Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros
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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros, ce matin sur Europe 1 jusqu'à 9h30
00:00:06et sur CNEWS jusqu'à 10h30.
00:00:08Depuis 3 ans, l'Europe et notamment Emmanuel Macron ont expliqué que l'Ukraine devait
00:00:14gagner la guerre, que la Russie serait à genoux, qu'elle devait rendre les territoires,
00:00:19que Poutine devrait partir, qu'il en allait de la sécurité sur le vieux continent.
00:00:24Cette position maximaliste reposait uniquement sur l'engagement de l'Amérique, de Joe Biden,
00:00:32dans le conflit.
00:00:33A partir du moment où Trump est élu, l'Europe est nue et elle comprend qu'elle n'a pas
00:00:38les moyens de cette ambition.
00:00:40Je ne suis pas un grand spécialiste de poker, mais quand on bluffe, il existe un moment
00:00:45où être démasqué est possible.
00:00:47Au fond, l'Europe a bluffé, elle est montée au créneau avec une paire de 7 et sa puissance
00:00:54ne reposait que sur celle des Etats-Unis.
00:00:57Trump a rebattu les cartes.
00:00:59Hier à Washington, Emmanuel Macron s'est aligné sur la position américaine.
00:01:05Il n'a guère le choix.
00:01:06Et comme Trump est habile, il donne au président français le leadership européen.
00:01:12Il lui a offert hier un formidable cadeau.
00:01:14Il le ménage.
00:01:16C'est une forme de deal.
00:01:17Emmanuel Macron cède, mais Trump lui permet de sauver les apparences.
00:01:23C'est à la fois humiliant.
00:01:24L'Europe fait le contraire de ce qu'elle a dit depuis trois ans.
00:01:29C'est humiliant, mais diplomatiquement acceptable.
00:01:33En politique internationale et dans d'autres domaines, sans doute, il n'existe qu'une
00:01:39vérité, le rapport de force.
00:01:40Michel Audiard traduisait cela par une formule qui est passée à la postérité.
00:01:45Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent.
00:01:53Il est 9h01.
00:01:54Michael Dorian.
00:02:07Bonjour Pascal, bonjour à tous.
00:02:09Une trêve en Ukraine est possible dans les semaines à venir.
00:02:12Les mots d'Emmanuel Macron cette nuit sur la chaîne américaine Fox News.
00:02:15Le président français a rencontré Donald Trump hier à Washington.
00:02:18Les deux hommes ont assuré vouloir travailler ensemble pour mettre fin à la guerre en
00:02:23Ukraine.
00:02:24Et ce, malgré leurs divergences.
00:02:25Youssef A, alias Zazou Youssef, condamné à 18 mois de prison ferme par le tribunal
00:02:31de Brest.
00:02:32L'influenceur algérien était jugé pour provocation directe à un acte de terrorisme
00:02:36pour des propos tenus sur le réseau social TikTok.
00:02:39La peine a été assortie d'une interdiction du territoire français pendant 10 ans et
00:02:43d'un maintien en détention.
00:02:46Et puis aussi vite arrivé, aussi vite refoulé, la députée européenne de la France insoumise
00:02:51Rima Hassan s'est vue refuser hier son entrée en Israël.
00:02:55C'est le ministère de l'Intérieur israélien qui l'a annoncé hier dans un communiqué
00:02:58qui précise que l'État d'Israël n'est pas tenu de permettre l'entrée de représentants
00:03:03officiels étrangers s'ils œuvrent à son boycott et portent atteinte à sa légitimité.
00:03:08Merci Michael, nous accueillons pour la première fois sur ce plateau et je vous demande de
00:03:12l'accueillir avec plaisir.
00:03:17Juliette Sada du service Police Justice qui nous a rejoints et vous pourrez parler tout
00:03:21à l'heure de cette actualité judiciaire qui est si présente ces derniers temps.
00:03:25Charlotte Dornelas, Joseph Macescaron, Vincent Hervouët, Richard Millet, toujours un plaisir
00:03:30que vous soyez de retour dans l'espace médiatique.
00:03:33Thomas Bonnet et Joseph que j'ai évidemment salué.
00:03:37D'abord, Vincent Hervouët, c'est vrai que les trois ans qu'on vient de vivre et la
00:03:42journée d'hier, moi, je trouve ça extraordinaire.
00:03:45Je ne peux pas vous dire autre chose.
00:03:46Il y a quand même 800 000 personnes qui sont au tapis.
00:03:50Un million, un million de morts, un million de morts.
00:03:52On n'en suffit rien.
00:03:53Oui, c'est un secret d'État qui est très contestable, mais bon, c'est le
00:03:58chiffre que reprennent les autorités françaises désormais depuis que Wall Street
00:04:01Jordan l'a publié.
00:04:03On a écouté Pierre Lelouch qui a été vraiment remarquable tout à l'heure et on a
00:04:06le sentiment que tout ça aurait pu être évité, que l'Europe en gros a fait
00:04:09n'importe quoi, n'importe quoi.
00:04:12Et qu'aujourd'hui, le shérif a sifflé la fin, non pas de la récréation, parce
00:04:16que je le répète, il y a un million de morts et c'est vraiment les dirigeants
00:04:20européens ont été globalement, du début jusqu'à la fin, pas très bons.
00:04:26Je vais le dire comme ça.
00:04:28Et que d'abord, est-ce que vous partagez cette analyse de dire qu'ils ont bluffé
00:04:34uniquement l'Amérique à partir du moment où l'Amérique s'en va, c'est fini.
00:04:38Je veux dire qu'on n'avait pas les moyens de notre ambition, que tout ça
00:04:41était depuis le départ.
00:04:43On est sur la com, on est sur l'émotion et on est avec Bono qui va chanter.
00:04:46Mais tout ça est grotesque, en fait.
00:04:48Mais ça continue.
00:04:49Tout ça est absolument grotesque.
00:04:51Vous avez suivi le spectacle hier à Washington, à la Maison Blanche.
00:04:55Ça continue à être de la com.
00:04:57Le président a expliqué qu'avec les Américains, on était toujours du même
00:05:00côté, a-t-il dit. C'est un des moments forts de son intervention.
00:05:03Le jour même à l'ONU, il y a eu une résolution sur l'Ukraine à propos des
00:05:08trois ans de guerre, à propos de la paix en Ukraine.
00:05:10Et les Européens ont voté pour cette résolution.
00:05:15Les Chinois se sont abstenus.
00:05:17La Russie a voté contre et avec la Russie, avec qui il y avait la Corée du
00:05:21Nord, il y avait l'Iran, il y avait le Vénézuela, il y avait le Nicaragua, il
00:05:23y avait le Soudan, tous les pays infréquentables.
00:05:27Et il y avait les États-Unis.
00:05:29C'est-à-dire que les Américains ont voté de l'autre côté.
00:05:33On n'était pas du même côté hier à l'ONU.
00:05:35Ça, c'est les faits.
00:05:36Mais vous avez eu, pendant ce temps-là, à la Maison-Blanche, dans le bureau
00:05:39Oval, un numéro de embrassons-nous Cholleville, de retrouvailles entre
00:05:45vétérans, une petite fête diplo.
00:05:47Et c'est toujours comme ça.
00:05:49Là, au monde de Notre-Dame, tout le monde a applaudi le coup fourré,
00:05:54l'habileté diplomatique du président Macron, qui avait réussi à réunir
00:05:59à l'Élysée dans un petit salon, Zéninski.
00:06:02Ils s'entendaient, attendez, on a dit que c'était magnifique, formidable.
00:06:06Quel extraordinaire, vraiment, vraiment, c'est bien joué.
00:06:10Ça n'a pas empêché, trois semaines après, que le président Trump discute
00:06:14avec le président Poutine au téléphone et solde tout, et lui accorde tout.
00:06:22Je suis d'accord avec vous, et ce côté habile, évidemment qu'il est habile,
00:06:26qu'il est intelligent, on dit toujours la même chose, mais ce n'est pas le
00:06:28problème d'Emmanuel Macron, ce n'est pas le problème.
00:06:31Donc, on est avec des dirigeants qui ne font que de la com', c'est Bruno Le Maire
00:06:34qui dit des choses aussi bêtes que je vais mettre la Russie à genoux.
00:06:39Aussi bêtes que ça.
00:06:41Et uniquement, la moraline est là, la communication est là et on est dirigé
00:06:47par ces gens-là, pardonnez-moi, mais ça pose un souci.
00:06:50Le résultat, c'est vraiment le résultat qui compte.
00:06:52Ça pose un souci.
00:06:53Alors, écoutons le président de la République qui s'est exprimé hier
00:06:57sur Fox News, Thomas Bonnet.
00:06:59Fox News, ce n'est pas CNews, Fox News.
00:07:02Mais bon, ce n'est toujours pas CNews, mais bon, peut-être qu'un jour,
00:07:07mais c'est Fox News, le président, c'était cette nuit.
00:07:09Et qu'a-t-il dit Fox News dans un anglais merveilleux ?
00:07:12Président formidable qui parle très, très bien l'anglais.
00:07:15C'est merveilleux, c'est bien.
00:07:17Non, mais il le parlait bien hier, il parlait comme ça en anglais.
00:07:20Il parle, voilà, oui.
00:07:22Là, il était vraiment à l'aise hier.
00:07:26L'euphorie du moment, ses retrouvailles.
00:07:28Cette amitié.
00:07:29Mais je vous ferai écouter tout à l'heure ce qu'a dit.
00:07:32Finalement, le meilleur son d'Emmanuel Macron, c'est Trump
00:07:34qui l'a dit sur le dîner de la Tour Eiffel.
00:07:35Il a tout compris.
00:07:37C'est le son qui résume huit ans d'Emmanuel Macron.
00:07:40Je vous le ferai écouter tout à l'heure.
00:07:41Mais tout d'abord, Emmanuel Macron, nous voulons la paix sur Fox News.
00:07:47Nous voulons la paix et je pense que l'initiative du président Trump
00:07:51est très positive.
00:07:53Il faut faire attention car nous avons besoin de quelque chose
00:07:55de substantiel pour l'Ukraine, mais aussi pour la sécurité
00:07:58de l'Europe et de la France.
00:07:59Deuxièmement, travaillons ensemble sur l'avenir pour préserver
00:08:02les garanties de sécurité.
00:08:03Nous devons être sûrs que cette paix sera respectée par la Russie.
00:08:07Il faut d'abord une trêve et je pense que cela pourrait se faire
00:08:09dans les semaines à venir.
00:08:11Ça, c'est la première chose qu'il a dit.
00:08:12On peut évidemment souscrire à ce qu'il dit.
00:08:14Et puis, il a parlé de la guerre commerciale également.
00:08:16Emmanuel Macron sur Fox News.
00:08:20J'ai compris que votre priorité était d'imposer des droits de douane
00:08:22à la Chine, car le président Trump a déclaré
00:08:25qu'ils sont injustes envers nous.
00:08:28Vous ne pouvez pas mener une guerre commerciale contre la Chine
00:08:30et l'Europe en même temps.
00:08:32J'espère que je l'ai convaincu.
00:08:34Alors, je vais vous faire écouter ce que je vous disais tout à l'heure.
00:08:37Parce qu'évidemment que c'est un, comment dire, c'est un artiste.
00:08:41C'est là qu'il a des qualités peu communes, disons-le,
00:08:46de séduction, d'intelligence, de se retourner sur ses pieds
00:08:49comme les chats.
00:08:50Les chats, ils retournent toujours sur...
00:08:52Et Trump raconte qu'il a dîné un soir à la Tour Eiffel avec lui.
00:08:58Et l'autre l'a embrouillé, en fait, en sortant, en parlant au journaliste.
00:09:00Et c'est tout Macron.
00:09:02Parce qu'il te dit ça, mais avec le sourire, avec la séduction
00:09:05et avec un aplomb formidable, avec une intelligence aussi peu commune.
00:09:09Mais on est au cœur d'une personnalité très, très particulière,
00:09:13disons-le, mais qui, à l'arrivée, n'aura peut-être pas eu
00:09:17les résultats qu'on escomptait.
00:09:18Écoutez le président Trump sur Emmanuel Macron.
00:09:21C'est intéressant.
00:09:26Je veux juste vous raconter une petite histoire.
00:09:28Nous étions à la Tour Eiffel pour un dîner avec votre merveilleuse
00:09:30femme et la mienne.
00:09:33Nous sommes sortis et le président Macron a commencé à parler
00:09:35en français et on n'avait pas d'interprète.
00:09:38Il a parlé, parlé, parlé.
00:09:40Alors j'ai répondu oui, oui, oui.
00:09:42Et il m'a bien eu parce que le lendemain, j'ai lu les journaux
00:09:44et je me suis dit, c'est pas du tout ce qu'on s'était dit.
00:09:50C'est un petit malin, je vous le dis.
00:09:57Il a tout dit, c'est un petit malin.
00:10:00C'est ça, Emmanuel Macron, c'est pas que ça, bien sûr,
00:10:02mais c'est un petit malin et ça le fait marrer.
00:10:04Évidemment, il dit une chose qui est très juste.
00:10:07Trump, il l'a compris, il a parlé, parlé, parlé.
00:10:11Vraiment, ce qu'on dit là.
00:10:12Bien résumé.
00:10:12Mais bien sûr.
00:10:13Et ça, alors vous, Richard Millet, qui est un romancier aussi,
00:10:17qui essayait d'être dans la tête des uns et des autres.
00:10:20Je trouve que cette séquence en dit beaucoup, forcément,
00:10:23sur Emmanuel Macron et également sur Trump.
00:10:25Oui, c'est fascinant.
00:10:27C'est fascinant parce qu'en fait, on a d'un côté quelqu'un
00:10:30qui voudrait être l'héritier d'une grande politique française
00:10:33et qui ne l'est pas du tout.
00:10:35Et de l'autre, un funambule, un oligarque américain
00:10:39qui, au fond, a compris parfaitement,
00:10:41au-delà de tout humanisme, ce que sont les êtres
00:10:44et qu'il les traite comme ils doivent être traités,
00:10:46c'est-à-dire presque rien.
00:10:48Je suis peut-être un peu excessif,
00:10:49mais il me semble qu'il y a quelque chose comme ça.
00:10:52Maintenant, je trouve que Macron s'avance beaucoup
00:10:57dans tout ce qu'il dit.
00:10:58C'est du vent, me semble-t-il, parce qu'au fond,
00:11:02cette histoire de négociation, c'est uniquement
00:11:05une négociation commerciale qui a déjà été entamée
00:11:08il y a plusieurs mois, peut-être même plusieurs années.
00:11:10On est passé des territoires véritables au maintenant
00:11:13aux terres rares.
00:11:14Vous avez vu, on essayait d'échanger des terres rares, etc.
00:11:18Donc, je ne sais pas très bien où on va.
00:11:20Alors, les terres rares, je vous coupe,
00:11:21parce que personne ne comprend.
00:11:22Hier soir, j'ai demandé déjà une explication à Vincent Hervouet.
00:11:25J'imagine, les gens qui nous écoutent,
00:11:28Donald Trump veut récupérer des terres rares,
00:11:30mais à jamais, il les prend, ces terres rares,
00:11:33elles sont pour lui, pour l'Amérique, quoi qu'il arrive ?
00:11:35Alors, l'accord, le premier accord qu'on a vu passer
00:11:37était à peu près de cet ordre-là.
00:11:38C'est-à-dire qu'il se payait, il se remboursait
00:11:41des milliards investis pendant trois ans
00:11:45en achetant, effectivement, les terres rares
00:11:48et en réclamant même...
00:11:50– Elles sont, ces terres rares ?
00:11:51– Elles sont, c'est des conditions, si vous voulez,
00:11:53des conditions imposées à l'Ukraine,
00:11:55qui étaient pires que les conditions imposées à l'Allemagne
00:11:57après le traité de Versailles.
00:11:59C'est-à-dire que, non seulement, l'Ukraine devait rembourser
00:12:02en laissant les États-Unis récupérer ces terres rares,
00:12:07ce qui posait une sorte de problème,
00:12:08parce que la plupart sont dans le Donbass,
00:12:10donc tenues par les Russes, donc ça devient extravagant.
00:12:13Mais en plus, l'Ukraine devait reverser 50%
00:12:17de tout ce qu'elle vendrait dans les années à venir.
00:12:19– Bon, et ça, c'est tombé à l'eau ?
00:12:21– On va voir ce que ça va donner,
00:12:22parce que c'est une négociation qui est en cours.
00:12:24Il y a deux négociations en cours en ce moment,
00:12:26une en Arabie Saoudite avec les Russes
00:12:28et une avec les Ukrainiens.
00:12:29Mais il n'y a pas de négociation avec la France.
00:12:31Il n'y a pas de négociation avec l'Europe.
00:12:33On n'est pas sur un strapontin.
00:12:35On a un spectacle d'embrassons-nous-Follville,
00:12:39de camaraderie, mais il n'y a pas de...
00:12:41En substance, il n'y a pas grand-chose.
00:12:43Il y a juste l'idée, pardonnez-moi, pour les Français,
00:12:46qu'il faut des garanties de sécurité
00:12:47que seront les Français, l'armée française et l'armée britannique
00:12:49qui les donneront avec le soutien des Américains.
00:12:52Et tout ça est un château de cartes, en réalité.
00:12:56– En réalité, il y a autre chose,
00:12:58c'est une déclaration de Poutine extrêmement intéressante,
00:13:01qui a dit, nous accueillons d'ores et déjà
00:13:03les entreprises américaines dans les territoires
00:13:05que nous avons reconquérés, dans le Donbass.
00:13:09– On va écouter ce qui s'est passé hier à la Maison-Blanche
00:13:13et puis après dans la conférence de presse.
00:13:14Mais pour terminer sur ce rapport entre Trump et Mme Macron.
00:13:20Trump, disons-le, c'est sans doute un peu trivial,
00:13:22mais il y a un côté grand escroc, quand même, chez lui.
00:13:25Bon, j'espère ne choquer personne en disant ça,
00:13:28mais c'est le grand escroc qui parle au petit malin.
00:13:31Tu vois, le grand escroc qui a reconnu le petit malin,
00:13:34qui lui dit, attends, il ne faut pas me la faire à moi
00:13:37parce que je suis plus fort dans ce domaine-là.
00:13:39Donc, il y a ce rapport-là, je trouve, entre tous les deux.
00:13:43– On a quand même l'impression que Donald Trump, d'une certaine manière,
00:13:45est un peu séduit aussi par Emmanuel Macron.
00:13:46– Oui, il ne l'est pas, il ne l'est pas.
00:13:48– Dans la situation entre les deux hommes, on a l'impression qu'il s'entend bien.
00:13:51– Mais c'est la force d'Emmanuel Macron.
00:13:53La dimension personnelle existe toujours.
00:13:56Je l'ai dit hier, tous ceux qui rencontrent Emmanuel Macron,
00:14:00moi, quand je le rencontre, je me dis, il ne va pas être content.
00:14:03On ne l'épargne pas, quand même.
00:14:04– Mais il est absolument charmant, adorable, il n'élève pas la voix,
00:14:08il est toujours sympathique, il a beaucoup d'empathie, de ce point de vue-là,
00:14:13ou de fausse empathie, vous appelez ça comme vous voulez.
00:14:16– Mais c'est un peu fort.
00:14:17– Ou il est habile, mais jamais vous ne le voyez s'énerver, jamais.
00:14:21Charlotte, vous vouliez dire quelque chose ?
00:14:23– Vous disiez, il a beaucoup d'empathie.
00:14:25– Ou de fausse empathie, ou pas du tout.
00:14:26– Ou alors pas du tout, c'est l'un ou l'autre.
00:14:28– Oui, c'est ça.
00:14:28– Je crois que dans la relation entre les deux, quand même,
00:14:32il y a un mépris réciproque aussi.
00:14:35Il y a un vrai mépris de l'un pour l'autre.
00:14:37– Mais sans doute, ou peut-être.
00:14:39– Il y a eu une phrase de Donald Trump, une phrase fatale de Donald Trump,
00:14:44au lancement du scotat général de la Maison-Blanche,
00:14:47au temps de son premier mandat, où il avait dit, au bout de deux ans,
00:14:50à propos de notre président, il avait dit,
00:14:52tout ce que touche ce type, ce gars, devient de la merde.
00:15:00– Vous le savez, oui.
00:15:01– Tout ce que touche ce type devient de la merde.
00:15:03– Le problème d'Abbas et Macron, c'est le problème de confiance.
00:15:07C'est-à-dire que tu ne peux pas avoir confiance.
00:15:09En tout cas, il me semble-t-il, tu ne peux pas avoir confiance.
00:15:12– Mais là, la scène globale qu'on a vue rappelle le mot fameux de Cocteau,
00:15:16quand les événements vous échappent, venions d'en être les organisateurs.
00:15:20C'est possible d'ailleurs qu'on arrive à croire ça,
00:15:22parce que moi, ce qui me frappe quand même, c'est le nombre d'éditorialistes
00:15:27qui disent, c'est une victoire parce que la diplomatie française
00:15:31a tellement travaillé avant, et ils vous ressortent ça comme élément de langage.
00:15:36Ce sont tellement des éléments de langage que vous voyez les copeaux volter,
00:15:38tellement c'est la langue de bois.
00:15:40C'est hallucinant.
00:15:41Et ça, c'est repris sans problème, sans aucun problème.
00:15:44– Voilà, c'est peut-être pour ça que ceux qui apportent un éclairage différent
00:15:49sont parfois assez écoutés, mais qui contestera ce que nous disions-là ?
00:15:54Que depuis trois ans, on va faire l'exact contraire
00:15:57de ce que nous disons depuis trois ans, qui peut contester ça ?
00:15:59Alors, voyons ce qui s'est passé hier avec le sujet d'Augustin Donadieu.
00:16:04– Une poignée de main énergique, signature du président américain,
00:16:08et une visite express pour Emmanuel Macron,
00:16:10accueilli à Washington avec une mission géopolitique incertaine.
00:16:14– Partager notre volonté d'avoir une paix durable.
00:16:17Je crois que personne dans cette salle n'a envie de vivre dans un monde
00:16:20où la loi du plus fort peut s'imposer,
00:16:22et où les frontières internationalement reconnues
00:16:24peuvent être du jour au lendemain violées.
00:16:26Cette situation est terrible et elle pourrait dégénérer en Troisième Guerre mondiale.
00:16:32– La paix est impérative, mais sous condition pour le président français.
00:16:36– Cette paix ne peut pas signifier la capitulation de l'Ukraine.
00:16:39Cette paix ne peut pas être un cessez-le-feu sans garantie.
00:16:42Cette paix doit prévoir les conditions d'une souveraineté ukrainienne.
00:16:46– Kiev devant être à même de négocier pour ses propres intérêts.
00:16:50Les deux dirigeants ont par ailleurs abordé dans le bureau Oval
00:16:52l'envoi éventuel de troupes européennes sur le front.
00:16:56Le Républicain est néanmoins resté évasif sur les garanties de sécurité
00:16:59qu'apporterait Washington aux soldats.
00:17:02– Les troupes européennes pourront entrer en Ukraine
00:17:05en tant que force d'interposition, force de maintien de la paix.
00:17:08– Plus tard sur Fox News, Emmanuel Macron semblait confiant.
00:17:11– Nous voulons la paix et je pense que l'initiative du président Trump est très positive.
00:17:16Nous devons être sûrs que cette paix sera respectée par la Russie.
00:17:19Il faut d'abord une trêve et je pense que cela pourrait se faire dans les semaines à venir.
00:17:23– Qualifié précédemment de dictateur par Donald Trump,
00:17:26Volodymyr Zelensky devrait être reçu à la Maison-Blanche
00:17:28cette semaine ou la semaine prochaine,
00:17:30afin de ratifier un accord sur l'accès des Américains aux minerais ukrainiens.
00:17:36– Là où il est habile, Trump, avec Emmanuel Macron,
00:17:39c'est qu'il lui donne donc les garanties de sécurité, c'est ce qu'il lui donne.
00:17:44– C'est-à-dire que, imaginez, c'est le feu, après une négociation de paix,
00:17:49et après cette négociation de paix, les garanties de sécurité dont on parle,
00:17:52c'est le déploiement d'une troupe en retrait du front, de la ligne de démarcation,
00:17:57pour éviter que ça reparte, ce serait la derde des ders,
00:18:00donc on va mettre comme en Corée, il y a des Américains déployés,
00:18:04on va être pendant des décennies installés là-bas.
00:18:07Et les Français et les Britanniques veulent être la force,
00:18:10l'essentiel de la force européenne qui sera déployée sur place.
00:18:13Sauf que, pardon, il y a juste un problème,
00:18:16c'est que les Russes ont fait la guerre pour imposer la dénazification de l'Ukraine,
00:18:22c'est-à-dire qu'il faut les débarrasser de la troupe qui siège à Kiev,
00:18:27et la neutralisation de l'Ukraine.
00:18:30Donc je ne vois pas les Russes accepter le déploiement de deux forces otaniennes en Ukraine.
00:18:35Première chose.
00:18:35Et la deuxième chose, il leur faut à ces troupes européennes une garantie américaine,
00:18:39c'est-à-dire de la surveillance satellitaire, etc.
00:18:41– Non mais c'est de la com', c'est ce que je veux dire.
00:18:43– Quand Emmanuel Macron en parlait hier,
00:18:46on voyait Donald Trump qui regardait dans le vague,
00:18:48l'opinion du bonheur, mais qui n'a pas donné aucune garantie.
00:18:51– Il y a une séquence que je voulais vous montrer.
00:18:52– Une seconde, dans le sens de ce que dit Vincent, qui est un élément important.
00:18:57Trump a dit, la Russie va retourner à ce qu'elle faisait.
00:19:00Mais comment la Russie va-t-elle retourner à ce qu'elle faisait ?
00:19:03Alors que l'économie de la Russie aujourd'hui, c'est une économie de guerre.
00:19:07Comment vous allez repasser de l'économie de guerre à une économie normale ?
00:19:11Ça c'est une question que personne ne pose.
00:19:13– Oui parce que ce n'est pas l'heure, mais c'est normal qu'on ne la pose pas.
00:19:16Elle n'a pas beaucoup d'intérêt à l'heure actuelle, mais en revanche…
00:19:19– Si, elle a tout intérêt, parce que c'est exactement ce que dit Vincent.
00:19:22C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on va faire là-bas, à partir du moment où la Russie va rester…
00:19:26– Alors, je voulais vous montrer une intervention qui est beaucoup commentée.
00:19:30C'est celle d'un président français qui interrompt Donald Trump.
00:19:33Et tout le monde dit, formidable, là il a vraiment fait peser la voie française
00:19:37et la voie de l'Europe, et il a résisté, merveilleux Emmanuel Macron.
00:19:40Et sans doute d'ailleurs, vous allez me dire ce que vous en pensez.
00:19:43Donc voyez cette séquence, c'est dans le bureau Oval.
00:19:47– L'Europe prête de l'argent à l'Ukraine, qui le récupère.
00:19:52– En fait, pour être franc, nous payons 60% de l'ensemble des fonds,
00:19:57comme les États-Unis, par le biais de prêts garantis,
00:20:00et nous avons fourni de l'argent réel, pour être clair.
00:20:06Nous avons 230 milliards d'actifs gelés en Europe, des actifs russes,
00:20:09mais ce n'est pas en tant que garantie d'un prêt,
00:20:11parce que ce n'est pas notre propriété, donc ils sont gelés.
00:20:14– Si à la fin de la journée, dans les négociations que nous aurons avec la Russie,
00:20:18ils sont prêts à nous les donner, super !
00:20:20Ils appartiendront à la fin de la journée à la Russie, qui devra payer pour cela.
00:20:23– La Russie aurait payé pour ça.
00:20:25– Si vous croyez à ça, c'est bon pour moi.
00:20:27– Comment vous interprétez cette séquence qui a beaucoup fait parler ?
00:20:32– Parce que c'est normal, parce que les Américains se remboursent,
00:20:36se payent sur la bête, en plus ils se payent.
00:20:40Il y a un mode de calcul qui est extravagant,
00:20:42parce que c'est souvent du matériel américain qui a été acheté par les Américains
00:20:45et livré en Ukraine, que les Ukrainiens vont devoir rembourser,
00:20:51gagnent sur deux tacs pour la fin.
00:20:53Alors que l'argent européen a été donné, vraiment a été donné.
00:20:58– Ce n'est pas du tout ça qui s'est dit dans cet échange.
00:21:01– Macron tente de ramener Donald Trump sur des chiffres réels
00:21:08et sur la réalité de ce qui a été investi.
00:21:11C'est-à-dire que l'autre prétend faire raquer aux Ukrainiens
00:21:15500 milliards de dollars en remboursement des 350 qu'il a donnés.
00:21:19En fait, il n'en a pas donné les 350, il en a donné le tiers.
00:21:22Donc c'est vraiment un tarif d'usurier qui va infliger aux Ukrainiens.
00:21:26Et les côtés européens, en revanche, c'est de l'argent qui a été distribué en pure perte,
00:21:31parce qu'on n'a pas acheté avec cet argent,
00:21:33donc qu'annonce César, des fleuves, etc.
00:21:36On les a livrés comme miracles.
00:21:38– Je vais montrer que j'ai une aptitude financière,
00:21:42je vais vous la montrer et c'est ce qui va faire la différence avec Donald Trump.
00:21:45– Et alors, je vous propose d'écouter Monsieur Poutine,
00:21:49vous allez voir, c'est le carillon, je vous propose d'écouter Monsieur Poutine
00:21:53et finalement ce sera Thomas Hill qu'on écoutera.
00:21:55Je ne sais pas s'il y a un rapport entre les deux,
00:21:58mais c'était étonnant comme transition.
00:22:00– Il n'y a pas de lien direct.
00:22:02– Il n'y a pas de lien direct.
00:22:03Bon, tout va bien ?
00:22:05– Très bien et vous ? Vous êtes passés me voir, je vous ai loupé.
00:22:08– Évidemment, vous arrivez au dernier moment,
00:22:09toutes vos équipes sont là en train de travailler depuis 4h du matin
00:22:12et vous arrivez à 9h moins 2.
00:22:14– Non, c'est que moi je travaille la veille, c'est ça le principe de Pascal.
00:22:18Moi je prépare les émissions, Pascal.
00:22:21– C'est comme il y a des villes comme ça où on arrive,
00:22:22on nous disait qu'il faisait beau hier, c'est pareil.
00:22:26Merci en tout cas, cher Thomas Hill, il n'y a aucun rapport.
00:22:30Mais quand vous allez dans des villes, vous seriez venu hier, il y avait du soleil.
00:22:32– C'est dommage, il faisait beau hier.
00:22:33– Exactement, c'est les villes, il faut aller la veille, comme Thomas Hill.
00:22:38Bon, merci Thomas, bonne émission à vous.
00:22:40Il nous reste juste deux minutes quand même,
00:22:42donc je vous propose d'écouter M. Poutine.
00:22:44Alors voyez cette séquence, je remarque parfois des détails.
00:22:47C'est le journaliste dans cette séquence qui me fait rire.
00:22:50Je me dis, quand tu interviews Poutine, là tu ne l'interromps pas
00:22:55et tu comprends que ton métier est en danger.
00:22:59Donc écoutez cette séquence.
00:23:03– Ils demandent à participer au processus de négociation.
00:23:06Bien sûr, nous n'avons jamais refusé.
00:23:10Nous avons eu des discussions constantes avec eux.
00:23:14C'est juste qu'à un moment donné,
00:23:15sous le coup de toutes sortes d'idées farfelues
00:23:17visant à infliger une défaite à la Russie sur le champ de bataille,
00:23:20ils ont eux-mêmes refusé les discussions avec nous.
00:23:23S'ils veulent revenir, qu'ils le fassent.
00:23:26– Ils veulent revenir, s'il vous plaît.
00:23:28– Le journaliste, il est sérieux, il ne fait pas…
00:23:31– Bon, on marque une pause, on revient.
00:23:33On écoutera Emmanuel Béart qui a évoqué Donald Trump.
00:23:37Et puis en parallèle, on évoquera la soirée des Magritte,
00:23:41puisque les artistes belges…
00:23:44Nous, on a les artistes français, c'est déjà quelque chose.
00:23:46Mais les artistes belges, là, on upgrade, si vous voulez.
00:23:51Donc là, on sent que c'est quand même des résistants
00:23:53et qu'il ne peut rien nous arriver avec les comédiens belges.
00:23:56À tout de suite.
00:24:01– Il est 9h30 et puis nous sommes avec Somaïa Labidi
00:24:04qui nous rappelle les titres.
00:24:09– Bonjour Pascal, bonjour à tous.
00:24:10Jusque-là écartée de la table des négociations,
00:24:13Vladimir Poutine ouvre la porte aux Européens
00:24:15dans le règlement du conflit en Ukraine.
00:24:18C'est ce qu'a affirmé le chef du Kremlin hier
00:24:20lors d'un entretien télévisé.
00:24:22Les Européens, mais aussi d'autres pays,
00:24:24ont le droit et la possibilité de participer
00:24:26et nous respectons cela, a-t-il ajouté.
00:24:30Les suites de l'attentat de Mulhouse.
00:24:32Les quatre gardes à vue, dont celle de l'assaillant,
00:24:34ont été prolongées de 48 heures.
00:24:37Brahim A, principal suspect, est soupçonné
00:24:39d'avoir tué un homme à l'arme blanche
00:24:41et d'avoir grièvement blessé deux agents du stationnement
00:24:44et cinq policiers municipaux ce samedi.
00:24:47Et puis le pape François, toujours dans un état critique,
00:24:50mais s'est bien reposé durant la nuit.
00:24:52C'est ce qu'indique ce matin le Vatican.
00:24:55Je vous rappelle que depuis le 14 février,
00:24:57le Saint-Père est hospitalisé à Rome
00:24:59pour une double pneumonie.
00:25:00Hospitalisation qui commence à inquiéter sérieusement
00:25:03les fidèles du monde entier.
00:25:05Eh bien, je vais te poser la question.
00:25:06Merci, Essomaya, à Charlotte.
00:25:09Est-ce que vous êtes inquiète pour le pape François
00:25:12et est-ce que vous priez pour lui ?
00:25:15Ah oui, mais ça depuis longtemps.
00:25:16C'est un catholique, on lui demande de prier pour le pape
00:25:21et de prier aux intentions du pape également.
00:25:23Tous les dimanches.
00:25:24Et de choses différentes.
00:25:25Tous les dimanches et même tous les jours de la semaine.
00:25:27Donc oui, je prie régulièrement pour le pape
00:25:28et sans attendre le moment de sa maladie.
00:25:32Maintenant, est-ce que je suis inquiète ?
00:25:35Il y a une inquiétude qui est personnelle,
00:25:37mais c'est le pape.
00:25:38Je veux dire, le passage vers la vie éternelle.
00:25:40Si on s'inquiète pour le pape, on est mal parti.
00:25:45Et lorsque il disparaîtra, Dieu ne plaise,
00:25:48quel regard vous porterez sur son pontificat ?
00:25:53Il y a beaucoup de choses différentes.
00:25:56On pourrait lier à la conversation précédente.
00:25:58C'est vraiment des hommes formés chez les jésuites,
00:26:00ça, il n'y a aucun doute.
00:26:02Emmanuel Macron aussi.
00:26:03C'est pour ça que je faisais le lien entre les deux.
00:26:05Il est difficilement lisible, le pape François.
00:26:07Il y a beaucoup de choses.
00:26:08On a énormément parlé, notamment en Europe et en France en particulier,
00:26:12de ses prises de position politique sur la question migratoire.
00:26:15J'ai un désaccord profond avec lui là-dessus.
00:26:17Ce n'est pas un secret.
00:26:20C'est aussi un pape, par exemple, je vais vous prendre un exemple,
00:26:22mais c'est un pape qui a énormément parlé du diable,
00:26:24ce qui était assez nouveau dans l'Église,
00:26:25de l'existence du diable, de l'emprise du diable sur le monde,
00:26:28de la volonté du diable de perdre les âmes.
00:26:30Ce n'était pas un discours qu'on entendait très régulièrement
00:26:32dans l'Église depuis quelques décennies.
00:26:35Donc, il est très étonnant.
00:26:37Et après, bon...
00:26:37Mais qu'est-ce que ça signifie ?
00:26:39Moi, ce qui...
00:26:40Il parle du diable, comment vous l'interprétez ?
00:26:43Moi, j'ai pensé que c'était une bonne chose.
00:26:45On avait peur de parler du diable dans l'Église
00:26:49parce qu'on avait l'impression que le monde ne pouvait pas le comprendre.
00:26:52Moi, je pense...
00:26:53Vous savez, il y a quelque chose...
00:26:54On dit toujours...
00:26:55Enfin, moi, j'ai entendu ça toute ma vie.
00:26:57Mais enfin, c'est quand même absurde.
00:26:58Maintenant qu'on a la raison, on a les maths, on a la science.
00:27:01Comment tu peux croire en Dieu ?
00:27:03Alors moi, vous allez m'expliquer, avec toute la raison du monde,
00:27:07l'acharnement du mal dans la société.
00:27:09Il y a des choses qu'on peut comprendre.
00:27:10Il y a des parcours, on les dissèque
00:27:12et on aurait pu intervenir ici, etc.
00:27:14Arrive un moment où, devant le mal, il y a un mystère
00:27:18qui n'est vraiment pas accessible à la raison.
00:27:20Donc, je ne vois pas...
00:27:21Il peut souvent être expliqué par les premières journées de vie,
00:27:26les premières années d'une vie.
00:27:27Très souvent, tu t'aperçois que ceux qui font le mal,
00:27:32en résumé, ont eu, dans leurs premières années...
00:27:35D'ailleurs, on sera avec Caroline Eliatchef tout à l'heure.
00:27:37Ce sera très intéressant de soumettre cette réflexion à une psychanalyse.
00:27:41Non, non, non, ça, je ne crois pas du tout.
00:27:43Vous pensez que vous naissez mauvais.
00:27:45Ah non, non, c'est pas ça.
00:27:46Au contraire, c'est ce que vous venez de dire.
00:27:48Non, non, je ne crois pas que les premiers éléments...
00:27:50À tout moment, même peut-être que sur un lit de mort,
00:27:53on peut entendre le murmure du diable.
00:27:55Il y est cédé, à tous les moments, et pas simplement parce qu'on est jeune
00:27:59et qu'on arrache les ailes d'un diptère.
00:28:01Alors, c'est quoi le diable ?
00:28:02Non, mais là, vous demandez ce qu'est le diable à une catholique.
00:28:08C'est un ange déçu qui a pour but de perdre les âmes.
00:28:12C'est simple.
00:28:13Un homme, c'est un peu original comme conversation en matin à la télé,
00:28:18pourquoi pas ?
00:28:20Non, mais c'est-à-dire dans le catéchisme, pour faire simple,
00:28:23c'était le plus bel ange de Dieu et qui, vous savez, les anges,
00:28:26contrairement à nous, en un acte, ils décident de leur vie.
00:28:29Ils ne posent qu'un acte, le bien ou le mal.
00:28:31Lui a choisi le mal.
00:28:32Lui a choisi de se mesurer à Dieu.
00:28:35Et donc, c'est l'ange déçu.
00:28:37Son but, le but de Dieu, c'est que vous choisissiez le bien
00:28:41et que vous alliez à lui pour la vie éternelle.
00:28:43Le bien étant l'amour par lequel vous naissez et pour lequel vous êtes fait.
00:28:47Le diable cherche tout le contraire.
00:28:49Donc, il est très séducteur, le diable.
00:28:50En effet, vous venez de parler de la séduction du diable.
00:28:53Il est très séducteur parce qu'il apporte beaucoup de biens temporaires.
00:28:56Simplement, il vous détourne du bien éternel.
00:28:59Voilà, j'espère avoir répondu à votre question.
00:29:01Mais j'aime, comment dire, j'aime ces parenthèses dans notre émission.
00:29:07Alors, je voulais vous faire écouter Emmanuelle Béard.
00:29:08Pourquoi ? Parce qu'elle correspond à un certain courant intellectuel en France
00:29:13où la morale et l'émotion priment parfois.
00:29:16Pourquoi pas d'ailleurs ?
00:29:18Mais il est possible que les relations internationales
00:29:23ne se jouent pas précisément comme le voudrait Mme Béard.
00:29:26Écoutons-la.
00:29:28Je suis blessée par beaucoup de choses en ce moment.
00:29:30J'ai dit, j'ai le cœur déchiré.
00:29:32Mais alors, le lâchage des États-Unis qui négocient avec les...
00:29:37L'humiliation pour Zelensky, l'humiliation pour ce peuple qui s'est battu depuis trois ans.
00:29:44Je crois d'ailleurs que c'est aujourd'hui.
00:29:46Aujourd'hui, ça fait trois ans avec la perte de vie humaine conséquente.
00:29:52Je trouve ça, ça me glace le sang.
00:29:57L'élection de Trump me glace le sang.
00:30:00Et puis nous, l'Europe, je crois qu'on ne réalise pas à quel point effectivement...
00:30:06Je crois, voilà, qu'à partir d'aujourd'hui, nous sommes en danger.
00:30:11Et l'Ukraine est un rempart.
00:30:12Et l'Ukraine, on doit absolument...
00:30:15Enfin, j'espère que l'Europe aura sa place dans les négociations, mais pour le moment, elle ne l'a pas.
00:30:20Est-ce que, paradoxalement, ce n'est pas ce discours-là qui nous met en difficulté,
00:30:24qui met l'Europe en difficulté ?
00:30:26Est-ce que ce discours-là n'est pas contre-productif ?
00:30:28Parce que précisément, il n'est pas forcément...
00:30:31Il ne prend pas compte de la réalité.
00:30:33Richard Millet.
00:30:34Pardon.
00:30:35Je suis désolé d'interrompre, Maître.
00:30:36C'est un peu ce que dit un philosophe que j'aime beaucoup, Slavos Zizek,
00:30:41qui est un compatriote de Mme Trump, d'ailleurs.
00:30:44Il faudrait d'ailleurs qu'elle suggère à son mari de lire Zizek, ça éclairerait beaucoup de choses.
00:30:48Alors, il faut que vous en disiez le nom, parce qu'il y a peut-être des auditeurs qui n'ont pas compris.
00:30:51Zizek, Slavos, Z-I-Z-E-K, mais avec des machins sur le Z, donc on prononce Zizek.
00:30:59Voilà.
00:31:00Donc en fait, il a plusieurs analyses et il dit justement qu'il y a une espèce de moraline
00:31:06qui découle un peu de tout ce genre d'analyse et qui va contre effectivement
00:31:11ce que Mme Béard voudrait défendre.
00:31:14Mais il n'en reste pas moins que Zizek dit aussi que, comment dirais-je,
00:31:22il joue par exemple Bannon contre Musk.
00:31:25Et ça, c'est extrêmement intéressant.
00:31:26Et il dit comment ces deux-là vont finir par se bouffer,
00:31:29parce que l'un représente les oligarchies de l'argent, si vous voulez,
00:31:33alors que Bannon représente le populisme de droite et de gauche réunis.
00:31:40Vous voyez donc, toutes ces choses vont à l'encontre de ce que dit Mme Béard.
00:31:45Le plus extravagant, c'est qu'elle souffre de l'humiliation que vivent les Ukrainiens,
00:31:50mais elle ne souffre pas du tout à imaginer les morts, les blessés, les mutilés, les disparus,
00:31:57l'absence d'avenir, etc.
00:31:58C'est-à-dire qu'il y a quelque chose de parfaitement irréel dans sa démarche,
00:32:02à la fois un manque d'imagination, même un manque de culture historique aussi,
00:32:06parce qu'il faut quand même imaginer que toute guerre se termine par une négociation
00:32:11qui repose sur le rapport de force tel qu'il s'est établi sur le terrain.
00:32:17Je voulais vous faire entendre un commentaire d'une téléspectatrice fidèle
00:32:22qui dit que les décisions européennes dans ce conflit ont conduit à une inflation de dingue,
00:32:26un coup de l'énergie de fou, un appauvrissement des classes moyennes populaires en France,
00:32:32c'est paysanne, tout ça, pour ça, c'est vrai ?
00:32:34Tout ça est vrai, tout ça est vrai.
00:32:36Je ne sais pas qui est-ce qui va gagner, mais j'ai une petite idée.
00:32:38Par contre, je sais qui a perdu, c'est nous.
00:32:40C'est les Etats-Unis, hein, c'est les Etats-Unis qui ont gagné.
00:32:44On ne le dit pas, c'est les Etats-Unis.
00:32:46Mais non, mais c'est intéressant.
00:32:48Ceux du gaz, qu'il s'agisse de l'industrie de l'armement, qu'il s'agisse du fait que, voilà.
00:32:52Donc ceux qui nous dirigent ont fait n'importe quoi.
00:32:54Si vous trouvez que les décisions européennes dans ce conflit ont conduit à une inflation de dingue,
00:32:59je le répète, un coup de l'énergie de fou, je le répète, un appauvrissement des classes populaires moyennes et paysannes, je le répète.
00:33:05Si vous trouvez que tout ça est juste, ceux qui nous dirigent ont fait n'importe quoi.
00:33:08Ils n'ont pas su faire la guerre et ils n'ont pas su non plus faire la paix.
00:33:11Bon, écoutons. Alors les Magritte, c'est les César belges.
00:33:15Et là, c'était une œuvre d'art, ce qui s'est passé ce week-end.
00:33:17Vraiment, vous allez écouter Mme von Honecker, qui n'est pas la femme la plus drôle du monde, disons-le.
00:33:23Et vous allez écouter également les artistes qui ont pris la parole.
00:33:27Et on est sur ce registre là, qui est proche d'une certaine manière de la prise de parole d'Emmanuel Béart.
00:33:33Écoutez cette séquence.
00:33:36Ah, je vois, je vois dans cette salle des gens qui se lèvent, alors où tout le monde a décidé de faire pipi en même temps, où il va se passer un truc.
00:33:46Non, c'est généralement, c'est le oui, non, si.
00:33:51Ah bah oui, je l'ai senti. C'est tout à fait ça.
00:33:54Je sens cette salle qui frémit. Je sens, moi, une salle qui frémit, l'engagement qui boue.
00:33:58Je sens l'engagement qui boue et je vous accueille.
00:34:02Ça arrive toujours, il n'y a pas une cérémonie sans une prise de parole, un petit peu comme ça, au dépoté, je dirais.
00:34:11Si nous nous rassemblons ici, devant vous, artistes et actrices du cinéma belge,
00:34:17c'est pour exprimer notre profonde inquiétude face à la montée de l'extrême droite partout dans le monde,
00:34:22entraînant un recul alarmant des droits humains.
00:34:25Car aujourd'hui, ce sont les droits des femmes, des personnes queers, des personnes trans, des personnes racisées,
00:34:32ainsi que les droits des exilés qui sont bel et bien mis en péril.
00:34:36Et donnons la parole à celles et ceux qui ont été trop longtemps invisibilisés.
00:34:40Déconstruisons les imaginaires coloniaux, racistes, islamophobes, misogynes, homophobes et transphobes.
00:34:47N'ayons pas peur de déconstruire les représentations du passé.
00:34:50Face à la montée de l'extrême droite et le vent de haine et de division qu'elle amène avec elle,
00:34:54affirmons notre envie de solidarité, les uns envers les autres,
00:34:58comme avec toutes les personnes opprimées de Belgique et du monde entier.
00:35:03Merci, et je vous invite à rejoindre vos places.
00:35:08Allez-y des deux côtés, vous êtes nombreux.
00:35:12Je vous en prie.
00:35:13Moi, quand il y a de la revendication, des votes, des élections, des gagnants, je me sens à la maison, c'est mon truc.
00:35:20On rigole ?
00:35:23Alors il n'y a pas un rire, c'est formidable, parce que c'est une soirée de militants, Richard Millet,
00:35:27il n'y a pas un rire, elle ne fait jamais rire personne, madame Vandenecker.
00:35:31De temps en temps, il y a des gens qui applaudissent, parce que c'est un vrai discours militant pur et dur.
00:35:35Et en fait, ce qui est terrible, c'est que le pseudo-humour est en fait la ligne éditoriale,
00:35:40et notamment de France Inter, et ça contamine toute la station, c'est du militantisme.
00:35:46Il n'y a même pas l'accent belge.
00:35:48Oui, mais c'est pitoyable, moi je trouve ça...
00:35:51C'est pathétique.
00:35:52Oui, je trouve ça pathétique.
00:35:54Et il me semble que la Belgique francophone, en tout cas, a toujours copié en pire la France depuis une cinquantaine d'années,
00:36:01alors qu'elle a eu ses heures de gloire, si vous voulez, avec Magritte, justement,
00:36:05et elle a eu ses heures de gloire avec le symbolisme belge, Maeterlinck, etc.
00:36:09Mais là, c'est pathétique.
00:36:10Vous savez que dans la même cérémonie, il y a une artiste qui a osé dénoncer l'islamisme en Belgique,
00:36:15mais avec toutes les précautions du monde, parce que le pays est aujourd'hui tellement gangréné
00:36:19qu'elle a essayé de dire ça en ne froissant personne,
00:36:22mais elle a eu une prise de parole très courageuse lors de la même cérémonie.
00:36:24C'est la seule qui a osé aller un peu contre cette morale-là.
00:36:28Bon, voilà ce qu'on pouvait dire sur le sujet Trump et Emmanuel Macron.
00:36:34François Bayrou, et l'Algérie.
00:36:36Il a pris, quand même hier, il a monté d'un cran, et il a parlé d'un rapport de force.
00:36:41Contrairement, alors, Jean-Noël Barreau, je vous l'ai dit,
00:36:44votre ministre, puisque vous êtes journaliste de politique étrangère,
00:36:47la langue de bois de dimanche de M. Barreau...
00:36:50C'est leur métier.
00:36:51Oui, c'est leur métier, ce que vous me disiez hier.
00:36:54Je suis d'accord avec vous, mais c'est bon.
00:36:57Alors là, en revanche, François Bayrou a dit les choses.
00:36:59Ils voulaient me dire comment vous interprétez cette sortie.
00:37:02C'était au salon de l'agriculture hier.
00:37:05Il n'y a qu'une ligne, et la ligne que tous les Français ressentent aujourd'hui,
00:37:10sans exception, c'est que les événements que nous venons de vivre,
00:37:15à Noulouse en particulier, sont des événements qui font qu'il est purement
00:37:19et simplement inacceptable de continuer comme ça.
00:37:22Et ça veut dire qu'il faut donc préparer les décisions,
00:37:26prendre les décisions, que le gouvernement et les pouvoirs publics algériens
00:37:33comprennent quelle est la détermination de la France.
00:37:39C'est purement et simplement une affaire de citoyens et de pères de familles.
00:37:46Ceci est inacceptable, et donc il faut que nous préparions les décisions nécessaires
00:37:52pour que ça ne soit pas acceptable.
00:37:53Alors, c'est vrai que moi, je suis un peu lassé de « c'est inacceptable »,
00:37:57« mon bras ne tremblera pas », « nous ferons tout »,
00:38:01et puis il ne se passe jamais rien.
00:38:04Mais il prépare une décision.
00:38:06Tant qu'à faire, ce serait mieux qu'il l'apprenne, et puis qu'il la tienne.
00:38:10Mais en fait, c'est une histoire vraiment extravagante avec l'Algérie.
00:38:14Ça fait trois mois que ça dure, trois mois que…
00:38:18On va répéter ce qu'on a dit hier.
00:38:19Tout le monde est d'accord sur le sujet, sauf que…
00:38:22Il ne se passe rien, sauf que le ministre de la Culture va au Sahara occidental,
00:38:32le président du Sénat va au Sahara occidental.
00:38:35Ce sont deux personnages éminents de la République.
00:38:38Ça, c'est un véritable chiffon rouge mis sous le nez de Théboune.
00:38:41Mais à côté de ça, on est totalement à plat ventre.
00:38:44C'est incompréhensible comme politique.
00:38:46Je disais que tout le monde est d'accord sur le sujet algérien visiblement,
00:38:49sauf les deux personnes qui décident,
00:38:50donc le président de la République et le ministre des Affaires étrangères.
00:38:53C'est quand même dommage qu'ils ne soient pas, eux, au diapason
00:38:55de l'ensemble des Français, de l'ensemble du gouvernement,
00:38:57maintenant le Premier ministre.
00:38:59Madame Tondelier a pris la parole.
00:39:00C'est une information de politique, bien sûr, intérieure ce matin.
00:39:04Madame Tondelier a pris la parole et elle s'est exprimée sur l'affaire Bayou.
00:39:10Et c'est de la faute des médias, évidemment.
00:39:13Écoutons Marine Tondelier.
00:39:17Marine Tondelier, est-ce qu'on va l'entendre ou pas ?
00:39:20Nous l'entendrons.
00:39:24Allons-y.
00:39:26Allons-y avec Madame Tondelier.
00:39:28Allons-y, allons-y, allons-y.
00:39:30Sur la souffrance que Julien Bayou a pu avoir
00:39:33et sur le préjudice qu'il a eu de cette affaire.
00:39:35Je tiens à signaler que les médias ont joué un lourd rôle là-dedans.
00:39:40Moi, je vous le dis, je lisais les articles puisqu'on me les envoyait.
00:39:42Il y a des personnes qui sont allées parler dans les médias.
00:39:44On pense à Sandrine Rousseau, par exemple.
00:39:46De toutes parts, et donc certains articles,
00:39:49en tant que secrétaire nationale des Verts, je dois vous le dire,
00:39:51certains articles nous reprochaient de trop en faire,
00:39:54quand d'autres articles nous reprochaient de ne pas assez en faire.
00:39:56Tout le monde avait un avis.
00:39:57Et d'ailleurs, nos militants étaient plus informés par la presse
00:40:00qui s'est fait aussi le juge,
00:40:02qui s'est fait aussi enquêteur à la place de la justice.
00:40:05Et c'est leur travail.
00:40:06Mais ce que je veux juste que chacun comprenne,
00:40:09c'est que quiconque aurait été à ma place
00:40:12aurait été confronté à la même chose.
00:40:14Vous auriez fait quoi que ce soit, ça n'aurait pas été pour tout le monde.
00:40:17Certains trouvaient qu'on en faisait trop, d'autres pas assez.
00:40:19En même temps.
00:40:20Bon, écoutez, moi j'en ai marre.
00:40:21Elle ment d'une manière absolument fascinante.
00:40:23C'est Madame Tondelier et Madame Rousseau
00:40:27qui sont allés s'adresser directement à la presse
00:40:30et absolument pas aux militants.
00:40:31D'accord ? Parce qu'ils n'en ont rien à faire aux militants.
00:40:33Elles étaient en train de préparer un putsch politique.
00:40:35C'est ça ce qu'elles voulaient, la seule chose qui les intéressait.
00:40:38Donc franchement, elles devraient se taire.
00:40:40Elles devraient raser les murs.
00:40:41Elles devraient faire un mea culpa public.
00:40:43C'est ça, mais c'est vraiment trop lui demander.
00:40:46Bon, Juliette Sahada est avec nous et on va pouvoir parler de Mulhouse
00:40:50puisqu'un hommage a été rendu hier à Mulhouse, à Lino Souza Loureiro,
00:40:5569 ans, touché mortellement et aux autres victimes blessées dans l'attentat.
00:40:58On verra une merseillaise tout à l'heure qui a été extrêmement émouvante.
00:41:01Mais les informations que vous pouvez nous donner ce matin
00:41:04sur les personnes qui sont en garde à vue, je crois, depuis dimanche.
00:41:08Oui, ce sont des gardes à vue qui continuent.
00:41:10Le Parc national antiterroriste a indiqué hier
00:41:13qu'elles étaient davantage prolongées, encore pendant 48 heures.
00:41:17Alors, ces quatre gardes à vue, dont celle de la Sayan,
00:41:21elles sont actuellement en cours dans les locaux de la sous-direction antiterroriste.
00:41:25Alors, on n'a pas d'informations concernant le profil des trois gardes à vue.
00:41:30En tout cas, ils sont soupçonnés d'avoir eu de près ou de loin
00:41:33une certaine complicité avec la Sayan, cet Algérien sous OQTF, âgé de 37 ans.
00:41:39En fait, c'est l'association, c'est l'existence ou non
00:41:42d'une notion d'association de malfaiteurs
00:41:44que recherche actuellement le Parc national antiterroriste.
00:41:47Je vous propose d'écouter cette marseillaise hier très émouvante.
00:41:50L'hommage rendu hier à Mulhouse pour la personne qui est décédée.
00:42:48Oui, à qui d'abord la personne tuée, c'est quand même porté naturellement,
00:42:53parce que c'était naturel pour elle de se mettre en...
00:42:58Et là, vous voyez aussi la dignité, la dignité de la représentation.
00:43:04Et à cette communauté portugaise qui s'illustre, encore une fois,
00:43:07on a envie de lui dire, muito obrigado. Merci beaucoup.
00:43:12Richard Millet est avec nous et je lis souvent lorsqu'il vient
00:43:14quelques pages de son journal, 2011-2019, tome 5.
00:43:17Et je rappelle que vous avez été écarté des médias pendant de nombreuses années
00:43:20et que ce procès en sorcellerie ou même ce procès stalinien était une honte
00:43:25et un scandale. C'est bien que vous soyez de nouveau présent avec nous.
00:43:27Et porté au satanisme.
00:43:29Oui, exactement, le satanisme qui avait parfois le visage d'un prix Nobel de littérature.
00:43:36Violence de plus en plus grande et fréquente, écrivez-vous, en France,
00:43:40due à l'impunité judiciaire, à la drogue, au communautarisme,
00:43:43à l'immigration clandestine, à la chute de l'autorité.
00:43:45Lieux communs que tout ça ? Voire.
00:43:48C'est l'argument du parti dévot. Les faits parlent d'eux-mêmes.
00:43:51Le modèle des gangs américains fascine la racaille de banlieue.
00:43:55L'inculture et l'islam font le reste.
00:43:57Démocratisation de la pègre par perte du réel.
00:44:01On veut ressembler à ce qu'on voit dans les films et séries policières.
00:44:03Ces larves et imbéciles trouvent à s'exprimer dans le simulacre.
00:44:08Gangstérisme, islamisme, consumérisme.
00:44:12On peut mettre sur le même plan l'écrivaillerie contemporaine,
00:44:15démocratisme et falsification, perte du réel,
00:44:18propagande en faveur d'un bien qui marque le triomphe du mal.
00:44:22Je vous assure, cette pensée-là, et c'est ça que je trouve intéressant de vous avoir.
00:44:26D'abord, elle est puissante. On peut la discuter.
00:44:29Mais effectivement, c'est aussi la phrase d'Odiard.
00:44:32On ne peut pas dire la vérité.
00:44:34C'est jamais facile de dire la vérité parce que tout le monde la dirait.
00:44:37Et moi, j'ai le sentiment que là, vous touchez à une vérité qu'il ne faut surtout pas dire.
00:44:41Et c'est peut-être pour ça que vous avez été écarté du monde des médias.
00:44:43Oui, bien sûr. Mais je peux continuer.
00:44:45Rappeler par exemple sur ce qui se passe aujourd'hui dans cette émission.
00:44:50Si je regarde le nombre de noms d'origine ou algériens qu'on a agités,
00:44:55ils représentent tous, je ne dis pas que tous les Algériens représentent le mal,
00:44:59mais tous les Algériens dont on parle ici sont le mal, sont anti-français,
00:45:04sont animés par la haine de l'Occident et particulièrement de la France.
00:45:09Si je dis ça publiquement, je ne sais pas ce qui va m'arriver tout à l'heure, mais je le dis.
00:45:13Alors, le modérateur que je suis dans ces cas-là précise que c'est votre pensée,
00:45:18qu'effectivement, vous n'englobez pas bien sûr tout ce que vous avez dit d'ailleurs sur les Algériens,
00:45:23mais qu'effectivement, ce monsieur-là, qui a 37 ans,
00:45:29Brahim A, je crois, s'appelle-t-il, et qui a tué quelqu'un.
00:45:33Manifestement, il était dans un rapport avec l'Occident, avec la France,
00:45:37qui était un rapport d'hostilité et de haine.
00:45:40Ajoutez-y les deux influenceurs qui sont jugés en ce moment Algériens,
00:45:44plus madame la palestinienne, madame Rima Hassan.
00:45:49Vous avez quand même une brochette.
00:45:51Vous avez un combat culturel qui est mis en place,
00:45:55mais je précise bien sûr que la difficulté, c'est l'absence de généralisation,
00:46:02qu'il ne faut évidemment pas faire.
00:46:03Je ne généralise pas, je dis simplement là, par hasard ou pas,
00:46:07une brochette.
00:46:08Bon, alors le mal, il peut exister aussi, évidemment.
00:46:10Bien sûr.
00:46:11Il existe partout.
00:46:12Poutine, par exemple.
00:46:14Voilà, exactement.
00:46:15Ce que dit monsieur Millet, c'est que les personnes qui ont attaqué,
00:46:18ce n'étaient pas des disciples de Kant ou de Spinoza, c'est ça ce qu'il veut dire.
00:46:22Bon, il est 9h52, je vais remercier Thomas Bonnet
00:46:25parce qu'on va recevoir Caroline Eliat-Chef.
00:46:27On va pouvoir lui parler du diable.
00:46:29Le serment d'Hippocrate, la médecine sous l'emprise des idéologies identitaires.
00:46:35Voilà un sujet aussi qui est intéressant.
00:46:38Et puis, Juliette, vous restez avec nous pour, je crois, nous donner des informations
00:46:41sur l'affaire Amras et la cavale de monsieur Amras,
00:46:44parce qu'on écoute des choses assez invraisemblables.
00:46:46Et puis, il y a également...
00:46:47Oh non.
00:46:51Certes, mais nous en parlerons dans une seconde.
00:46:55Et puis, on parlera de Cévite, bien sûr.
00:46:58Cévite avec les prises de parole et notamment de Pierre Lelouch.
00:47:01À tout de suite.
00:47:02Il est 10h, Sommeil à la Vidi nous rappelle les titres.
00:47:07Il fait machine arrière, le narcotrafiquant Mohamed Amras
00:47:13a finalement fait appel de sa détention au vu de sa remise à la France.
00:47:18Information confirmée ce matin par son avocate.
00:47:21Un appel qui n'a pas encore été examiné par la justice roumaine,
00:47:24mais qui devrait être jugé irrecevable.
00:47:26Un Algérien recherché par Interpol après un meurtre à Saint-Étienne.
00:47:31Le jeune homme de 18 ans que vous découvrez à l'écran
00:47:34est suspecté d'avoir tué un employé de discothèque.
00:47:37La victime a été retrouvée le 9 février dernier à son domicile
00:47:40par un membre de sa famille.
00:47:43Et puis, malgré les divergences avec Donald Trump,
00:47:45Emmanuel Macron s'est dit, je cite,
00:47:47« convaincu qu'il y avait un chemin pour mettre fin à la guerre en Ukraine ».
00:47:51Toutefois, le président tempère un accord de paix avec des garanties de sécurité.
00:47:54Oui, mais pas une capitulation de Kiev.
00:47:57On va parler de la garde à vue de monsieur Amras dans quelques secondes,
00:48:00mais on est très content de recevoir Caroline Eliat-Chef.
00:48:02Merci, vous êtes psychanalyste et vous étiez venue sur notre plateau régulièrement
00:48:07puisque vous êtes également essayiste, philosophe, intellectuel, écrivain.
00:48:11Vous êtes beaucoup de choses.
00:48:12N'en rajoutez plus.
00:48:13Non, mais vraiment beaucoup de choses.
00:48:15Mais ce que vraiment ce livre est absolument passionnant,
00:48:18le Sermon d'Hippocrate.
00:48:19Et pour vous donner la couleur du livre,
00:48:22« La médecine sous l'emprise des idéologies identitaires »,
00:48:25le livre commence par exemple par un journal et on peut être tous confrontés.
00:48:29Si on a un enfant chez soi qui se pose ces questions et comment y répondre,
00:48:33c'est un peu le sens de votre présence ici.
00:48:36Journal d'une jeune fille, 13 ans.
00:48:40Qu'écrit-elle ?
00:48:41On est en janvier 2017.
00:48:43« Mon souhait pour 2017, être un garçon.
00:48:46Je ne sais pas trop d'où ça me vient,
00:48:48mais c'est un ressenti que j'ai depuis quelque temps.
00:48:52Je suis toujours extrêmement déprimé.
00:48:54Mes amies se font beaucoup de soucis pour moi.
00:48:56Elles me disent que je devrais en parler à un psy,
00:48:59mais je n'ai pas envie.
00:49:00J'ai très souvent des envies suicidaires.
00:49:02Je suis fatigué en permanence.
00:49:04Parfois, j'ai à peine la force de me lever et d'aller en cours. »
00:49:09Qu'est-ce qu'on fait quand une jeune fille écrit cela sur un journal ?
00:49:13Ce témoignage est exceptionnel.
00:49:15Vous avez lu le début.
00:49:16Il est exceptionnel parce qu'on a à la fois la voix de la jeune fille
00:49:20et la voix de son père et pendant trois ans.
00:49:23Parce que peut-être vous avez déjà entendu des témoignages.
00:49:25Vous avez soit la fille ou le garçon, soit le parent à un instant T.
00:49:29Tandis que là, on voit l'évolution pendant trois ans
00:49:32qui est effectivement tout à fait remarquable.
00:49:34Et là, c'est tout à fait paradigmatique de ce qui se passe.
00:49:38C'est-à-dire qu'une jeune fille, elle a 13 ans,
00:49:40elle est devant les réseaux sociaux, elle va mal
00:49:43et elle trouve un diagnostic en quelque sorte.
00:49:46Tu vas mal, c'est que tu es trans.
00:49:48Elle va d'abord annoncer à ses parents qu'elle est lesbienne.
00:49:52Les parents, ça les laisse assez froids, il faut dire.
00:49:55Et ensuite, elle va déclarer qu'elle est trans.
00:49:58Et on a la réaction du père qui est assez exceptionnelle, je dois dire.
00:50:02Au début, il est sidéré comme tous les parents,
00:50:04puis il se renseigne, puis il résiste.
00:50:06Il résiste aux médecins en particulier, pas seulement à sa fille, mais aux médecins.
00:50:12C'est ça qu'on a voulu.
00:50:13Je veux dire, c'est plus parlant que tous les discours que nous pouvons tenir.
00:50:18Mais alors, votre avis, vous, votre sentiment
00:50:22sur une personne qui entre 13, 14, 15, 16, 17 ans est dans cet état d'esprit.
00:50:30C'est que jusqu'à ce qu'on soit majeur, les parents doivent résister.
00:50:35Ce qui est une forme de bon sens d'ailleurs, ce que vous dites.
00:50:38C'est évident d'ailleurs.
00:50:39Les parents doivent résister.
00:50:41Si vous voulez, à l'adolescence, oui, les parents doivent résister
00:50:45aux adolescents qui tapent dans le mur.
00:50:47Ça, c'est une chose.
00:50:48Là, le problème, c'est qu'ils doivent résister aux médecins, à certains médecins.
00:50:52C'est pas les adolescents qui sont un problème.
00:50:55Ça, c'est effrayant.
00:50:56Mais j'imagine, j'espère que c'est une minorité de médecins quand même.
00:51:00Écoutez, on ne peut pas dire ça.
00:51:03On ne peut pas dire que c'est une minorité de médecins.
00:51:05Ce sont des médecins, encore une fois, certains médecins,
00:51:09qui accueillent ces enfants dans des services dits spécialisés
00:51:15et qui se disent transaffirmatifs, c'est-à-dire qui suivent les préconisations
00:51:20qui viennent principalement des Etats-Unis.
00:51:23Et ce qu'ils disent, c'est qu'il faut accompagner, accompagner, accompagner.
00:51:28Très bien.
00:51:29Vous rappelez le débat en France qui a eu lieu entre 2000 et 2024,
00:51:34c'est le début de la controverse.
00:51:35Vous écrivez en 2022,
00:51:36« Soucieuse d'alerter sur les dangers d'une médicalisation hormonale trop rapide
00:51:40chez les mineurs qui se déclarent trans,
00:51:42nous avons publié la fabrique de l'enfant transgenre,
00:51:45pensant naïvement qu'un consensus se dégagerait concernant les mineurs.
00:51:49C'est l'inverse qui s'est produit, avec des accusations de transphobie
00:51:53destinées à nous faire taire, des conférences perturbées
00:51:55ou empêcher des propos diffamatoires sur les réseaux sociaux et dans la presse. »
00:51:59Les choses ont évolué depuis.
00:52:03À l'époque, en France, il n'y avait effectivement qu'une seule voie,
00:52:06c'était la voie dite transaffirmative.
00:52:09Depuis, les choses ont évolué, pas tellement en France d'ailleurs,
00:52:11mais dans le monde, où les choses ont vraiment beaucoup évolué,
00:52:15en particulier dans les pays nordiques, puis en Angleterre
00:52:18et dans certains États américains.
00:52:20Les choses ont changé, soit venant des médecins eux-mêmes,
00:52:25comme dans les pays nordiques, soit par la loi,
00:52:27ce qui s'est passé aux États-Unis.
00:52:29Et vous écrivez « Nous n'avions pas non plus réalisé à quel point
00:52:31les médias de service public et une partie de la presse écrite et télévisuelle
00:52:34se prêtaient à la diffusion des discours transaffirmatifs,
00:52:40notamment en direction des enfants. »
00:52:41Mais c'est drôle, parce que cette phrase-là,
00:52:47elle pourrait dire, par Charlotte Dornelas,
00:52:49vous pourriez être taxée de conservateur,
00:52:53ou on pourrait dire « Mme Eliade-Chef écrit pour Valeurs Actuelles »,
00:52:58ou vous êtes le diable, pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure,
00:53:01et ça vous place dans un camp, a priori,
00:53:03qui n'était pas vraiment le vôtre, politiquement.
00:53:05– Non, ce n'est pas vraiment le mien, et je dois dire…
00:53:07– C'est ça qui est tout à fait étonnant.
00:53:10– Ce n'est pas tellement surprenant.
00:53:11– Mais ce monde, il devient fou.
00:53:14– Ce que j'ai compris, c'est que ce genre d'accusations,
00:53:17transphobie, extrême droite, etc.,
00:53:19personnellement, ça me laisse assez froide.
00:53:22Et on dit « ça vous empêche de parler »,
00:53:25mais non, ça ne m'a pas…
00:53:26– Ah ben, ça va fermer une chaîne, Mme Eliade-Chef, ça ferme ses huit.
00:53:30– En revanche, ça intimide beaucoup de personnes.
00:53:35Il y a beaucoup de personnes qui pensent la même chose que nous,
00:53:38et qui n'ont pas envie d'être traitées de transphobes,
00:53:40d'extrême droite, etc.
00:53:42Et donc, effectivement, ça a un effet.
00:53:44Alors, je crois qu'il faudrait replacer le débat,
00:53:46non pas sur un plan idéologique, mais sur un plan médical.
00:53:49Nous ne nous occupons que des mineurs.
00:53:52Encore une fois, les majeurs ne nous concernent pas,
00:53:54ils font ce qu'ils veulent, et ce n'est pas notre sujet.
00:53:57Donc, il s'agirait de replacer le débat sur les mineurs,
00:54:00uniquement sur les mineurs,
00:54:02et de le dissocier de prise d'opposition idéologique,
00:54:06c'est-à-dire de le placer sur un plan médical.
00:54:08Est-ce que les traitements proposés par ces médecins
00:54:11tiennent leurs promesses, à savoir un bien-être,
00:54:17ils vont mieux, les tentatives de suicide, il n'y en a plus, etc.
00:54:22Est-ce que ces promesses sont tenues ?
00:54:25La réponse est non, les promesses ne sont pas tenues.
00:54:28Donc, si on se place sur un plan médical,
00:54:30ce que promettent ces traitements,
00:54:32eh bien, les promesses ne sont pas tenues.
00:54:34– J'entends ce que vous dites, mais l'intimidation, elle est efficace,
00:54:36l'intimidation, elle va permettre de fermer ses huites
00:54:38avec peu de voix qui s'élèvent,
00:54:40l'intimidation, elle avait viré M. Millet,
00:54:42je ne sais pas si vous le connaissez d'ailleurs ou pas,
00:54:45quand même au nom de la liberté d'expression,
00:54:47qui était chez Gallimard,
00:54:49qui était une personnalité intellectuelle
00:54:51reconnue dans ce monde littéraire et des idées,
00:54:54et qui a été mise au banc de la société médiatique
00:54:57pendant je ne sais combien de temps.
00:54:59Donc, évidemment qu'elle est efficace parfois, cette intimidation.
00:55:03Alors, on reparlera bien sûr de votre livre,
00:55:06mais Juliette Sada est avec nous,
00:55:07et je voulais qu'on voie, Juliette, le sujet d'Inès Ali Khan,
00:55:14qui nous rappelle ce qui s'est passé avec M. Amra.
00:55:20C'est la procureure de Paris qui a pris la parole,
00:55:23Laure Bécaud, et vous nous direz son attitude
00:55:27ces dernières heures en garde à vue.
00:55:31– Deux jours après l'arrestation du narcotrafiquant
00:55:33Mohamed Amra en Roumanie,
00:55:3525 personnes ont été interpellées en France,
00:55:38dont deux mineurs.
00:55:39Parmi ces arrestations, trois gardes à vue ont été levés.
00:55:42La procureure de Paris a qualifié cette opération d'ampleur
00:55:45d'une organisation criminelle déterminée
00:55:48qui gravitait autour de Mohamed Amra.
00:55:50– Les investigations ont permis d'établir qu'autour de Mohamed Amra
00:55:55existait le déploiement d'une organisation criminelle déterminée,
00:55:59dans sa préparation, mais aussi dans son action.
00:56:04Spécialisation des équipes, repérage, équipe de voleurs,
00:56:09équipe de logisticiens, équipe de guetteurs,
00:56:12l'équipe du commando.
00:56:14– Si les auditions se poursuivent, la procureure a souligné
00:56:18la mobilisation humaine et technique tout au long de cette enquête.
00:56:21– Exploitation de la vidéosurveillance du péage d'un quart-ville,
00:56:25recherche technique sur l'ensemble des véhicules
00:56:27qui ont été retrouvés.
00:56:29Dans ces recherches techniques, là aussi, vous le comprendrez,
00:56:33il s'agit d'exploiter l'ADN et puis l'ensemble des objets
00:56:38qui peuvent être retrouvés à l'intérieur de ces véhicules.
00:56:41Mais également, ressources de la téléphonie,
00:56:45technique spéciale d'enquête.
00:56:47– Environ 150 policiers ont été mobilisés,
00:56:49avec une coopération internationale, pour cette affaire,
00:56:53désormais considérée comme un symbole de l'emprise
00:56:56du narcotrafic en France.
00:56:58– Qu'est-ce qu'on peut dire ce matin, Juliette Sada, sur M. Amra ?
00:57:02– Alors, M. Amra, il a passé une cavale riche en émotions,
00:57:05il a passé du bon temps, il se cachait depuis une quinzaine de jours
00:57:09dans un très bel appartement d'une banlieue huppée de Bucarest.
00:57:13Pour arriver jusque-là, il a été aidé par un Français et un Albanais
00:57:17qui ont mis à sa disposition cet appartement.
00:57:20Ils ont payé trois mois de loyers en avance,
00:57:22l'appartement a été loué pour une durée de six mois.
00:57:27L'appartement a été perquisitionné par la police roumaine
00:57:30qui y a trouvé de l'eau, de la nourriture,
00:57:33des provisions pour tenir plusieurs semaines, de l'argent liquide,
00:57:36plusieurs téléphones et des faux papiers d'identité.
00:57:40Et en fait, cette résidence dans laquelle se trouvait l'appartement,
00:57:43elle était équipée de caméras de surveillance
00:57:45et ce sont elles qui ont trahi la présence de M. Amra dans ces lieux.
00:57:50Ce qu'on sait de la garde à vue de M. Amra,
00:57:52il ne se montre pas très coopératif,
00:57:55il a en tout cas indiqué qu'il se trouvait en Roumanie
00:57:58pour subir une opération de chirurgie esthétique
00:58:00en vue de changer son apparence pour pouvoir quitter l'Europe
00:58:03et s'envoler vers la Colombie.
00:58:05On a appris aussi que finalement,
00:58:07il s'opposait à sa remise aux autorités judiciaires françaises.
00:58:11Il va faire appel de cette décision.
00:58:13Au début, la procureure de Paris a indiqué hier
00:58:17que s'il ne reconnaissait pas les faits,
00:58:19il acceptait en tout cas de répondre de ses actes devant la justice française.
00:58:26Finalement, les dernières informations nous disent que non,
00:58:28il fera appel de cette décision.
00:58:30Il ne veut pas être extradé vers la France
00:58:32mais l'appel s'avère irrecevable dans le droit roumain.
00:58:37Donc, il fera bien l'objet d'une procédure d'extradition vers la France.
00:58:42On découvre effectivement le business, entre guillemets,
00:58:44je ne sais pas si on découvre ou pas d'ailleurs,
00:58:47la logistique si importante derrière ce M. Amra qui peut nous surprendre.
00:58:52On découvre aussi qu'il y a des pays
00:58:55qui sont plus réceptifs à la lutte contre la criminalité,
00:58:58Romanie par exemple, si on la compare à l'Algérie.
00:59:01C8, vous le savez, cette semaine, c'est la dernière semaine de C8,
00:59:08il y a beaucoup de prise de parole,
00:59:10mais Mme Eliadecheff parlait de l'intimidation,
00:59:13elle joue sur C8 parce que l'intimidation,
00:59:16dans plein de domaines, elle est présente.
00:59:19Vous allez écouter ce que disait Pierre Lelouch ce matin
00:59:21avec Sonia Mabrouk et comme souvent, comme toujours,
00:59:25il a trouvé les mots justes.
00:59:27C'est la règle du Conseil d'État, sur C8 et NRJ12.
00:59:32Et ça, c'est la règle qui valide la décision de l'ARCOM.
00:59:35Et en ces termes, en les termes suivants,
00:59:37il dit qu'il fallait choisir entre les projets, tenez-vous bien,
00:59:42qui contribuent le mieux à la sauvegarde du pluralisme,
00:59:45des courants d'expression socio-culturel,
00:59:47lequel participe de l'objectif de valeurs constitutionnelles
00:59:50de pluralisme des courants de pensée et d'opinion
00:59:53et qui sont le mieux à même de répondre à l'intérêt du public.
00:59:56Si vous comprenez ça, vous me téléphonez.
00:59:59La vérité, c'est que c'est un charabia qui cache le fait
01:00:03que quelqu'un décide ce qu'il faut penser ou pas penser.
01:00:07Et ça, c'est inacceptable.
01:00:08Et là-dessus, Vins, il a mis le doigt sur quelque chose d'essentiel,
01:00:12c'est que cette structure, l'ARCOM, qui est l'héritière
01:00:16de quelque chose que François Mitterrand avait créé en 82,
01:00:19qui s'appelait la Haute Autorité, la CA,
01:00:21confie à un petit nombre de gens le droit de savoir
01:00:24ce qu'on a le droit de penser ou pas penser.
01:00:26Et si vous n'êtes pas d'accord, on vous met une amende
01:00:28et ensuite, on confie au Conseil d'État,
01:00:31qui est le tribunal de l'État, le soin de vous interdire.
01:00:34– Vous dites aussi que c'est le fauné du pouvoir ?
01:00:36– Bien sûr, le Conseil d'État est là pour protéger l'État
01:00:40contre le public, c'est à ça que ça sert.
01:00:42C'est Napoléon qui l'a créé pour ça.
01:00:44– C'est son rôle.
01:00:44– D'ailleurs, on a un système unique au monde
01:00:47puisque personne n'a deux juridictions.
01:00:49Nous, on a une juridiction spéciale pour protéger l'action de l'État.
01:00:53Et c'est ce qu'il fait, il protège l'ARCOM,
01:00:56qui est lui-même composé de gens qui sont nommés par le pouvoir politique,
01:01:00dont le Président, j'ai connu jadis au cabinet de Jacques Chirac,
01:01:03l'obscur fonctionnaire, qui se permet aujourd'hui
01:01:06de supprimer des chaînes de télé et de mettre 400 personnes au chômage.
01:01:10Mais c'est insensé, si ça s'était produit en Hongrie
01:01:14ou je ne sais où, ou en Russie, on aurait dit scandale,
01:01:17censure, on interdit les chaînes de télé.
01:01:20– Vous vous étonnez à l'inverse de l'athonie ou de l'apathie en réalité,
01:01:24pas de l'opinion publique, parce qu'il y a quand même
01:01:25beaucoup de Français qui ont signé cette pétition.
01:01:27– Mais de la classe politique, oui.
01:01:29Ah oui, je suis scandalisé, parce que c'est quand même énorme
01:01:31ce qui est en train de se passer.
01:01:34– C'est terrible parce que la liberté d'expression
01:01:38est dans les bras de Roch-Olivier Mestre,
01:01:41dont M. Lelouch dit que c'est un obscur fonctionnaire de Jacques Chirac
01:01:45et qui va terminer sa carrière, je le dis tous les jours,
01:01:48avec la légion d'honneur, avec le mérite
01:01:51et avec également une troisième distinction, comment ?
01:01:58– Les arzelettes.
01:01:58– Les arzelettes, voilà.
01:02:00Et c'est tout à fait la nomenclature française des petits hommes gris
01:02:04qui se sont fait pour eux un régime rien que pour eux,
01:02:08en inventant l'ARCOM, en inventant des autorités administratives,
01:02:13en inventant des directions administratives qui leur permettent de travailler,
01:02:18parce qu'autrement ils seraient en difficulté.
01:02:20Ils ont fait l'ENA et depuis 22-23 ans, l'ENA c'est quoi ?
01:02:25C'est un organisme de contrôle, ils ne savent faire qu'une chose, contrôler
01:02:28et ils terminent dans cette bourgeoisie culturelle
01:02:31ou faussement intellectuelle, cette nomenclature,
01:02:34avec la légion d'honneur, avec tout, voilà.
01:02:37Et c'est vraiment, c'est médiocre.
01:02:40– Mais attention, pas contrôler l'administration,
01:02:44pas contrôler le service public, contrôler les entreprises privées,
01:02:49ça c'est pour autre chose.
01:02:50– C'est qui te juge, qui est M. Roch-Olivier Mestre,
01:02:53qu'a-t-il fait dans sa vie ? Et c'est une honte cette tâche.
01:02:56Je sais qu'il y a beaucoup de gens dans Paris qui ne lui serrent plus la main,
01:03:00qui le rencontrent, alors ça l'étonne,
01:03:03et il y a des gens qu'il a rencontrés ces dernières heures
01:03:07dans des cérémonies comme ça, refusaient de lui serrer la main.
01:03:10Ben ils ont raison, voilà, ils ont raison parce que c'est pas bien, voilà.
01:03:15Évidemment, je suis pas sûr. Charlotte ?
01:03:16– Honnêtement, je suis pas sûre que ça se joue personnellement,
01:03:18c'est-à-dire que… – Ben si !
01:03:20Il y a toujours une dimension personnelle, vous êtes marrante.
01:03:22C'est lui qui a pris la décision ?
01:03:24– Certes, mais le vrai problème que l'on a derrière,
01:03:27c'est exactement ce que nous dit Pierre Leloup,
01:03:29c'est-à-dire qu'il cite un texte, un texte qui rend la décision,
01:03:32c'est exactement la même chose dans toutes ces décisions administratives,
01:03:36même en justice administrative, vous ne comprenez pas le texte.
01:03:39Le législateur écrit des textes qui sont incompréhensibles,
01:03:43interprétables à l'infini, et donc en fonction des personnes que vous avez,
01:03:47et donc derrière, dans le meilleur des cas,
01:03:49vous allez aller vous attaquer au juge administratif
01:03:52qui a pris la décision à partir d'un texte
01:03:54où vous et moi, on aurait eu le même problème,
01:03:56ou à Roch-Olivier Mestre en l'occurrence.
01:03:58Là, la question c'est quoi ?
01:03:59C'est le verrouillage total par des textes extrêmement interprétables
01:04:03de ce que l'on a le droit de dire ou non.
01:04:05Je rappelle quand même que la défense de l'État de droit
01:04:07se fait en permanence au nom de la lutte contre l'arbitraire,
01:04:12lutte louable, l'arbitraire de l'État en l'occurrence,
01:04:14et donc de décisions administratives.
01:04:16Mais quand vous donnez le pouvoir à ceux qui luttent contre l'arbitraire
01:04:19d'être à leur tour extrêmement arbitraires,
01:04:21et que votre seule réponse au moment où on dit
01:04:23mais c'est quoi la justification exacte de cette décision,
01:04:26et qu'on vous dit, ben regarde c'est le texte,
01:04:28et tu dis mais moi je le comprends à l'inverse,
01:04:30ben non mais c'est pas du tout, c'est ça que ça veut dire,
01:04:32regarde c'est le pluralisme, mais quelle est la définition du pluralisme ?
01:04:35Qui vient s'expliquer de ça ?
01:04:36Ni le Conseil d'État, ni le droit administratif créé par Napoléon,
01:04:40là aussi merci Napoléon, je ne sais pas si on doit le remercier,
01:04:43n'a eu pour but jamais de lutter contre l'arbitraire,
01:04:46il a toujours eu pour but de défendre les intérêts de l'État,
01:04:51et de défendre les intérêts d'État,
01:04:52plutôt que de défendre ceux qui y gouvernent.
01:04:55C'est la grande différence.
01:04:57– Je suis d'accord sur la défense.
01:04:59– Vous ne pouvez pas à la fois cracher en permanence sur les hommes politiques,
01:05:01et en plus dénoncer les hauts fonctionnaires qui fonctionnent,
01:05:05et qui réussissent à tenir debout,
01:05:07quelque chose qui ressemble à un État quand même.
01:05:09Parce que vous pensez qu'ailleurs où il n'y a pas de Conseil d'État,
01:05:12dans les autres pays européens, c'est l'effondrement.
01:05:14– Non, je ne dis pas ça.
01:05:15– C'est ce que vous êtes en train de dire.
01:05:16– C'est amusant.
01:05:17– Il y a André Valigny qui nous écrit quand j'analyse l'arrêt du Conseil d'État,
01:05:24je retourne son analyse contre sa décision,
01:05:26l'arrêt du Conseil d'État prend en effet le pluralisme,
01:05:28le respect de toutes les opinions,
01:05:30et donc justement il fallait les C8 qui permettent le pluralisme.
01:05:33En fait il n'y a pas de raison, c'est pour ça que c'est une décision politique,
01:05:37il n'y a pas de raison d'arrêter C8, il n'y en a pas, il n'y en a aucune.
01:05:40Ces gens devraient avoir honte,
01:05:42mais la honte ce n'est pas un truc qui les touche.
01:05:45Voilà, il y a 400 personnes qui sont au chômage, et ça n'a pas de sens.
01:05:50– Emmanuel Macron leur a presque dit qu'il suffisait de traverser la rue.
01:05:52– Exactement, ça n'a pas de sens.
01:05:54Alors on peut peut-être écouter M. William Lémergie
01:05:57qui a pris la parole hier.
01:05:58William.
01:06:01– Madame, Monsieur, bonjour.
01:06:02Comme vous le savez sans doute, cette émission s'arrêtera à la fin de la semaine,
01:06:05en même temps d'ailleurs que l'ensemble des programmes de la chaîne C8
01:06:09qui cessera d'émettre par décision de l'ARCOM et du Conseil d'État
01:06:14deux institutions de la République unies dans la honte pour supprimer,
01:06:19pour la première fois, vous savez, en France et en Europe d'ailleurs,
01:06:22toute une chaîne de télévision.
01:06:23Alors c'est une violence inédite qui est dirigée aussi contre vous.
01:06:28Vous, c'est le peuple souverain.
01:06:30Vous savez, ça va conduire plusieurs centaines de collaborateurs
01:06:34qui sont ici, directs ou indirects, au chômage.
01:06:38Et n'oubliez jamais que c'est vous, c'est vous qui décidez,
01:06:41ou pas d'ailleurs, de regarder cette chaîne.
01:06:43Elle vous est destinée.
01:06:44Mais qui a le droit de vous en priver sans vous le demander ?
01:06:48– Est-ce que ça dit quelque chose, Caroline Eliatchef qui est avec nous ce matin ?
01:06:52Est-ce que ça dit quelque chose, selon vous, de notre société, cette décision ?
01:06:57– Écoutez, je ne suis pas dans mon domaine de compétences
01:06:59pour me prononcer sur C8.
01:07:02Ce que je peux dire personnellement, c'est que je ne la regardais pas,
01:07:06mais que je déplore tout à fait qu'elle soit interdite.
01:07:09C'est-à-dire qu'on n'a pas le couteau sous la gorge pour regarder C8,
01:07:13et personnellement, je pense qu'elle devrait exister.
01:07:17Mais voilà, je n'en dirai pas plus là-dessus.
01:07:20– On va parler évidemment de votre livre,
01:07:21mais tout à l'heure, comme vous êtes pédopsychiatre et psychanalyste,
01:07:25on a eu une discussion formidable, intéressante, impromptue,
01:07:28sur le mal, le mal qui arrive, le mal qui sussure à l'oreille.
01:07:33Je ne sais pas si vous avez écouté ce que disait tout à l'heure Charlotte,
01:07:36parce qu'on parlait effectivement de l'actualité récente.
01:07:40Et j'ai répondu à Charlotte que bien souvent,
01:07:44quand je me suis intéressé un peu aux faits divers,
01:07:46les gens qui sont dans le boxe, il y a quand même un point commun,
01:07:48c'est que ces jeunes gens n'ont pas été aimés, tous.
01:07:51– Absolument, mais vous avez des gens dans la même situation
01:07:53qui ne commettent pas le mal dans ses proportions.
01:07:54– Je suis d'accord, cet argument, je l'entends.
01:07:58Mais ce qui m'a toujours frappé, c'est que les, comment dire,
01:08:02les serial killers, les violeurs parfois en série,
01:08:07les gens qui torturent, qui ont fait des choses abominables,
01:08:11il y a un point commun, ils n'ont pas été aimés entre 0 et 3 ans,
01:08:14comme si l'amour, alors il faudrait définir ce qu'est l'amour,
01:08:17il faudrait définir ce qu'est l'amour, l'amour c'est très compliqué sans doute,
01:08:20mais simplement, alors moi je le définis, c'est simplement qu'on ne s'est pas occupé d'eux.
01:08:25Alors on ne s'est pas occupé d'eux, on ne les a pas regardés,
01:08:27on ne les a pas emmenés au sport quand ils jouaient, quand ils étaient enfants,
01:08:32leur mère ne les a pas regardés, etc.
01:08:34Et c'est aussi un grand trait bien sûr.
01:08:37Et je voulais savoir, vous, après autant d'années d'expérience,
01:08:41le mal, quel rapport vous pouvez avoir à cela
01:08:44pour poursuivre la discussion que nous avions avec Charles ?
01:08:47– Écoutez, je crois que c'est assez difficile de généraliser,
01:08:50ce que vous dites n'est pas faux,
01:08:52mais évidemment, si toutes les personnes qui n'ont pas été aimées
01:08:57devenaient des serial killers, ça se saurait aussi.
01:09:00Et donc, ce n'est pas tant ce qui est arrivé que peut-être ce qu'on en fait.
01:09:09Vous savez autrefois, alors aujourd'hui par exemple,
01:09:12tous les enfants sont désirés.
01:09:14Avant, dans un temps très très ancien que nous n'avons pas connu,
01:09:19beaucoup d'enfants n'étaient pas désirés
01:09:21et on trouvait que c'était absolument abominable.
01:09:24En fait, je veux dire, des enfants non désirés
01:09:27sont devenus des personnes absolument extraordinaires,
01:09:30des bâtards sont devenus des personnes extraordinaires.
01:09:33Et donc, la réalité des faits ne permet pas de dire ce qui va se passer.
01:09:40Et heureusement, j'ai envie de dire, on n'est pas assigné à quelque chose
01:09:43parce qu'il vous est arrivé des malheurs dans la vie, heureusement.
01:09:46Mais il est vrai que ce que vous appelez finalement la négligence,
01:09:51la négligence, à la limite, est beaucoup plus fréquente que la maltraitance.
01:09:56La maltraitance existe bien entendu,
01:09:58mais la négligence est quelque chose de fréquent.
01:10:01Quel que soient les milieux.
01:10:02Absolument, quels que soient les milieux, bien sûr,
01:10:04et c'est beaucoup plus difficile de qualifier la négligence
01:10:08que la maltraitance qui se voit.
01:10:10La négligence a des effets, bien sûr, et ces effets peuvent être délétères.
01:10:15Et puis d'autres personnes surmontent les choses
01:10:19et en font aussi quelque chose de formidable.
01:10:21Vous savez, dans la vie, je le dis souvent,
01:10:23on a un tas de briques.
01:10:25Avec des briques, on peut faire un mur ou on peut faire une cathédrale.
01:10:28Et on sait pourquoi ?
01:10:30Après dix ans d'analyse, il arrive parfois qu'on le sache.
01:10:36Mais tout le monde ne fait pas dix ans d'analyse aujourd'hui.
01:10:38Vos dix ans d'analyse, pour savoir, à votre avis,
01:10:42ça ne peut pas être plus rapide que ça ?
01:10:46C'est une boutade.
01:10:48Mais il paraît-il, d'ailleurs, que Lacan ne posait qu'une seule question
01:10:50aux gens qui entraient dans son cabinet.
01:10:52Qu'est-ce que tu veux ?
01:10:54Écoutez, je n'ai pas de souvenirs, parce que j'ai été en analyse
01:10:56avec Lacan pendant de plusieurs années,
01:10:58et je n'ai pas le souvenir qu'il m'ait demandé
01:11:00qu'est-ce que tu veux ?
01:11:02Il paraît-il qu'il trouvait que c'était une question
01:11:04la plus importante de la vie.
01:11:06Il n'y a quasiment aucune archi sur Lacan.
01:11:08C'est ce que Bernard Tapie posait,
01:11:10à chaque fois qu'il voulait rencontrer une personne.
01:11:12Ce n'est pas le même niveau.
01:11:14Je peux vous dire que Tapie,
01:11:16il te scannait, il savait rapidement
01:11:18à qui il avait affaire.
01:11:20C'était un psychanalyste intuitif,
01:11:22il savait précisément comment jouer sur la force des hommes,
01:11:24la vanité des hommes,
01:11:26il avait tout compris très rapidement.
01:11:28Sur Lacan, il n'y a quasiment aucune archive.
01:11:30Il y en a une,
01:11:32moi j'ai vu ça parce que je suis abonné à Madeleine,
01:11:34et il y a un document de 73 ou 74,
01:11:36vous le connaissez peut-être, où il est debout,
01:11:38il parle tout seul, et ça, c'est incompréhensible.
01:11:40J'ai essayé pendant dix minutes,
01:11:42je n'ai pas allé au-delà de la dixième minute.
01:11:44En archive télé, je parle.
01:11:46D'accord, mais c'est ce que vous disiez tout à l'heure,
01:11:48de ce que vous avez lu de l'Arkhom,
01:11:50c'est la même chose.
01:11:52Ah oui, non mais alors là...
01:11:54Alors c'est drôle,
01:11:56parce que Gilbert Collard également
01:11:58a été en analyse avec Lacan,
01:12:00et il lui racontait que parfois,
01:12:02il donnait rendez-vous dans un taxi,
01:12:04et ça durait une minute, et puis le type partait.
01:12:06Écoutez, je ne peux pas laisser dire des choses comme ça
01:12:08sur Lacan, moi j'aime.
01:12:10Lacan, d'abord, il a révolutionné
01:12:12la psychanalyse, quand même,
01:12:14et il a été un grand psychanalyste.
01:12:16Alors que sur la fin de sa vie, il y a des gens
01:12:18qui aient accepté ce qui est
01:12:20inacceptable, c'est à la limite
01:12:22leur problème aussi. Mais voilà,
01:12:24je défends Lacan.
01:12:26Et Françoise Giroux, qui est votre mère, avait un lien particulier
01:12:28avec Lacan, puisqu'elle en parle régulièrement
01:12:30dans ses écrits.
01:12:32Tout à fait, alors d'abord,
01:12:34elle l'a connue,
01:12:36elle l'a d'abord connue,
01:12:38elle l'a introduit, si je puis dire, à L'Express,
01:12:40et elle-même a été en analyse avec lui,
01:12:42et elle dit qu'il l'a sauvée,
01:12:44et c'est vrai, il y a beaucoup de gens qui pourraient dire ça aussi.
01:12:46Alors, je reviens
01:12:48évidemment à votre livre qui nous
01:12:50intéresse, que vous avez écrit d'ailleurs avec Céline Masson,
01:12:52je crois que je ne l'avais pas cité tout à l'heure,
01:12:54Le Sermon d'Hippocrate, c'est aux éditions
01:12:56de l'Observatoire, et donc il y a ce journal,
01:12:58et ce journal est extraordinaire,
01:13:00j'avais commencé tout à l'heure avec le témoignage
01:13:02de cette jeune fille, Mon souhait
01:13:04être un garçon, donc elle a 13 ans,
01:13:06et puis on avance, on était en 2017,
01:13:08et plus loin, on arrive en 2020,
01:13:10mi-octobre 2020, et elle écrit
01:13:12à l'âge de 16 ans, en 3 mois,
01:13:14après 4 séances individuelles, Lou Elio
01:13:16reçoit ainsi son passeport pour se faire enlever
01:13:18les seins et démarrer sa prise
01:13:20d'hormones, là c'est le père qui écrit ça,
01:13:22vous l'avez compris, parce qu'il y a le journal de la fille,
01:13:24le journal du père, et vous avez dit que c'est tout à fait
01:13:26un témoignage extraordinaire.
01:13:28Et l'Abri, qui est une association
01:13:30de soutien,
01:13:32mi-octobre 2021,
01:13:34l'assistante sociale de mon lycée est venue
01:13:36me voir aujourd'hui, elle a reçu
01:13:38un mail du service de protection des mineurs.
01:13:40David et ses collègues de l'Abri
01:13:42ont signalé ma situation
01:13:44familiale et dénoncé mon père
01:13:46pour maltraitance.
01:13:48C'est arrivé aussi en France,
01:13:50c'est rare, mais c'est arrivé aussi en France
01:13:52que des parents soient
01:13:54signalés auprès du juge
01:13:56des enfants pour maltraitance, entre guillemets,
01:13:58parce qu'ils avaient refusé que
01:14:00leur fils ou leur fille
01:14:02prennent des hormones. C'est exceptionnel,
01:14:04mais c'est arrivé, effectivement.
01:14:06Et ça faisait
01:14:08partie par ailleurs de revendications
01:14:10dans le rapport temporaire
01:14:12de la Haute Autorité de Santé, la question
01:14:14de l'autorité parentale dans ces situations
01:14:16d'accompagnement de la transition
01:14:18sociale de genre ou hormonale,
01:14:20que l'autorité parentale soit réexaminée,
01:14:22voire retirée, si les parents
01:14:24refusaient de suivre la vie de leurs enfants,
01:14:26de mineurs. Donc c'est quelque chose
01:14:28qui dans le milieu militant, on va dire, n'est pas du tout
01:14:30exceptionnel. Effectivement, c'est tout
01:14:32à fait demandé par les milieux militants.
01:14:34Pour le moment, ça n'est pas le cas. En tout cas
01:14:36en France. Dans d'autres
01:14:38pays, c'est le cas.
01:14:40Je trouve que c'est vraiment un livre extrêmement intéressant.
01:14:42L'appartenance communautaire n'est pas fondée sur
01:14:44une réalité objective, écrivez-vous, mais sur une simple
01:14:46déclaration affective. Par exemple,
01:14:48je suis une femme parce que je le ressens.
01:14:50Le genre est idiosyncratique.
01:14:52Il se décline
01:14:54selon les ressentis de chacun.
01:14:56La norme, forcément oppressive,
01:14:58et pourtant ce qui rend la vie collective possible,
01:15:00elle est ici récusée au profit
01:15:02des désidératas, des individus qui forment
01:15:04des sortes d'entités détachées du collectif.
01:15:06C'est clairement un rejet de la culture
01:15:08commune, et de ce fait un rejet de la
01:15:10transmission qui passe par un langage commun.
01:15:12En ce sens, ce différentialisme identitaire
01:15:14pourrait s'apparenter à un
01:15:16communautarisme de type religieux.
01:15:18L'idée qu'on ne serait pas nés dans le
01:15:20bon corps est une croyance.
01:15:22Cette idée, évidemment,
01:15:24cette phrase est très forte.
01:15:26Oui, on dirait une croyance gnostique.
01:15:28Oui, vous avez raison.
01:15:30Elle suppose que l'âme serait séparée
01:15:32du corps et pourrait errer d'un corps
01:15:34à l'autre afin d'habiter un corps
01:15:36choisi au gré des ressentis.
01:15:40Effectivement, l'idée
01:15:42qu'il serait possible
01:15:44de ne pas être nés dans le bon corps
01:15:46est une croyance, ça n'a jamais été vérifié
01:15:48d'aucune façon.
01:15:50Il faut dire aujourd'hui que
01:15:52ces jeunes
01:15:54ne disent pas toujours ça.
01:15:56Les filles en particulier,
01:15:58puisque c'est principalement les filles
01:16:00qui ont ces problèmes,
01:16:02elles ne disent pas tant
01:16:04« je veux être un garçon » que « je ne veux pas être une femme ».
01:16:06Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
01:16:08Elles ne devraient donc pas
01:16:10être traitées forcément
01:16:12de la même manière.
01:16:14L'idée, quand même, c'est que ces jeunes
01:16:16expriment une souffrance.
01:16:18Ce que disent aujourd'hui les médecins,
01:16:20j'en ai entendu un très récemment,
01:16:22c'est qu'ils ne souffrent pas tous.
01:16:24Il a raison, c'est-à-dire
01:16:26qu'ils expriment une souffrance,
01:16:28ils trouvent en réalité
01:16:30une solution, c'est-à-dire « je suis trans »
01:16:32et à ce moment-là, effectivement,
01:16:34pendant un moment, ils souffrent moins.
01:16:36Donc on peut dire
01:16:38tout et son contraire.
01:16:40On peut dire qu'ils souffrent, on peut dire qu'ils ne souffrent pas,
01:16:42mais la question, quand même, c'est de savoir
01:16:44comment on accueille cette souffrance
01:16:46et ce qu'on fait.
01:16:48Est-ce qu'aujourd'hui,
01:16:50on doit
01:16:52donner des bloqueurs de puberté
01:16:54à des enfants parfaitement sains
01:16:56et est-ce qu'on peut commencer
01:16:58des hormones croisées avant la majorité
01:17:00et même, je dirais maintenant, un peu plus que la majorité ?
01:17:02Voilà, la question, c'est ça
01:17:04et elle doit être posée sur le plan médical.
01:17:06C'est-à-dire, sur le plan médical,
01:17:08les bloqueurs de puberté n'ont pas tenu leur promesse
01:17:10et les hormones croisées,
01:17:12on a envie de dire « attendons un petit peu,
01:17:14attendons un petit peu d'abord de savoir
01:17:16quelle est votre orientation sexuelle,
01:17:18la première chose, et avez-vous eu
01:17:20une expérience sexuelle
01:17:22avant de vous déterminer
01:17:24pour savoir si vous n'aurez pas d'enfant
01:17:26et vous n'aurez pas d'orgasme ? »
01:17:28Pour que les choses soient claires, d'ailleurs,
01:17:30l'orientation sexuelle qu'on ne choisit pas,
01:17:32qui s'impose à nous,
01:17:34à quel âge
01:17:36vous fixez
01:17:38cette étape ?
01:17:40Alors, moi, je ne le fixe pas
01:17:42car ça n'est pas fixé,
01:17:44c'est extrêmement variable.
01:17:46Alors, c'est pas avant 7 ans,
01:17:48c'est pas avant 6 ans.
01:17:50C'est ce qu'on appelle les « premiers émois ».
01:17:52On a tous vécu à 8 ans,
01:17:549 ans, tout d'un coup, une attirance
01:17:56dans la classe.
01:18:04Ce sentiment,
01:18:06ce sentiment qui était très beau d'ailleurs
01:18:08à l'époque.
01:18:10C'était le sentiment
01:18:12de 8 ans, 9 ans, CM1, CM2.
01:18:14Je pense que
01:18:16beaucoup de gens...
01:18:18CM1, CM2, voire à 3-4 ans en maternelle car on voit des grandes
01:18:20histoires d'amour en maternelle.
01:18:22Un garçon ou une fille qui est du même sexe
01:18:24ou qui n'est pas du même sexe ne fixe
01:18:26pas à cet âge-là.
01:18:28C'est pourquoi je vous pose la question. Il n'y a pas de règle
01:18:30sur l'âge ? Non, il n'y a pas de règle sur l'âge.
01:18:32Certains, quand même, le savent
01:18:34assez tôt et l'expriment assez tôt
01:18:36et pourquoi pas.
01:18:38Mais en tout cas, un jeune qui
01:18:40quel que soit son âge
01:18:42se déclare
01:18:44homosexuel sans avoir eu
01:18:46la moindre expérience, on peut lui dire
01:18:48écoute, attends de voir, pourquoi pas ?
01:18:50Pourquoi pas ?
01:18:52Ce n'est pas si simple que ça.
01:18:54On a l'impression qu'aujourd'hui
01:18:56dans la société
01:18:58d'une façon assez générale
01:19:00et quand ils annoncent ça à leurs parents,
01:19:02les parents ne sont pas, aujourd'hui,
01:19:04pas tellement sidérés. Ils ne sont pas forcément
01:19:06heureux, contrairement à ce qu'on dit, mais ils ne sont pas
01:19:08forcément sidérés qu'un jeune
01:19:10leur dise je suis homosexuel.
01:19:12En revanche, quand il leur dit je suis trans,
01:19:14là, ils sont sidérés. Mais surtout,
01:19:16il n'y a pas lieu de les enfermer
01:19:18là-dedans. Et pour
01:19:20certains jeunes,
01:19:22se ressentir homosexuel
01:19:24n'est pas du tout simple
01:19:26et peut être assez effrayant.
01:19:28Et parfois,
01:19:30c'est une source de malaise considérable
01:19:32et le fait
01:19:34de se déclarer trans,
01:19:36finalement, ça serait revenir
01:19:38à une hétérosexualité.
01:19:40C'est très juste.
01:19:42Ça serait presque plus facile de se déclarer
01:19:44trans que de...
01:19:46Ce n'est pas plus facile, mais
01:19:48dans certains cas,
01:19:50cela peut être la solution
01:19:52que trouvent ces adolescents
01:19:54à un moment donné de leur vie
01:19:56pour, finalement, ne pas accepter
01:19:58leur homosexualité. Et d'ailleurs,
01:20:00ce que l'on voit, encore une fois,
01:20:02on ne peut pas généraliser, mais ce que
01:20:04l'on voit chez certaines personnes qui ont,
01:20:06comme on dit, détransitionné, c'est-à-dire qui sont revenus
01:20:08en arrière, la plupart du temps,
01:20:10ce sont des personnes qui sont homosexuelles
01:20:12et qui assument leur homosexualité.
01:20:14Alors, on a envie de dire tout ça
01:20:16pour ça.
01:20:18On pourrait ajouter juste une chose, ce qui n'est pas souvent
01:20:20dit, c'est qu'à l'inverse,
01:20:22ceux qui ont fait ce choix de trans,
01:20:24très souvent, ont une
01:20:26agressivité par rapport à l'homosexualité
01:20:28très très forte.
01:20:30Oui, ça arrive, oui.
01:20:32C'est évidemment passionnant de vous écouter.
01:20:34Je remarque quand même que ce discours n'est pas majoritaire
01:20:36dans les médias. Alors, je ne sais pas, vous,
01:20:38si votre livre, vous serez invité
01:20:40dans, notamment, le service
01:20:42public ou pas, mais... On va voir.
01:20:44Non, mais c'est intéressant.
01:20:46Je trouve que c'est intéressant. Il n'est pas
01:20:48majoritaire, vous en convenez ?
01:20:50Écoutez, il n'est pas majoritaire,
01:20:52je ne dirais pas ça.
01:20:54Aujourd'hui,
01:20:56très sincèrement,
01:20:58le vent tourne.
01:21:00Oui, vous avez raison.
01:21:02Dans beaucoup de pays, les choses ont déjà
01:21:04largement évolué.
01:21:08Nous espérons que ça sera
01:21:10maintenant le cas en France
01:21:12de façon majoritaire et surtout
01:21:14que le nombre de médecins
01:21:16qui sont sur le...
01:21:18qui pensent la même chose que nous
01:21:20osent parler
01:21:22et osent changer leur pratique.
01:21:24Les écoles de médecine ne devraient pas s'écarter du principe fondamental
01:21:26de l'éthique médicale occidentale,
01:21:28c'est-à-dire ne pas nuire à vouloir prendre en compte
01:21:30chaque minorité prétendument victime
01:21:32de discrimination, le risque est d'aller à l'encontre
01:21:34de la mission même de la médecine, soigner
01:21:36et ne pas nuire.
01:21:38Tout n'est pas perdu, Richard Millet.
01:21:40Et ça sera à vous la conclusion
01:21:42de cette maison.
01:21:44Nous sommes des gens de progrès, des optimistes, absolus.
01:21:46Vous aviez tout à l'heure cité
01:21:48Omé, la fin de Madame Bovary.
01:21:50Il y a beaucoup de
01:21:52M. Omé qui règne sur le monde.
01:21:54Oui, donc tout va bien.
01:21:56Oui, il y a beaucoup de M. Omé, mais il y a aussi
01:21:58des paroles. Par exemple, c'est passionnant
01:22:00d'écouter Carole Eliat-Chef.
01:22:02Tout à fait.
01:22:04Donc il y a Caroline Eliat-Chef,
01:22:06c'est passionnant de vous écouter. Bien sûr que c'est
01:22:08intéressant parce que d'abord vous connaissez
01:22:10une experte de votre domaine,
01:22:12donc on a le sentiment qu'on apprend
01:22:14des choses en vous écoutant.
01:22:16Et que ce que vous dites est étayé
01:22:18par votre expérience,
01:22:20par le réel,
01:22:22alors que parfois on entend
01:22:24des gens qui disent des choses et on a le sentiment
01:22:26que ce n'est pas vraiment étayé par le réel et que c'est plus
01:22:28idéologue ou idéologique.
01:22:30Dans ce livre,
01:22:32la question que je me pose depuis le début
01:22:34c'est comment certains médecins
01:22:36se sont laissés embarquer là-dedans.
01:22:38Et donc notre livre a consisté
01:22:40à aller chercher dans l'histoire
01:22:42d'autres situations
01:22:44qui étaient arrivées et bien sûr
01:22:46on en a trouvé.
01:22:48C'est la deuxième fois que vous venez sur ce plateau et c'est toujours
01:22:50vraiment un très grand plaisir.
01:22:52Merci à vous.
01:22:54Si vous pouvez venir plus souvent encore
01:22:56pour nous éclairer, pourquoi pas, sur ces sujets-là.
01:22:58Je vous en remercie grandement.
01:23:00Monsieur Millet, tout va bien ?
01:23:02La littérature va bien ?
01:23:04Qu'est-ce que vous lisez en ce moment ?
01:23:06En ce moment, je lis Simone Veil.
01:23:08Simone Veil avec un W.
01:23:10Qui est morte à 25 ans.
01:23:12Comment ?
01:23:14Qui était morte très jeune.
01:23:16A quel âge elle était ?
01:23:184.
01:23:20Exactement, elle est morte très jeune.
01:23:22Elle s'est laissée mourir probablement de faim et de maladie
01:23:24par solidarité avec la France occupée.
01:23:26C'est une sainte.
01:23:28Même si elle ne s'est pas convertie.
01:23:30Elle est restée au seuil de l'église
01:23:32mais
01:23:34magnifique personne.
01:23:36Un peu comme vous.
01:23:38Bon c'est terminé
01:23:40mais c'était un plaisir.
01:23:42Vraiment cette émission
01:23:44et vraiment je vous remercie grandement.
01:23:46Comme je remercie Thibault Malfroy qui était à la réalisation,
01:23:48Camacho qui était à la vision,
01:23:50Noah qui était au son,
01:23:52Caroline Lanson bien sûr
01:23:54et Jean Delacoste, l'arrêt mondi.
01:23:56Je rappelle le sermon d'Hippocrate.
01:23:58Lisez vraiment ce livre parce qu'en plus
01:24:00j'ai envie de dire
01:24:02vous pensez à votre lecteur.
01:24:04Il y a un effort pédagogique.
01:24:06C'est extrêmement clair.
01:24:08Chacun peut comprendre
01:24:10ce que vous dites
01:24:12et c'est plus simple que
01:24:14Lacan disons-le.
01:24:16Et c'est aux éditions
01:24:18de l'Observatoire.
01:24:20Caroline Eliat-Cheff avec Céline Masson.
01:24:22Merci.
01:24:24Jean-Marc Morandini dans une seconde à ce soir.