Jeudi 13 mars 2025, LEX INSIDE reçoit Matthieu Brochier (Avocat Associé, Darrois Villey Maillot Brochier) , Sabine Lochmann (Présidente, Ascend) et Philippe Cohen (Vice-président, AFJE)
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00:00Bonjour, je suis ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de L'Ex Inside, le Grand
00:27Droit, votre émission qui explore les grands enjeux juridiques contemporains.
00:32Aujourd'hui, nous allons nous intéresser aux devoirs de vigilance, ce devoir de vigilance
00:38qui impose à certaines entreprises d'identifier, prévenir et réparer des atteintes à l'environnement
00:45et aux droits humains dans toutes leurs chaînes de valeur.
00:48Pour aborder ce sujet, j'ai le plaisir d'avoir à mes côtés sur ce plateau Sabine Lochmann,
00:56présidente d'Ascent.
00:57Bonjour Sabine.
00:58Bonjour Arnaud.
00:59Philippe Cohen, directeur juridique et des affaires publiques chez Disney en France et
01:04en Europe.
01:05Bonjour Philippe.
01:06Bonjour.
01:07Et enfin également avec nous, Mathieu Brochier, associé chez Darwin.
01:10Bonjour Mathieu.
01:12Dans son édito, Sabine Lochmann évoquera l'origine du devoir de vigilance.
01:19Ensuite, dans notre débat, nous nous intéresserons aux défis que doivent relever les entreprises
01:26pour respecter ce devoir de vigilance.
01:29Enfin, dans la séquence cas pratiques, Mathieu Brochier reviendra sur la mise en œuvre du
01:36devoir de vigilance.
01:37Voilà pour le sommaire Lex Inside Le Grand Débat.
01:40C'est parti !
01:51Tout de suite, c'est l'édito de Sabine Lochmann.
01:54On va parler de l'origine du devoir de vigilance.
01:57Sabine, pourquoi un devoir de vigilance ?
02:00Alors malheureusement, comme trop souvent, c'est un drame.
02:06L'effondrement d'un bâtiment, le Rana Plaza en 2013, qui va tuer pas loin de 1 200 personnes
02:14et mettre à la rue 2 500 salariés et qui va révéler au monde entier à la fois l'un
02:21des drames de la mondialisation et la face fashion, parce que chacun des consommateurs
02:27que nous sommes va découvrir que ces salariés travaillaient dans des conditions absolument
02:34innommables et que des conditions de sécurité qui avaient, y compris, été rappelées la
02:38veille de l'effondrement, n'ont pas été suivies de mesures de sécurité et de précaution.
02:43Alors en 2017, au terme d'un travail législatif qui a fait aussi grand bruit, notamment en
02:51France, va être promulguée la loi Pottier, la loi dite vigilance, qui va imposer aux
02:59acteurs en France, et quels acteurs ? Les entreprises qui ont leur siège social et
03:06qui ont plus de 5 000 salariés ou qui ont un siège à l'étranger mais qui ont plus
03:10de 10 000 salariés, ce qui représente à peu près 300 sociétés, cette obligation
03:16de rapporter au travers d'un plan de vigilance la façon dont elles gèrent à la fois les
03:23enjeux liés aux droits humains, à la sécurité, à la santé, mais aussi à des logiques environnementales.
03:29Ce qui me paraît très important pour tous ceux qui nous écoutent, on est très souvent
03:35focalisés sur le plan de vigilance et quelque part sur le livrable, alors qu'en fait,
03:40ce travail porte sur une démarche, un comportement auquel l'ensemble des dirigeants qui ont
03:46une responsabilité, évidemment, pas simplement de prendre des décisions mais aussi de veiller
03:52à ce qu'au sein de leur organisation et de leur chaîne de valeur soient appréhendées
03:56de la meilleure façon possible les risques, et bien ce devoir de vigilance correspond
04:01à une démarche où, de la gouvernance jusqu'à l'exécutif, des équipes et des fonctions
04:07support, notamment des directions juridiques, des directions financières, des directions
04:11des risques et des assurances, jusqu'aux directions opérationnelles en intégrant
04:15les directions industrielles, soient appréhendées effectivement des risques que plus personne
04:21ne peut ignorer.
04:22À côté de ces démarches, et effectivement pour les encadrer, le législateur va poser
04:29ce fameux plan de vigilance autour de cinq axes.
04:33Le premier qui correspond à la cartographie des risques, je crois que nous irons plus
04:38tard dans le détail.
04:39Le second qui est un sujet très important parce qu'il correspond à l'évaluation
04:45des filières et des sous-traitants et les fournisseurs qui sont concernés, bref du
04:49périmètre concerné par ce devoir de vigilance.
04:53Également, comment les entreprises posent un travail en matière de prévention, comment
04:59est-ce qu'à l'intérieur de la chaîne de sous-traitance et avec leurs fournisseurs,
05:04elles travaillent à atténuer et à prévenir ces risques.
05:07Et enfin et surtout, comment est-ce que sont captés les signaux faibles ou les signaux
05:12moins faibles au travers de processus et de mécanismes d'alerte qui doivent être évidemment
05:18suivis d'effet avec un dispositif qui là aussi, en termes d'escalade en cas de crise,
05:26doit être appréhendé au meilleur niveau de l'organisation.
05:29Je terminerai en disant que le devoir de vigilance appelle et a appelé de façon très significative
05:37les dirigeants en France, mais aussi ceux des pays qui ont aussi adopté des réglementations
05:42similaires.
05:43Je vise les Pays-Bas, je vise l'Allemagne, l'Europe aussi, on sait qu'il y a un travail
05:47en cours.
05:48Et puis certains des États aussi dans le monde qui, au travers de législations souvent
05:53sectorielles ou certains thèmes, les États-Unis finalement aussi depuis 1935, ont une règle
06:00qui s'impose pour obliger ceux qui utiliseraient du travail forcé ou de l'esclavage moderne
06:05à ne pas introduire leurs produits sur le territoire américain.
06:08Bref, les dirigeants sont aujourd'hui confrontés à ce devoir de responsabilité ou porté
06:15par la loi Pottier et des règles qui s'appliquent tout au long de leur chaîne d'activité
06:21ou tout simplement dans ce qu'on appelle l'éthique des affaires, parce que finalement
06:24de quoi parle-t-on si ce n'est de la culture, si ce n'est de la connaissance et du fait
06:31que nous ne pouvons plus ignorer, là encore, que tout au bout d'une chaîne de production
06:35d'un produit mais aussi d'un service, on pense aussi à ces centres qui aident à
06:40fabriquer de la donnée, eh bien il y a des êtres humains, il y a une planète qui peut
06:45être endommagée de façon significative et particulièrement préjudiciable pour des
06:50personnes qui, elles, n'ont rien demandé.
06:53Donc c'est de cela dont il s'agit, un principe de responsabilité qui est rappelé,
06:57là encore, au travers de la loi Pottier en France, d'autres réglementations en Europe
07:02ou dans le monde.
07:03Alors Sabine est revenue sur l'origine du devoir de vigilance avec cet événement,
07:08le Rana Plaza, qui a fait que le législateur s'est emparé de cette question.
07:12Est-ce que ça s'inscrit dans un mouvement de responsabilisation de l'entreprise, un
07:18peu comme a décrit Sabine, avec le changement des comportements ?
07:23Aujourd'hui, l'entreprise est obligée d'intégrer ces événements sociaux environnementaux
07:29qui sont extérieurs à l'entreprise, mais aujourd'hui, elle doit faire avec.
07:33Philippe ?
07:34Merci d'abord de convoquer ce débat très intéressant, aujourd'hui même, puisqu'aujourd'hui
07:40nous sommes dans une période un peu charnière où les règles changent, c'est-à-dire qu'elles
07:44sont à peine nées, qu'on leur dit qu'il va falloir changer de couleur, changer de
07:49votre ADN, changer d'axe, changer de charge aussi.
07:51Donc dire aussi que pour les entreprises et leurs conseils, c'est un domaine assez
07:59rock'n'roll, au sens où il faut arriver à essayer de comprendre quelle est la charge
08:02des contraintes tout en étant productif et rentable, ce n'est pas évident.
08:07Donc je crois qu'il va falloir aussi qu'on passe un petit moment sur la difficulté d'avoir
08:13des cibles mouvantes à suivre, ce qui fait partie du charme de la profession de juriste
08:19aussi, mais pas que, c'est bien aussi d'avoir pour un opérateur économique une certaine
08:24compréhension des règles et une stabilité des règles, donc c'est un point important
08:28sur ce domaine.
08:29Dire aussi que ce qui a été très bien expliqué par Sabine Lockman, c'est d'où vient cette
08:38régulation, cette construction de cadres juridiques, mais ça vient aussi des pratiques
08:46des entreprises, ce ne sont pas les régulateurs qui en chambre disent « tiens, il faudrait
08:50qu'on fasse un système très contraignant ». Non, c'était le constat de ce qui fonctionnait
08:56dans les entreprises, qui depuis très longtemps, surtout pour les groupes importants, avaient
09:01déjà ces cartographies des risques, avaient déjà cette conscience éthique, on a parlé
09:05des sociétés à raison d'être, des missions, donc en fait c'est plutôt une synthèse.
09:10Évidemment, le problème c'est que parfois on veut aller trop loin dans l'exercice,
09:15et quand la synthèse devient une usine à gaz, ça commence à être compliqué, donc
09:18c'est à nous aussi, en tant qu'opérateur, en tant que conseil, en tant que juriste,
09:22d'arriver à faire en sorte que ça soit un moment positif pour l'entreprise, pour
09:27affirmer son soi profond, ce n'est pas juste une contrainte qu'on doit faire pour cocher
09:32une case.
09:33Mathieu, c'est un sentiment que vous partagez également ?
09:37Tout à fait, il y a une phase d'évolution évidente quand on prend du recul, à la base
09:45ce sont des obligations qui sont sur les épaules et même sur la tête des états, et petit
09:49à petit, on voit que la charge de la responsabilité est transférée des états aux entreprises,
09:56avec tout un débat éthique, philosophique, civique, sur quelle est la place dans la société
10:01civile de société commerciale, à quel point la société commerciale doit dépasser
10:07son simple objet social, est-ce que c'est la somme des intérêts de ses actionnaires
10:12et de ses salariés, est-ce qu'elle doit faire le bien, et si oui, dans quelle mesure ?
10:16Et tout ça, c'est exactement le nœud de toutes les questions qu'on se pose, avec,
10:23dans les entreprises que nous, cabinet d'avocats, on accompagne, aux côtés des juristes
10:28internes des entreprises, cette volonté, pas simplement de bien faire, mais de bien
10:35faire ensemble, et de bien faire pour l'entreprise, pour les actionnaires, pour les salariés
10:39mais aussi toutes les parties prenantes, et ça c'est fondamental, et il faut trouver
10:44une manière pertinente, sans se mettre trop d'obligations sur le dos, pour les entreprises,
10:50de bien le faire, et de bien le faire savoir, exactement.
10:52Bon voilà de quoi bien lancer notre seconde partie, on va conclure cette première partie
10:58là-dessus, tout de suite l'émission continue avec notre débat.
11:01Quel défi pour les entreprises avec ce devoir de vigilance ? On en parle tout de suite dans
11:17notre débat, on va voir que les défis sont nombreux à relever pour les entreprises sur
11:23ce devoir de vigilance, et tout d'abord pour commencer on va rappeler le cadre juridique
11:28du devoir de vigilance, Mathieu, si vous pouvez nous faire un petit récapitulatif de ce cadre
11:34juridique.
11:35Il y a aujourd'hui un texte qui s'applique, qui est un texte de droit français, on parle
11:42par ailleurs beaucoup de texte de droit européen, mais aujourd'hui le seul texte qui s'applique
11:47en France, pour les sociétés françaises, c'est un texte de droit français, il faut
11:50commencer par le rappeler.
11:51Ce texte de droit français, il est dans le code de commerce, dans les dispositions applicables
11:56aux sociétés commerciales, il prévoit que les sociétés commerciales de droit français,
12:02avec un certain seuil, avec deux certains seuils, au moins 5 000 salariés ou sur le
12:09territoire français, ou 10 000 sur le territoire français et ailleurs, ces sociétés qui
12:16rencontrent un de ces deux critères, ont l'obligation d'établir et de mettre en
12:21oeuvre de manière effective, dit la loi, un plan de vigilance.
12:25Qu'est-ce que c'est qu'un plan de vigilance ? Identifier et prévenir, ça ressemble à
12:32un slogan des forces de l'ordre dans un mauvais film des années 80, mais ça résume parfaitement
12:38bien ce que c'est que le plan de vigilance, à mon humble avis, identifier et prévenir.
12:43Identifier, ça veut dire, pour la société concernée, s'interroger sur ses activités
12:52et les risques qui sont liés à ses activités.
12:54Je suis une entreprise soumise au devoir de vigilance, je dois identifier les risques
12:59qui sont consécutifs ou qui résultent, pour être précis, de mes activités.
13:03Ensuite, une fois que je les ai identifiés, je dois identifier les mesures destinées
13:10à les prévenir.
13:13Une fois que j'ai fait ce travail-là, je dois le mettre dans un plan de vigilance
13:17que je dois publier, dans le cadre de mon rapport de gestion, et parfois, selon les
13:21pratiques de certaines entreprises, de manière indépendante au rapport de gestion.
13:27C'est ça le plan de vigilance, identifier les risques et les atteintes graves envers
13:32les droits humains, je le précise, c'est dans le texte, mais je préfère le préciser
13:35pour que ce soit explicite, et les libertés fondamentales, identifier ces risques et les
13:40prévenir.
13:42Il y a, parce qu'on n'a pas le temps de s'embêter sur ces sujets-là, des nombreuses
13:46évolutions, il y en a même en droit français.
13:48Elles ont été mineures sur le devoir de vigilance européen, mais il faut savoir que
13:55depuis récemment, il y a dans le texte du Code de commerce, l'article L225-101, un
14:01nouvel anniversaire qui porte sur l'étendue du devoir de vigilance pour, je cite, « les
14:07sociétés qui produisent ou qui commercialisent des produits issus de l'exploitation agricole
14:13ou forestière ». Dans ce cas-là, ces sociétés-là doivent, dans leur plan de vigilance, ajouter
14:19des éléments sur l'identification et la prévention des risques liés, pardon, l'identification
14:26des risques et la prévention de la déforestation associée à leur activité.
14:29Voilà, c'est un droit qui est en constante évolution, parce que l'environnement est
14:35en constante évolution, le droit suit ou essaye de suivre, tant blanc mal, le sujet.
14:41Si on rentre dans ces critères et si on a ces obligations-là, il y a cinq piliers qu'on
14:46a abordés de manière rapide, qui sont les piliers du devoir de vigilance.
14:50Le premier, qui est le plus important, et c'est ce qu'a rappelé le tribunal judiciaire
14:54de Paris il n'y a pas longtemps, c'est une cartographie des risques.
14:58Pour identifier et prévenir ces risques, je dois m'interroger sur quels sont ces
15:02risques.
15:03Pourquoi c'est important une cartographie des risques ?
15:05C'est ce qui permet d'identifier ces risques, c'est ce qui permet à la société de se
15:11poser cette question et d'envisager des éléments de réponse.
15:13Qu'est-ce que c'est qu'une cartographie ?
15:15C'est une cartographie des risques, c'est s'interroger seul, mais aussi à plusieurs,
15:21dans une concertation avec l'ensemble des personnels de la société et puis les parties
15:27prenantes, sur quels sont les risques liés à mes activités, directement ou indirectement.
15:33Et c'est seulement si ce travail est bien fait que l'identification des risques peut
15:38être faite convenablement et qu'ensuite le plan peut être aussi convenable que ce
15:42premier pan du travail.
15:43Donc la cartographie, c'est le premier élément.
15:47Il y a le deuxième élément des procédures d'évaluation régulière de la situation
15:52des filiales, des sous-traitants et des fournisseurs.
15:54Je vous l'ai dit, le troisième point des actions adaptées d'atténuation des risques
15:59ou de prévention des atteintes graves, un mécanisme d'alerte qui doit être ouvert
16:04pour que des personnes, internes ou externes à la société, puissent alerter la société
16:09sur des risques qui résulteraient de ces activités et puis un dispositif de suivi
16:15de ces mesures.
16:16Voilà les cinq piliers importants du plan de vigilance.
16:20Le sixième n'est pas un pilier, mais il est tout aussi important, c'est la publication
16:24du rapport de vigilance.
16:26Et ça, c'est très important de le souligner.
16:28En réalité, cette loi, elle est destinée à contraindre ou inviter la société à
16:37publier des éléments sur son activité, sur ses risques, pour que la société civile
16:42ait accès à ces informations, puisse les interroger, les critiquer, les challenger
16:47et qu'il en résulte une société, au sens large, civile, une société dans laquelle
16:53on vit tous, qui soit plus sûre et avec des risques au moins identifiés et prévenus
16:58le mieux possible.
16:59Ça veut dire être plus transparent sur son activité globalement ?
17:02Oui.
17:03Sachant qu'on nous demande, entreprise, on leur demande une transparence sur les risques
17:09liés aux activités.
17:10Donc, c'est une information sur une potentialité.
17:14On ne vous demande pas de faire la liste des risques avérés, mais des risques possibles.
17:19Donc, ce n'est pas une transparence parfaite sur quelque chose d'existant, c'est une transparence
17:25sur du potentiel, sur des risques.
17:27Alors, vous avez rappelé la règle, quand il y a règle, ça veut dire qu'il y a sanction
17:30aussi.
17:31Quels sont les risques de sanction ? Quels sont les contrôles si on ne respecte pas ce
17:34devoir de vigilance ?
17:35Aujourd'hui, vous avez deux types de sanctions.
17:38Essentiellement, vous avez prévu dans la loi une action judiciaire qui est possible,
17:45en correction du plan de vigilance, c'est-à-dire qu'une personne intéressée qui considérerait
17:51que votre plan de vigilance n'est pas suffisamment clair ou précis sur tel ou tel risque ou
17:55insuffisant sur les mesures à prendre pour les prévenir, il peut vous mettre en demeure
17:59et si la réponse est insatisfaisante, demandez au juge de vous enjoindre, de corriger votre
18:05plan de vigilance.
18:06Donc là, le premier risque, c'est une action en correction de l'information.
18:11Le deuxième risque, c'est une action en responsabilité où on demande au juge de
18:16tirer les conséquences du défaut ou du manquement de l'information dans le plan de vigilance
18:23avec éventuellement et par exemple des demandes d'indemnisation qui peuvent être faites.
18:28Alors, on voit qu'avec le cadre qu'a présenté Mathieu, on imagine que le rôle du juriste
18:35va être important.
18:36Je rappelle, Philippe, que vous êtes vice-président de l'AFGE, l'association qui représente
18:41les juristes d'entreprise.
18:42Alors, quelle est la place des juristes dans ce devoir de vigilance ?
18:46Elle est centrale parce que je vois dans ce qu'a très bien décrit Mathieu, beaucoup
18:55de torpeur pour les entreprises et finalement un eldorado de développement de compétences
19:02pour les juristes.
19:03Parce qu'entre torpeur et eldorado de compétences, il y a toujours une corrélation inversée
19:08avec le métier de juriste.
19:09Mais plus sérieusement, mais je le dis aussi parce que nous sommes dans la section du débat,
19:17Arnaud, donc je lance le débat, sur les points négatifs.
19:21Je vais faire l'avocat du diable sur la critique du système.
19:25Quand on entend la synthèse de ces règles, on se dit mais il y a un sujet qui est le
19:32premier sujet qui est comment est-ce qu'on continue de rendre un pays attractif pour
19:36les investissements étrangers ?
19:38Quand les règles deviennent aussi pléthoriques, parce que qui trop légifère mal étreint,
19:45c'est un nouveau proverbe qu'on va inventer.
19:46Deuxième sujet, c'est lorsque l'on désigne un système finalement de standards qui devient
19:55public sur la manière finalement de sourcer les produits ou les services.
19:59Il ne faut pas oublier les services dans l'appréciation de ces règles qui est indistingue vis-à-vis
20:04que ce soit des produits finis ou des services.
20:07On peut aussi avoir des effets de bord qui sont paradoxaux, c'est-à-dire d'avoir des
20:13contrées, des pays qui sont tellement compliqués pour rentrer dans le cochage de cases qui a
20:18été indiqué qu'on va finir par vider des économies et des capacités d'aller sourcer
20:25des produits dans certains pays parce qu'on sait que ça va être compliqué d'aller sourcer
20:29dans certains pays, dont ceux d'ailleurs qui ont été décrits dans l'éditorial initial
20:33de Sabine Lochman qui, je le précise puisqu'on parlait de l'AIGE, était présidente de l'AIGE,
20:38je crois que c'est important de le préciser, dans la première carrière de Sabine.
20:43Troisième effet collatéral, c'est comment est-ce qu'on crée tous ces rapports sur une
20:51évaluation de risque sans finalement donner des fouets pour se faire frapper parce que
20:57à partir du moment où vous allez devoir, c'est ce qu'a dit Mathieu, il a dit il faut
21:00qu'on donne une potentialité du risque, qu'on le rende public dans le rapport de gestion.
21:05Vous avez dit que pour certaines entreprises, elles allaient plus loin.
21:08Je précise qu'après à me faire l'avocat UDIER, je vais parler des bons aspects des
21:13choses parce qu'il y a toujours un Hollywood ending dans mes propos.
21:15Alors quels sont les bons aspects des choses ?
21:17Attendez parce que je finis avec le troisième aspect qui me chagrine, qui est lié aussi
21:24au rôle des juristes et aux limites du rôle des juristes dans un pays où la confidentialité
21:28n'est pas encore acquise pour les avis juridiques, c'est que lorsque l'on crée des cartographies,
21:36on crée de l'auto-incrimination et ça c'est un sujet où tous les pays ne sont pas dans
21:43un même état de la toxicité de l'auto-incrimination.
21:47Lorsque vous avez le privilège de la confidentialité des avis juristes dans un pays qui ne fonctionne
21:53pas dans un autre pays, vous avez une distorsion qui profite finalement aux entreprises cis
22:01sur les états où la confidentialité va être reconnue.
22:06Donc voilà, je vois quand même trois travers qui sont très très forts, qui sont liés
22:12à cette sur-légifération, je ne sais pas si c'est un mot français, ou cette sur-régulation
22:20qui peut être aussi un frein au développement, à l'innovation, à la liberté de l'entreprise.
22:26Dans les aspects positifs, parce que...
22:29Il y en a !
22:30Soyons, voilà.
22:32Il y a aussi les entreprises qui vont être, puisque c'est aussi le quatrième point que je n'ai pas encore dit,
22:40ça reste un sport de riches, le fait de pouvoir cocher toutes ces cases, et ce n'est pas parce qu'on a
22:465 000 salariés ou 10 000 salariés dans le monde, ou 5 000 en France, qu'on est une entreprise
22:52prospère et riche.
22:53On peut être une entreprise à faible marge, et ce n'est pas toujours évident de pouvoir
22:56respecter tout ce qui est des charges.
22:58Dans les bons aspects, ça veut dire que ça crée une inventivité et ça développe une
23:04créativité de savoir comment est-ce qu'on valorise ces contraintes.
23:07Alors ça peut être sur le plan juridique, ça peut être aussi sur le plan de l'ARSE,
23:11qui d'ailleurs, d'une manière assez surprenante, est souvent dévolue non pas au service juridique
23:16ou à la direction générale pure, mais plutôt à la direction de la communication.
23:20Il veut dire qu'il y a aussi cette mauvaise compréhension que l'ARSE, et ce qui a été
23:24décrit ici aujourd'hui, serait un acte de communication.
23:27Non, l'ARSE, c'est l'acte de la philosophie de l'entreprise.
23:30Voilà, donc c'est pour vous montrer le ying et le yang de ma réflexion sur ce sujet que
23:35je trouve passionnant.
23:37Effectivement, on voit plein de contradictions dans ces enjeux et on voit surtout que la
23:42place du juriste reste fondamentale et on va rester sur des aspects positifs avec Sabine
23:48et on va voir notamment quel est l'impact du devoir de vigilance sur les organisations
23:53concrètement.
23:54Quelles sont les conséquences du devoir de vigilance sur les entreprises et les organisations?
24:00Alors, moi, j'ai envie d'utiliser cette image de l'entonnoir et Mathieu comme Philippe
24:09ont aussi touché à ce sujet qui est celui de l'ADN primitif de l'entreprise.
24:13Je ne connais aucun chef d'entreprise, entrepreneur qui ait décidé, sauf évidemment les entreprises
24:19du crime, mais ce n'est pas de celle-là dont on parle, de lancer une activité de
24:23production de biens ou de services, en particulier à un niveau mondialisé pour pouvoir exterminer
24:31des populations, détruire des nappes phréatiques, etc.
24:34Mais cette culture de l'attention, elle est celle qui aujourd'hui nous amène de
24:41façon très régulière parce qu'on ne peut plus ne pas savoir que travailler effectivement
24:48au sein de filières dans plusieurs pays dans le monde, avec des situations juridiques,
24:55réglementaires, culturelles différentes, se fait de façon complètement maîtrisée.
24:59Et donc, cette culture de l'attention qui repose aussi sur, Philippe l'a très bien
25:04dit, pourquoi l'entreprise est là, sa raison d'être, sa raison d'agir, et même s'il
25:11ne s'agit pas d'entreprise à mission, toute société a un objet social qui est
25:16effectivement de le faire en responsabilité.
25:18Et ça, c'est le devoir du dirigeant.
25:20Voilà, j'allais dire prime à fassier, le devoir du dirigeant, c'est de diriger,
25:25c'est de décider, c'est de s'engager aussi sur un terrain souvent qui est très
25:29mouvant effectivement, en particulier aujourd'hui avec une logique de transition absolument
25:35phénoménale de nos modèles d'affaires et confrontée à des événements de géopolitique
25:42qui perturbent au quotidien, y compris ceux qui ont les meilleures intentions.
25:46Et la deuxième chose que je voulais dire et qui a été mentionnée, c'est qu'on
25:49est bien, je crois Mathieu, tu vas nous confirmer, sur une obligation de moyens.
25:52On n'est pas sur une obligation de résultats, sauf à ce qu'on ait transgressé une règle
25:57claire dans quelque pays que ce soit.
25:59Et à ce moment-là, on ne parle pas de devoir de vigence, on parle de la transgression d'un
26:04texte.
26:05Et cette obligation de moyens, pour moi, elle doit être portée par des procès, des procédés
26:11et par des personnes.
26:12Et c'est là où c'est tout l'intérêt dans les entreprises qui aujourd'hui, à
26:17la fois, cherchent à donner le meilleur d'elles-mêmes, à engager le meilleur des
26:23talents avec des générations, souvent il y a quatre voire maintenant cinq générations
26:27à l'intérieur de l'entreprise, quasiment du fait des différents modes d'organisation
26:31entre les salariés et les non salariés.
26:33Et bien, c'est comment est-ce que toutes ces populations effectivement font en sorte
26:39de contribuer à la pérennité de l'entreprise ?
26:42Là aussi, je ne connais aucun dirigeant et aucune équipe dirigeante, et je ne parle
26:46même pas de la gouvernance non exécutive, qui n'est pas un objectif de pérennité
26:52et de valorisation aussi.
26:54Donc, comment est-ce que par rapport à ces éléments où on s'appuie sur la connaissance,
26:59la compréhension, un mode de travail où on est ensemble et où, tu l'as très bien
27:04dit, le juriste n'est pas isolé, pas plus que le directeur financier ou le dirigeant
27:08en tout cours, pour travailler ensemble à résoudre ou à remédier à certaines externalités
27:14négatives qui, par ailleurs, quand elles sont appréhendées effectivement avec des
27:20parties prenantes, trouvent des solutions.
27:23Et je voudrais terminer enfin par quelque chose qui n'a pas encore été mentionné,
27:27peut-être que Mathieu tu peux rebondir dessus, qui est dans cet environnement qui est tellement
27:33confrontationnel, tellement positionnel, comment est-ce qu'on peut s'appuyer aussi sur une
27:37culture de la médiation pour que, même si nous ne sommes pas d'accord sur la façon
27:43de le faire, mais en tout cas on a un objectif commun à atteindre, et clairement cette culture
27:48de la médiation à l'intérieur des groupes et dans les organisations où il y a plusieurs
27:53cultures aussi qui se conjuguent, comment la développer ? Et moi je connais un certain
27:58nombre de groupes qui effectivement développent une véritable stratégie d'organisation
28:02qui s'appuie sur cette culture de la médiation pour qu'il y ait une véritable approche
28:08gagnante-gagnante.
28:09Alors clairement à un moment donné, et on en parlera certainement tout à l'heure,
28:12il faut aussi rendre des comptes à l'actionnaire, il faut aussi rendre des comptes aux banquiers,
28:16il faut rendre des comptes aux assureurs, il faut rendre des comptes aux consommateurs.
28:19Pour autant, il y a cette volonté, là encore, de construire quelque chose où, voilà, plus
28:25jamais, je pense que même dans le secteur de la fast fashion, plus jamais on ait ces
28:31images terribles de milliers de gens écrasés par un bâtiment.
28:35Il y a aussi un autre aspect qu'on n'a pas encore abordé, qui me semble important, Mathieu,
28:42c'est ce phénomène de politisation du procès, c'est-à-dire qu'on va utiliser l'outil
28:48du procès pour faire changer, pour influencer le comportement de l'entreprise.
28:53Concrètement, comment ça se passe Mathieu ?
28:56Ce qu'on peut constater, quand on regarde les procès en France et à l'étranger ces
29:02dernières années, en matière environnementale, ou disons en matière de durabilité, en y
29:08incluant notre sujet du jour de la vigilance, c'est un, que ces procès contre les entreprises
29:16se multiplient, c'est x3 en 10 ans, 2, sont diversifiés dans de nombreux pays, essentiellement
29:30aux Etats-Unis et dans les pays occidentaux, dont la France en matière de vigilance, mais
29:34pas seulement, et donc c'est un phénomène mondial, pas d'un pays ou d'un autre, 3,
29:41ces procès sont utilisés, et j'en viens à votre point Arnaud, comme un outil qui
29:46n'est pas seulement un outil juridique.
29:47Qu'est-ce que c'est qu'un procès ? C'est un outil différent d'un des accords.
29:51Je ne suis pas d'accord avec vous, on va en parler devant un juge et c'est le juge qui
29:55tranche.
29:56Qu'est-ce que c'est que la médiation, qui aujourd'hui a toute son importance, c'est
29:59un outil de règlement d'un différent également, on ne va pas voir quelqu'un qui va décider
30:05pour nous, on va le voir pour qu'il nous aide à trouver une solution ensemble.
30:08A la fin, il y a toujours une solution, soit elle est imposée, soit elle est accompagnée
30:13par un tiers.
30:15Dans les procès en matière de vigilance et de manière plus générale, la procédure
30:21judiciaire, le droit est utilisé pour communiquer, pour influencer.
30:28C'est-à-dire que quand je vais faire un procès contre une entreprise sur un sujet, je vais
30:32le faire d'abord évidemment parce que je considère qu'elle ne respecte pas les règles
30:36juridiques, mais le procès va également, et parfois aussi et peut-être surtout, être
30:41fait pour marquer l'opinion publique, marquer et sensibiliser l'opinion publique et le
30:51marché sur la conduite de telle ou telle entreprise.
30:54Il y a des études qui montrent que l'annonce d'un procès est un événement qui, en communication,
31:01en réputation, marque plus que la fin du procès.
31:05C'est-à-dire que j'annonce que je fais un procès contre vous, ça va plus marquer
31:08les gens, ça va laisser plus de traces médiatiques que la décision six mois, deux ans ou trois
31:14ans plus tard.
31:15Et ça veut dire que le procès peut être utilisé comme un outil juridique, je vous
31:19l'ai dit, mais aussi un outil politique et médiatique.
31:21Je vais organiser un procès avec une campagne de presse pour alerter et mettre sur la table
31:28médiatique un sujet d'opinion publique.
31:31Et comment les entreprises qui font face à un risque réputationnel peuvent-elles réagir
31:37quand elles ont une campagne comme ça, où on leur met des procès dans différentes juridictions,
31:41on utilise justement l'ensemble du panel du droit qui est offert ?
31:46Comment l'entreprise qui fait l'objet de ces différentes plaintes peut-elle réagir ?
31:52La première recommandation, elle va de soi, ce n'est pas une réaction, c'est une action,
31:59c'est de respecter la loi.
32:00La deuxième, c'est également une action et pas une réaction, parce qu'il faut toujours
32:04prévenir plutôt que guérir, c'est de faire savoir ce qu'on fait, comment on le fait,
32:10et même si ça n'est pas parfait, de faire comprendre quel est son métier et comment
32:14est-ce qu'on le fait, en interne comme en externe.
32:15Ensuite, quand on est le sujet de ce genre de considérations et de campagnes, à chaque
32:24affaire sa solution, ce qu'on voit, c'est qu'il y a toujours des réactions en communication,
32:31et que celles-ci sont plus ou moins intenses ou plus ou moins étendues.
32:34On a vu, par exemple, une société italienne assignée par des associations de défense
32:40de l'environnement devant le tribunal civil de Rome, cette société italienne a créé
32:47un site internet annexe à son site internet principal pour diffuser au public des éléments
32:54du procès.
32:55Souvent, vous pouvez trouver dans la presse ou dans les médias ou sur internet des actes
33:00du procès, c'est souvent les actes des demandeurs qui veulent participer, influencer, nourrir
33:07un débat avec leurs arguments juridiques.
33:09Donc, ils le font savoir.
33:10Ils le font savoir, par de nombreux moyens.
33:12Là, l'entreprise italienne a choisi non pas d'éviter ce débat, mais de l'affronter,
33:18et à côté du tribunal, qui est là pour répondre aux arguments juridiques, de placer
33:24aussi les arguments entre les mains du marché, du consommateur, de l'internaute, qui va
33:29pouvoir, avec les écritures, les arguments judiciaires, les avis d'experts et des synthèses
33:33pour que ce soit accessible et pédagogique, avoir son propre avis.
33:38Non pas faire le procès à la place du tribunal, mais voir quels sont les arguments de part
33:42et d'autre.
33:43Ça, c'est une manière de faire.
33:44C'est une manière de réagir.
33:46Ce qu'on peut voir également, c'est certaines entreprises qui se font assigner et assignent
33:51en réponse.
33:52Ça a été le cas en France d'une société pétrolière qui a assigné l'association
33:59qu'il accusait de mauvaises pratiques environnementales.
34:02Il y a deux procès.
34:04Il y a eu le premier procès de l'association contre la société et le procès en réponse
34:09de la société contre l'association en soutenant pour la société que l'association diffusait
34:14des informations fausses ou trompeuses sur la société.
34:18C'est un mouvement qu'on voit également dans d'autres pays.
34:21D'accord.
34:22Il y a une tendance de fond là-dessus.
34:25Philippe, un moyen d'éviter ce genre de désagrément, ce n'est pas de bien intégrer
34:30les parties prenantes, justement, pour avoir créé un cercle vertueux, entre guillemets.
34:35Vous avez complètement raison.
34:37C'est de pouvoir anticiper cette notion, c'est-à-dire pouvoir ajouter dans la prévention
34:43des crises, la crise du procès en atteinte aux règles en matière de vigilance, en matière
34:50d'atteinte à l'environnement, atteinte aux droits de l'homme.
34:53C'est pour ça qu'il y a beaucoup de compétences d'ailleurs qui se développent à l'intérieur
34:56et à l'extérieur des entreprises pour anticiper, même faire du média training avec les juristes
35:02et pas hors les juristes sur ces questions qui sont complexes.
35:04Moi, ce qui m'interpelle dans ce que vous avez dit, c'est l'exemple italien d'avoir
35:12une forme de fact-checking, d'avoir un site sur le procès.
35:18Dans l'expérience qu'ont les entreprises, quand l'entreprise veut trop mimer cette approche
35:26qui consiste à faire le procès en dehors du tribunal, c'est un choix qui peut facilement
35:32desservir vos chances de prévaloir devant les tribunaux.
35:36Parce qu'autant il y a une forme de tolérance pour que la partie faible dans un procès
35:42puisse se défendre avec les moyens du bord, utiliser la presse, utiliser les réseaux
35:46sociaux.
35:47C'est beaucoup moins accepté aujourd'hui, alors peut-être que les choses vont changer
35:51avec les atteintes réputationnelles, lorsque c'est la partie dite forte, c'est-à-dire
35:58l'entreprise, qui utilise les mêmes moyens de réponse.
36:01C'est ce qu'on avait auparavant en droit de la presse avec le droit de réponse, qui
36:05a rarement été bénéficiaire à celui qui en a fait usage, parce que quand vous faites
36:10un droit de réponse, vous avez le responsabilité éditoriale qui vous derrière vous en fait
36:13un autre.
36:14Et puis après vous n'avez plus qu'à arrêter, il y a une escalade, et puis celui qui tient
36:18la plume de l'éditorial finalement a toujours le dernier mot, c'est ça le problème.
36:23Le droit de réponse, ça ne veut pas dire le droit d'avoir le dernier mot, c'est le
36:26droit d'avoir un mot qui va être coupé en général à la racine par le responsable
36:31éditorial du support.
36:33Donc tout ça, ce qui veut dire qu'à mon sens, il y a beaucoup de nouveaux métiers,
36:38de nouvelles compétences qui se développent pour contrer cela, et puis quand on dit procès,
36:44aujourd'hui, si vous parlez à quelqu'un dans la rue, c'est quoi un procès ? Ce n'est
36:48pas que le procès devant les tribunaux, un procès, c'est un procès d'intention, c'est
36:52le tribunal médiatique auquel la presse participe parfois, ou certaines presses, mais sur les
37:00réseaux sociaux, un influenceur finalement a parfois plus de poids sur l'atteinte dans
37:04la réputation sur une fausse accusation, une fausse allégation qu'une décision de justice
37:08ou même que l'annonce du procès dont vous parliez tout à l'heure.
37:11Donc tout ça, on le prend en compte dans les directions juridiques actuelles, on le
37:17prend en compte, on essaye de jouer avec ces nouveaux codes de langage, sans perdre de
37:23vue l'idée que une décision de justice se rend en justice, pas à côté de la justice.
37:32Sur les questions de la gestion réputationnelle, finalement, Sabine l'a très bien dit aussi,
37:38c'est une chose qui s'anticipe, c'est-à-dire que lorsque vous parlez à vos actionnaires,
37:42à vos salariés, aux multigénérationnels, que tu as très bien évoqué, au sein d'une
37:47même entreprise, vous savez qu'une génération c'est quasiment 5 ans, les comportements,
37:52les réactions au sein de l'entreprise vont être très différents, que ce soit sur le
37:56rapport à l'image, à la réputation ou aux réseaux sociaux, et donc nous on essaye dans
38:02les entreprises qui composent des associations de juristes et des entreprises qu'on incarne
38:07ici, c'est de continuer en permanence, de faire en sorte que les professions du droit
38:13de maire général soient à la pointe et pas à la traîne de l'exercice, c'est presque
38:19à nous d'aller traîner les compétences en matière de communication, ce n'est pas
38:27pour rien qu'il y a des cabinets qui proposent des prestations, des cabinets qui ne sont
38:32pas forcément des cabinets d'avocats, mais qui proposent des prestations de gestion
38:36de crise en matière de contentieux, c'est un porté des Etats-Unis, sans doute, et puis
38:43vous l'avez peut-être évoqué à la marge, mais le procès ce n'est pas juste nécessairement
38:48une partie, une partie privée qui fait un procès contre une autre entreprise en disant
38:53vous avez mal sourcé, vous avez mal respecté le droit de l'environnement, mais c'est beaucoup
38:58aussi l'importation des class actions, des actions groupes, donc il existe en France
39:04une certaine catégorie d'actions groupes qui n'est pas encore extrêmement usitée même
39:09si elle date maintenant, mais cette idée d'avoir des actions groupes qui sont complémentées
39:14par des actions médiatiques, y compris avec des influenceurs engagés, finalement font
39:20beaucoup plus de mal que le procès classique.
39:24Sabine, peut-être aussi cet aspect de risque réputationnel, ça joue aussi dans la gouvernance
39:31de l'entreprise sur ces sujets ?
39:34Évidemment, j'ai beaucoup travaillé sur le sujet et je continue à travailler sur
39:42le sujet de ce qu'on appelle la donnée extra financière ou les risques extra financiers,
39:47c'est-à-dire tout ce qui est lié en fait à la pérennité et à la valorisation et
39:50pas simplement à la solvabilité, la capacité de rembourser.
39:54Et en fait, dans les risques dont Mathieu et Philippe viennent respectivement de parler,
40:00on parle de risques extra financiers qui en fait directement ou indirectement ont un
40:04impact financier.
40:05Et c'est souvent quelque chose qui est appréhendé, j'allais dire, par défaut de compréhension
40:15des mécanismes.
40:16Je crois que Philippe, tu l'as indiqué, je vais prendre un exemple tout à fait benoit
40:22en apparence de quelqu'un qui ferait un commentaire, un post LinkedIn à partir d'un processus
40:33de mise en place de la vigilance au sein de son organisation en pensant partager une bonne
40:37pratique et qui peut-être en fait met le doigt dans un engrenage sans s'en rendre
40:41compte parce qu'effectivement, il ou elle n'appréhende pas qu'on est sur un processus
40:47complexe où effectivement, à côté du juge professionnel, il y a le juge de l'opinion
40:52publique, à côté de la qualité de l'intention, il y a une instrumentalisation en particulier
41:00de certains groupes qui font beaucoup d'efforts, mais c'est tellement plus facile d'aller
41:04vers ceux qui font beaucoup d'efforts pour venir, j'allais dire, faire un coup de pub
41:11ou un coup politique.
41:12Et la dernière chose, pardon, c'est comprendre que lorsqu'on met en avant un procédé ou
41:22un processus justement pour mieux gérer les risques et Philippe l'a aussi rappelé, malheureusement,
41:28il peut y avoir une instrumentalisation qui soit faite de ce travail, par ailleurs partagé
41:38avec humilité et une volonté de partager une bonne pratique contre l'entreprise.
41:43Donc si je devais résumer, d'abord pas d'innocence et pas de naïveté.
41:49Nous sommes dans un environnement très complexe, on l'a dit, très compliqué, pas d'ingénuité
41:55et on est dans une logique où la compétitivité, malheureusement, se nourrit parfois de tout feu
42:02et de tout bois.
42:03Pour autant, là encore, quand on revient au sujet de ce devoir de vigilance, de quoi
42:09parlons-nous ? On parle d'un travail sur la culture, on parle d'un travail sur un meilleur
42:14travail fait entre les fonctions, là encore je reviens à ça, parce que très souvent
42:18là où il y a des risques et il y a des dérapages, c'est parce qu'il y a des trous d'air entre
42:23ceux qui s'occupent des sous-traitants, ceux qui s'occupent des achats, ceux qui s'occupent
42:28des départements risque et assurance, de l'assurabilité ou de l'assurance, les juristes,
42:33les financiers, etc.
42:34Donc comment est-ce qu'on travaille mieux ensemble pour qu'il n'y ait pas trop d'air
42:37sur effectivement ce que nous ne pouvons plus ignorer aujourd'hui et parce que la loi pose
42:43des règles à appliquer, tu l'as rappelé Mathieu, avec des obligations réglementaires
42:48par exemple de publication, donc il y a une obligation de publication, et à côté ce
42:53que l'entreprise entend aussi pour des raisons à la fois d'attractivité des talents mais
42:59aussi de pérennité mettre en place pour que des équipes d'innovation recherche en
43:05passant par les équipes commerciales, des équipes qui travaillent sur l'approvisionnement
43:10jusqu'à celles qui par exemple remédient à un rappel de pièces endommagées, il y
43:16a un usage, et j'insiste sur le mot usage, des moyens mis par l'entreprise pour gérer
43:24les alertes, gérer les crises, développer une connaissance et un savoir pour que là
43:30encore le meilleur produit ou le meilleur des services soit fourni au consommateur final.
43:35Et je voudrais terminer par moi quelque chose qui me frappe, Philippe a rappelé que j'ai
43:42effectivement eu l'honneur de présider la FGE de 2001-2005, il y a bien longtemps, et d'embrasser
43:47ce beau métier de juriste avant d'être dirigeante, à l'époque quand on apprenait le droit, le droit
43:53c'était la personne morale, l'entreprise pardon, c'était la personne morale. Aujourd'hui l'entreprise
44:00c'est pas simplement l'activité en propre et la personne morale, c'est effectivement toute cette
44:05chaîne de valeur, et ça c'est une énorme évolution en termes de pratique du droit et de pratique
44:11des risques, au regard de ce que historiquement on a pu apprendre du métier du juriste et du métier
44:19de ceux qui accompagnent la gestion des risques. Et je pense que ça il faut continuer à développer
44:23cette appréhension, j'allais dire en toute confiance, l'entreprise ça n'est pas que la
44:28personne morale, c'est effectivement un écosystème à l'intérieur de filières, dans un environnement
44:33qui est systémique et où effectivement on est confronté à des blocs de droit, de normes, de
44:40standards, de pratiques qui s'entrechoquent. C'est aussi comme ça, Philippe, que vous percevez
44:45ces changements ? Oui et moi je mettrais un autre qualificatif pour compléter ce qui
44:50vient d'être dit par Sabine Lockman, c'est le mot impact, c'est-à-dire que lorsque l'on consomme un
44:54produit ou un bien, ça peut même être un service, un service même d'avocat, quand vous consommez un
45:02service d'avocat, quand on choisit nos avocats, on choisit l'impact que le cabinet a sur la
45:06société aussi, sa capacité d'être en parité, de faire le bien. C'est-à-dire que lorsque l'on
45:15consomme, on consomme plus que le produit et sa marque aujourd'hui et c'est vers cela que l'on
45:22participe et je trouve ça très intéressant parce que ça veut dire que tous les métiers qu'on
45:26appelait autrefois les métiers support, les RH, la com, la finance, le juridique, les assurances,
45:33etc. Finalement, il n'y a plus cette dichotomie, ce fossé entre ceux qui créent une valeur,
45:39qui vendent et qui marquent et ceux qui aident à ce que la structure soit solide. Non, en fait,
45:45c'est l'ensemble qui va correspondre à l'appétence de marque, y compris pour recruter. Lorsqu'on fait
45:53un rapport RSE, un rapport de conformité, un rapport sur le devoir de vigilance, il n'est
45:59censé pas être seulement lu par les autorités ou par les concurrents, il est lu par les
46:05consommateurs, par les investisseurs et par les salariés et vos potentielles futures équipes
46:09également. Lorsque l'on embauche, les premières questions qu'on nous pose, outre les chèques
46:16cantines et les RTT, etc. et le nombre de jours à la maison, ce sont les nouvelles questions des
46:25nouvelles générations lors des entretiens d'embauche et pas que dans l'entreprise. Mais
46:32c'est aussi qu'est-ce que vous faites, avec quelle association est-ce que vous travaillez,
46:35ce qui nous permettra de parler du lien avec les ONG, quel est votre impact, est-ce que vous avez
46:41des valeurs, est-ce que vous faites des produits qui polluent, qui sont toxiques, est-ce que vous
46:46faites mal aux animaux, etc. C'est ça ce qu'on a dans les entretiens d'embauche aujourd'hui.
46:51On voit que les défis sont nombreux. On va conclure ce débat là-dessus,
46:54c'était passionnant, mais on va poursuivre l'émission dans quelques instants avec notre
46:58cas pratique. Alors on poursuit notre émission avec notre séquence cas pratique. Mathieu,
47:15comment se met en œuvre le devoir de vigilance ? Le devoir de vigilance se met en œuvre en
47:22appliquant les règles de droit par chacune des entreprises concernées et aussi en tenant une
47:31importance significative aux décisions de justice qui sont rendues sur ce domaine,
47:37en particulier dans ce domaine, de manière générale, mais en particulier dans ce domaine
47:41parce que c'est un domaine en construction. Les textes sont récents et il y a encore très peu de
47:47jurisprudence. Et donc toute décision qui est rendue en la matière a une portée ou en tout
47:53cas un intérêt qui mérite d'être suivie pour interroger sa propre pratique quand on
47:59naît une entreprise et qu'on met en place le devoir de vigilance. Sur les décisions qui ont
48:04été rendues aujourd'hui, un peu moins de dix ans après l'entrée en vigueur de la loi, vous avez
48:12seulement ou déjà, c'est selon, deux décisions au fond qui ont été rendues. Une qui date du 5 décembre
48:192023, qui a été très commentée, qui concerne la société La Poste, qui était assignée par un
48:26syndicat et qui considérait que le plan de vigilance de la société était insuffisamment
48:32précis. Le juge, en première instance, a considéré que le plan de vigilance de La Poste avait un trop
48:38haut niveau de généralité et donc il a invité, même ordonné à la société, de modifier son plan
48:44de vigilance. Dans cette décision, il y a des éléments de droit très intéressants, pédagogiques
48:49et intéressants, pour comprendre, selon le juge du tribunal judiciaire de première instance, qu'est-ce
48:55que doit être le plan de vigilance et comment est-ce que l'entreprise doit l'implémenter. C'est une
49:00décision qui fait l'objet d'un appel, donc elle n'est pas définitive. Il faut se garder d'y accorder
49:04trop d'importance, ou en tout cas une importance définitive. Ce qu'on voit aussi, et quand même, et là
49:10c'est un enseignement pratique qui est fondamental, même si la décision n'est pas définitive, c'est la
49:14question de la preuve. La société faisait notamment valoir qu'elle avait eu un certain nombre d'échanges
49:20avec le syndicat en question sur tel et tel sujet. Le juge a relevé qu'il n'y avait pas d'éléments de
49:28preuve écrit de l'échange, il n'y avait pas de compte rendu, il n'y avait pas de notes, il n'y avait pas d'email
49:33de synthèse de l'échange qui avait pu avoir lieu entre la société et le syndicat. Qu'est-ce que ça
49:39veut dire ? Ça veut dire que très pragmatiquement, et sans être un génie juridique ou de la RSE, il
49:45faut se ménager, à chaque fois qu'on fait quelque chose, la preuve qu'on l'a fait et qu'on l'a bien
49:51fait. Parce que le contentieux par nature, il est postérieur au fait, il peut arriver six mois, un
49:58jour, mais aussi comme deux ans, trois ans ou cinq ans plus tard. Et il faut absolument se garder la
50:04preuve, pour le devoir de vigilance par exemple, de ce travail de co-construction. Ça passe par des
50:09échanges écrits parce que le juge n'est pas là pour croire les partis ou leurs avocats sur parole
50:15plusieurs années plus tard. Ça c'est fondamental. S'il y a quelque chose à retenir de simple mais
50:21d'efficace, c'est la preuve. Le droit n'est rien devant un tribunal si vous n'avez pas la preuve du
50:25droit. Ensuite ce qu'on voit aussi, et c'est l'autre décision au fond qui a été rendue, qui
50:31vient d'être rendue et que mon cabinet a participé à obtenir, c'est que le devoir de vigilance, il peut
50:37être utilisé par les demandeurs, en l'occurrence c'était également un syndicat, pour critiquer un
50:46plan de réorganisation de l'entreprise. Le syndicat en deux mots considérait que le plan de
50:50réorganisation de l'entreprise avait des conséquences environnementales et sociales négatives et que ça
50:56aurait dû être inscrit dans le plan de vigilance. On a soutenu le contraire, le tribunal a rejeté
51:00les demandes. La décision n'est pas définitive non plus. Mais on voit qu'il y a aussi un travail de
51:06pédagogie à faire parce qu'à mon avis le plan de vigilance ça n'est pas un outil qui est là pour
51:11critiquer un plan de réorganisation de l'entreprise. Il y a des outils de droits sociaux, il y a des
51:16outils qui existent sur ce sujet là. Mais je pense qu'il faut que tout le monde comprenne que
51:21le plan de vigilance c'est quelque chose, c'est un document public qui est là pour exposer les
51:26risques liés à l'activité de l'entreprise. Et une réorganisation n'est à mon avis en tout cas
51:31pas une activité. Donc un, pédagogie. Deux, preuves. Trois, le pilotage du plan de vigilance, ça je
51:41laisserai Sabine et Philippe en parler mieux que moi parce qu'ils sont au sein des entreprises alors
51:46que moi je suis à côté, je les accompagne. Mais ce que je vois c'est qu'il faut qu'il y ait des gens
51:51qui soient investis de responsabilité sur ce sujet là. Il faut qu'il y ait un responsable du plan de
51:56vigilance mais il faut aussi une implication collective de l'entreprise et en particulier
52:00de ses dirigeants sur ce sujet là. Et j'en finis par là, une implication et une mise en valeur du
52:07juriste. Parce que le juriste il a, que ce soit le juriste interne ou externe, cette grande chance
52:13de parler à tout le monde. Moi mes interlocuteurs ce sont autant des directeurs généraux que des
52:18directeurs financiers, que des directeurs RSA. J'essaye de speak with the language et de trouver
52:25un langage commun, un langage commun à tout le monde. Et le droit c'est un point de réunion de
52:29tout le monde. Surtout sur ce sujet là qui objectivement intéresse tout le monde. On a
52:34tous intérêt à ce que l'environnement aujourd'hui et plus tard pour nos enfants et nos petits enfants
52:39soit préservé et soit vivable. Vous n'avez pas un chef d'entreprise, vous n'avez pas un
52:45salarié qui vous dira le contraire. Vous n'avez pas un conseil le plus cynique possible qui vous
52:50dira le contraire. C'est un sujet qui réunit, qui réunit les bonnes intentions mais au delà des
52:54bonnes intentions, l'intérêt et les bonnes oeuvres et les bonnes activités. Et moi ce que je vois
53:01c'est qu'au sein de l'entreprise ça réunit et c'est une force de canalisation de beaucoup d'énergie
53:07dans le bon sens et pour le bien commun. Et en dehors de l'entreprise c'est aussi quelque chose
53:13de fondamental. Le juge se mobilise sur le devoir de vigilance, la cour d'appel, le tribunal judiciaire,
53:18le tribunal de commerce, toutes ces juridictions importantes, la cour d'appel de Paris, le tribunal
53:23judiciaire de Paris, le tribunal de commerce de Paris et d'autres sont en train de créer des
53:28chambres spéciales pour avoir des juges qui sont au fait de ces nouveaux droits. Donc le juge se
53:33mobilise, le jury se mobilise, les entreprises se mobilisent et quel que soit le contexte politique
53:40géopolitique actuel et ce qu'on peut vivre de difficile ou de dramatique, le fait de préserver
53:47l'environnement c'est quelque chose qui durera. On a besoin de ça à court, à moyen et long terme et
53:52c'est un sujet sur lequel le juriste peut se considérer humblement comme au centre des échanges.
53:58J'imagine que ça doit vous plaire, Philippe, le juriste au centre du jeu.
54:02D'abord ce débat me plaît beaucoup parce que je trouve qu'il contribue à la lutte contre l'éco-anxiété
54:08et le juriste peut être un agent pharmaceutique quelque part pour lutter contre cette anxiété.
54:15Non mais plus sérieusement, moi je trouve ça très intéressant parce que ce que j'entends aussi
54:20dans tous les termes de ce débat, c'est que la place du juriste finalement elle devient centrale
54:26aussi par un autre point. Dans le débat précédent, on avait parlé de la gestion de crise, le fait que
54:34le juriste peut être aussi un moment d'innovation, de créativité pour anticiper ses risques et
54:40sortir aussi de sa case où on l'a souvent mis pendant longtemps. Il y a un autre aspect ici que
54:45je trouve intéressant, c'est le fait aussi que le juriste peut se présenter dans la cartographie
54:50des risques vers la contractualisation de l'avenir de l'entreprise. Parce que même si on est sur une
54:58obligation de moyens, lorsqu'on évoque dans son rapport son plan pour demain, on fait de la
55:05prospective, on le fait un peu comme de la soft law, c'est-à-dire du droit souple et non pas mou,
55:10qui va s'inscrire sur qu'est-ce que je veux moi en tant qu'entreprise, quelle ambition je peux
55:16afficher vis-à-vis d'un cadre donné, d'un cadre avec des règles du jeu complexes. Les règles du jeu,
55:22tout ce dont on parle a été écrit avant une mutation récente en Amérique, avec des règles
55:31moindres, probablement pendant au moins quatre ans, sur les règles en matière environnementale.
55:37Je pense qu'il faut aussi prendre ça en compte. Et social et de gouvernance. Et social et de gouvernance.
55:42Sans vouloir entrer aucunement dans un débat politique complexe et improbable, juste dire que
55:54gardons en tête, je l'ai dit dans le premier temps de ce débat, l'attractivité des entreprises en
55:59France et en Europe nous concerne. Donc le mieux est l'ennemi du bien. Si vos concurrents ont quatre
56:07fois moins de règles que vous, ça va pas être très sympathique pour votre PNL après. Donc on a
56:12aussi besoin de le faire avec une approche en droits comparés. Alors je sais que le Sénat
56:20travaille beaucoup sur le texte, que la directive elle-même est en réforme, CSRD. Donc on a aussi
56:29nous, en tant que juriste, l'obligation de lever les yeux au-dessus du nez de l'avion et de se dire
56:33attendez, où on va ? Tout ça c'est très joli, ça fait travailler plein de juristes, tout ça c'est très
56:38bien. Mais est-ce qu'on n'aura pas aussi sur la perspective du droit, pas de la mise en œuvre du
56:44droit, de la perspective du droit comme on veut qu'il soit pour que les entreprises rayonnent.
56:48Identifier ce qui peut être intéressant. Et équaliser les règles, anticiper ce qu'elles
56:53vont être ou plus être également. Et un dernier point aussi, là où les juristes ont un rôle à
56:58jouer, c'est sur la configuration de l'IA générative appliquée à ces matières. C'est une
57:06matière qui se prête bien à la cartographie, les matières de l'analyse, du crawling du web, à ce
57:13que l'IA puisse être un outil de la direction juridique. Et là je dis, il faut prendre le
57:18flambeau, il ne faut pas attendre que l'IT vous le donne. C'est le mot de la fin Philippe. C'est le moment de
57:23conclure cette émission. Merci à tous les trois. Merci pour votre fidélité. C'était Lex Inside,
57:32Le Grand Débat.