Jeudi 20 mars 2025, retrouvez Antoine Foucher (Président, Quintet Conseil), Denis Pennel (auteur, World Employment Confederation) et Aude Selly (auteure "Autopsie d'un burn out", conférencière) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job. Votre rendez-vous RH Management, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles, évidemment, bien dans son job.
00:16Aujourd'hui, on parle de la première tournée nationale autour des questions de santé mentale. Elle est portée par Haute Célie. Elle est fondatrice de cette tournée nationale et auteur d'un ouvrage et d'une pièce de théâtre.
00:27On va en parler avec elle dans quelques instants. Le grand entretien Le Travail ne paie plus assez. On va revenir évidemment sur ce livre passionnant écrit par Antoine Fouché, Sortir du travail qui ne paie plus, édition de l'Aube, à la fois un diagnostic implacable sur la situation des salariés et de leur niveau de vie, et puis des propositions concrètes qu'on découvrira dans quelques instants avec notre invité Antoine Fouché, auteur de ce livre.
00:52Et le livre de Smart Job, 50 conseils pour retrouver l'énergie, écrit par Daniel Penel et Guylaume Demégré, conférenciers co-auteurs du livre. On fera le point avec lui sur les outils, les tips, ce qu'on crée. Voilà le programme. Tout de suite, c'est bien dans son job.
01:07Bien dans son job pour parler de la santé mentale et j'ai envie de dire de la prévention en santé mentale parce que je sais que ça tient à cœur à Aude Selye. Bonjour Aude.
01:28Ravie de vous retrouver sur le plateau. Vous étiez venue il y a trois ans nous présenter votre livre qui était le fruit de votre histoire douloureuse, autopsie d'un burnout. Vous êtes aujourd'hui conférencière, coach pour des femmes, pour des étudiants, vous intervenez en entreprise et fondatrice de cette tournée nationale de la santé mentale et je précise qu'une pièce de théâtre a été créée. Elle a tourné, elle aussi.
01:52Votre vie a été bouleversée totalement depuis le drame. Vous en avez fait une force de ce drame.
02:00On parle souvent du mot résilience et je suis une femme résiliente, c'est vrai, parce qu'il y a dix ans j'étais au fin fond puisque j'ai voulu partir et aujourd'hui je suis devant vous et puis j'ai agi au plus près et le plus activement possible pour faire de la prévention. Vous avez utilisé le très bon terme effectivement.
02:18Il ne faut pas attendre que la dent soit carriée pour la soigner.
02:22Non et malheureusement la prévention tertiaire on s'y connaît beaucoup en France malheureusement.
02:26La prévention on n'en fait pas assez sur ces enjeux de santé mentale ?
02:29Non parce qu'on est en 2025 et on n'a jamais autant parlé de qualité de vie au travail, de risques psychosociaux donc c'est bien qu'aujourd'hui le sujet n'est toujours pas réglé et même les chiffres montrent que ça prend de l'ampleur au contraire.
02:44Alors vous avez décidé de prendre le sujet à bras le corps à travers votre histoire et puis nourri évidemment de tout ce que vous avez vécu depuis, vous avez décidé de lancer cette tournée nationale.
02:53Alors tournée il y a un petit côté show business, il y a un côté on passe de zénith en zénith, est-ce que c'est ça l'esprit, c'est de toucher le plus grand nombre partout en France ?
03:01Alors ça c'est sûr, ça c'est l'ambition.
03:03L'ambition c'est que c'est une pièce qui a déjà été jouée il y a quelques années et qui a remporté beaucoup de succès puisque la note est sur 10 sur 10.
03:13Et d'ailleurs c'est un des commentaires qui m'a poussé à faire une tournée parce que c'est une pièce qui est forte, c'est une pièce qui parle au-delà de mon histoire.
03:24Bien-être au travail.
03:25Bien-être et avec le verbe.
03:26N-A-I-T-R-E.
03:27Exactement.
03:27Jouée par des comédiennes, il faut préciser que c'est incarnée par des actrices professionnelles.
03:31Oui ce n'est pas moi qui joue, l'objectif c'était vraiment d'une pièce.
03:33Mise en scène par un metteur en scène.
03:36C'est vraiment une pièce qui est faite pour être un outil.
03:39On manque d'outils honnêtement aujourd'hui, les managers ou même les entreprises se posent la question.
03:44Et bien cette pièce elle est faite pour une prise de conscience individuelle mais aussi collective.
03:49Quand même, Aude elle raconte une partie de votre histoire parce que cette pièce elle est un peu de vous.
03:54Elle raconte mon histoire.
03:55Elle raconte votre histoire.
03:56C'est le livre mot pour mot, c'est la mise en scène qui est différente et qui la met en valeur.
04:02Quand vous regardez cette pièce et quand vous allez la faire tourner dans cette tournée nationale,
04:05à travers des théâtres, à travers des lieux, peut-être des entreprises, des services publics, c'est un sujet,
04:11elle vous fait encore vibrer, vous vous retrouvez encore dans...
04:14Vous ressentez l'émotion à chaque fois.
04:15Ce n'est pas que c'est terrible mais en fait c'est justement...
04:19On est en train de parler, le plus important c'est l'émotion.
04:21Et c'est l'émotion qui marque.
04:23Ce livre je l'ai écrit en six jours.
04:24Donc le livre est brut, brutal et la pièce est aussi très brute.
04:30Donc il y a quelque chose qui se crée, qui fait qu'il y a un avant et qu'il y a un après.
04:35Concrètement, là aujourd'hui, les conseils que vous donnez quand vous intervenez.
04:39Vous commencez par raconter votre histoire mais ensuite,
04:41qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on est en situation de tension, puis d'agressivité,
04:48voire même le moment où on dit je démissionne, je pars en arrêt maladie.
04:52C'est quoi les conseils que vous donnez au manager que vous rencontrez ?
04:55Et collaborateur.
04:57Ça paraît assez simple en soi, mais justement c'est ce que crée la pièce.
05:02Comme quand j'interviens finalement dans des entreprises, c'est le fait de parler.
05:08Mettre des mots ?
05:08Mettre des mots.
05:09On est sur un sujet, quand on parle de burn-out, de brown-out, de tout ce que vous voulez dans ces termes-là.
05:13On parle que d'une seule chose, c'est le stress chronique.
05:16Le stress chronique a des effets sur notre corps, donc on a des symptômes.
05:20Donc comme on a des symptômes, ça s'entend.
05:22Je dis souvent qu'il y a quatre angles pour éviter d'avoir un burn-out
05:26ou des quatre burn-out dans les entreprises.
05:28Il y a l'observation, puisque ça se voit une personne qui est en train de se dégrader.
05:31Les signaux faibles.
05:32Exactement.
05:33Vous avez l'écoute, parce que les gens parlent, commencent à dire justement j'ai envie de partir, etc.
05:37Vous avez le lien social, parce que c'est grâce au lien social qu'on tient le coup.
05:41Et le fait de libérer la parole.
05:43Et la pièce de théâtre, c'est fait pour ça.
05:45Libérer la parole et avoir plus de facilité de prendre conscience pour soi et avec les managers et l'entreprise.
05:51Avant de nous quitter, vous avez déjà organisé la tournée, elle est concrète, vous avez toutes les dates.
05:55Donnez-nous quelques dates importantes.
05:57On a déjà le plus important, c'est le lancement qui sera le jour de la journée mondiale de la santé mentale,
06:02donc le 10 octobre 2025.
06:03Donc ce sera la journée mondiale de la santé mentale au travail.
06:07Ça va avoir beaucoup d'impact, puisque le but du jeu c'est d'avoir des salariés, des entreprises, des partenaires, des mécènes.
06:14Je suis à la recherche de soutien, donc n'hésitez pas à me contacter pour m'aider là-dessus.
06:19Donc de soutien pour pouvoir aussi financer cette pièce et faire vivre les comédiennes,
06:23parce qu'elles vont devoir se déplacer.
06:24Pour les rémunérer.
06:25Oui, il faut rémunérer, évidemment, ils sont, j'imagine, intermittentes du spectacle.
06:28Bien-être au travail, contacter l'autrice, celle qui a traversé des moments extrêmement difficiles, Haute Célie.
06:35C'est facile, en ligne que digne, j'imagine, pour aller à votre rencontre.
06:38Entre autres.
06:39Haute Célie, allez à sa rencontre et peut-être allez voir sa pièce.
06:42Merci Haute d'être venue nous rendre visite.
06:44Merci à vous.
06:44Bien-être au travail, évidemment, jouée par des comédiennes, c'est votre histoire et mise en scène par un metteur en scène professionnel.
06:52Merci en tout cas de nous avoir rendu visite.
06:54Merci à vous.
06:55On tourne une page, place à notre débat, le Cercle RH, le débat de Smart Job pour s'intéresser au travail.
07:01Et un grand entretien aujourd'hui avec un auteur.
07:04Il vient régulièrement sur notre plateau, il s'appelle Antoine Fouché, il a été conseiller et expert sur ces questions de travail.
07:11Sortir du travail qui ne paie plus, édition de l'Aube, il vient nous parler de son livre.
07:15C'est un livre passionnant et je l'accueille juste après le jingle.
07:25Le Cercle RH est un livre passionnant au cœur des enjeux de notre émission, sortir du travail qui ne paie plus, édition l'Aube, écrit par Antoine Fouché.
07:41Bonjour Antoine.
07:42Bonjour.
07:42Ravi de vous accueillir.
07:43Vous êtes venu régulièrement sur ce plateau et je voudrais dire que j'ai pris plaisir à lire ce livre.
07:48Alors on va le dire, ce n'est pas de la littérature.
07:50C'est un livre dérudé, extrêmement documenté qui diagnostique historiquement l'histoire de notre travail avec un tiers du livre qui est constitué de propositions très concrètes.
08:00On va y revenir dans quelques instants, à se demander d'ailleurs si vous Antoine Fouché, vous ne briguez pas un poste de Président de la République ou de Ministre du Travail, peut-être.
08:10Vous êtes Président aujourd'hui de Quintet de Conseil, vous avez été conseiller auprès de la Ministre du Travail Muriel Pénicaud, ce livre est très riche.
08:17Commençons par le début, vous dites quelque chose qui est très intéressant et c'est le titre du livre, le travail ne paie plus et pourtant en une heure de travail, on n'a jamais pu autant s'acheter de choses qu'il y a 40 ans.
08:30A une heure de travail égale, on ne s'achète plus la même chose aujourd'hui.
08:34C'est très paradoxal.
08:35Il ne paie plus ce travail ou il paie encore un peu ?
08:39Les deux, mais les deux sont vrais, c'est-à-dire qu'il n'a jamais autant payé, au sens où, comme vous venez de le dire, avec une heure de travail ou une semaine ou un mois ou une année de travail,
08:50on ne s'est jamais acheté autant de choses aujourd'hui, à l'exception notable du logement quand même.
08:55Mais je donne l'exemple par exemple dans le bouquin du prix de l'essence qui est quand même quelque chose d'assez symbolique, avec une heure de travail au SMIC, on achète trois fois plus d'essence qu'il y a 30 ans.
09:06Donc de ce point de vue-là, le travail n'a jamais autant payé.
09:09Mais ce qui est nouveau et ce qui permet aussi de dire que le travail ne paye plus, c'est que ça ne progresse plus.
09:15On part de plus haut, mais ça ne progresse plus.
09:18Et c'est ça la nouveauté de notre époque, c'est que chaque époque ou chaque génération, depuis 1945, vivait mieux que la précédente.
09:25Il y a cette promesse-là en fait.
09:27Il y a cette promesse-là de grâce à son travail améliorer son niveau de vie.
09:30Ça a été vrai pendant 60 ans.
09:32On s'est dit souvent, oui c'est un truc de Trente Glorieuses, il ne faut pas avoir la nostalgie d'être Trente Glorieuses et tout.
09:36Non, non, non.
09:37Le travail qui paye et qui permet, au sens qui permet d'améliorer son niveau de vie année après année, ça a duré 60 ans.
09:44Ce n'est pas un truc de Trente Glorieuses, c'est un truc de deux générations.
09:46Ça a été quoi ? 2000 ?
09:47Oui, à la fin des années 2000, la crise de 2008-2010.
09:52Et depuis 15... Donc c'était 5% du progression du pouvoir d'achat pendant 30 ans, puis après 2%.
09:57Puis depuis 15 ans, on est à moins de 1%, 0,8% par an.
10:01Et à ce rythme-là, il faudrait bosser 84 ans pour vivre 2 fois mieux.
10:05C'est-à-dire 2 fois plus longtemps que les 30 dernières années et 5 ou 6 fois plus longtemps que sous les Trente Glorieuses.
10:11Et c'est en ce sens-là qu'on peut dire que le travail ne paye plus, c'est-à-dire au sens précis où, pour la majorité des gens,
10:18travailler ne permet plus d'améliorer son niveau de vie matériel.
10:22Ce qui fait dire aux gens qu'aujourd'hui, le travail ne paye plus et qu'il n'arrive plus à vivre dignement
10:26parce qu'il n'a plus cette promesse de faire mieux que ses parents.
10:30Et c'est exactement ça, on le voit, c'est dans les statistiques.
10:32Alors ce que je dis, c'est étayé, vérifiable par chacun, c'est les statistiques de l'INSEE,
10:36les séries longues qui sont disponibles en ligne et que chacun peut consulter.
10:39Et ça, c'est les statistiques objectives, c'est la mesure de l'évolution du pouvoir d'achat depuis 1949 dans les statistiques de l'INSEE.
10:47Mais c'est ce que disent aussi les enquêtes, c'est-à-dire non seulement les faits, mais c'est aussi le ressenti des gens,
10:53ce que vous évoquiez à l'instant, c'est-à-dire dans les enquêtes,
10:56entre 60 et 70% des gens considèrent aujourd'hui que leurs enfants vivront moins bien qu'eux.
11:02Et ça aussi, c'est nouveau, c'est la première fois d'une génération à l'autre que,
11:06enfin depuis la guerre évidemment, parce que quand il y a de la guerre, c'est différent,
11:10mais depuis 1945, qu'une génération sait qu'elle va vivre sans doute moins bien,
11:16ou en tout cas pas mieux que ses parents, peut-être moins bien.
11:19Et la deuxième rupture, c'est qu'elle va travailler plus longtemps.
11:21Plus longtemps, et on ouvre le débat, je ne vais pas l'ouvrir trop vite,
11:24mais François Bayrou l'a fermé, puisque le fameux conclave évoquait sans tabou ni totem le sujet.
11:29Bon, il a fermé la porte, on reste à 64 ans, ce qui agace assez considérablement tant le MEDEF que les syndicats salariaux.
11:36Je ferme la parenthèse.
11:38Dans le livre, il y a deux sujets qui m'ont passionné.
11:40Un, parce qu'on le traite ici régulièrement, sur des experts, des coaches qui nous parlent de le salarié aujourd'hui.
11:46Ce n'est pas le salaire qu'ils cherchent, c'est le sens au travail.
11:49Et dans le livre, vous consacrez trois ou quatre pages précises où vous dites globalement,
11:55comme l'idéal du salaire a disparu et qu'on ne peut pas gagner sa vie dignement avec son travail, globalement,
12:01on va se tourner vers le sens.
12:03Parce que faute de salaire, on va aller chercher du sens.
12:06Les nouveaux, c'est-à-dire que j'essaie de montrer, c'est que les nouveaux rapports au travail dont on parle beaucoup,
12:11ils ne tombent pas du ciel.
12:12Investissement existentiel dans le travail.
12:14Exactement.
12:15Je propose une typologie de trois nouveaux rapports au travail,
12:18mais tous liés à la fin de la promesse du travail qui était de vivre de mieux en mieux en travaillant de moins en moins,
12:23ce qui a été quelque chose de vrai pendant 60 ans.
12:27Mais du point de vue de l'individu, je viens tout de suite sur le sens au travail,
12:30mais du point de vue de l'individu, c'est quand même une représentation pour la majorité des gens qui change tout.
12:35Parce que pendant 60 ans, on pouvait se dire, dans 10 ans, je vivrai mieux en travaillant moins.
12:40Exact.
12:40Et ça a été vrai pendant 60 ans.
12:42Ce n'est pas un discours de gauchistes.
12:43C'était la réalité de l'économie européenne et française pendant 60 ans.
12:47Dans 10 ans, je vivrai mieux en travaillant moins.
12:48Aujourd'hui, l'horizon est bouché.
12:49On ne peut plus se dire ça.
12:50Non, aujourd'hui, c'est le contraire.
12:51C'est dans 10 ans, je vivrai à peu près pareil et sans doute en travaillant un peu plus.
12:55Et donc ça, ça ne peut pas ne pas avoir d'effet sur le rapport au travail.
12:59C'est impossible d'avoir le même rapport au travail quand vous vous dites,
13:02dans 10 ans, je vivrai mieux en travaillant moins ou dans 10 ans, je vivrai pareil en travaillant plus.
13:06Ça change tout.
13:07Donc il y a trois, me semble-t-il, trois manières de réagir.
13:10En fait, les nouveaux rapports au travail, c'est des manières de réagir à cette nouvelle réalité du travail.
13:14C'est un, la résistance.
13:15On se dit, non, non, non, moi, je ne veux pas me faire avoir.
13:17Je ne serai pas dans cette génération qui va travailler plus, etc.
13:20Et ça, c'est par exemple ce qu'on voit dans les manifs contre le report de l'âge légal à la retraite
13:26ou l'explosion des arrêts maladie.
13:27Après, vous avez la deuxième manière de réagir, c'est la relativisation du travail.
13:32Si le travail ne permet plus de changer de niveau de vie, il ne sera pas central dans ma vie
13:38ou en tout cas, il ne sera pas central comme il était central pour mes parents.
13:40Il est à côté.
13:41Il est à côté.
13:42Ma vie, c'est ma vie privée et le travail est un moyen de s'épanouir dans la vie qui est ailleurs.
13:47Et le sens, l'investissement existentiel ou le sens au travail, c'est si le travail ne permet plus de changer de niveau de vie,
13:53alors au moins qu'il ait un sens, au moins que je sois fier de ce que je fais.
13:57Et il y a 20 ans, les jobs qui n'avaient peut-être pas beaucoup de sens
14:00ou dont le sens principal était de vivre de mieux en mieux année après année,
14:04c'est-à-dire qu'on achetait l'absence de questionnement sur le sens de ce qu'on faisait par une bonne rémue.
14:10Comme il y en a beaucoup moins, ça ne marche plus.
14:13Du coup, on devient beaucoup plus exigeant en se disant à quoi ça sert de travailler 35, 40, 50, 60 heures par semaine.
14:21Si ce n'est plus l'argent, alors c'est quoi ?
14:24Et c'est forcément une des réponses possibles, le sens, à quoi je sers.
14:29Je contribue à quelque chose qui est plus grand que moi, qui était là avant moi, qui restera après moi.
14:34La lutte contre la transition et contre le réchauffement climatique.
14:38Que vous évoquez dans le livre, je précise.
14:40Voilà, l'indépendance européenne, un monde, je vais le dire de façon encore plus simple,
14:46un monde meilleur pour mes enfants, etc.
14:49Mais ça devient le driver, puisque le driver ne peut plus être l'argent.
14:53Antoine, il y a un autre sujet que vous soulevez dans le livre,
14:56d'une manière comme ça, sans vraiment être dit, et tout en étant écrit d'ailleurs,
15:00la France serait plus un pays d'héritiers ou de rentiers qu'un pays de personnes qui travaillent.
15:05Le chiffre est très simple.
15:07Pour 100 euros, quand on travaille, on en garde 54.
15:11C'est votre livre.
15:13On investit 100 euros.
15:14Quand on investit, on en garde 70.
15:16Et pour les retraités, 100 euros, c'est 86 euros qu'ils gardent.
15:20Et pour les héritiers, c'est 94.
15:22Et héritiers, 94.
15:24Tout est dit.
15:25Là, le travail ne paie pas.
15:27Et c'est un choix français, parce qu'il y a d'autres pays dans lesquels,
15:31par exemple l'Allemagne, quand vous gagnez 100 euros en travaillant,
15:34vous en gardez 66.
15:37Et pas 54.
15:38Et c'est un choix français aussi maintenant,
15:41parce qu'il y a 30 ans, quand vous travailliez en France,
15:44et que vous gagnez 100 euros en travaillant, vous en gardiez 60.
15:47Il y a 50 ans, vous en gardiez 69.
15:50Donc c'est un choix français dans l'histoire contemporaine
15:54de taxer le travail.
15:56Donc le fait que le travail est moins rémunérateur,
16:00d'abord qu'avant, par rapport aux gens qui travaillaient avant en France,
16:04et par rapport aux autres types de revenus,
16:06qui sont l'héritage, la rente et les retraites.
16:09Alors évidemment, on peut contester les comparaisons de plein de manières,
16:13en disant que les retraites, c'est du salaire différé, etc.
16:15Donc il y a plein de nuances à apporter.
16:18Mais ça montre quand même qu'on a fait un choix français, collectif,
16:25qui est de moins rémunérer le travail qu'avant,
16:29et que par rapport à d'autres sources de revenus.
16:32Et ça, pour le coup, on le paye très fort aussi,
16:35parce que l'une des raisons, si les gens,
16:37ce qui reboucle par rapport à l'actualité,
16:40si une bonne partie des Français ne veulent pas travailler plus,
16:43c'est parce qu'avec 2 ou 3 ans de plus de travail,
16:46ça ne changera rien.
16:47Ça ne va pas beaucoup améliorer le travail.
16:48Ça ne changera rien, et pour les enfants, et pour eux-mêmes.
16:50Et donc du coup, à quoi bon ?
16:52Surtout qu'avec l'énorme niveau de remplacement qu'on a des retraites,
16:55ils ne vont pas tellement perdre à la retraite.
16:57Donc à force de rendre le travail peu rémunérateur par rapport à tout le reste,
17:01il n'y a pas d'intérêt financier à travailler, ou beaucoup moins qu'avant.
17:04Dans votre livre, vous en faites très concrète.
17:06Quelques-unes sont orthogonales.
17:08Passez une TVA, avec les 4 niveaux de TVA, à 13,4 en moyenne,
17:12parce que vous dites finalement que c'est un impôt assez injuste, paradoxalement,
17:16qui recréerait du Made in France, première proposition.
17:18Vous dites assez clairement, on touche aux héritages,
17:21au-delà des 500 000 euros par personne,
17:23qui représentent quand même des...
17:24On touche aux riches, pour le dire simplement, aux très riches,
17:28et on baisse les cotisations salariales.
17:30Ça, ce sont vos propositions.
17:31Il faut, pour que le travail paye à nouveau, il y a le long terme, le court terme.
17:36À long terme, il faut réindustrialiser et rattraper notre retard en matière de compétences.
17:42Mais ça, ça prend 20 ans.
17:45Quand on ne raconte pas de crac aux gens, ça prend 20 ans.
17:47On s'est désindustrialisé depuis 40 ans,
17:49on mettra au moins 20 ans à se réindustrialiser.
17:51Et les compétences, pareil.
17:53La très bonne réforme sur le dédoublement des classes de CP et CE1 de 2017,
17:57on verra les effets sur le marché du travail en 2030-2035.
18:00Ça prend 20 ans.
18:02Et on ne peut pas dire aux gens, vous savez, cette fois-ci,
18:04le pouvoir d'achat, on prend la question au sérieux,
18:06mais la réponse, c'est pendant 20 ans.
18:08Ça, c'est pas possible, pour des raisons politiques, me semble-t-il.
18:11Et donc, il faut aussi du court terme.
18:13Et à court terme, c'est ce que vous avez rappelé,
18:18la seule manière de faire que le travail paye plus,
18:20c'est de réduire l'écart entre le salaire brut et le salaire net.
18:22C'est assez simple.
18:24Tout le monde n'a pas conscience de l'écart entre ce qu'il gagne et ce qu'il lui reste.
18:28C'est en moyenne, 54, ça fait en moyenne un écart de 1 sur 2.
18:32Donc, quand vous avez 2500 euros qui vous arrivent sur votre compte,
18:35qui est le salaire moyen français,
18:37ça veut dire que vous avez dû travailler pour en gagner 5000.
18:39Pour en avoir 2500, vous en avez gagné 5000.
18:41Et donc, ce qu'on peut faire,
18:45c'est réduire cet écart entre les 5000 et les 2500.
18:47Alors, pas 5000-5000, évidemment,
18:49mais 10 points de cotisation.
18:51C'est-à-dire que celui qui est à 5000,
18:53il passerait à 2800.
18:55Et ça, ça coûte à peu près une centaine de milliards d'euros.
19:01Vous dites que c'est un Big Bang de 100 milliards.
19:03C'est un Big Bang de 100 milliards en faveur de la rémunération populaire,
19:05en faveur du travail à hauteur de 100 milliards d'euros.
19:07Pourquoi 100 milliards ?
19:09Parce que ça fait 10 points de cotisation.
19:11Un point de cotisation sur les 20 millions de salariés,
19:15plus les 5 millions de fonctionnaires,
19:17plus les 3 millions d'indépendants, libéraux et chefs d'entreprise,
19:19ça fait en tout 28 millions de personnes.
19:23Et ça, un point de cotisation en moins sur ces 28 millions de personnes,
19:25c'est 10 milliards.
19:27Mais Antoine Fouché, pourquoi on ne le fait pas ?
19:29Parce qu'il y a un consensus anti-travail dans le pays.
19:33Alors, une fois qu'on dit ça, il les provoque.
19:35Mais en fait, quand on rentre dans le détail
19:37de quelles sont les alternatives à cette taxation du travail,
19:39on voit que de dire qu'il y a un consensus anti-travail
19:41est en fait factuel et pas provocateur.
19:43Quelles sont les alternatives ?
19:45Vous les avez citées.
19:47Les rentiers, c'est-à-dire,
19:49si on veut que le travail paye plus,
19:51il faut prendre moins à ceux qui gagnent leur argent en travaillant
19:53et plus à ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant.
19:55Donc c'est qui ?
19:57Ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant.
19:59Héritage rentier, immobilier.
20:01Exactement. Rente immobilière et financière.
20:03Héritage retraité.
20:05Une fois qu'on a dit ça,
20:07alors, retraité aisé,
20:09mais il y a une forme de solidarité
20:11intra-générationnelle qui fait que
20:13dès qu'on demande un effort au retraité,
20:15c'est très compliqué électoralement.
20:17Sur les 15 dernières années, les retraités,
20:19c'est 1 votant sur 2. Donc il y a une forme de droit de veto
20:21intergénérationnel. On n'y touche pas.
20:23Mais ça, ce n'est pas la classe politique.
20:25C'est les Français.
20:27Pareil sur l'héritage, 82%
20:29des Français sont opposés
20:31à l'augmentation des droits de succession
20:33même si, en fait,
20:35on pourrait baisser les droits de succession
20:37sur 90% des gens,
20:39les augmenter que sur les 10%
20:41les plus aisés ou les héritiers
20:43les plus chanceux à partir de 500 000 euros
20:45par personne. Donc une famille de 2 enfants,
20:47c'est 1 million d'héritage.
20:49Et comme vous dites, ça va.
20:51On ne deviendrait pas un pays
20:53confiscatoire si on augmentait
20:55les taux là-dessus.
20:57Mais les Français n'ont pas conscience
20:59d'à quel point le patrimoine est concentré
21:01dans le pays. Et puis,
21:03sur les rentiers, c'est vrai qu'il y aurait un peu plus
21:05de consensus en disant qu'on pourrait
21:07augmenter un peu le sélèvement forfaitaire unique
21:09sur les dividendes, les plus-values d'action.
21:11Mais si vous allez sur les revenus fonciers,
21:13c'est-à-dire les revenus locatifs,
21:15là déjà, tous les gens qui sont en propriétaire,
21:17qui louent le logement, se disent « ah ben non, il ne faut pas
21:19augmenter, etc. »
21:21En fait, ça fige.
21:23Une fois qu'on va dire « non, on ne touche pas aux retraités,
21:25on ne touche pas aux héritiers, et les rentiers,
21:27peut-être un peu les rentiers de la finance, mais pas les rentiers
21:29de l'immobilier, c'est les travailleurs qui payent.
21:31Et c'est ce qu'on fait depuis 40 ans,
21:33et c'est pour ça que c'est factuel de dire que
21:35nous préférons taxer le travail
21:37huit fois plus que l'héritage,
21:39trois fois plus que les retraites, et une fois et demie plus
21:41que la rente, et c'est un choix national
21:43français. La France est donc un pays de rentiers.
21:45La France est en train de redevenir
21:47un pays d'héritiers et de rentiers.
21:49On ne l'a pas toujours été.
21:51Il y a 50 ans, ce n'était pas vrai. C'est exact.
21:53Il y a un vrai débat quand même sur savoir si on doit faire peser
21:55notre modèle social sur le travail,
21:57parce que c'est un sujet qui est soulevé
21:59par plusieurs experts, et vous le soulevez.
22:01Cette petite phrase que j'ai prise de votre livre,
22:03qui est géniale, du général de Gaulle,
22:05ce qui est salutaire pour la nation ne va pas sans blâme
22:07dans l'opinion, ni sans perte dans l'élection.
22:09En fait, on est quand même aussi prisonnier
22:11du court-termisme de la classe politique.
22:13Et c'est assez symbolique que cette phrase-là
22:15soit la dernière des mémoires du général de Gaulle,
22:17comme si c'était un testament
22:19à ses successeurs, en disant
22:21si vous voulez travailler pour l'intérêt général
22:23de long terme de la France, il faut avoir
22:25le courage de faire des réformes impopulaires,
22:27parce que c'est ces réformes-là
22:29qui rendront la France plus forte.
22:31Et ce que vous perdez à court terme,
22:33les livres d'histoire vous le rendront
22:35à long terme. Lisez ce livre,
22:37alors vous remerciez d'ailleurs
22:39l'ancien patron de la CFDT,
22:41qui est le directeur de la collection,
22:43Laurent Berger, vous le remerciez en disant
22:45qu'on n'est pas toujours assis du même côté de la table
22:47dans les négo, mais là il vous a édité, il faut juste le signaler.
22:49Lisez ce bouquin,
22:51Sortir du travail, qui ne paie plus.
22:53Livre passionnant,
22:55comme l'est d'ailleurs Antoine Fouché sur ce plateau.
22:57Merci Antoine, c'était un vrai plaisir.
22:59On tourne une page,
23:01et on invite notre invité
23:03avec un livre de Smart Job, alors c'est un autre livre
23:05sur les conseils pour trouver de l'énergie,
23:07parce qu'évidemment, à force de travailler plus,
23:09il faut beaucoup, beaucoup d'énergie.
23:11Et on accueille notre invité.
23:23Le livre de Smart Job,
23:25pour terminer notre émission,
23:2750 conseils pour retrouver l'énergie.
23:29Bah oui, on va travailler beaucoup plus,
23:31il va falloir avoir beaucoup d'énergie.
23:33Écrit par Denis Penel, évidemment, j'ai écorché son nom.
23:35Il est déjà venu, il y a 3 ans,
23:37nous présenter un livre, me semble-t-il.
23:39Le précédent livre,
23:41qui s'intitulait Travaille, la soif de liberté.
23:43Ah, et Gilonne,
23:45Gilonne de Maigret,
23:47que je salue, qui est le prénom féminin
23:49de Gilles en breton.
23:51Comme ça, j'ai rectifié l'erreur de prénom.
23:53C'est un livre passionnant,
23:55parce que les journées sont longues, fastidieuses, dites-vous.
23:57Et c'est un guide complet pour recharger les batteries.
23:59Ça commence, ce livre,
24:01par un auto-diagnostic.
24:03C'est-à-dire que vous pouvez, quand vous lisez ce livre,
24:05qui est très bien fait d'ailleurs,
24:07vous auto-diagnostiquer.
24:09Ces deux éléments sont-ils suffisants présents dans votre vie personnelle,
24:11moyenne, de questions entourées.
24:13La liste ci-dessous, les deux éléments qui sont pour vous
24:15les plus générateurs de tensions.
24:17Ambiance conflictuelle, critique de proposition.
24:19Et ça permet de faire un diag.
24:21Qu'est-ce qui vous a pris avec Gillon, Denis ?
24:23Vous êtes dans le management,
24:25vous faites de l'accompagnement du conseil.
24:27C'est très corporate.
24:29Et là, vous dites non, on va s'intéresser à l'énergie.
24:31Pourquoi ?
24:33L'énergie au travail, c'est vraiment l'originalité de ce livre.
24:35Il y a énormément de livres de développement personnel
24:37sur comment générer son énergie,
24:39mais à titre individuel.
24:41Et là, on a voulu aborder le sujet dans le cadre du travail.
24:43Et pourquoi ? Parce que le travail
24:45est devenu extrêmement énergivore.
24:47Consommateur d'énergie.
24:49On parle aujourd'hui de grosses fatigues.
24:51Vous avez à peu près 25% des salariés français
24:53qui vous disent qu'ils sont en situation
24:55quasiment d'épuisement professionnel.
24:57Donc il y a une vraie fatigue existentielle
24:59dans le monde du travail
25:01qu'il faut traiter.
25:03Et l'énergie, évidemment, est la solution.
25:05Et quand on regarde les facteurs
25:07de cette fatigue, il y a trois mots-clés
25:09qui apparaissent.
25:11Un, c'est l'accélération des rythmes de travail.
25:13Aujourd'hui, il faut faire tout plus vite
25:15et c'est de plus en plus court.
25:17Deux, c'est l'intensification des tâches.
25:19Si vous prenez une description de poste
25:21aujourd'hui et vous la comparez
25:23à une description de poste pour le même poste
25:25il y a 10 ou 20 ans, vous verrez que la liste
25:27des tâches à effectuer, la liste des responsabilités
25:29s'est accrue de façon exponentielle.
25:31Et enfin, dernier facteur
25:33qui explique cette consommation
25:35d'énergie beaucoup plus élevée dans le travail,
25:37c'est la fragmentation
25:39des tâches.
25:41Aujourd'hui, si vous voulez vous concentrer
25:43pendant une ou deux heures d'affilée, c'est quasiment impossible.
25:45Vous êtes interrompu sans arrêt,
25:47ce qui rend le travail de plus en plus pesant
25:49et la charge mentale excessive
25:51dans votre cadre professionnel.
25:53Et la difficulté de se concentrer. Recharger vos batteries,
25:55trouver le bon équilibre, et ça je trouve ça intéressant,
25:57je vais un peu à la fin, entre le repos et l'effort.
25:59Vous nous dites, globalement, les journées sont longues,
26:01on travaille beaucoup, mais de toute façon le corps humain
26:03n'est pas fait pour travailler sur une très longue durée
26:05sans arrêt, sinon il n'est pas performant.
26:07Donc vous nous donnez les tips
26:09et les outils pour trouver cette espèce d'équilibre
26:11entre le moment où on se ressource
26:13et le moment où on va produire. C'est bien ça ?
26:15Tout à fait. Mais alors, c'est aussi paradoxal,
26:17parce que vous dites que les journées de travail sont longues, c'est vrai.
26:19En même temps, on n'a jamais aussi peu travaillé.
26:21Si vous regardez la durée légale du travail,
26:23elle a cessé de se réduire
26:25au cours de ces 20-30 dernières années.
26:27Ce qui a changé, c'est l'intensification, encore une fois,
26:29du travail et la charge mentale
26:31que l'on ressent dans le monde du travail,
26:33parce qu'il y a cette pression permanente,
26:35parce qu'il y a cette rapidité, ces flux.
26:37Et donc effectivement, tout ça est consommateur d'énergie
26:39et il faut vraiment faire attention
26:41sur les façons de récupérer cette énergie,
26:43de la générer, de la diffuser autour de soi.
26:45Et effectivement, c'est pour ça qu'en début du livre,
26:47on a fait ce petit questionnaire
26:49qui est très riche, diagnostique,
26:51sur ce qu'on appelait ce qui me porte, ce qui me pompe.
26:53C'est vrai que dans le travail, il y a des tâches.
26:55Vous vous levez le matin, vous vous dites
26:57je suis super motivé, je vais faire ci,
26:59soit je vais rencontrer quelqu'un, soit je vais travailler sur une note.
27:01Inversement, vous vous dites, là je dois faire ma compta,
27:03il faut que je fasse mes notes de frais.
27:05Là, vous voyez, le niveau d'énergie retombe.
27:07Je vois bien, je vois bien.
27:09Vous parlez à qui, Denis et Gillon ?
27:11Vous vous intéressez aux collaborateurs ?
27:13Vous parlez aux managers ?
27:15Vous parlez aux indépendants ?
27:17Parce que vous parlez des notes de frais,
27:19c'est plutôt vrai quand on a une PME ou quand on est indépendant.
27:21À qui vous parlez ?
27:23Malheureusement, à tout le monde.
27:25À tous les actifs sur le marché du travail.
27:27Parce que à tous les niveaux de la hiérarchie,
27:29il y a ce sentiment de fatigue.
27:31Que vous soyez un dirigeant d'entreprise,
27:33vous avez aujourd'hui une telle responsabilité sur vos épaules
27:35que ça vous demande beaucoup d'énergie.
27:37Surtout dans notre contexte franco-français.
27:39Vous êtes manager intermédiaire,
27:41alors là c'est le pire parce que vous êtes entre l'enclume et le marteau.
27:43La direction vous dit de faire ça.
27:45Et puis, par en dessous, il y a vos équipes qui vous poussent
27:47et qui vous challengent.
27:49Et puis, tous en tant que tels, en tant qu'individus,
27:51qu'on soit salariés ou travailleurs indépendants,
27:53cette pression est très forte.
27:55Et c'est lié aussi à un autre facteur
27:57qui est la montée de l'individualisme au travail.
27:59Autrefois, on pouvait se reposer sur les collectifs.
28:01Il y avait des syndicats,
28:03il y avait des organisations sans entreprise.
28:05Il pouvait y avoir des salles de galinées.
28:07Là, on est seul.
28:09On est dans cette théorie, si je puis dire,
28:11du culte de la performance individuelle.
28:13Aujourd'hui, tout repose sur nos épaules.
28:15C'est nous qui devons réussir.
28:17Les politiques de ressources humaines aussi
28:19se sont basées sur des objectifs individualisés,
28:21des politiques de rémunération individualisées.
28:23Donc, en fait, on a vraiment individualisé
28:25la relation de travail,
28:27ce qui fait qu'on est responsable soi-même
28:29de sa propre réussite.
28:31Et donc, encore une fois,
28:33une pression d'autant plus forte,
28:35car le collectif ne joue plus son rôle.
28:37Livre disruptif, puisqu'on traite des enjeux d'énergie
28:39dans le collectif, au sein de l'entreprise.
28:41Et ça, c'est nouveau.
28:43Denis Penel, égylone de Maigret,
28:45auteur et autrice de ce livre
28:4750 conseils pour retrouver l'énergie,
28:49édition et rôle,
28:51faut-il préciser, l'éditeur.
28:53Merci à vous, Denis.
28:55Merci de votre fidélité, évidemment.
28:57Merci pour vos messages, vos réactions.
28:59Merci à toute l'équipe.
29:01Merci à Xavier, à la réalisation.
29:03Merci à Alexis, au son.
29:05Et merci, évidemment, à Nicolas Juchat,
29:07accompagné de Juliette.
29:09Je vous dis à très bientôt. Bye bye.