50da alcune persone ma voglio dire non abbiamo problemi di questo tipo, non ce l'abbiamo con nessuno
00:10:00dei nostri predatori, nemmeno con l'orso, quindi noi riteniamo che incidere sul numero dei lupi
00:10:08attraverso il declassamento del regime di protezione non sia una politica né necessaria né produttiva
00:10:17anzi sarebbe molto difficile decidere quali capi abbattere perché i lupi hanno un'organizzazione
00:10:23in cui svolgono ruoli molto precisi e molto diversificati e questo ovviamente comporterebbe volta per volta
00:10:31in mancanza spesso di personale specializzato comporterebbe un lavoro veramente difficile da assolvere
00:10:39grazie
00:10:40bene grazie presidente anche di essere rimasto nei tempi allora come come facciamo sempre
00:10:48cedo prima la parola alla relatrice onorevole Ambrosi gruppo fratelli d'Italia prego onorevole
00:10:54grazie grazie presidente ringrazio tutto chi mi ha preceduto del parco per la loro disponibilità
00:11:04volevo capire scusatemi intanto che sono in treno ma volevo capire sul territorio parlava di 100 110
00:11:21animali e quindi è un territorio immagino immagino di capire molto poco poco dalla situazione perché è un parco
00:11:32onorevole Ambrosi onorevole Ambrosi ascolti onorevole noi non la sentiamo potremmo fare una cosa magari
00:11:38lei invia via whatsapp agli uffici la questione diciamo il tema che vuole trattare e poniamo noi la domanda
00:11:51al presidente allora intanto si è iscritto l'onorevole Bruzzone del gruppo Lega prego onorevole
00:11:58grazie presidente grazie anche all'amico che ci ha illustrato la situazione nel parco della
00:12:08maiella una riflessione che poi scatolisce un paio di domande la prima ho sentito parlare ho sentito
00:12:14dire che all'interno del parco sostanzialmente l'equilibrio faunistico è regolato bene il
00:12:21lupo da un grande contributo per il mantenimento di questo equilibrio faunistico questo mi pare di
00:12:28aver capito anche che si è parlato di stabilità dei numeri è ovvio tutti sappiamo che a livello
00:12:35europeo anche a livello dei paesi c'è stato un forte incremento di questo animale volevo chiedere
00:12:40se ho ascoltato che le predazioni del lupo all'interno del parco si limitano soltanto al
00:12:46cinghiale se non ci sono casi di predazioni di altri animali di altra fauna selvatica e ancora più
00:12:54in particolare visto che è un fenomeno fortemente diffuso nel paese se ci sono predazioni di animali
00:13:00domestici cioè cani gatti è noto a tutti che ci sono del paese dove le colonie feline sono
00:13:06praticamente sparite perché il lupo è un carnivore quindi arriva anche lì la seconda domanda è se questi
00:13:15centodieci circa animali sono rigidamente ancorati al territorio del parco perché insomma il lupo si
00:13:25comporta non è che è fortemente stanziale rigidamente stanziale anche un po erratico e qual è l'influenza
00:13:32della presenza di questi lupi all'interno del parco nelle aree fuori del parco perché è noto che l'evoluzione
00:13:42del lupo l'ampliamento del lupo nel paese è partita da alcuni nuclei e il lupo va a conquistare
00:13:48il territorio oggi praticamente tutta l'italia ad esclusione della sicilia e della sardegna è coperta
00:13:55da questi animali non faccio la domanda sul declassamento perché mi pare che la risposta
00:14:00c'è già stata con un parere contrario rispetto a quella che è stata la decisione di modifica della
00:14:07convenzione di verna è quello che si accinge a fare il parlamento europeo con la modifica della
00:14:12diretiva habitat
00:14:13si devo intervenire io
00:14:21presidente un attimo che stiamo siamo in collegamento con la deputata ambrosi
00:14:27allora di fatto anche l'onorevole ambrosi ci ci ricalca la ricalca il punto sottolineato
00:14:46sottolineato dall'onorevole dall'onorevole buzzone lei ci ha descritto e volevo fare un
00:14:58passaggio pure io su questo punto lei ci ha descritto una situazione una fotografia ovvero
00:15:07quello che è oggi è quello che è stato in in passato nel recente passato la direttiva analizza
00:15:22ovviamente e noi la ringraziamo ovviamente per aver per averci portato l'esperienza del suo territorio
00:15:34l'esperienza circostanziata al suo territorio ovviamente la direttiva la proposta di direttiva
00:15:44che va a modificare la 92 43 c'è tiene conto di un panorama che un panorama pressoché continentale
00:15:57o meglio di un panorama unionale e l'intenzione in questo caso è quello di andare a fare una direttiva
00:16:14che abbia come focus anche l'immediato futuro quindi una evoluzione di quello che potrebbe succedere
00:16:26quindi al di là della fotografia attuale di cui noi la ringraziamo e che è un elemento molto
00:16:36importante a suo parere attendere l'evoluzione della situazione e se può anche da esperto farci
00:16:53farci capire oltre all'esperienza del suo territorio qual è la vostra impressione evidentemente studiando
00:17:06e avendo rapporti anche con il resto del paese quindi attendere e facendo un discorso più di paese
00:17:18la sua opinione su questa modifica di direttiva cambia o rimane la stessa?
00:17:28Intervengo io?
00:17:36Prego presidente
00:17:37Prego
00:17:38Sì dunque innanzitutto con riferimento a quanto poneva le domande che poneva l'onorevole
00:17:48Puzzone vorrei dire che noi abbiamo monitorato con una certa precisione la dieta legata dai
00:17:56nostri luoghi abbiamo osservato che per circa il 95% è una dieta in cui diciamo il cinghiale
00:18:07svolge un ruolo assolutamente determinante per un quote assolutamente minori abbiamo anche
00:18:21la partecipazione di altri ungulati perché noi abbiamo cervi abbiamo caprioli abbiamo camonci
00:18:31che si sono anch'essi sviluppati in numero abbastanza significativo a volte con immissioni
00:18:39avvenute qualche decennio fa a volte diciamo con recuperi spontanei e che diciamo fanno parte
00:18:48di questa catena alimentare al momento ancora molto equilibrata e l'incidenza di animali
00:18:58domestici eh per per fare riserimento a quello che si diceva è un'incidenza assolutamente
00:19:04eh trascurabile nel senso che siamo al di sotto dell'uno per cento e che evidentemente
00:19:11dipende dai meccanismi di eh di diffusione sul territorio di questa specie quella del lupo
00:19:18che il territorio è molto legato il molto legato a un determinato territorio anche se è un animale
00:19:24molto legato che si muove continuamente che è continuamente alla ricerca ovviamente delle
00:19:30proprie fonti idrofiche insomma e quello che succede è che con la riproduzione eh dopo
00:19:38eh dopo un paio d'anni il diciamo i giovani eh vengono vengono esclusi dal dal dai branchi
00:19:46e quindi tendono a formare nuovi gruppi all'esterno però su questo infatti voglio dire il confine
00:19:53del parco non biologico è un confine commissionale che è per visto come tale eh con questo devo
00:20:01dire che eh la diffusione al di fuori dei confini del nostro parco anche degli altri
00:20:06parchi è una questione che è legata ad un progresso della situazione della biodiversità
00:20:12e da un recupero della biodiversità eh un po' ovunque dopo dopo gli anni sostanzialmente
00:20:19del del del del delle delle delle delle politiche ambientali più dure insomma delle degli attacchi
00:20:27che che che ci sono stati che hanno messo in crisi eh parecchie parti di questa di questa
00:20:33catena quindi dobbiamo affrontare il problema anche con una visione eh che vede nel lupo come
00:20:41anche in altre specie una una una una testimonianza un rivelatore del livello di recupero della
00:20:49biodiversità ovunque noi siamo una regione particolarmente significativa in questo senso
00:20:54perché abbiamo un sistema naturale che facilita molto l'espansione del della specie ma al momento
00:21:03direi che le le le le le le le le presenze e le criticità legate ai lupi cosiddetti confidenti
00:21:11quindi che voglio dire si avvicinano troppo all'uomo sono più legate a eh comportamenti eh eh non
00:21:21idonei delle delle delle delle persone che hanno ad una ad una tendenza istintiva dell'animale e e
00:21:30questa è anche una cosa sulla quale si lavora noi per esempio abbiamo avuto dei grandi progressi
00:21:35in questo senso la gente ha cominciato a capire che eh i piccoli animali non non nelle zone più
00:21:41esposte eh non si lasciano da soli o legati alla catena e ha cominciato a capire che che i rifiuti
00:21:47non vanno esposti eh mettendo le disposizioni della della fauna selvatica insomma voglio dire c'è
00:21:54una progressione anche in questo senso che che mi sembra che non sia assolutamente eh non debba
00:22:01assolutamente contrastare quello che che mi sembra un guadagno che mi sembra una una una crescita
00:22:07generale del territorio dal punto di vista ambientale ecologico e per quanto riguarda prego
00:22:14per quanto riguarda eh il mio punto di vista sulla sulla proposta di modifiche della direttiva
00:22:25europea devo dire che eh come spesso accade c'è una visione che eh eh eccessivamente generalista
00:22:35nel senso che mette tutto insieme come se le situazioni fossero uguali dappertutto ci sono
00:22:41situazioni in cui eh questo equilibrio ecologico è una realtà e situazioni in cui non lo è ma c'è di
00:22:48più perché il lupo eh è un è un animale che ha molte sottospecie e ha dei comportamenti anche
00:22:57molto diversi a seconda di queste sottospecie il lupo nordico per quanto ci risulta è un lupo
00:23:01molto più aggressivo del nostro eh il nostro lupo non probabilmente perché vive delle condizioni
00:23:07ambientali che sono più difficili ma il nostro lupo è un lupo di cui non non c'è nessuna
00:23:13testimonianza di grande criticità come vi dicevo prima quindi presidente non voglio interromperla
00:23:20ma dovremmo veramente proseguire perché siamo già in ritardo di dieci minuti comunque abbiamo
00:23:26capito la vostra posizione grazie mille e la salutiamo vogliamo far entrare gli altri
00:23:34e ringrazio gli altri auditi bene l'ordine del giorno ricala audizione informale di rappresentanti
00:23:45della lega italiana protezione uccelli l'ipu nell'ambito dell'esame fini della verifica di
00:23:49conformità al principio di sussidiarietà della proposta di direttiva del parlamento europeo
00:23:54del consiglio che modifica la direttiva 92 43 c'è del consiglio per quanto riguarda la
00:24:01protezione del lupo canis lupus siamo già in web tv della camera dei deputati se non
00:24:11vi sono obiezioni lascio il circuito acceso vedo che non vi sono obiezioni saluto la dottoressa
00:24:18federica luoni responsabile settore agricoltura area conservazione della natura l'ipu bird life
00:24:25italia le cedo la parola pregando la nostra ospite di rimanere assolutamente dentro i dieci
00:24:32minuti grazie prego buongiorno grazie onorevole presidenti onorevole deputate e deputati siamo
00:24:40per prima cosa ringraziarvi per questa possibilità di audizione in merito alla proposta del parlamento
00:24:46europeo del consiglio di modifica della direttiva abitata per quanto riguarda lo stato di conservazione
00:24:52del lupo per brevità e chiarezza leggerà una nota che poi vi invieremo anche in forma scritta
00:24:59abbiamo preso atto con dispiacere del declassamento dello stato del lupo nell'ambito della convenzione
00:25:05di berna che è entrata in vigore lo scorso 7 marzo così come del supporto di tale decisione da parte
00:25:11del consiglio europeo ne badiamo in questa sede la contrarietà tale scelta nonché alla proposta in
00:25:16oggetto di questa audizione in merito al declassamento dello status del lupo all'interno dagli allegati
00:25:21della direttiva habitat che sposterebbero questa specie dall'attuale allegato 2 all'allegato 5
00:25:27contrarietà che esprimiamo in accordo con la posizione del nostro segretariato europeo di
00:25:32berlife nonché di numerose altre organizzazioni di protezione della natura ed istituzioni scientifiche
00:25:37che da anni studiano questa specie non entrando in merito in questa sede nelle seppur molto
00:25:44rilevanti questioni etiche siamo a ribadire anche in questa occasione quanto già espresso
00:25:50a livello europeo ossia che la posizione presa del declassamento dello stato di protezione
00:25:55del lupo non sia stata fatta su solide basi scientifiche come confermato dalla letteratura
00:26:01infatti nonché dall'analisi approfondita fatta dalla stessa commissione europea l'abbattimento
00:26:06del lupo non solo non farebbe diminuire effettivamente la predazione da parte della specie per gli
00:26:12allevani dell'allevamento ma potrebbe essere addirittura contro
00:26:16producenti e aumentare gli attacchi e le
00:26:21dottoressa noi la riceviamo male
00:26:26dottoressa
00:26:34dottoressa
00:26:40abbiamo già gli auditi dopo
00:26:44dottoressa se ci sente
00:26:48contattatela di nuovo qua
00:26:51dottoressa se ci sente noi non la sentiamo
00:26:54dobbiamo andare avanti
00:26:56ci sente?
00:26:58all'audio spento dottoressa
00:27:00dottoressa all'audio spento
00:27:04va bene dai chiamatela
00:27:14è al telefono
00:27:18mi sentite in questo momento?
00:27:29adesso la sentiamo prego
00:27:31non so fino a dove avete sentito
00:27:35riprendo
00:27:38se mi sentite riprendo
00:27:41stavo appunto dicendo che
00:27:48ribadiamo anche in questa serie la contrarietà alla scelta di rilassamento
00:27:52del lupo all'interno degli allegati
00:27:54della direttiva habitat
00:27:56dall'allegato 2
00:27:58all'allegato 5
00:27:59contrarietà
00:28:00che quindi esprimiamo anche in accordo
00:28:02con la protezione
00:28:03del nostro
00:28:04la posizione del nostro segretariato europeo
00:28:06di BirdLife
00:28:07nonché di numerose altre organizzazioni di protezione
00:28:10della natura e istituzioni scientifiche
00:28:12che da anni
00:28:12studiano questa specie
00:28:14non entrando ora
00:28:17nelle seppure molto rilevanti questioni etiche
00:28:19siamo arrivati a dire
00:28:20quanto già espresso
00:28:22ossia che la posizione
00:28:23presa a livello europeo
00:28:25di rilassamento
00:28:26del stato di protezione di questa specie
00:28:28non sia fatta su solide base scientifiche
00:28:30come confermato dalla letteratura
00:28:32nonché dall'analisi approfondita
00:28:34fatta dalla Commissione europea
00:28:35l'abbattimento del lupo
00:28:37non solo non farebbe
00:28:38illuminare effettivamente
00:28:39la predazione degli animali
00:28:40da allevamento
00:28:41ma potrebbe addirittura
00:28:42essere controproducente
00:28:44e aumentare gli attacchi
00:28:45agli animali stessi
00:28:46attraverso gli abbattimenti
00:28:48che ricordiamo
00:28:48che per questa specie
00:28:49non possono essere selettive
00:28:51si andrebbe a distrutturare
00:28:52la rigida struttura sociale del lupo
00:28:54che prevede una sola coppia dominante
00:28:56e riproduttiva per branco
00:28:57questo ad esempio
00:29:01rimuovendo la femmina alfa
00:29:02il branco si potrebbe dividere
00:29:05aumentando il numero
00:29:06delle coppie riproduttive
00:29:07e accelerando la dispersione
00:29:10aumentando quindi
00:29:11la possibilità di predazione
00:29:13anche per gli animali domestici
00:29:15inoltre la possibilità di abbattimento
00:29:17rischia seriamente
00:29:18di essere una facile risposta
00:29:20ai problemi degli allevatori
00:29:21con un disinvestimento
00:29:23nel già ridotto
00:29:23e politiche di prevenzione
00:29:25e risarcimento del danno
00:29:26riconosciamo le sfide
00:29:27che derivano
00:29:28dal ritorno del lupo
00:29:29e dall'impatto
00:29:30che può avere
00:29:30sui singoli allevatori
00:29:31e proprietari degli animali
00:29:32soprattutto nelle aree interne
00:29:34gli allevatori italiani
00:29:35però
00:29:36nonostante la propaganda
00:29:37più che di attacchi
00:29:38da parte dei lupi
00:29:39soffrono oggi
00:29:40di un sistema di prevenzione
00:29:41risarcimento sbagliato
00:29:42nell'impostazione
00:29:43largamente inapplicato
00:29:45e soprattutto molto lento
00:29:46è quindi essenziale
00:29:47intensificare gli sforzi
00:29:49per renderli in visura
00:29:50di prevenzione esistenti
00:29:51come le recensioni
00:29:52i cani da guardiania
00:29:53e il rafforzamento
00:29:54della presenza umana
00:29:55in queste aree
00:29:55più accessibile
00:29:56ai proprietari
00:29:57degli animali
00:29:58e agli allevatori
00:29:59sostenendoli con strumenti
00:30:01di prevenzione appropriati
00:30:02occorre continuare
00:30:03a impegnarsi
00:30:04per adattare
00:30:04le soluzioni esistenti
00:30:05alle esigenze
00:30:07degli allevatori
00:30:08e delle aree interne
00:30:09l'abbandono
00:30:10di un approccio
00:30:10di coesistenza
00:30:11verso l'abbazzamento
00:30:12e la protezione
00:30:13del lupo
00:30:13ignorerebbe
00:30:14tutti gli allevatori
00:30:16che da anni
00:30:17investono
00:30:18e proteggono
00:30:19con successo
00:30:20le loro mandri
00:30:20dei lupi
00:30:21progetti come
00:30:23Life Wolf Alps
00:30:24e il suo proseguo
00:30:25Wolf Alps EU
00:30:25evidenziano come si possa
00:30:27affrontare
00:30:27in maniera sistematica
00:30:28ed efficace
00:30:29la gestione del lupo
00:30:30con un lavoro scientifico
00:30:31di comunicazione
00:30:32e di formazione
00:30:33costante
00:30:33diffusa sul territorio
00:30:35siamo inoltre
00:30:36in disaccordo
00:30:36con l'affermazione
00:30:37che procedere
00:30:38con alcuni abbattimenti
00:30:39ridurrà le uccisioni
00:30:40illegali
00:30:41tali fenomeni
00:30:42non solo
00:30:42non si arresteranno
00:30:43poiché frutto
00:30:44di altre logiche
00:30:45e retaggi culturali
00:30:46ma andranno a sommarsi
00:30:47alle morti
00:30:47degli abbattimenti
00:30:48gli stati membri
00:30:49devono scoraggiare
00:30:50i crimini ambientali
00:30:51non legalizzarli
00:30:52come confermato
00:30:53da un recente caso
00:30:54della Corte di Giustizia
00:30:55europea
00:30:56per quando attiene
00:30:57ai presunti problemi
00:30:58di sicurezza
00:30:59riteniamo che essi
00:31:00siano stati
00:31:00largamente esagerati
00:31:01della stampa
00:31:02e strumentalizzati
00:31:03per influenzare
00:31:04negativamente
00:31:05l'opinione
00:31:05dei cittadini
00:31:06nei confronti
00:31:07di questa specie
00:31:08anche a riferimento
00:31:09a ciò
00:31:09comunque la soluzione
00:31:10non è in ogni caso
00:31:12quella cruenta
00:31:13ma bensì continuare
00:31:14ad aumentare
00:31:14le azioni volte
00:31:15a sensibilizzare
00:31:16i cittadini
00:31:16e a fornire al pubblico
00:31:17informazioni accurate
00:31:18e scientificamente fondate
00:31:20sui lupi
00:31:21compresi i benefici
00:31:21ecosistemici
00:31:22forniti dai grandi carnivori
00:31:24e il comportamento
00:31:25adeguato da tenersi
00:31:26sia in caso
00:31:27di incontro
00:31:28con il lupo
00:31:28ma anche
00:31:29nei confronti
00:31:30gli animali al pascolo
00:31:31e dei cani
00:31:31da guardiania
00:31:32riteniamo inoltre
00:31:33che il lupo
00:31:34è al vertice
00:31:35ricordiamo inoltre
00:31:36che il lupo
00:31:37è al vertice
00:31:38di una complessa
00:31:38catena trofica
00:31:39la cui integrità
00:31:41è indispensabile
00:31:42per il mantenimento
00:31:42dell'equilibrio ambientale
00:31:44pensiamo al rapporto
00:31:45preda-predatore
00:31:46e al controllo
00:31:46delle zoonosi
00:31:47sulle popolazioni
00:31:48selvatiche
00:31:48agendo sulla popolazione
00:31:50del lupo
00:31:50si avrà un inevitabile
00:31:52contraccolpo
00:31:53ad esempio
00:31:53sulle popolazioni
00:31:54degli ungolati
00:31:55con un aumento
00:31:55dei danni
00:31:56da essi provocati
00:31:57proprio per questo
00:31:58tante organizzazioni
00:31:59che come noi
00:31:59lavorano nel rewilding
00:32:01della natura
00:32:01hanno evidenziato
00:32:02il ruolo indispensabile
00:32:04di riportare
00:32:05i predatori
00:32:07nelle aree naturali
00:32:08per ripristinare
00:32:10l'equilibrio
00:32:11inoltre
00:32:12in linea
00:32:12con la strategia europea
00:32:13per la biodiversità
00:32:14del 2030
00:32:14nonché la strategia italiana
00:32:16è opportuno
00:32:17non indebolere
00:32:18rendere vani
00:32:18gli sforzi fatti
00:32:19del nostro paese
00:32:20e dell'Europa intera
00:32:21per riportare
00:32:22una specie
00:32:22in buono stato di salute
00:32:23il declassamento
00:32:24della protezione
00:32:25legale per il lupo
00:32:26non solo staccherebbe
00:32:27gli sforzi di conservazione
00:32:28ma andrebbe anche
00:32:29contro il forte sostegno pubblico
00:32:31alle prove scientifiche
00:32:31in favore
00:32:32della conservazione
00:32:33di questa specie
00:32:34inoltre
00:32:34questa proposta
00:32:35rischia seriamente
00:32:36di creare un precedente
00:32:37per altre specie
00:32:38e di aprire la porta
00:32:39ad altri cambiamenti
00:32:40nelle leggi europee
00:32:41sulla natura
00:32:42in seguito
00:32:43alle precedenti considerazioni
00:32:45ribadiamo dunque
00:32:45la nostra contrarietà
00:32:46al declassamento
00:32:47dello stato di protezione
00:32:48del lupo
00:32:48e invitiamo quindi
00:32:50l'Italia
00:32:50a non fare proprio
00:32:51tale scelta
00:32:52così come da previsto
00:32:53principi di sostenibilità
00:32:55in investire invece
00:32:56con sempre maggiore forza
00:32:57in azioni per garantire
00:32:59la convivenza
00:33:00e ripristino
00:33:00degli equilibri
00:33:01degli ecosistemi
00:33:02vi ringrazio di nuovo
00:33:04per l'opportunità
00:33:05per essere stati auditi
00:33:06su questo tema
00:33:07per l'attenzione dimostrata
00:33:09e rivalisco che invieremo
00:33:11questo testo
00:33:11anche in forma scritta
00:33:13grazie
00:33:14grazie
00:33:16dottoressa
00:33:17onorevole Ambrosin
00:33:18relatrice
00:33:20poi quindi aspetto
00:33:25gentilmente la nota
00:33:26e ringrazio
00:33:28bene
00:33:29altri
00:33:29onorevole Bruzzone
00:33:31gruppo Lega
00:33:32grazie
00:33:34buongiorno
00:33:35e grazie
00:33:35al rappresentante
00:33:36della LIPO
00:33:37per il contributo
00:33:38che ci ha dato
00:33:40una riflessione
00:33:42e poi una domanda
00:33:43come è noto
00:33:45le popolazioni
00:33:45degli animali
00:33:46variano in funzione
00:33:48dei cambiamenti ambientali
00:33:50di tanti altri fattori
00:33:52è noto a tutti
00:33:53che lo spirito
00:33:54della convenzione di Berna
00:33:56è quella di andare
00:33:57a proteggere
00:33:58gli animali
00:33:59che hanno bisogno
00:33:59di una forte protezione
00:34:01ma è altrettanto vero
00:34:03che lo spirito
00:34:04della convenzione di Berna
00:34:05è quello di essere
00:34:06eventualmente
00:34:07assoggettata
00:34:08a delle modifiche
00:34:08in funzione
00:34:09del cambiamento
00:34:10della presenza
00:34:11degli animali
00:34:12nell'areale interessata
00:34:14in questo caso
00:34:14l'areale
00:34:15non è soltanto
00:34:16il nostro paese
00:34:17ma è tutta l'Europa
00:34:19la convenzione di Berna
00:34:21elenca
00:34:21come sappiamo
00:34:22un numero
00:34:24piuttosto importante
00:34:25di animali
00:34:26particolarmente protetti
00:34:27cioè di animali
00:34:28che hanno bisogno
00:34:30di una particolare
00:34:31protezione
00:34:32perché erano
00:34:33o sono
00:34:34numericamente
00:34:35pochi
00:34:36meritano
00:34:38questo tipo di
00:34:39qualifica
00:34:40nel momento
00:34:42in cui
00:34:42come è noto
00:34:43ormai consolidato
00:34:44ce lo dicono tutti
00:34:45credo che non esista
00:34:46un istituto scientifico
00:34:47europeo
00:34:48che dica
00:34:49che il lupo
00:34:50è a rischio
00:34:51o in diminuzione
00:34:52tutti ci dicono
00:34:53che c'è stato
00:34:54un consolidamento
00:34:54importante
00:34:55della popolazione
00:34:56quindi è variato
00:34:57questo è certificato
00:34:59ormai da tutti
00:35:00è variata
00:35:01la presenza
00:35:02di questo
00:35:02predatore
00:35:04a livello europeo
00:35:05da lì è nata
00:35:06chiaramente
00:35:06immagino
00:35:07non l'abbiamo fatta
00:35:08nascere noi
00:35:08la proposta
00:35:10peraltro
00:35:10poi recepita
00:35:11di modifica
00:35:11della convenzione
00:35:12di Berna
00:35:13e oggi
00:35:13siamo a ragionare
00:35:14di modifica
00:35:15della direttiva
00:35:16habitat
00:35:16la domanda
00:35:17perché essere
00:35:20contrari
00:35:21a un declassamento
00:35:22di un animale
00:35:23che è
00:35:24in forte
00:35:25espansione
00:35:26e non ha più
00:35:27bisogno
00:35:27di quella
00:35:28particolare
00:35:29protezione
00:35:29non è che diventa
00:35:30animale abbattibile
00:35:31da particolarmente
00:35:32protetto
00:35:33si passa
00:35:33protetto
00:35:34quindi rimane
00:35:35tutelato
00:35:37al massimo
00:35:38livello
00:35:38altrimenti
00:35:39se non si fa
00:35:40questo passo
00:35:41io dico
00:35:41ma chiedo
00:35:42che senso
00:35:44avrebbe
00:35:44la convenzione
00:35:46di Berna
00:35:46finalizzata
00:35:47a tutelare
00:35:48gli animali
00:35:48particolarmente
00:35:49da proteggere
00:35:50in modo particolare
00:35:51quando non ne hanno
00:35:53più bisogno
00:35:54come il mondo
00:35:56scientifico ci dice
00:35:57per quanto riguarda
00:35:58la selezione
00:35:59condivido il fatto
00:36:00che bisogna stare
00:36:00molto attenti
00:36:01ma sappiamo benissimo
00:36:02che sono già in atto
00:36:03ormai da tempo
00:36:04nel paese
00:36:05dei sistemi
00:36:06di cattura
00:36:06di questi animali
00:36:07e quindi
00:36:08di verifica
00:36:08di controllo
00:36:09se sono maschi
00:36:10femmine
00:36:10alfa
00:36:10o meno
00:36:11addirittura
00:36:12vengono anche
00:36:13a radio
00:36:13collarrati
00:36:14quindi
00:36:14la possibilità
00:36:16di andare
00:36:16a identificare
00:36:17i soggetti
00:36:17idonei o meno
00:36:19rispetto a un'eventuale
00:36:20selezione
00:36:21che chiaramente
00:36:21sarebbe fatta
00:36:22soltanto da personale
00:36:23specializzato
00:36:24scientificamente
00:36:25preparato
00:36:26credo che il problema
00:36:27non si ponga
00:36:28anche qui
00:36:28chiedo
00:36:29se si ritiene giusto
00:36:30o meno
00:36:31usare
00:36:32l'attuale sistema
00:36:33di identificazione
00:36:34dei lupi
00:36:35in Italia
00:36:36per eventualmente
00:36:37provvedere
00:36:38a questo tipo
00:36:38di sfoltimento
00:36:40grazie onorevole
00:36:42dottoressa
00:36:43tre minuti
00:36:44sicuramente
00:36:46la
00:36:48insomma
00:36:49il significato
00:36:49della protezione
00:36:50nederna
00:36:51è quello
00:36:52espresso
00:36:53dall'onorevole
00:36:54gli studi
00:36:55è vero
00:36:55che dicono
00:36:56che il lupo
00:36:57è una specie
00:36:58assolutamente
00:36:59in espansione
00:37:00ma
00:37:01gli sforzi
00:37:02fatti
00:37:02finora
00:37:03devono essere
00:37:03ancora consolidati
00:37:05soprattutto
00:37:05in alcuni
00:37:07determinati
00:37:07territori
00:37:08non possiamo
00:37:09nasconderci
00:37:10che
00:37:10questa apertura
00:37:11e questo
00:37:11declassamento
00:37:12porterebbe
00:37:14soprattutto
00:37:15in alcuni
00:37:16stati membri
00:37:17a
00:37:18un
00:37:18diciamo
00:37:19un'apertura
00:37:20verso
00:37:22azioni
00:37:23contrarie
00:37:23a questa specie
00:37:25la protezione
00:37:26lo status
00:37:29del lupo
00:37:29necessita
00:37:31ancora
00:37:31di protezione
00:37:32rigorosa
00:37:33proprio
00:37:33per
00:37:34soprattutto
00:37:35in alcune
00:37:35parti
00:37:36dell'Unione
00:37:37Europea
00:37:37e anche
00:37:38in alcune
00:37:38regioni
00:37:39del nostro
00:37:39paese
00:37:40perché
00:37:40le popolazioni
00:37:41sono attualmente
00:37:42in espansione
00:37:43devono trovare
00:37:44ancora
00:37:45il loro
00:37:46status
00:37:46di equilibrio
00:37:47agire
00:37:48in questo
00:37:49momento
00:37:50rischierebbe
00:37:51veramente
00:37:51come dicono
00:37:52molti studi
00:37:53di compromettere
00:37:55un equilibrio
00:37:55che non è
00:37:56naturale
00:37:57che non è
00:37:57ancora
00:37:58a tutt'oggi
00:37:59consolidato
00:38:01quindi questa
00:38:01è ovviamente
00:38:03la nostra
00:38:04posizione
00:38:04sappiamo
00:38:06che
00:38:06non c'è
00:38:08un'equazione
00:38:09diretta
00:38:10tra
00:38:10declassamento
00:38:12e abbattimento
00:38:13ma
00:38:13sappiamo
00:38:14che la forte
00:38:15spinta
00:38:16va in questa
00:38:17direzione
00:38:18e non ce la
00:38:18possiamo
00:38:18quindi
00:38:19nascondere
00:38:20per quanto
00:38:21riguarda
00:38:22la tipologia
00:38:24di abbattimenti
00:38:25selettivi
00:38:25ancora
00:38:27la cattura
00:38:29di questi
00:38:29esemplari
00:38:30e la tipologia
00:38:31con cui viene
00:38:31svolto
00:38:33poi
00:38:33l'abbattimento
00:38:34rischierebbe
00:38:37in ogni
00:38:37di
00:38:39conoscere
00:38:39lo status
00:38:41la rigida
00:38:42struttura
00:38:43del lupo
00:38:43soprattutto
00:38:45gli animali
00:38:46che vengono
00:38:47i branchi
00:38:48che vengono
00:38:49catturati
00:38:49sono branchi
00:38:50stabili
00:38:50e non gli animali
00:38:51in dispersione
00:38:52e quindi
00:38:52anche
00:38:53un agire
00:38:54sui branchi
00:38:55stabili
00:38:56porta
00:38:57spesso
00:38:57a un disturbo
00:38:58e a un loro
00:39:00smembramento
00:39:01quindi
00:39:01deve essere
00:39:02fatto
00:39:02in ogni caso
00:39:04con estrema
00:39:05tutela
00:39:06e a nostro
00:39:08avvio
00:39:09non sarebbe
00:39:10una tutela
00:39:12efficace
00:39:13e una
00:39:13garanzia
00:39:14efficace
00:39:14per
00:39:16non andare
00:39:18a creare
00:39:18dei
00:39:18discolibri
00:39:19all'interno
00:39:20ma soprattutto
00:39:20dei branchi
00:39:21stabili
00:39:21e consolidati
00:39:22spero di
00:39:23aver risposto
00:39:24dottoressa
00:39:26grazie
00:39:26la salutiamo
00:39:28e passiamo
00:39:29all'audizione
00:39:30successiva
00:39:31grazie
00:39:31grazie di nuovo
00:39:32gli auditi
00:39:34col diretti
00:39:36già in linea
00:39:38ecco
00:39:38il telefono
00:39:44bene
00:39:47avverto
00:39:49i nostri
00:39:50auditi
00:39:51che siamo
00:39:52già sulla
00:39:53web tv
00:39:53della camera
00:39:54dei deputati
00:39:55se non vi sono
00:39:56obiezioni
00:39:57lasciamo il circuito
00:39:58acceso
00:39:58non vi sono
00:40:00obiezioni
00:40:01saluto
00:40:03il professore
00:40:03Stefano Masini
00:40:04capoare ambiente
00:40:05e territorio
00:40:06di col diretti
00:40:07e cedo quindi
00:40:08la parola
00:40:09al nostro ospite
00:40:09pregandolo
00:40:10di stare
00:40:11dentro
00:40:12i dieci
00:40:13minuti
00:40:13prego
00:40:14dottore
00:40:14dottore deve
00:40:17accendere
00:40:18l'audio
00:40:18dottore deve
00:40:22accendere
00:40:23l'audio
00:40:23dottore
00:40:38l'audio
00:40:40dottore
00:40:41Grazie.
00:41:11Bene.
00:41:19Mi scusino, eccoci.
00:41:22Prego dottore, dieci minuti, buongiorno.
00:41:25Buongiorno, buongiorno.
00:41:27Allora, l'occasione di questa audizione costituisce il motivo di chiarare da parte di Goldiretti
00:41:36la valutazione positiva circa l'applicazione delle misure contenute nella proposta di direttiva
00:41:48di adeguamento della Convenzione di Berna.
00:41:51Dal punto di vista sostanziale, l'iniziativa pare confortata sul piano del dato dall'incremento
00:42:01numerico della specie a livello europeo e nazionale.
00:42:06Incremento, peraltro, che è anche un risvolto negativo della medaglia in ragione dei danni
00:42:14che gli allevamenti, in particolare di ovini, hanno in questi anni sofferto.
00:42:19Mi sembra emblematico citare il dato fornito dalla regione toscana sulla base del censimento
00:42:29dei capi abbattuti a partire dal 2015 al 2023, anno di ultimo censimento, pari a circa 11.737 animali,
00:42:43di cui soltanto nel 2023, segnando linee incrementali, le 870 capi.
00:42:54Quindi sul piano interno pare questa proposta auspicata di modifica della direttiva anche supportata
00:43:07da una soluzione tecnica che da ultimo anche ISPRA ha presentato a regioni e province a proposito
00:43:14di protocolli tecnici di intervento che consentono una misura di prelievo in deroga ad oggi tra il 3 e il 5%.
00:43:27Ora questo è molto importante da sottolineare perché le aperture di ISPRA che legittimano la previsione
00:43:37di interventi vengono adottati prima che entri in vigore la modifica e quindi sarà necessario
00:43:47prevedere una successiva e immediata azione di adattamento per quanto riguarda le modalità
00:43:58e le tecniche di prelievo, in particolare riducendo anche gli ambiti di prevenzione
00:44:05in relazione alla ripetizione e frequenza degli eventi di danno e sotto questo profilo sarà importante
00:44:13se segnalare quello che la provincia autonoma di Bozzano ha già realizzato attraverso le zone
00:44:20pascolive protette. Ecco io credo che sia immediatamente da percepire come essenziale per la gestione
00:44:27sostenibile di alcune aree l'individuazione di questi contendi territoriali in cui occorra
00:44:35provvedere in automatico in caso di ripetizione del danno ad interventi di prelievo.
00:44:45Io mi avvio velocemente a concludere ma non posso non rilevare un errore lessicale, semantico
00:44:58per così dire, nella documentazione fornita dagli uffici della Camera a proposito di questa
00:45:04audizione che dovrebbe essere oggetto di attenzione e rimosso laddove si dice che la cazzo al lupo
00:45:14potrebbe essere autorizzata. Ecco io eviterei errori, ho detto in questo caso semantici sicuramente
00:45:22perché non si può parlare di caccia ma occorre abituarsi al lessico giuridicamente corretto e necessario
00:45:32dell'articolo 19 ed eventualmente 19 ter della legge 157 1992 che parla di controllo e l'abbattimento
00:45:43di un lupo non è mai oggetto di prelievo venatorio attraverso ordinarie forme di abbattimento ma
00:45:53di misure che sono disposte dalle amministrazioni regionali e provinciali sulla base di criteri
00:46:03tecnici all'interno di piani originari e straordinari che prevedano la partecipazione non di cacciatori ma di
00:46:12persone abilitate in grado di recuperare attraverso un percorso formativo idoneo la funzionalità della
00:46:23consistenza di specie con la capacità portante del territorio eliminando i conflitti con gli
00:46:32allevatori e quindi rendendo l'equilibrio della specie sostenibile rispetto alla pluralità delle
00:46:43vocazioni che alcune aree in particolare conservano rispetto all'uso di pascolo. Quindi un giudizio
00:46:51fondamentalmente positivo è l'auspicio di una immediata applicazione dei correttivi
00:46:57nella nostra disciplina interna. Grazie.
00:47:01Grazie, grazie dottore. Provederemo alla correzione di questo errore semantico nella documentazione.
00:47:18Relatrice Ambrosi, Gruppo Fratelli d'Italia, vuole intervenire?
00:47:25Volevo capire se poteva fornirti qualche dato ulteriore ed eventualmente nelle regioni o province
00:47:42autonome sono stati registrati i numeri maggiori di incremento della presenza del lupo e degli
00:47:52eventuali attacchi agli allevamenti. Grazie.
00:47:55Grazie, grazie relatrice. Si è iscritto a parlare l'onorevole Bruzzo, amico colleghi.
00:48:00Sì, grazie Presidente. Grazie al Professor Masini per il contributo che ha dato e anche
00:48:05grazie soprattutto, io non ho letto quindi, all'osservazione che è stata fatta perché
00:48:11è nota a tutti che la caccia nei confronti di specie protette non si può fare, si può fare
00:48:17il controllo faunistico. A questo proposito, se come tutti, come chi parla ma tanti altri
00:48:29auspichiamo, si arriverà a buon fine e quindi con un declassamento da particolarmente protetto
00:48:36a protetto del lupo, definitivamente a livello europeo e anche a livello nazionale, la procedura
00:48:45del controllo può prevedere, dovrebbe prevedere dei piani di controllo. Il mondo, la domanda
00:48:53è questa, il mondo agricolo, il mondo degli allevatori, cioè il mondo di quelli che presidiano
00:49:00in modo importante il territorio aggrossivo pastolare del nostro Paese, può dare un contributo
00:49:08rispetto alla redazione, potrà dare un contributo rispetto alla redazione di questi piani di controllo
00:49:14che sicuramente saranno soggettati all'importante ruolo di Ispra e anche di altri, però il monitoraggio
00:49:22sul territorio nazionale che gli agricoltori e gli allevatori sono in grado di fare, quantomeno
00:49:29in quelle aree, credo che sia unico e siano loro i migliori per potersi rendere conto di quanto
00:49:35possa essere necessario o meno il controllo di questo animale, soprattutto localizzandolo
00:49:40a livello territoriale. Lasciando fuori tutta quella parte, questa mattina non ne abbiamo
00:49:47parlato, della presenza confidente del lupo all'interno dei centri abitati e nelle periferie,
00:49:55quelle non sono aggrossivo pastorali, credo che quelle, come vale per il cinghiale, siano
00:49:59proprio aree e zone dove questo animale non ci dovrebbe proprio essere. Grazie ancora.
00:50:07Allora, io dottore mi appianco alla richiesta della relatrice di eventuali dati in vostro
00:50:21possesso che possano aiutarci nello stilare una relazione e intanto mi fanno notare gli
00:50:37uffici ovviamente che questa forma lessicale usata, la caccia al lupo potrebbe essere quindi
00:50:48autorizzata, è stata inserita nella relazione della Camera su una comunicazione della Commissione
00:51:08Europea, insomma una sorta di PAC praticamente dell'Unione in cui effettivamente si usa in
00:51:18inglese il termine caccia e non si fa una distinzione fra gestione e contenimento e invece
00:51:28caccia intesa come attività venatoria. Comunque noi la ringraziamo e cercheremo di approfondire
00:51:42appunto sul fatto che la Commissione in queste PAC non fa una distinzione fra attività venatoria
00:51:59e gestione e gestione contenimento. Noi modifichiamo la nostra relazione Camera su suo suggerimento
00:52:14o meglio modifichiamo il nostro dossier Camera su suo suggerimento e cerchiamo di fare un approfondimento
00:52:23a livello di invece Unione Europea per capire se questa non distinzione è un qualche cosa
00:52:35di consueto oppure se loro l'hanno inserito come caccia e non come gestione. Andremo a indagare
00:52:49su questa cosa. Dottore grazie, questa audizione è stata molto utile e allora aspettiamo eventuali
00:52:59altri dati e la congediamo. Grazie mille. Grazie, buon lavoro.
00:53:05Grazie, dottore. Allora a questo punto passiamo all'audizione successiva che vede come auditi
00:53:14di lega ambiente. Buongiorno. Buongiorno. Non so se riuscite anche a vedermi. Lei ci vede?
00:53:31Io vi vedo. E noi non vediamo lei. Teoricamente secondo le regole della camera dovremmo almeno
00:53:39per un secondo vedermi. Sì, sì, ho attivato la telecamera, la videocamera, vediamo se si
00:53:45attiva. Eccoci. Bene, perfetto. Perfetto. Avverto che siamo già in diretta sulla TV della
00:53:58Camera dei Deputati, con il suo consenso teniamo acceso il circuito. Benissimo, benissimo.
00:54:05non ci sono obiezioni. Quindi saluto il dottor Stefano Raimondi, responsabile di Biodiversità
00:54:10per l'Associazione Lega Ambiente. Siamo sempre sulla proposta di modifica della 92-43. C'è
00:54:19leccendo la parola, pregando di contenere il suo intervento in 10 minuti. Prego, dottore.
00:54:27Grazie, grazie mille. Buongiorno agli annulevoli deputati e vi ringrazio molto per questa occasione.
00:54:35e lasceremo anche la nostra memoria scritta proprio sui contenuti che vi esporrò adesso
00:54:42molto brevemente. Volevo iniziare da una premessa iniziale, quella della importanza ecologica
00:54:49di questa specie, del lupo, in modo particolare l'importanza dal punto di vista conservazionistico.
00:54:55È noto che negli ambienti ecologicamente e funzionalmente sani questi ambienti sono caratterizzati
00:55:01alla presenza di tutti quanti quegli anelli della catena atrofica che caratterizzano quindi
00:55:06gli habitat naturali anche nel nostro paese ovviamente. I predatori come per esempio
00:55:10sono un elemento necessario e fondamentale per mantenere questi equilibri.
00:55:16Al contrario invece la riduzione o l'assenza di specie come appunto i grandi predatori
00:55:21determina spesso delle dinamiche da questo punto di vista negative e abbiamo già ascoltato
00:55:29in precedenza da parte del Parco della Maiale per esempio qual è il ruolo ecologico in un
00:55:34ambito molto specifico diciamo dell'alta montagna come quel tipo di parco può appunto
00:55:42ben rappresentare e quindi come il lupo rappresenta un elemento fondamentale per mantenere in qualche
00:55:49modo le sue popolazioni, quelle degli umbulati soprattutto sono un target preciso della loro
00:55:55alimentazione contenuto e sappiamo quanto oggi il grande problema che a Tanaglia appunto
00:56:02nel rapporto fa una selvatica attività economica sia soprattutto ai propri decadini perché appunto
00:56:10l'incidenza dei danni da lupo è sicuramente se paragonata a quella molto molto inferiore
00:56:15e il ruolo quindi che hanno nel contenimento di quella problematica quindi di quel tipo
00:56:20diciamo di aspetti e il ruolo che per esempio hanno nel contenimento delle specie lene invasive
00:56:25ne cito soltanto una, studi recenti indicano come la nutria per esempio sia una specie target
00:56:31appunto per il lupo quindi tutto questo ci indica come questa specie debba essere vista più
00:56:38come un alleato che non come un nemico da combattere e questo ci porta anche a sottolineare
00:56:44il ruolo che la fauna selvatica ha anche all'interno della nostra Costituzione con la modifica che
00:56:49è stata apportata dall'articolo 9 recentemente appunto della nostra Carta Costituzionale che
00:56:54vede fra i valori adesso anche tutelati dalla nostra Carta Costituzionale anche la biodiversità,
00:57:00la natura e la fauna. Quindi in definitiva l'assenza o la riduzione della presenza del lupo
00:57:06risulta essere in qualche modo pregiudizievole di quei beni che lo sapete italiano è inteso
00:57:12e intende tutelare come appunto la biodiversità e come gli ecosistemi.
00:57:18Sappiamo che la decisione che ha assunto il Consiglio dell'Unione Europea quindi di presentare
00:57:25istanza di downlist prima appunto per la Commissione di Perna e adesso attraverso il downlisting
00:57:34negli allegati della direttiva Habitat è stata anche oggetto di alcuni interventi da parte
00:57:40diciamo di per esempio delle associazioni Green Impact e di altri cartelli di associazioni che
00:57:46hanno presentato quindi un ricorso da questo punto di vista che anche diciamo viene appoggiato
00:57:51anche poi successivamente estremamente anche da altre associazioni come appunto WF come
00:57:55lega ambiente eccetera in quanto i motivi fondanti diciamo di questa opposizione a questa
00:58:02posizione sono il fatto che è stato già affermato negli interventi precedenti come non ci sia una
00:58:11solida base di dati scientifici che diciamo che giustificano questo downlisting per una popolazione
00:58:17che a livello europeo in almeno diciamo sei aree biogeografiche non si è ancora fortemente
00:58:26consolidata e questi sono i dati che appunto la struttura scientifica oggi ci porta ad osservare
00:58:33non è quindi ancora in uno stato favorevole in sei delle sette regioni biogeografiche ciò significa che
00:58:39anche se la specie non è minacciata nel prossimo futuro sono comunque ancora necessari ulteriori
00:58:46sforzi per raggiungere uno stato di conservazione che sia favorevole in tutta quanta l'Europa lo stesso
00:58:51gruppo specialistico della IUCN il Large Carnivore Initiative for Europe il gruppo specialistico IUCN
00:59:02della conservazione di carnivori in Europa ha come la proposta di declassamento attuale a paia
00:59:10prematura infondate non ancora e non non ne la comanda in qualche modo l'aduzione gli esperti
00:59:16di questo gruppo infatti sottolineano come non esistono ancora evidenze scientifiche a supporto
00:59:20del fatto che una riduzione dello status di protezione possa in qualche modo alleviare questi
00:59:26conflitti al contrario i conflitti difficilmente potranno essere risolti con l'abbassamento del livello
00:59:34di protezione perché questa decisione potrebbe soddisfare alcune parti interessate e invece
00:59:41scontentare delle altre. Basare un declassamento su questa una posizione quindi non supportata
00:59:50anche da queste evidenze rischerebbe quindi di mettere a repentaglio soprattutto decenni di
00:59:57sforzi che sono stati fatti dal punto di vista di tutte quelle azioni proattive che possono essere
01:00:03devono essere messe in campo per il conflitto fra attività antropiche e lupo e ci riferiamo
01:00:09soprattutto al fatto che innanzitutto già oggi in base al posizionamento attuale diciamo
01:00:17dell'indirettiva habitat e del lupo quindi nell'allegato 4 è già possibile intervenire con rimozione
01:00:26per esempio di lupi nel rispetto chiaramente di appositi criteri e quando ciò risulta necessario
01:00:31per prevenire gravi danni al bestiame oppure i rischi per la sicurezza umana e quindi già
01:00:38oggi esistono le possibilità nella nell'ambito della direttiva habitat e senza quindi dover
01:00:45necessariamente passare attraverso un listing e questo down listing avrebbe anche dal nostro
01:00:53punto di vista delle eh conseguenze negative anche dal punto di vista dell'approccio culturale
01:01:00alla alla problematica in quanto eh indebolirebbero tutti quanti gli sforzi che sono stati fatti in
01:01:05questi anni in tutte quante quelle che sono le strategie di prevenzione del danno che devono
01:01:10essere ehm diciamo continuate eh con forza e ci riferiamo a quali misure essenzialmente ehm quelle
01:01:19che il mondo scientifico ci indica come quelle più efficaci e che devono essere però ehm attuate
01:01:25in eh non in maniera generalista ma diciamo adattate alle specifiche condizioni locali per
01:01:31esempio l'utilizzo di recensioni metallico elettrificate sia fisse che mobili la custodia
01:01:36attiva del bestiame attraverso quindi un'attività di sorveglianza e quindi anche eh diciamo un
01:01:43supporto agli allevatori proprio da questo punto di vista l'affinamento eh diciamo del ruolo
01:01:48importante che hanno per esempio i cani della guardiania eh pensiamo alla tipica razza del
01:01:53pastore maremano abruzzese che grande efficacia ha proprio nella eh attività di prevenzione
01:01:59l'utilizzo dei ricoveri notturni anche qui c'è da fare anche un lavoro anche di eh diciamo
01:02:05di recupero di questa arte da parte per esempio delle giovani eh generazioni di pastori che ancora
01:02:10magari conoscono eh o diciamo eh utilizzano meno questo tipo di di metodo di prevenzione la
01:02:17corruzione dei rifiuti delle casse quanto è importante rispetto che ha tante implicazioni
01:02:22ma anche dal punto di vista della parma selvatica diciamo non solo nei centri abitati chiaramente
01:02:29ma anche in tutti quanti contesti dove esistono attività antropiche e gli interventi di dissuasione
01:02:34diciamo che in qualche modo l'ipotesi di sì ok vado verso la conclusione eh anche perché
01:02:42poi appunto il tutto verrà anche riportato nella memoria che appunto vi vi rilasciamo ehm
01:02:48lo stato di conservazione abbiamo detto che resta fragile quindi ancora non garantito i risultati
01:02:53finora raggiunti in termini di ehm diciamo di eh di eh prevenzione del danno rischierebbero
01:03:00quindi di eh vedere un calo di attenzione un calo anche di investimenti da questo punto
01:03:04di vista pensando che la risoluzione della problematica possa essere affiliata semplicemente
01:03:09all'utilizzo diciamo degli abbattimenti selettivi e e appunto eh e la scienza diciamo
01:03:15appunto ci indica che invece occorre investire molto sull'altro aspetto e infine l'ultimo
01:03:20aspetto che non è stato mai considerato sono gli effetti che si sommerebbero a quelli
01:03:24del bracconaggio che è ancora oggi una delle forti cause di mortalità del lupo anche
01:03:29nel nostro paese ma non solo nel nostro paese spesso questa questa problematica viene appunto
01:03:35sottovalutata e che sommata quindi a eh poteva appunto sommarsi compromettendo gravemente
01:03:41gli sforzi di conservazione finora compiuti quindi diciamo la nostra richiesta è quella
01:03:45di visto che viene fatta salva eh la possibilità degli Stati membri di mantenere un livello
01:03:52di protezione ancora elevato del lupo allora appunto c'è questo da un listing negli allegati
01:03:57dell'attivabile la nostra richiesta è quella che appunto il paese mantenga un punto fermo
01:04:02da questo punto di vista mantenendo ancora per il momento una protezione ancora eh diciamo
01:04:07forte del lupo per tutti quanti i motivi che abbiamo espresso in precedenza quindi grazie
01:04:12molte per l'attenzione che ci avete dedicato.
01:04:15Grazie dottore eh relatricio onorevole Ambrosi gruppo Fratevi d'Italia.
01:04:22Sì allora ringrazio per eh quanto esposto e per essere qui oggi ovviamente e quindi prendo
01:04:30atto anche della posizione vostra in merito alla proposta europea di declassamento eh che
01:04:38viene anche secondo voi eh osteggiata sulla base che non vi siano dei dati effettivamente
01:04:44scientifici a riguardo anche se che abbiamo anche udito prima di voi invece eh diceva il
01:04:51contrario insomma no? E quindi io mi volevo chiedere ehm di fronte a una presenza sempre
01:04:58più pervasiva e impattante della specie sul territorio in particolare nelle aree montane
01:05:04e rurali dove è presente maggiormente in alcune regioni chiaramente o province autonome abbiamo
01:05:09un problema sicuramente più importante rispetto che su altri territori. Volevo chiedere quale
01:05:15sarebbe secondo voi la soglia sostenibile di popolazione del lupo in Italia e quale il
01:05:25limite oltre il quale si può e si deve intervenire per garantire l'equilibrio di
01:05:29tutela della biodiversità e salvaguardia delle attività tradizionali della sicurezza e della
01:05:35consistenza nei territori. Spero che mi abbiate sentito altrimenti ho girato la domanda al
01:05:40funzionario.
01:05:41Sì sì sì sì sì è stata molto chiara l'attrice grazie e adesso passiamo la parola all'onorevole
01:05:46Bruzzone che qui in presenza gruppo Lega. Grazie grazie Lega Ambiente per il contributo molto
01:05:54velocemente eh questo Parlamento questa commissione è chiamata a dare un parere rispetto alla modifica
01:06:02dell'elettiva abita per quanto riguarda il nostro paese quindi facendo valutazioni di carattere
01:06:09interpretamente interne e quindi non di carattere più ampio. Quelle immagino siano state fatte
01:06:14anche a livello scientifico nel momento in cui addirittura non capita tutti i giorni è
01:06:19stata modificata la convenzione di Verna che notoriamente è utile, utilissima, è sempre
01:06:26stata utilissima per la tutela delle specie a rischio. Credo che oggi seguendo anche quelle
01:06:34che sono le indicazioni di Ispra non si possa sostenere che in Italia questo animale sia a rischio
01:06:40o abbia bisogno di particolari interventi per fare in modo che amplia, che possa ampliare il proprio
01:06:47areale. Quindi ribadendo questo tipo di valutazione vorrevo capire se l'eclassamento da specie
01:06:58particolarmente protetta ha protetta sia in linea con lo spirito della Convenzione di Verna
01:07:03ma ancora di più con quanto avviene nel nostro paese. Dai dati che abbiamo, ma soprattutto
01:07:10dati scientifici, oltre che quelli che chiaramente ci arrivano dal territorio delle categorie, sappiamo
01:07:17che tutto il paese è ormai coperto in modo abbastanza omogeneo ad esclusione della Sicilia
01:07:22e della Sardegna.
01:07:26Grazie per una risposta di intervento dall'onorevole Cattoi, Gruppo Lega.
01:07:32Sì, grazie Presidente, ringrazio anch'io Lega Ambiente per il contributo. Avrei bisogno
01:07:38di fare però qualche domanda. Allora innanzitutto, poiché come già magari è in parte anticipato
01:07:44anche dal collega Bruzzone, si è fatto riferimento alle sei aree geografiche nella quale non sono
01:07:51ancora consolidate la presenza dei lupi. Immagino che siano aree geografiche europee e non nazionali
01:07:56perché da quanto emerge dagli ultimi dati che sono stati sottoposti all'attenzione di
01:08:01noi parlamentari che abbiamo partecipato ad una tavola da porte chiuse proprio in merito
01:08:07alla gestione dei grandi carnivori e degli orsi in Trentino, il Professor Bugnoli del Servizio
01:08:12Fornito della provincia autonoma di Trento, ha dato dimostrazione di quanto invece la presenza
01:08:18soprattutto del lupo documentata nelle regioni alpine dal 2023 a fonte 2024, quindi si parla
01:08:28praticamente fino all'anno scorso, si è in fortissima espansione e copra il territorio
01:08:34dell'arco alpino in modo uniforme e omogeneo dalla Liguria al Friuli Venezia Giulia.
01:08:39La mia domanda era puntuale, si riferiva proprio al fatto, io immagino e presumo che
01:08:45lei parlasse di una mappatura europea dove c'è questa non presenza consolidata.
01:08:52Poi volevo capire, lei ha fatto riferimento alle dinamiche negative che potremmo avere
01:09:00qualora non ci fosse più la presenza del lupo. Io presumo che nessuno voglia togliere completamente
01:09:07la presenza del lupo, però è innegabile il fatto che, parlo ad esempio da parlamentare
01:09:12Trentina, noi siamo partiti nel 2013 con la presenza di un branco e nel 2024 con la presenza
01:09:18di 27 branchi fusi su tutto il territorio cruciale della provincia autonoma di Trento e che di fatto
01:09:25portano a degli effetti negativi soprattutto nei confronti delle attività economiche e degli
01:09:31elevatori che nonostante siano istruiti da parte della provincia autonoma di Trento e
01:09:37intervengano in modo puntuale con delle recinzioni appropriate, abbiamo visto soprattutto sul
01:09:42lato della Lessigna, parlo Lessigna e lato Trentino, visto che anche il mio comune è direttamente
01:09:47interessato da questa problematica, come i lupi abbiano affinato delle tecniche dove di fatto
01:09:53saltano all'interno delle recinzioni perché di fatto ormai sono diventati abili anche ad intervenire
01:10:01e quindi a predare i capi d'allevamento anche qualora ci sia la presenza di queste recinzioni
01:10:10e di quanto viene prescritto anche dalla normativa europea. Quindi volevo capire come il fatto che lei
01:10:19abbia fatto riferimento delle dinamiche negative, secondo me la sovrappopolazione alla quale il
01:10:23nostro paese ad oggi è sottoposto a presenza del lupo ha più effetti negativi che effetti positivi
01:10:31perché la presenza del lupo soprattutto in certe aree danneggia fortemente soprattutto le attività
01:10:37economiche di montagna. Io volevo capire lei a quale dinamiche negative si afferiva quando diceva
01:10:42che qualora non ci fosse la totale presenza di questa specie e quindi del lupo potessimo
01:10:49andare incontro. Grazie. Grazie. Aggiungo una mia riflessione che è una riflessione che mi sono
01:10:59ottenuto e che volevo fare proprio con legambiente perché lo dico assolutamente in modo neutro e
01:11:12asettico, legambiente finora è l'organizzazione, l'istituzione che abbiamo audito più, ripeto parole
01:11:28dette in modo totalmente neutre, più ideologicamente schierata da una parte in una certa direzione.
01:11:41Il fatto che la Commissione europea abbia tendenzialmente su questi argomenti una collocazione ideologica e
01:12:03è una idea protezionistica verso la fauna e anche verso la fauna selvatica. Non è stato argomento di dibattito
01:12:21all'interno di legambiente prima di prendere una determinata posizione su questa proposta di modifica di questa direttiva.
01:12:35cioè siamo molto chiaro. Il fatto che tendenzialmente di solito voi avete la stessa idea, la stessa impostazione ideologica
01:12:50della Commissione della Commissione su questi temi è stato argomento di dibattito. Avete fatto una riflessione anche sul fatto che
01:13:01questa direttiva cerca di guardare al futuro e non ha una prospettiva di fotografia della situazione attuale
01:13:22ma guarda a un immediato futuro e a un prossimo futuro. Volevo fare con voi questa riflessione e anche togliere ai parlamentari
01:13:34qua presenti questa curiosità.
01:13:41Allora, la posizione del legambiente su questo tema dimostra un pochino come anche la posizione maturata sia un pochino frutto
01:13:51di una riflessione fatta anche di anni di osservazione delle nostre aree interne. Il legambiente da sempre dedica
01:13:59grande attenzione al tema delle problematiche che esistono nelle nostre aree interne fra attività umane e natura selvatica.
01:14:20chiaramente il nostro è un paese dove i parchi nazionali, le comunità che vivono nelle aree protette
01:14:27ma anche al di fuori delle aree protette sono caratterizzate da questa forte condizione, da questo forte contatto
01:14:33fra, non parliamo dei grandi parchi americani o delle aree protette o naturali americane per esempio
01:14:40dove non vi è presenza dell'uomo. Noi abbiamo questa caratteristica di convivenza molto stretta
01:14:47nel rapporto antropico con attività umane e natura e questo aspetto è sempre stato centrale
01:14:54diciamo tutte quante le nostre politiche, le nostre riflessioni anche laddove il nostro ambientalismo scientifico
01:15:00è quello che si basa sempre su quello che ci dice la scienza e quello che ci dice diciamo il faro guida
01:15:06appunto delle istituzioni scientifiche, diciamo in quelle che sono le nostre posizioni ci porta anche
01:15:12a dover eventualmente criticare le posizioni anche di un'istituzione eventualmente come quella europea
01:15:17che abbiamo in gran parte sostenuto in tantissime battaglie ma che quando invece diciamo
01:15:23prende decisioni al nostro giudizio inopportune o premature oppure azzardate come in questo caso
01:15:29chiaramente noi ci sentiamo anche legittimati di poter stigmatizzare e di poter prendere anche decisioni diverse.
01:15:37l'Europa su questo ha diciamo un doppio binario diciamo di lettura
01:15:42da un lato ha una prospettiva di lungo, medio e lungo periodo grazie alle strategie europee che sono state messe in campo
01:15:48le strategie europee la biodiversità 2030 che stabilisce delle cose ben precise, degli obiettivi ben precise da raggiungere
01:15:54e sui quali siamo come ben sappiamo fortemente in ritardo
01:15:59a cui si aggiunge anche la natural restoration law appena approvata
01:16:03che sono delle strategie di medio periodo diciamo così
01:16:08e in cui i provvedimenti invece come quelli del downlistic del lupo si vanno ad inserire
01:16:13in maniera diciamo così non errata a volte anche in contraposizione con quello che ha previsto
01:16:18con queste strategie di medio periodo dell'Unione Europea stessa
01:16:20ovvero sia il fatto di intervenire sulla biodiversità come uno degli elementi fondanti della strategia stessa
01:16:31perché tutelare la biodiversità è uno dei primi passi che ci consentono di poter affrontare
01:16:37quello che è una delle più grandi sfide ambientali a cui siamo sottoposti oggi
01:16:40che sono i cambiamenti climatici
01:16:42il rapporto fra biodiversità, la sua perdita possibile
01:16:46e appunto i cambiamenti climatici sono strettamente legati
01:16:50come ci dice anche la letteratura scientifica ormai in maniera abbastanza inconfutabile
01:16:55ci fanno capire che c'è un disegno complessivo su quale non è possibile avere decidimenti
01:17:00diciamo su alcuni aspetti
01:17:02e questo appunto del mantenimento delle buone condizioni ecologiche
01:17:06di cui il lupo è un elemento fondamentale
01:17:08come dicevamo prima il contenimento degli ungolati
01:17:11il fatto che la presenza del lupo è garanzia di condizioni ecologiche fondamentali
01:17:16sui nostri abiti come quelli europei
01:17:19e per dare anche delle risposte a domande che venivano fatte in precedenza
01:17:22le sei aree, le sei regioni biogeografiche dell'Unione Europea
01:17:26a cui facevamo riferimento
01:17:28sono quelle panorra, continentale, alpina, mediterranea
01:17:32marbattico e boreale
01:17:34almeno due di queste
01:17:35dalla mediterranea a quella alpina
01:17:37dove ancora si deve consolidare
01:17:39a livello comunitario ma l'Italia fa parte
01:17:41anche di queste regioni biogeografiche
01:17:43sono appunto anche
01:17:44diciamo delle aree biogeografiche
01:17:46che coinvolgono anche in qualche modo il nostro paese
01:17:48questo ce lo dice
01:17:49e questo appunto lo indicheremo
01:17:52nei documenti che vi manderemo
01:17:53anche appunto il gruppo specialistico
01:17:55della IUCN
01:17:56che appunto
01:17:57suggerisce proprio di mantenere
01:18:00una condizione ancora
01:18:01di tutela forte del lupo
01:18:03proprio per consolidare la sua ripresa
01:18:05perché le minacce sulla specie
01:18:07sono ancora molto forti
01:18:08dal bracconaggio
01:18:09alla mortalità antropogenica
01:18:12ai pericoli
01:18:13diciamo che indotti
01:18:15di tipo sanitario
01:18:16il fatto che
01:18:18diciamo
01:18:18della non sempre corretta gestione dei rifiuti
01:18:20porta anche
01:18:21questa specie
01:18:22ad entrare in contatto
01:18:24con situazioni
01:18:24dal punto di vista anche sanitario
01:18:26pericolose per lui
01:18:27eccetera
01:18:27ci portano a dire
01:18:28che questo aspetto
01:18:30è stato preso
01:18:31o sotto gamba
01:18:32dall'Unione Europea
01:18:33in questo caso
01:18:34oppure
01:18:35è stato in qualche modo
01:18:37utilizzato
01:18:38per
01:18:38diciamo
01:18:40dar conto
01:18:41ad alcune posizioni
01:18:42quelle
01:18:43diciamo
01:18:43di
01:18:44di una parte
01:18:46del mondo agricolo
01:18:47magari
01:18:47non lungimirante
01:18:48quindi che non
01:18:49non pensa magari
01:18:50in prospettiva
01:18:51ma che
01:18:51diciamo
01:18:52è portato a credere
01:18:53che la presenza del lupo
01:18:54sia soltanto un danno
01:18:55sta iniziando
01:18:57sta iniziando aula
01:18:57e secondo le regole
01:18:59della Camera
01:18:59dovremmo andare a concludere
01:19:01perché ci sono
01:19:01ok ok
01:19:02grazie dottore
01:19:04grazie
01:19:05grazie a voi
01:19:06se vuole inviarci ancora
01:19:07certo
01:19:08con piacere
01:19:08noi la riceviamo volentieri
01:19:10arrivederci
01:19:11audizione chiuda
01:19:12con piacere
01:19:12grazie
01:19:13arrivederci
01:19:13arrivederci
01:19:14grazie a tutti
01:19:16grazie a tutti