Retraites, semaine de quatre jours, financement du modèle social… Alors que la France essaie de rétablir ses finances publiques tout en essayant de préserver les acquis sociaux, le CERCLE RH de SMART JOB s’intéresse à l’état des échanges entre les partenaires sociaux.
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00:00Générique
00:12Le cerclérage pour parler du dialogue social et puis l'incarner ce mot dialogue social parce que c'est un mot que les politiques utilisent tout le temps,
00:19le dialogue social, les chefs d'entreprise qui viennent sur ce plateau mais là les partenaires sociaux sont en conclave, c'est le mot qui a été utilisé,
00:26envoyé en quelque sorte par François Bayrou pour travailler, réfléchir rapidement à trouver une issue à la réforme des retraites et on va en parler avec mes invités,
00:34mais on parlera aussi du dialogue social en entreprise, la manière dont se passe réellement ce dialogue social, deux experts, deux observateurs, deux acteurs de ce sujet,
00:43Frédéric Souillot, ravi de vous accueillir, merci d'être sorti de ce conclave, secrétaire général de force ouvrière, vous n'aimez pas le mot conclave, vous levez les yeux au ciel dès que je vous dis conclave.
00:52C'est pas que j'aime pas le mot mais je pense que ce jour-là le premier ministre, il aurait mieux fait de parler de concertation ou de conférence ou de ce qu'il veut mais conclave,
01:04on est dans une république laïque et la loi de 1905, la séparation de l'église et de l'état.
01:10Voilà, c'est dit, c'est posé, Pierre Ferracci, ravi de vous accueillir sur le plateau, on a commencé par un sourire puisque ce mot conclave, c'est pas moi qui l'ai inventé mais François Bayrou,
01:19président fondateur du groupe Alpha et puis au-delà, observateur, expert des arcanes du dialogue social, du travail des syndicats patronaux et salariaux.
01:29D'abord un petit mot sur les retraites, le rapport de la Cour des comptes a été repoussé d'une journée, il sera développé et présenté jeudi prochain, jeudi dans deux jours.
01:38On dit que finalement entre ce qui avait été annoncé par François Bayrou, 45 milliards, 55 milliards, le rapport de la Cour des comptes semble avoir fait baisser un tout petit peu le déficit.
01:48Finalement c'est peut-être pas si grave que ça la crise des retraites, si je défleure un peu le rapport de la Cour des comptes ?
01:55Déjà, est-ce qu'il y a crise ? Nous nous disons et nous l'avons dit l'année dernière sur la réforme des retraites, il n'y a pas de crise et il n'y avait pas besoin de reculer l'âge de départ ou d'allonger la durée de cotisation.
02:09Il n'y a pas de crise ?
02:10Ben non, il n'y a pas de crise des retraites. On nous explique qu'en 2030, les projections du Conseil d'orientation des retraites, parce que l'expertise c'est là où elle se fait, les chiffres et les analyses c'est là.
02:27Et bien il nous explique que 6 à 7 milliards de déficit ça dépendra du taux d'emploi et notamment du taux d'emploi des seniors.
02:37Si on augmente de 10 points, ben on sera excédentaire de 4 milliards dans les caisses en 2030.
02:42Avec un chômage qui a progressé il y a une trentaine d'années, 4 actifs financaient un retraité, aujourd'hui on est à un actif et demi pour un retraité.
02:50Ça veut dire que le système ne peut pas tenir Pierre Ferracci. Il y a crise ou pas crise ?
02:54Il y a crise du travail, il n'y a pas crise des retraites. Frédéric a mis l'accent sur un point essentiel que les pays scandinaves ont traité depuis longtemps.
03:02Les seniors, quand je dis les seniors, à commencer par 55 ans jusqu'à 62-64 ans, travaillent beaucoup moins que dans les autres pays.
03:11Et ce problème n'a jamais été traité. Dans les pays du Nord, il a été traité avant de décaler l'âge de départ à la retraite.
03:18Et si on règle ce problème, oui, le problème de financement s'estompe très fortement.
03:22Donc ce problème-là, il faut le traiter. On est bien placé pour savoir que dans les plans de restructuration, le critère d'âge est le critère premier et qu'on fait partir les plus anciens,
03:32qui parfois le souhaitent d'ailleurs quand ils font des travaux pénibles, parce qu'ils savent très bien que ça va être de plus en plus pénible.
03:37Ou pas seulement, je m'autorise à...
03:39Mais en tout cas, du côté des entreprises, il y a un gros travail à faire. Et si on règle ce problème, des économistes, même très libéraux, le disent, on règle en grande partie le problème de financement des retraites.
03:50Donc l'enjeu, c'est effectivement le taux d'emploi des seniors et les accompagner dans des emplois moins pénibles, parce que c'est un vrai sujet.
03:56On a le taux d'emploi des seniors, mais on a la totalité, le taux d'emploi des 25-64 ans. La dernière étude d'Insee disait qu'on était à 49% en France de taux d'emploi.
04:10CGT dit abrogation, CFDT dit aménagement. Qu'est-ce que dit FO ?
04:14Moi, je le dis depuis le début et je l'ai encore dit ce matin à Matignon. Abrogation de la réforme des retraites.
04:2150% des gens qui liquident leur retraite aujourd'hui à 62 ans et quelques mois ne sont plus en emploi.
04:29Et 18 000 d'entre eux sont au RSA parce qu'ils ont perdu leur emploi à 55 ans, qu'ils sont passés par l'assurance chômage, les minima sociaux.
04:37Et ça, ce ne sont pas des profiteurs, ils le cachent même à leur famille.
04:41Parce qu'expliquer à vos enfants que vous terminez votre carrière professionnelle au RSA, vous continuez de faire le poulet et les frites le dimanche,
04:49vous ne le dites à personne et la semaine où vous vous débrouillez, vous mangez les patates.
04:53C'est tragique ce que nous décrit...
04:55Oui, je crois qu'il faut en tout cas, au-delà de la sémantique, préserver l'essentiel du système de répartition qui fait partie de notre culture,
05:03de notre système social au sens large.
05:05Capitalisation est arrivée dans le Medef à porter le sujet.
05:09Si certains ont envie de porter de la capitalisation, il faut au moins respecter deux critères.
05:13D'abord, ne pas mettre en cause les fondements du système de répartition.
05:17Et ensuite, en faire au moins un instrument de développement de l'industrie nationale,
05:21comme là aussi l'ont fait certains pays scandinaves et de façon extrêmement puissante, je pense notamment à la Norvège.
05:28Après, la capitalisation, c'est vrai que les syndicats, si c'est marginal et si c'est équilibré, ont intérêt à bien réfléchir.
05:36Pour qu'un système mixé ?
05:38Bien sûr, mixé, mais avec un poids essentiel pour la répartition, pour ce travail entre les deux.
05:43Et c'est aux entreprises, Pierre Ferrati, de le faire, de dire aux salariés, on vous met en place...
05:47Oui, mais l'Etat doit donner une impulsion parce que, autrement, dans les entreprises, et parfois les citoyens eux-mêmes, les salariés eux-mêmes,
05:53avec leurs banquiers, avec leurs assureurs, gèrent de la capitalisation.
05:57Donc moi, je préfère demain un système, s'il est introduit...
06:00Géré par l'Etat ?
06:01Non, géré par les partenaires sociaux, avec un œil bienveillant de l'Etat, avec une implication de la Caisse des dépôts, par exemple,
06:07qui doit être un instrument technique très fort...
06:09Mais pas aux mains des compagnies privées, c'est ce que vous dites.
06:11Ah, mais mettre les partenaires sociaux dans le coup, comme ils gèrent très bien le système complémentaire de retraite,
06:15je pense qu'ils sont capables d'avoir de la capitalisation, une approche plus dynamique, plus positive,
06:20que ceux qui ne voient dans la capitalisation que la façon de remplacer le système par répartition.
06:25Louis Gallois, qui est une personne, quand elle s'exprime, qui dit des choses, il s'est exprimé au Sénat,
06:30alors il dirige France Industrie, me semble-t-il, c'est un grand patron, qui dit, et je le cite,
06:36je considère que par rapport à notre modèle social et à son financement,
06:39parce que le sujet était aussi posé de manière plus large sur le financement du modèle.
06:43Frédéric Souillot, ça va vous intéresser, peut-être que vous l'avez entendu, Louis Gallois, qui dit,
06:47je considère que le compromis de 45, où la capacité contributive des contribuables était faible,
06:52a été déporté sur les entreprises, et évidemment, la question, je considère que les marges aujourd'hui,
06:58il parle là aujourd'hui, des entreprises en France, est inférieure à celle des autres pays,
07:03le fait qu'on ne fasse peser que sur les épaules des entreprises le financement tout ou partie de notre modèle social.
07:09Est-ce qu'on doit repenser le financement du modèle social ?
07:12En un mot, on parle de l'industrie en France, de la compétitivité des entreprises françaises,
07:16est-ce qu'avec ces boulets au pied, elles peuvent concurrencer d'autres pays hors Europe ?
07:21Alors, vous n'auriez pas dû m'inviter, parce que moi, je ne vais pas parler de boulets au pied.
07:27Notre sécurité sociale, elle a 80 ans. En octobre 2025, ça fera 80 ans que le Conseil national de la résistance a mis en place notre sécurité sociale.
07:36Mais il dit quand même que la capacité contributive des contribuables en 45 était faible,
07:42et c'est la raison pour laquelle on a fait porter sur l'entreprise le modèle social.
07:46Il dit en creux qu'aujourd'hui, les salariés ne sont pas dans la situation de 45.
07:49Alors, soit, pour autant, en 45, il fallait tout reconstruire et il fallait bien redonner une impulsion à la République,
07:57et notamment à travers la sécurité sociale et notre protection sociale collective,
08:01qui, je le rappelle, qu'on soit employeur ou salarié, nous prend en charge de la naissance jusqu'à notre mort.
08:07Pour autant, les cotisations que nous réglons les uns et les autres, parce que quand on dit c'est à la charge de l'entreprise...
08:15Non, les salariés payent des cotisations.
08:17Bien évidemment, c'est ce qu'on appelle le salaire différé.
08:19Maintenant qu'on arrive à se projeter dans le temps, et qu'on regarde le financement de notre protection sociale collective dans 30 ans ou 40 ans,
08:30ce qu'expliquait Pierre, peut-être, sur un volet capitalisation.
08:36Alors, si on reste sur cette sémantique-là, il va y avoir une opposition des organisations syndicales, quasiment toutes, sur capitalisation.
08:46Parce qu'on ne voudrait pas qu'après demain matin, on soit comme les fonds de pension américains ou ailleurs,
08:53où on irait spéculer sur le dos de pauvres bourges comme nous ailleurs dans le monde, pour pouvoir avoir le même rendement à la bourse à la fin de l'année.
09:01La crise des subprimes en 2008, tous les fonds de pension, le lendemain matin, ils ne savaient plus comment payer les pensions de retraite des retraités américains.
09:11Mais là, vous avez balayé d'un revers de main, dès le début de l'émission. Il n'y a pas réellement de crise des retraites.
09:16Globalement, le système va peut-être s'équilibrer. On attend le rapport de la Cour des comptes, qui a l'air plutôt positif et encourageant,
09:21puisque vous avez des informations. Si j'ai bien compris, je vous vois sourire. Vous avez bien des informations.
09:26Qu'est-ce que nous dit ce rapport de la Cour des comptes ?
09:28Ce rapport de la Cour des comptes nous dit qu'il n'y a pas de déficit caché, comme le laissait sous-entendre le Premier ministre
09:35quand il était parti, dans ses aléas religieux, au moment de son discours de politique générale.
09:41D'où le conclave.
09:43Et d'autres. Le sujet, on le connaît. Tous, depuis longtemps, Conseil d'orientation des retraites, on les connaît, les prévisions.
09:56Excuse-moi de revenir sur mon sujet, mais plus assez d'actifs aujourd'hui pour financer le chômage à rempli ? Je suis désolé.
10:02Quelqu'un, début 2024, a parlé de réarmement démographique. Heureusement qu'on n'a pas eu 100 000 bébés de plus,
10:13parce qu'on n'avait pas assez de maternité pour qu'ils puissent accoucher, on n'avait pas assez de crèche demain matin et pas assez d'école après-demain.
10:19Ça crée d'autres problèmes.
10:21Le modèle social. L'entreprise, on lui fait peser sur ses épaules ?
10:25Oui, mais puisque vous citez Louis Gallois, je crois savoir. Le problème est plus complexe que ça. Je crois savoir qu'il y a quelques années,
10:31il critiquait aussi le système d'exonération des cotisations qui portait sur les bas salaires et qui avait contribué à mal spécialiser l'industrie nationale.
10:41Et qui explique aujourd'hui qu'on a un vrai problème de réindustrialisation et c'est pas en 3 ans qu'on va refaire ce qu'on a fait baisser en 40 ans.
10:51Donc il faut reprendre le système à la base. Je pense qu'au-delà des retraites, il y a aussi une crise des finances publiques aujourd'hui qui dépasse largement le cadre des retraites.
10:59Il y a des enjeux sur l'assurance maladie également. Il y a un pays qui n'est pas très bien placé en matière d'accès dans du travail.
11:07Donc ça c'est aussi le problème, on y reviendra peut-être avec la semaine de 4 jours.
11:11C'est le problème aussi d'un équilibre à trouver entre le temps de travail, les rémunérations, les conditions de travail et la qualité de vie au travail.
11:17Mais donc pour revenir à votre question, il faut peut-être penser le modèle de financement.
11:21Mais il ne faut pas commencer par dire que les entreprises n'en peuvent plus et qu'il faut de ce côté-là faire amende honorable et revenir sur tout ce qui a été fait.
11:30Si on revient sur ce qui a été fait, et certains patrons le disent également, il n'y a pas que Louis Bigalois, il y a un système d'exonération qui est mal pensé depuis le départ.
11:37Qui a peut-être favorisé l'emploi à court terme, qui a détruit le travail et le travail qualifié et notamment une partie de notre industrie à moyen et long terme.
11:45Vous favorisez l'industrie en France, donc les salariés qui fabriquent en France. Je ne reviendrai pas sur la phrase de Bernard Arnault avec cette joute entre Michel-Édouard Leclerc et Bernard Arnault.
11:53La semaine des 4 jours, pour ou contre chez FO ? Parce que la RATP, vous avez vu une lance, il y a plusieurs entreprises de l'informatique.
11:58Mais là c'est la RATP qui dit on a des difficultés de recrutement, c'est de la marque employeur et puis c'est aussi un métier pénible, conduire des bus avec des horaires décalés.
12:07Est-ce que vous dites on soutient cette initiative ?
12:09Alors la semaine des 4 jours, je pense, et qu'il ne faut surtout pas passer par une loi comme pour la réduction du temps de travail et les 35 heures.
12:18Aux entreprises ?
12:19Voilà, aux entreprises et dans les branches de discuter de l'organisation du travail en 4 jours, en 5 jours.
12:25Moi je viens de l'industrie, où nous on travaillait ce qu'on appelle en feu continu, donc 7 jours sur 7, 24 heures sur 24 par équipe.
12:33Enfin c'était 5-8 ou les 6-8, ça dépendait du mode d'organisation du travail, mais pour le coup il y avait des semaines où on ne travaillait que 3 jours.
12:40Et pour revenir sur ce que disait Pierre, notamment sur prévention et notre taux d'accident du travail, alors l'organisation du travail est un vrai facteur de prévention.
12:51Et bien la semaine de 4 jours, si c'est un vrai facteur de prévention, pendant des années, et j'assume la responsabilité y compris de mon organisation syndicale, parce que j'ai un droit de suite.
13:01On a parlé réparation à la fin. On arrive tout cassé à la retraite ou en invalidité, il faut que ce soit réparé.
13:11On peut arriver en bonne santé à la retraite.
13:13Et bien moi je préfère qu'on parle de prévention. On fait d'abord de la prévention et évidemment s'il y a de la réparation, on verra ça plus tard, mais anticipons les choses.
13:21Juste Pierre Ferrati, avant de nous quitter, il reste peu de temps, mais le patron de la CPME qui a remplacé une figure, qui était une figure, le patron de la CPME est resté très très longtemps.
13:30Là c'est aujourd'hui un patron qui a créé Itch, qui est une plateforme qui est concurrence Uber.
13:35C'est quoi ? C'est une révolution dans le dialogue social et je dirais dans les images de ceux qui vont incarner le dialogue social, parce que c'est un personnage original quand même.
13:43Alors un mot simplement sur la semaine en 4 jours.
13:46En 4 jours.
13:47Pas de 4 jours.
13:48Moi je suis très réservé.
13:49Si on préfère en 4 jours ce qu'on fait en 5 jours, il y aura une intensification du travail qui se traduira par de la fatigue, des conditions de travail dégradées et une perte de productivité.
13:58On réduit le temps de travail ?
13:59Non, ça après ça dépend de chaque entreprise.
14:02Mais vous savez déjà avec la mise en place des 35 heures, je le dis souvent à mes amis syndicalistes, on a vu comment les entreprises ont rattrapé le coût des 35 heures qui était de plus de 10%.
14:10Modération de la politique salariale et intensification du travail.
14:14C'est une des raisons qui fait qu'aujourd'hui en matière d'accident du travail, en matière de risque psychosocial, on n'est pas les mieux placés en Europe.
14:21Et la productivité a commencé à baisser même si elle se redresse là un peu plus vite que prévu.
14:26Donc moi je suis très prudent là-dessus.
14:28C'est vrai que c'est tentant pour un salarié d'avoir 3 jours consécutivement.
14:31Mais il y en a qui en reviennent parce que la fatigue au bout de 4 jours intenses ça se fait sentir très vite.
14:37Il nous reste 40 secondes, le nouveau patron de la CPME.
14:41Alors je déjeune avec lui dans quelques jours.
14:43C'est une excellente information.
14:45C'est une personnalité atypique et puis je vais le mettre en face de quelques syndicalistes et de la ministre du travail prochainement au mois d'avril.
14:50Parce que le dialogue social c'est compliqué sur les plateformes.
14:52Oui mais en tout cas c'est quelqu'un d'assez atypique.
14:55Moi je suis la première organisation syndicale chez les travailleurs de plateformes.
14:59Vous allez pouvoir parler avec lui.
15:01Mais j'ai déjà discuté avec lui et il n'est pas que créateur de plateformes dans le médico-social et le non lucratif.
15:10Absolument.
15:11Il a fait le travail dans la branche et ça se passait plutôt bien.
15:14Pour un partage vitalien c'est une grande entreprise.
15:16Et une très grande entreprise.
15:17Plusieurs milliers de salariés.
15:18Tout à fait.
15:19C'est un patron original.
15:20Moi je vais le découvrir.
15:21Je le connais peu.
15:22Mais je serais ravi de discuter avec lui.
15:24Y compris du code du travail réduit à une page comme il a évoqué.
15:27Ça me paraît un peu juste.
15:29C'est pour ça que j'évoquais ce sujet.
15:30Cet homme a quand même une vision un peu simplifiée du dialogue social et du code du travail.
15:34Mais quand on commence on doit faire de la communication pour apparaître.
15:37Et puis après la réalité nous rattrape.
15:39C'est le pragmatisme aussi.
15:40Il va donc rentrer dans le rang et peut-être participer à ce qu'on clave.
15:42Pour finir sur ce mot que vous n'aimez pas.
15:44Merci Pierre Ferracci.
15:45Président fondateur du groupe Alpha.
15:47Puis vous aviez sur votre agenda je crois le logo du Paris FC.
15:51Parce que je crois que c'est aussi votre deuxième bébé entreprise.
15:53Parce que c'est aussi une entreprise le Paris FC qui fait vivre des salariés.
15:56Merci à vous Frédéric Studio d'être venu nous rendre visite.
15:59Merci.
16:00Secrétaire général force ouvrière.
16:01Et vous allez peut-être retourner assez rapidement dans les jours qui viennent.
16:04De nouveau négocier.
16:05Ça se termine quand avant de nous quitter la négo ?
16:08On ne sait pas.
16:09Elle n'a pas commencé.
16:10Déjà il y a un report du rapport.
16:13D'accord.
16:14Et peut-être que ce sera jeudi qu'on nous le remettra.
16:16Mais je dis bien peut-être.
16:17D'accord.
16:18Et bien on en saura plus avec ce rapport de la Cour des comptes.
16:20Merci à vous deux messieurs.
16:21On termine notre émission avec Fonette sur l'emploi.
16:23Et c'est tout de suite.