Avec Zaina Izabachene, journaliste, réalisatrice du documentaire "Malade dangereux : comment empêcher la folie de tourner au drame ?" diffusé dans Zone Interdite sud M6 à 21h10
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2025-03-09##
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00:00AGP, Association d'Assurés Engagés et Responsables, présente
00:05Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reuss.
00:10Bonjour Muriel. Bonjour Jean-Marie.
00:12S'engager pour la psychiatrie, un sujet dur et important ce matin.
00:15On va en parler dans quelques instants avec votre invitée Zahina Isabachen
00:19qui est journaliste et réalisatrice d'un documentaire qui paraît ce soir sur M6
00:23dans Zone Interdite. Malades dangereux, comment empêcher la folie de tourner au drame ?
00:28Ce sera ce soir à 21h10 et c'est une cause évidemment qui vous tient à cœur Muriel.
00:32Oui, parce qu'en France, la psychiatrie s'effondre.
00:35Elle ne peut plus soigner comme elle devrait et comme elle aimerait le faire.
00:38Elle colmate, elle survit, faute de moyens, faute de personnel, faute de lits.
00:43Près d'un poste de psychiatre sur deux est vacant.
00:4588 000 lits ont disparu en 25 ans, des unités fermées, des services démantelés.
00:50Aujourd'hui, il faut attendre jusqu'à un an pour un simple rendez-vous.
00:54Un an, alors que la maladie, elle, n'attend pas.
00:57Ces faits ne sont pas de simples dysfonctionnements administratifs.
01:00Ce sont des failles dans lesquelles des vies basculent.
01:022019, rue Erlanger, Paris. Un incendie criminel, 10 morts.
01:07L'auteur venait de sortir d'hospitalisation.
01:0913 séjours en psychiatrie, 4 jours avant le drame, elle était encore sous traitement.
01:13Paris, toujours, 2023, pont de Bir Hakeim, un touriste poignardé à mort.
01:19L'assaillant, atteint de psychose sévère, était connu des services de police mais laissé sans soins.
01:232022, Lola, 13 ans, assassinée.
01:25Sa meurtrière, souffrée de troubles psychiatriques sévères.
01:28Janvier dernier, près de Nîmes, une joggeuse poignardée 6 fois.
01:32L'agresseur venait de sortir de l'hôpital la veille.
01:35En psychiatrie, il existe un rempart ultime.
01:38Les unités pour malades difficiles.
01:40Là où l'on enferme les patients les plus instables, les plus dangereux.
01:43Là où, en théorie, on peut se reconstruire.
01:46Mais comment se reconstruire quand les services psychiatriques d'urgence
01:49manquent de la moitié de leur effectif ?
01:51Quand le suivi après la sortie est inexistant ?
01:54Quand les patients attendent des mois pour un rendez-vous ?
01:57Sans prise en charge, ils replongent, ils récidivent.
02:00Et puis, il y a ce paradoxe.
02:02Un malade psychiatrique peut refuser son traitement, arrêter ses soins,
02:05quitter l'hôpital, comme la loi le lui autorise.
02:08Une liberté qui, pour certains, devient un piège.
02:11Car comment accepter de se soigner quand on ne s'est pas malade ?
02:14Alors il sombre, il décroche, et tant qu'il ne passe pas à l'acte, on attend.
02:17Sans soutien pour les familles, ivrées à elles-mêmes.
02:20Sans filet de sécurité pour éviter le pire.
02:23Un pays qui prétend faire de la santé mentale une priorité
02:26ne peut laisser 3 millions de malades sans prise en charge.
02:29Ne peut accepter que 25 départements soient totalement dépourvus
02:32de pédopsychiatres.
02:34Ne peut se satisfaire de seulement 4 spécialistes pour 100 000 enfants.
02:37Pendant ce temps, 15% des lycéens sont en risque de dépression.
02:401 sur 4 a des pensées suicidaires.
02:43S'engager pour la psychiatrie, c'est refuser l'inaction.
02:46C'est décider de mettre en place un suivi réel pour les patients.
02:50Parce qu'un pays qui abandonne sa psychiatrie,
02:53c'est un pays qui ferme les yeux sur des drames annoncés.
02:56Et on en parle avec votre invité Muriel, qu'on accueille avec plaisir.
02:59Zahina Isabachan, bonjour.
03:01Et bienvenue sur Sud Radio.
03:03Vous êtes journaliste, réalisatrice et l'autrice d'un documentaire
03:06qui paraît ce soir sur Zone Interdite à 21h10 sur M6.
03:09On va parler effectivement des malades dangereux.
03:12Comment empêcher la folie de tourner au drame ?
03:15Vous êtes l'invité de Muriel Reuss.
03:17Un documentaire important et un documentaire rare.
03:20Il y en a peu sur ce sujet.
03:23Moi, c'est le seul que j'ai vu jusqu'à présent.
03:26Les faits dramatiques qui impliquent des malades psychiatriques
03:29sont souvent perçus comme des événements isolés,
03:31des accidents imprévisibles.
03:33Pourtant, quand on regarde de plus près,
03:35on se rend compte que ces tragédies s'inscrivent dans un système
03:38que l'on peut considérer être en faillite.
03:40Manque de moyens, carence de soins, patients livrés à eux-mêmes.
03:43Pourquoi vous avez décidé de vous pencher sur ce sujet aujourd'hui ?
03:47Alors, il existe assez peu de cas.
03:52Il n'y a pas de chiffres pour estimer les cas
03:55de passage à l'acte chez les malades psychiatriques.
03:58Ce que l'on sait, c'est qu'il y a quand même 10% de la population
04:02qui souffre de troubles psychiatriques.
04:04Et des troubles psychiatriques sévères, ils sont 3 millions.
04:07Tous ne passent pas à l'acte.
04:09Alors, pourquoi on s'est intéressé et pourquoi on a voulu travailler là-dessus ?
04:12C'est d'abord l'envie des équipes de zones interdites
04:15qui se sont aperçues, qui ont en effet vu qu'il y avait
04:19une multiplication des faits divers relatant des passages à l'acte
04:23commis par des personnes en souffrance psychique.
04:26Et ils se sont posé la question de pourquoi toutes ces personnes
04:31étaient hors les murs de l'hôpital ?
04:33Comment se fait-il qu'elles se retrouvaient dehors, tout simplement ?
04:36Et donc, ils m'ont proposé ce sujet.
04:41Et ce qui m'a intéressé, c'est que poser la question
04:44de pourquoi ces malades sont dehors, c'est s'interroger
04:46sur comment fonctionne notre système et comment on les soigne.
04:49Et décortiquer le système psychiatrique, c'est ce qui donc m'a intéressé.
04:53C'est pour ça que j'y suis allée.
04:55Vous pourriez un tout petit peu le décrypter, ce système psychiatrique ?
04:58On n'est pas très courant de comment il fonctionne.
05:01En fait, quand on tombe malade, c'est à peu près souvent la même chose.
05:04C'est-à-dire qu'on se dit, tiens, je vais aller aux urgences.
05:07Parce qu'en fait, les gens, quand ils tombent malades
05:10et qu'ils découvrent qu'ils sont schizophrènes,
05:12d'abord, ça ne se fait pas du jour au lendemain.
05:14Ça prend du temps.
05:16Il va y avoir une première crise
05:18où les médecins vont avoir un peu de mal
05:20à se dire que c'est une maladie psychiatrique
05:22parce que c'est quand même un diagnostic lourd à poser.
05:26Et puis, il en faudra peut-être une deuxième de crise.
05:29Et là, ils vont se dire qu'il est vraiment malade.
05:32Mais avant ça, ils vont aller aux urgences.
05:35Les urgences, c'est souvent la porte d'entrée vers la maladie.
05:38Après, une fois qu'on est malade,
05:40lorsqu'on est en crise, on rentre dans ce qu'on appelle un service fermé.
05:43C'est là où nous avons tourné.
05:45Donc là, les malades sont pris en charge
05:47approximativement un mois.
05:50Et ensuite, normalement, et là, la crise est stable.
05:54Leur objectif, la base, c'est d'abord de leur expliquer,
05:57de leur faire prendre conscience qu'ils sont malades.
06:00Parce que le propre de la maladie psychiatrique,
06:02en tout cas dans les psychoses,
06:04les bipolarités, les schizophrénies,
06:07ce genre de pathologies,
06:09les personnes n'ont pas franchement conscience qu'elles sont malades.
06:11C'est-à-dire que leur délire, c'est pour elles la réalité.
06:14Donc là, c'est leur premier travail
06:18de dire que vous êtes malade.
06:20Et comme vous êtes malade, vous devez prendre vos médicaments.
06:22Ça, c'est le travail des services fermés.
06:25Et puis, une fois dehors,
06:27normalement, si tout allait bien,
06:30le meilleur des mondes,
06:32il y a des prises en charge dans les CMP,
06:35dans des services qu'on appelle
06:40des consultations de jour.
06:43Et c'est là où il y a le plus gros problème.
06:46Puisque soit on n'en a pas mis assez en place,
06:51soit l'offre de soins est éparse.
06:53C'est-à-dire qu'on va trouver quelque chose dans une ville,
06:55mais pas dans une autre.
06:57Et donc, souvent, une fois sortis des hospitalisations,
07:02les malades peinent à se faire soigner
07:06comme ils le devraient.
07:09Alors vous, on le voit dans ce reportage,
07:13vous avez tourné dans ce qu'on appelle les UMD,
07:15des unités pour malades difficiles,
07:17que l'on décrit souvent comme un dernier empart
07:19pour ces malades qui sont considérés
07:21comme les plus instables et les plus dangereux.
07:23Moi, j'ai deux questions.
07:25Comment vous avez réussi à franchir les portes de ces UMD ?
07:28Est-ce que ça a été difficile ?
07:30Et dans quel état arrivent les patients
07:33à ce moment-là, dans ces unités-là ?
07:35Rentrer dans un hôpital psychiatrique,
07:39il faut faire preuve de ténacité.
07:41Et puis de ténacité, et de beaucoup de ténacité.
07:45Je pense que beaucoup de mes confrères m'ont prise
07:48pour une folle, pour le dire.
07:50Parce que j'ai mis, il m'est déjà arrivé
07:54à remplir plus de 300 établissements
07:56sans avoir de réponse positive.
07:58Donc, il faut de la ténacité.
08:00Après, il faut aussi des rencontres.
08:02Et j'ai quand même eu la chance de rencontrer
08:04deux médecins extraordinaires,
08:06les docteurs Dominique Bataillard
08:08et le docteur Lefebvre,
08:10qui déjà avaient envie de répondre.
08:13En 2023, je ne sais pas si vous vous souvenez,
08:15mais un ministre avait dit
08:17que fait la psychiatrie face à un énième drame
08:20qui était celui de Birakem.
08:22Et en fait, la psychiatrie travaille à l'hôpital,
08:25vraiment, les psychiatres travaillent
08:27et ils avaient envie de le montrer.
08:29Et j'ai eu aussi de la chance de rencontrer
08:31la directrice de l'établissement qui a accepté
08:33de nous ouvrir ses portes, parce que
08:35quand on a appelé 380 établissements,
08:37c'est qu'on s'est aussi essuyé 380 refus.
08:39Et donc, quand quelqu'un dit oui,
08:41c'est qu'on se dit, waouh, qu'est-ce qui se passe ?
08:43Et en fait, il faut donc avoir du courage
08:45et il faut être une femme de poigne
08:47qui a confiance dans ses équipes
08:49pour nous dire, mais venez,
08:51et je peux l'attester, je n'ai eu
08:53aucune limite.
08:55Personne ne m'a dit, tu ne filmes pas ça.
08:57Ça, on le voit dans le documentaire,
08:59on y reviendra tout à l'heure.
09:01Ce documentaire, il plonge au cœur du quotidien des soignants.
09:03Et c'est très important de le voir.
09:05On les voit gérer des situations extrêmes,
09:07avec des moyens assez réduits.
09:09Vous avez été frappées par leur
09:11degré d'épuisement ou par leur enthousiasme
09:13à encore proférer ce métier ?
09:15Par leur épuisement, pas vraiment,
09:17mais plutôt par leur...
09:19Je leur disais toujours,
09:21mais j'ai l'impression que vous pédalez dans le vide.
09:23C'est-à-dire que vous refaites
09:25ce que vous avez déjà fait hier,
09:27que vous refaites aujourd'hui,
09:29et vous ne vous laissez jamais, alors que vous avez déjà vu un patient
09:31quatre fois venir dans vos services,
09:33de lui répéter que c'est important
09:35qu'il prenne son traitement.
09:37On peut s'étonner de leur
09:39volonté
09:41de revenir,
09:43de se remettre au travail,
09:45de répéter et de croire en ce qu'ils font.
09:47De croire
09:49de leur empathie en réalité, parce qu'ils croient
09:51dans ce patient et ils se disent
09:53si il prend son traitement, si on arrive à le stabiliser,
09:55il peut avoir une vie normale.
09:57Ce qui est vrai.
09:59J'ai été
10:01admirative
10:03de leur force à refaire
10:05toujours la même chose.
10:07Vous en parliez tout à l'heure. Un mois,
10:09c'est pas beaucoup. Un mois quand on souffre
10:11de pathologies aussi sévères.
10:13J'imagine que c'est faute de place,
10:15faute de soignants.
10:17À un moment donné, on voit bien
10:19dans le documentaire Alexandre,
10:21qui a 25 ans. Lui, il s'apprête
10:23à sortir sans reconnaître sa maladie.
10:25William, lui, il est relâché sans papier,
10:27sans argent, sans famille.
10:29Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que ces conditions
10:31amènent les psychiatres à déléguer
10:33en partie aux familles le suivi ?
10:35Les psychiatres,
10:37ils font leur métier.
10:39C'est-à-dire qu'ils ont une mission.
10:41Leur mission, elle est simple,
10:43c'est de soigner la crise.
10:45Quand ils sont hospitalisés.
10:47Pour vous donner un exemple,
10:49c'est un peu comme si vous vous faisiez
10:51hospitalisé
10:55après une opération du cœur.
10:57Une fois que le cardiologue et le chirurgien
10:59se sont occupés de votre cœur,
11:01ils ne vous hébergent pas
11:03à l'hôpital. Ils ne vous gardent pas.
11:05Au mieux, ils vous disent,
11:07on a une assistante sociale, si vous avez une difficulté,
11:09ils vous la présentent.
11:11Et après,
11:13quelqu'un d'autre prend le relais.
11:15La problématique, c'est que là, personne ne prend le relais.
11:17C'est-à-dire que dans le mois,
11:19le travail va être fait, et très bien fait.
11:21Les personnes sont stabilisées.
11:23Mais une fois qu'elles sont
11:25dehors, surtout dans le cas
11:27d'Alexandre et de William, parce qu'Alexandre
11:29et William ont une particularité, c'est qu'ils sont
11:31tous les deux SDF.
11:33Tous les deux ont une famille
11:35mais qui ne veut plus d'eux,
11:37et n'ont pas d'habitat.
11:39Ils sont vraiment en errance.
11:41Et donc,
11:43ils sont assez livrés à eux-mêmes.
11:45On voit quand même dans ce reportage,
11:47une famille qui explique à quel point ça a été
11:49difficile pour elle,
11:51et qui dit aux polices,
11:53pompiers, psychiatres, hôpitaux,
11:55on est laissés à nous-mêmes,
11:57parce que, même si la prise en charge
11:59existe, elle peut s'arrêter brutalement
12:01à la sortie de l'hôpital si un patient
12:03décide de ne plus
12:05se soigner, comme la loi le lui autorise.
12:07Est-ce que c'est une des grandes
12:09failles du système, ça ?
12:11De ne pas
12:13contraindre les...
12:15Alors, il existe des
12:17programmes de soins, c'est-à-dire que
12:19les psychiatres ont la
12:21possibilité d'imposer des soins,
12:23c'est ce qu'on appelle des programmes de soins.
12:25Or, pour
12:27imposer des soins, il faut
12:29deux critères. Le premier,
12:31pour pouvoir aller chercher un malade, il faut savoir
12:33où il se trouve, donc il lui faut une maison.
12:35Donc, s'il n'a pas de maison,
12:37c'est difficile de mettre en place un programme de soins.
12:39Et ensuite, pour mettre en place un programme
12:41de soins, il faut des psychiatres et des soignants.
12:43Et s'il y a une pénurie de soignants,
12:45c'est difficile de mettre des soignants
12:47derrière chaque malade.
12:49Ce qui pose problème aujourd'hui, c'est surtout
12:51la pénurie de soignants.
12:53C'est le manque cruel
12:55de psychiatres,
12:57soit parce qu'on n'en a pas assez formé,
12:59soit aussi parce que
13:01la spécialité
13:03n'attire pas forcément.
13:05Oui, d'ailleurs, un des médecins
13:07dit dans ce documentaire
13:09finalement, ce métier n'attire plus personne,
13:11il fait peur aujourd'hui. Dans votre enquête,
13:13vous révélez aussi qu'un détenu sur 5
13:15en prison, donc, souffre
13:17de troubles psychotiques.
13:19Est-ce que
13:21la prison est devenue le nouvel hôpital psychiatrique ?
13:23Et comment les formations,
13:25comment les surveillants
13:27sans formation peuvent-ils gérer ces cas ?
13:29On voit bien dans le documentaire
13:31que ça aussi, c'est un sujet.
13:33Beaucoup disent que la prison est
13:35aujourd'hui un hôpital psychiatrique
13:37à ciel ouvert, oui.
13:39D'autant que les dernières
13:41études ont démontré une explosion
13:43des troubles psy
13:45en prison.
13:47Alors, comment ils font ?
13:49J'ai eu beaucoup de peine à rentrer en prison,
13:51j'ai eu...
13:53Ça a été une interdiction de la part
13:55du ministère, parce que
13:57c'est un sujet délicat aussi,
13:59dans la mesure où c'est pas leur métier de soigner.
14:01Les personnes qui sont là-bas,
14:03c'est pas la mission
14:05jusqu'ici
14:07de l'administration pénitentiaire.
14:09Mais bon,
14:11ils bricolent, et si
14:13les patients sont d'accord
14:15pour être, s'ils ont conscience
14:17de leurs troubles et qu'ils sont d'accord pour être soignés,
14:19ils sont soignés.
14:21Ce qui est compliqué, c'est quand on rentre et que
14:23on a un trouble et qu'on
14:25n'en a pas conscience.
14:27Ce qui m'a frappé, parce que j'ai vu le documentaire,
14:29pour parler avec vous et préparer cette
14:31conversation, j'ai vu vos images,
14:33ce qui m'a frappé, c'est aussi
14:35des familles comme celle de Laura, qui
14:37réclament que les crimes
14:39commis par des membres de leur famille
14:41soient jugés.
14:43Elles ont besoin, apparemment,
14:45de revenir sur cette irresponsabilité
14:47pénale.
14:49Elle doit être repensée, cette irresponsabilité
14:51pénale ? D'après vous ?
14:53Je trouve ça
14:55difficile de juger
14:57une personne malade, parce que
14:59quand quelqu'un
15:01passe à l'acte
15:03et qu'on lui pose la question,
15:05elle n'a même pas conscience
15:07qu'elle est passée à l'acte.
15:09Par contre, il y a une réalité, c'est que
15:11les victimes qui sont victimes
15:13de ces coups de folie
15:15sont souvent
15:17elles aussi livrées à elles-mêmes
15:19et sans réponse.
15:21Je n'ai pas de réponse ni pour l'une ni pour l'autre,
15:23mais en tout cas, je constate que dans les deux cas,
15:25il y a souffrance et que cette souffrance n'est pas
15:27entendue et prise en charge.
15:29Voilà, ça c'est une réalité.
15:31Après cette plongée au cœur de la psychiatrie
15:33française, vous,
15:35qui êtes restée six mois, huit mois ?
15:37Plutôt deux ans.
15:39Deux ans au contact
15:41de ces malades et de ces médecins.
15:43Votre vision personnelle ?
15:45Qu'est-ce qui vous a le plus frappé ?
15:47Qu'est-ce que vous aimeriez changer
15:49si vous aviez une baguette magique ?
15:51J'aimerais changer le regard que l'on a
15:53sur la maladie.
15:55Je pense que personne
15:57n'a envie d'être
15:59porteur de schizophrénie.
16:03Il y a quand même une grande...
16:07Nos voisins sont peut-être schizophrènes
16:09et on ne le sait même pas,
16:11porteurs de cette maladie.
16:13Ce que j'aimerais, c'est qu'on regarde
16:15la maladie différemment
16:17parce qu'elle va de toute façon
16:19de plus en plus faire partie de notre
16:21quotidien et de notre vie
16:23et que les pouvoirs publics s'emparent
16:25aussi de cette question-là
16:27et donnent de vraies réponses
16:29pour ceux qui souffrent
16:31au quotidien, c'est-à-dire les malades
16:33eux-mêmes, c'est les premiers à en être victimes
16:35et leurs proches.
16:37Merci Zahina Isabachian.
16:39Ce soir, ne manquez surtout pas Malade dangereux
16:41Comment empêcher la folie de tourner
16:43au drame ? C'est à 21h06
16:45ou 10 dans Zones Interdites
16:47sur M6.
16:49Merci Muriel.
16:51On vous retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de La Force de l'Engagement.
16:53Merci Jean-Marie.