Le ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et numérique était interrogé par Thomas Despre (RTL), Pauline Buisson (M6), Perrine Tarneaud (Public Sénat) et Carl Meeus (Le Figaro).
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 09 février 2025.
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 09 février 2025.
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00:00Générique
00:10Le Grand Jury, présenté par Thomas Desprez.
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00:18Et à la télévision, sur Public Sénat, Canal 13 de la TNT. Bonjour Éric Lombard.
00:23Vous êtes un ministre de l'économie sans doute heureux ce dimanche.
00:26Soulagé d'avoir enfin fait adopter le budget 2025 cette semaine.
00:30Mais le plus dur n'est-il pas devant vous ?
00:33Ce matin encore, les deux principaux syndicats de chefs d'entreprise ciblent votre gouvernement.
00:38La tension monte, prévient le MEDEF.
00:40Et pourtant, il va encore falloir trouver des milliards dès l'année prochaine.
00:43On parlera également de ce débat cette semaine.
00:46Faut-il modifier les conditions d'accès à la nationalité française comme le proposent certains de vos collègues ministres ?
00:52Votre avis nous intéresse. Bienvenue dans ce Grand Jury.
00:55Emmanuel... Éric Lombard, pardon.
00:58À mes côtés pour vous interroger aujourd'hui, Pauline Buisson d'M6, Perrine Tarnot de Public Sénat
01:03et Carl Meus du Figaro qui nous rejoindra dans la deuxième partie.
01:06Dans ce Grand Jury, on évoquera également le grand sommet de l'intelligence artificielle que la France organise à partir de demain.
01:13Il y aura un moment 2027 où vous nous direz quel regard vous portez,
01:16notamment sur la gauche, vous qui étiez un fidèle de Michel Rocard.
01:19Et puis, vous répondrez, c'est la tradition, à nos questions express garanties sans joker.
01:29Votre budget, monsieur le ministre, a donc été adopté jeudi.
01:33C'était il y a moins de 4 jours.
01:35Et pourtant, depuis, le gouvernement a déjà revu deux mesures.
01:39La TVA sur les auto-entrepreneurs.
01:41Vous vouliez abaisser le seuil à partir duquel ils étaient soumis à la TVA.
01:45Et puis, il y a eu un coup de rabot sur les cancers pédiatriques.
01:49Le budget de recherche des cancers pédiatriques, 15 milliards qui avaient été supprimés dans ce budget.
01:55Comment avez-vous pu être passé à côté de ces deux mesures, monsieur le ministre ?
01:59Alors, peut-être d'abord revenir sur, effectivement, la bonne nouvelle de la semaine.
02:02C'est que nous avons un budget.
02:03Et ça, ce n'était pas acquis.
02:05Puisque quand il y a eu la motion de censure, ça a fait tomber le gouvernement, d'une part.
02:09Mais du coup, le budget qui était en train d'être examiné au Sénat est resté dans les limbes.
02:15Et un pays sans budget, ça fonctionne très mal.
02:17On a pu le vérifier.
02:19D'abord, parce que tous les grands plans qui étaient prévus au budget...
02:23Je vais donner deux exemples.
02:24L'aide aux agriculteurs.
02:25Sans budget, on ne pouvait pas le faire.
02:27Or, les agriculteurs en ont besoin.
02:29L'aide à la Nouvelle-Calédonie, qui n'était pas possible.
02:31Et puis, vous savez que chaque année, on doit indexer le barème de l'impôt.
02:36De façon à ce que les personnes ne voient pas leur impôt augmenter.
02:39Donc, ça, c'était dans le budget.
02:41D'innombrables mesures.
02:43Donc, en fait, la France était en régime minimum.
02:46Et comme nous n'avons pas de majorité à l'Assemblée Nationale,
02:50avoir ce budget nécessitait une méthode totalement nouvelle de travail.
02:55Et nous avons dialogué avec 17 groupes et partis,
02:58représentés à l'Assemblée Nationale et au Sénat,
03:00de façon à parvenir à un accord.
03:02Donc, ce budget, il est là.
03:03Mais déjà, il y a des renoncements.
03:04Comment ça s'explique ?
03:05Donc, ce budget est là.
03:06C'est une très bonne chose.
03:07Il est là avec cette méthode nouvelle.
03:10Alors, sur les deux sujets dont vous parlez,
03:13sur les cancers pédiatriques, pardon,
03:15mais d'abord, ce n'est pas 15 milliards, c'est 15 millions.
03:18Pardonnez-moi.
03:19Mais surtout, ce n'est pas exactement ce qui se passe,
03:23même pas du tout.
03:24On a beaucoup augmenté les investissements,
03:28les soutiens à la lutte contre le cancer,
03:31qui est une tragédie pour tant de familles.
03:34Et cet effort, il est maintenu, il continue,
03:38et il n'est pas réduit, au contraire.
03:41Et même, on a quelques nouvelles.
03:44Quand on interroge les chercheurs, on peut être confiant.
03:46On comprend mieux les mécanismes du cancer grâce à cette recherche.
03:50Ce symbole, en fait, c'est une inexactitude, pardon.
03:54Il y a eu un amendement,
03:56un moment proposant de rajouter 15 millions
03:58qui n'était pas demandé, qui n'était pas nécessaire,
04:00et cet amendement a été supprimé.
04:01Donc, le budget de base est maintenu,
04:04et ça reste une priorité,
04:06et je veux le dire à toutes les familles qui sont dans la crainte,
04:09et je veux le dire surtout aux chercheurs.
04:11Les moyens ont été augmentés, continueront de l'être.
04:15Concernant les auto-entrepreneurs,
04:18ils sont 3 millions en France.
04:20Vous avez annoncé suspendre la mesure qui les concernait.
04:24Suspendre, ça ne veut pas dire annuler.
04:26Comment vous pouvez les rassurer, ce matin ?
04:28Cette mesure qui, effectivement, était dans le budget qui était en navette,
04:33comme on dit, qui était en train d'être examinée,
04:35qu'est-ce que ça veut dire ?
04:38Les artisans, notamment, qui, eux, sont exposés à la TVA.
04:42La TVA, c'est quoi ?
04:43Ce n'est pas une taxe qui est payée par les entrepreneurs.
04:46C'est une taxe qui est payée par le consommateur
04:48et que les entrepreneurs peuvent récupérer.
04:50Je ne veux pas rentrer dans la technique.
04:52Et les artisans se trouvaient exposés à la concurrence d'auto-entrepreneurs
04:57qui, eux, n'étaient pas soumis au régime de TVA.
05:00Donc, il y avait une inégalité.
05:02Ce qui s'est passé, ce que nous avons constaté,
05:05et on n'était effectivement pas présents au moment où la mesure a été présentée au Sénat,
05:10c'est qu'il n'y a pas eu de dialogue entre les artisans et les auto-entrepreneurs
05:15pour trouver un point d'équilibre.
05:17Très honnêtement, on ne l'avait pas vu venir
05:19parce que nous pensions que cette concertation avait eu lieu.
05:22Et elle n'a pas eu lieu.
05:23La disposition avait pourtant été rejetée par le Sénat.
05:25La disposition a été rejetée par le Sénat.
05:27Mais le Sénat s'y était opposé.
05:29Réintroduite en deuxième délibération, pardon de rentrer à nouveau dans la technique.
05:33Et donc, effectivement, elle avait été adoptée.
05:35Et je dois admettre très sincèrement qu'on n'avait pas perçu
05:39qu'il n'y avait pas eu de concertation
05:41et que donc ça posait un problème pour les auto-entrepreneurs.
05:43Donc aujourd'hui, vous allez dialoguer.
05:44Mais est-ce qu'on peut aller vers une annulation de cette mesure ?
05:47Et à combien vous la chiffrez ?
05:49Alors, je ne pense pas que l'annulation soit une bonne chose
05:51parce que le problème de concurrence demeure.
05:54Et il ne faut pas qu'en soutenant les auto-entrepreneurs,
05:58ce que nous souhaitons faire,
05:59on mette en difficulté les artisans.
06:01Pour le dire très simplement.
06:02D'où la nécessité d'une concertation.
06:04Moi, je suis convaincu que cette concertation,
06:06et c'est ce que nous avons fait sur tous les points de ce budget
06:08depuis le 23 décembre, depuis l'arrivée de ce gouvernement.
06:11Mais monsieur le ministre, ça fait six mois que les Français
06:13entendent parler de ce budget.
06:15Et ils découvrent après qu'il y a encore des choses
06:18qui n'étaient pas réglées dans ce budget.
06:19C'est quand même assez étonnant.
06:21Mais c'est le fruit, et je le dis très clairement,
06:23c'est le fruit des conditions d'adoption de ce budget.
06:26Ce budget, il a été préparé par le gouvernement de Gabriel Attal.
06:29Puis finalisé par le gouvernement de Michel Barnier.
06:32Et le 23 décembre, donc il y a un mois et demi,
06:34nous avons récupéré ce budget, ce projet de budget.
06:38Et la réalité, c'est que nous n'avons pas eu le temps
06:41dans ce délai, dès lors qu'on a dû négocier de l'adoption,
06:44de revoir les conditions d'adoption
06:46de ce qui avait déjà été voté.
06:47– Ça veut dire qu'on peut s'attendre
06:48à ce que d'autres points surgissent.
06:49On sait que François Bayrou, le Premier ministre,
06:51dit que ce budget est imparfait.
06:52– Alors, je ne connais pas dans l'histoire de ce pays
06:55de budget qui a été considéré comme parfait.
06:57La réalité, c'est que si on avait suivi la tendance
07:02des comptes publics précédemment, on arrivait à 7% de déficit.
07:06Et je veux revenir, si vous me donnez un instant,
07:08sur cette question de déficit, qui en fait est le nœud du problème.
07:13On a depuis plusieurs années des budgets qui sont en déficit.
07:16Et c'était nécessaire, parce qu'il y a eu les crises du Covid,
07:19il y a eu la crise de l'inflation à la suite de l'invasion de l'Ukraine.
07:23Donc c'était nécessaire.
07:24Mais à la suite de ces déficits, depuis une vingtaine d'années,
07:27nous avons une dette publique, la nation a une dette publique
07:30de plus de 3 300 milliards d'euros.
07:32Et quand une nation a une dette trop élevée,
07:34c'est comme quand un ménage a une dette trop élevée.
07:37À un moment, ça handicape, ça empêche d'avoir
07:40une liberté de mouvement et de souveraineté.
07:42Les versements que nous versons à nos créanciers chaque année…
07:47Le remboursement de la dette.
07:49Même pas le remboursement, les taux d'intérêt
07:51que nous versons à nos créanciers, c'est 50 milliards,
07:53c'est le deuxième budget de l'État.
07:55Donc il est impératif de changer d'orientation,
07:58parce que sinon on va léguer à nos enfants cette dette
08:00et ça ce n'est pas possible.
08:02Et donc nous avons entrepris de changer de trajectoire
08:06et de le faire vigoureusement.
08:08Et donc alors que la ligne directrice allait vers les 7 %,
08:11on s'est mis à une trajectoire pour 2025 de 5,4 %.
08:16Vous pensez que vous allez y arriver, 5,4 % ?
08:19Avant de vous demander si on va y arriver,
08:22pourquoi est-ce qu'on a mis cette évolution à 5,4 %,
08:26parce que nous avons un objectif,
08:28auquel je suis extrêmement attaché, le Premier ministre aussi,
08:31c'est d'arriver à un niveau de déficit de 3 % en 2029,
08:34c'est-à-dire dans 4 ans.
08:36Pourquoi 3 %, ce n'est pas un chiffre magique ?
08:39C'est parce qu'à ce niveau-là, on cesse d'augmenter la dette.
08:42Et donc c'est extrêmement important.
08:44Mais cette inflexion de trajectoire,
08:46malheureusement, mais c'est la réalité de notre pays,
08:50elle va demander des efforts à toutes et à tous.
08:53Parce qu'on va devoir réduire les dépenses.
08:55Cette année, on réduit les dépenses de 30 milliards.
08:57Et cette année, on a augmenté les impôts,
08:59et ça, c'était déjà dans le projet de budget précédent, de 20 milliards.
09:02Et nous souhaitons, en revanche, que les augmentations d'impôts
09:05soient le plus limitées possible à l'avenir.
09:07Vous êtes plutôt positif sur le fait que vous souhaitez tenir
09:11cet objectif de 5,4 % du déficit d'ici la fin 2025.
09:15Mais vous êtes un peu le seul, parce que si on écoute
09:17le rapporteur du budget à l'Assemblée nationale, Charles de Courson,
09:20il a dit que tout est réuni pour que ce budget dérape.
09:23Si on suit également l'avis du Haut conseil des finances publiques,
09:27qui alerte sur les prévisions budgétaires,
09:31est-ce qu'il faut s'attendre à ce qu'il y ait, cette année,
09:34un ou plusieurs projets de loi de finances rectificatives ?
09:37Le Haut conseil des finances publiques a dit que c'était ambitieux,
09:40mais atteignable.
09:41Un peu optimiste, oui.
09:43Il y avait beaucoup de bémols, quand même, dans son avis.
09:46Deux éléments. D'abord, le fait qu'il y ait un budget,
09:48nous l'espérons, va libérer l'entreprise.
09:50En fait, ce gouvernement veut soutenir les entreprises de notre pays,
09:54parce que c'est les entreprises qui font la croissance,
09:56qui font l'emploi.
09:57Et les entreprises, maintenant, ont de la visibilité,
09:59et en plus, on va y revenir sans doute,
10:01l'Union européenne va veiller à protéger les secteurs
10:04qui sont le plus attaqués par la concurrence internationale.
10:07Donc ça, c'est un élément positif.
10:08Et puis, on va mettre en place, avec le Premier ministre,
10:10des outils de pilotage budgétaire inédits.
10:13On va réunir les responsables de la dépense publique tous les mois,
10:18afin de vérifier que le cadrage de la dépense publique est respecté.
10:22Si vous mettez ces gardes-fous, c'est que vous craignez que ça dérable ?
10:24Vous craignez que l'objectif de 5,4% fin 2025 ne soit pas atteint ?
10:28Moi, j'ai été chef d'entreprise pendant 20 ans,
10:30et dans une entreprise, et les entrepreneurs le savent,
10:32on suit les comptes et on suit les résultats chaque semaine.
10:35Ce n'était pas le cas jusqu'à maintenant ?
10:36Je ne sais pas dans le détail ce qui a été fait.
10:38Moi, vous savez, j'arrive dans cette fonction.
10:40C'est ce qui expliquerait le dérapage des déficits publics ?
10:42Les déficits étaient, encore une fois, souhaités, décidés,
10:46dans des circonstances particulières.
10:48Et les budgets ont été tenus.
10:51Il y a eu une difficulté particulière en 2024.
10:53On pourra y revenir.
10:55Bruno Le Maire, d'ailleurs, avait expliqué que les services de Bercy
10:57n'avaient pas su anticiper les recettes fiscales.
11:01Est-ce que la machine est réparée ?
11:03Est-ce que cette fois-ci, vous allez y arriver ?
11:05Je viens, mais en tout cas, sur le pilotage des dépenses,
11:07on va le faire de façon très stricte avec Amélie de Montchalin,
11:10la ministre des Comptes publics, qui, comme vous savez,
11:13est une femme engagée, déterminée et compétente.
11:16Il s'est passé en 2024 quelque chose qui s'est passé
11:19dans beaucoup de pays européens,
11:21qui sont effectivement des décalages de recettes
11:23pour des raisons qui sont de plusieurs ordres.
11:26D'abord, on a beaucoup exporté.
11:28D'ailleurs, vous avez vu que le déficit commercial se résorbe.
11:31Mais quand on exporte, on ne perçoit pas de TVA.
11:33Il y a eu moins de consommation parce qu'il y a eu l'inquiétude,
11:36donc moins de ressources de TVA.
11:38Et puis, par ailleurs, les recettes de l'impôt sur les sociétés
11:42ont été moindres que prévues.
11:44Et les équipes de Bercy ont beaucoup travaillé
11:46avec leurs homologues européens pour comprendre
11:49pourquoi il y avait eu ces écarts de prévision.
11:52Ce travail nous a été remis par les équipes en charge.
11:57Et on aide bien à suivre ce qui s'est passé.
12:00En tout cas, ces raisons ont été corrigées.
12:03On est dans un monde qui évolue très vite.
12:05Les choses bougent beaucoup.
12:07Mais en tout cas, on va suivre tout ça.
12:09D'ailleurs, je regardais ce matin le compte rendu
12:11des rentrées de TVA, des rentrées d'impôt sur les sociétés.
12:14On va suivre ça de façon très attentive.
12:16Et pourtant, on voit beaucoup de signaux virés au rouge.
12:18Les défaillances d'entreprises,
12:20la consommation en berne des Français.
12:23Vous travaillez sur une hypothèse de croissance de 0,9 %.
12:26Pour cette année 2025, est-ce qu'elle n'est pas trop optimiste ?
12:29Est-ce que vous allez la revoir régulièrement
12:31à la baisse ou à la hausse peut-être ?
12:33Cette trajectoire a été utilisée pour faire ce budget.
12:38On va surtout se battre pour que cette croissance soit atteinte.
12:42Et pour ça, il faut qu'on soutienne les entreprises.
12:44Il faut qu'on donne de la visibilité.
12:46Par exemple, il y a un sujet qui va être essentiel pour l'industrie.
12:49C'est la question du prix de l'électricité.
12:53On va, au mois de mars, avec le ministre en charge,
12:56le ministre de l'Industrie, Marc Ferracci,
12:58finaliser les travaux avec EDF
13:00de façon à ce que les grandes entreprises
13:02puissent contractualiser avec EDF dans des contrats de long terme
13:05qui leur permettent d'avoir de la visibilité.
13:08Dans le budget qui a été voté,
13:10vous avez noté que nous avons supprimé la taxe
13:12qui était prévue sur les contrats d'électricité,
13:14ce qui fait que la facture d'électricité
13:16pour les ménages baisse de 15 %,
13:18ce qui est tout à fait considérable.
13:20C'est tout un tas de mesures que nous allons prendre
13:22pour soutenir l'activité.
13:24Justement, ce matin,
13:26le patron du Medef
13:28vous écrit,
13:30s'adresse à vous dans la tribune du dimanche,
13:33il dénonce ce budget
13:35qu'il ne considère pas à la hauteur.
13:37Il dit même que la grogne des chefs d'entreprise
13:39pourrait se faire entendre plus bruyamment.
13:42Est-ce que vous craignez, dans l'état actuel des choses,
13:44que des patrons descendent dans la rue,
13:46comme on a pu le voir en Allemagne ces dernières semaines ?
13:49J'ai reçu Patrick Martin
13:51dans mon bureau, je crois, deux ou trois jours
13:53après ma nomination.
13:55On échange régulièrement.
13:57J'ai vu aussi les autres représentants des fédérations patronales.
13:59Moi, j'ai peut-être
14:01deux messages à leur adresser.
14:03Le premier message,
14:05c'est que nous sommes en soutien.
14:07Et je veux dire que, par rapport
14:09à ce qui a été prévu dans le budget
14:11proposé par le gouvernement de M. Barnier,
14:13nous avons allégé
14:15la charge qui pèse sur les entreprises.
14:17Il continue de dire, Patrick Martin,
14:19que Bercy fait les poches des entreprises.
14:21J'aurais préféré qu'il le dise
14:23à mon prédécesseur,
14:25qui a préparé ce budget.
14:27Par rapport à ce projet de budget,
14:29qu'est-ce que nous avons fait ?
14:31Il y avait une surtaxe sur les grandes entreprises
14:33qui était prévue pour durer deux ans.
14:35Nous avons dit qu'elle était votée,
14:37elle s'appliquera cette année, mais elle ne s'appliquera pas l'année prochaine.
14:39Vous avez la garantie que ce sera possible,
14:41quand on voit la teneur des objectifs, des déficits ?
14:43Est-ce que ce sera vraiment possible ?
14:45C'est ce que j'ai compris et que je confirme devant vous.
14:47Donc il n'y aura pas
14:49de taxes nouvelles en 2026
14:51pour les chefs d'entreprise ?
14:53Il n'y aura pas de surtaxe sur les grandes entreprises,
14:55et puis l'impôt sur les sociétés
14:57me paraît à un niveau concurrentiel.
14:59Je reviens sur un autre sujet.
15:01Les charges des entreprises
15:03avaient été accrues de 4 milliards d'euros.
15:05On a réduit,
15:07j'aurais aimé faire mieux, mais on a des contraintes financières,
15:09on a réduit cette augmentation de charges
15:11à 1,6 milliard d'euros.
15:13On a veillé à ce que
15:15les augmentations prévues soient réduites.
15:17Et nous allons travailler
15:19avec les chefs d'entreprise,
15:21mon bureau est ouvert, pour préparer
15:23un budget 2026
15:25avec le temps qui nous a manqué pour le budget 2025.
15:27Et nous allons travailler
15:29avec eux, et ce budget 2026
15:31on va commencer à le préparer dès demain,
15:33dès lundi, avec eux pour
15:35veiller à ce que les industriels, par exemple,
15:37nous disent que le 1,6 milliard d'euros d'augmentation de charges
15:39pèse beaucoup plus sur l'industrie
15:41que sur les autres activités.
15:43On va y travailler.
15:45La fiscalité des entreprises me paraît
15:47un sujet
15:49sur lequel il y a eu beaucoup d'allègements
15:51ces derniers temps, je ne veux pas y revenir.
15:53Mais dans le texte dont nous avons hérité,
15:55il y avait aussi une augmentation
15:57de la taxe,
15:59ce qu'on appelle la flat tax, sur les plus valués,
16:01sur les dividendes, qui pour
16:03les personnes ayant les revenus les plus élevés,
16:05était montée à 37,2%.
16:07Moi je souhaite la ramener à 30%.
16:09Donc, on est vraiment dans l'idée de soutenir
16:11l'activité économique, on parlera sans doute
16:13de l'intelligence artificielle, qui est aussi un
16:15nouveau champ de développement pour nos entreprises.
16:17Et si
16:19on a cet accord qui est passé avec
16:21les grandes entreprises, mais aussi avec
16:23les petites entreprises,
16:25j'ai vu le nouveau patron de
16:27la CPME, les petites entreprises,
16:29Amur Reza Tofighi,
16:31qui est venu dans mon bureau il y a trois jours, qui a beaucoup d'idées,
16:33il en parle aussi dans la presse ce matin,
16:35nous allons aussi travailler avec lui sur la simplification,
16:37sur le soutien à l'activité.
16:39On va parler du budget 2026 dans un instant.
16:41Sur le budget 2026, puisque vous êtes
16:43déjà dans la préparation, les réunions vont commencer
16:45cette semaine, votre objectif,
16:47c'est un déficit à 4,8%,
16:49c'est-à-dire à peu près 25
16:51milliards d'économies. Si on n'augmente pas
16:53les impôts des entreprises ou des particuliers,
16:55vous allez les trouver où ces économies ?
16:57On n'a pas encore fixé la cible
16:59de déficit pour 2026.
17:01Il y a quand même une trajectoire européenne qui a été...
17:03Vous avez divisé l'écart
17:05par quatre et
17:07c'est une estimation,
17:09on ne sera sans doute pas très
17:11loin de ce chiffre.
17:13On va travailler
17:15sur le fond. D'abord,
17:17je veux rappeler
17:19d'où viennent les déficits.
17:21La réalité qui
17:23rend le sujet difficile, c'est que
17:25l'essentiel des déficits, en fait, les deux tiers
17:27de notre écart de déficit
17:29avec la moyenne de l'Union européenne,
17:31viennent de la retraite
17:33et de la santé.
17:35Des dépenses sociales.
17:37C'est un sujet sur lequel nous devons travailler
17:39avec les partenaires sociaux.
17:41Les économies vont se faire sur les retraites
17:43et sur les dépenses sociales.
17:45Sur la retraite, on a dit qu'on garderait l'impact actuel
17:47sur les comptes publics.
17:49Ce n'est pas là qu'on va trouver les économies.
17:51On va travailler sur le cadre
17:53qui est posé, qui représente 14% du PIB.
17:55En revanche, sur la santé,
17:57où le dérapage fait que
17:59les comptes de santé sont en déficit
18:01de 23 milliards d'euros, donc c'est considérable.
18:03Là, il y a un travail qui devra être fait
18:05avec les professionnels en maintenant
18:07la qualité des soins.
18:09La question du déremboursement des médicaments
18:11notamment avait déclenché
18:13des débats virulents.
18:15Il y a une ministre en charge qui s'appelle Catherine Vautrin
18:17avec un ministre auprès d'elle.
18:19Je préfère laisser les ministres
18:21en charge faire part de leurs idées.
18:23En tant que ministre des Finances,
18:25je dis qu'il faudra traiter cet aspect des choses.
18:27Vous avez vu que le déremboursement des médicaments
18:29avait suscité une levée de boucliers
18:31à la fois de la gauche, du Rassemblement National
18:33à l'Assemblée Nationale.
18:35Ça veut dire que vous n'aurez pas de majorité
18:37pour aller sur cette piste-là, par exemple.
18:39Je crois dans la concertation et dans le dialogue.
18:41On va poser les problèmes avec
18:43les professionnels et avec les partis.
18:45Ce qui n'est pas acceptable aujourd'hui
18:47pourrait l'être demain ?
18:49Le budget 2025, quand nous sommes arrivés
18:51aux responsabilités, on nous avait dit que c'était impossible
18:53de le faire voter.
18:55On a réussi à trouver l'espace pour le faire voter.
18:57J'ai beaucoup plus confiance pour...
18:59En relançant à ce type de mesures, justement.
19:01J'ai beaucoup plus confiance pour 2026
19:03parce qu'on a plusieurs mois pour dialoguer.
19:05Ces problèmes sont des problèmes de la Nation,
19:07c'est des problèmes communs, ce ne sont pas les problèmes du gouvernement.
19:09Monsieur le ministre, vous avez posé cette question
19:11sur ce sujet, toujours sur ce sujet.
19:13Il y a quelques jours, vous avez dit
19:15être remboursé à 100% quand on a
19:17des revenus supérieurs à la moyenne,
19:19est-ce que c'est vraiment indispensable ?
19:21Ça veut dire que c'est une piste sur laquelle vous travaillez,
19:23moins rembourser ceux qui gagnent le plus d'argent ?
19:25Je ne parlais pas d'une piste, je parlais de mon cas personnel
19:27en disant qu'effectivement, quand on a
19:29des revenus supérieurs à la moyenne,
19:31ce qui est le cas évidemment d'un ministre,
19:33ça peut être une piste, mais...
19:35C'est une piste que le gouvernement
19:37explore aujourd'hui ou pas ?
19:39Ça, je ne peux pas vous le dire
19:41parce que c'est la responsabilité de ma collègue
19:43et donc, je pense que c'est mieux
19:45que chacun soit dans son champ, mais je veux
19:47continuer de présenter le sujet global.
19:49Il y a les collectivités locales
19:51qui sont bien gérées,
19:53qui sont absolument essentielles à la vie
19:55démocratique du pays, mais
19:57elles aussi sont en déficit.
19:59Et donc,
20:01on devait, dans le projet initial
20:03de budget, faire 5 milliards d'économies
20:05sur les collectivités locales,
20:07parce que le Sénat s'y est opposé.
20:09Et vous pensez qu'une année des élections
20:11municipales et des élections sénatoriales,
20:13le Sénat ne va pas s'opposer à une autre coupe budgétaire
20:15vis-à-vis des collectivités ?
20:17Nous allons dialoguer, et ça c'est François Rebsamen,
20:19le ministre en charge, qui va s'occuper de dialoguer
20:21avec les collectivités locales.
20:23Sur tous ces sujets, que ce soit la santé
20:25ou les collectivités territoriales,
20:27il ne faut pas regarder ce qu'on fait d'une année sur l'autre.
20:29Il faut se projeter dans la durée.
20:31Parce que la réduction des déficits, c'est quelque chose
20:33qui doit engager toute la nation dans toutes ses compétences.
20:35Et je connais bien
20:37les associations d'élus, parce que j'ai
20:39travaillé avec elles quand j'étais auparavant directeur général
20:41de la Caisse des dépôts, qui sont évidemment
20:43des personnalités très responsables.
20:45Donc nous allons avoir ce dialogue dans les mois
20:47qui viennent pour avoir cet atterrissage.
20:49Et puis il y a l'État. En réalité, c'est l'État
20:51qui a fait l'essentiel
20:53des efforts ces dernières années. L'État,
20:55c'est l'éducation nationale,
20:57c'est la défense, etc. Alors,
20:59je veux dire que là, on a un exercice
21:01assez contraint, parce qu'on a des lois
21:03de programmation sur des sujets essentiels,
21:05que sont la défense, et la loi de programmation,
21:07on n'y touche pas, que ce sont
21:09la sécurité et la justice,
21:11forte demande des Français, là on n'y touche pas.
21:13Donc on a les autres programmes de l'État sur lesquels nous allons
21:15travailler avec nos interlocuteurs
21:17de façon à voir...
21:19C'est tellement indispensable
21:21d'arriver à cette réduction des déficits
21:23que moi, j'ai aucun doute que dans le dialogue, on
21:25arrivera à trouver une solution partagée.
21:26Vous avez vu qui est le nouveau patron de la CPME ?
21:28Amir Reza Tofighi. Ce matin, il propose
21:30de nommer un entrepreneur à la tête d'une commission
21:32pour réduire les dépenses de l'État.
21:34Une sorte d'Elon Musk à la française.
21:36En deux mots, c'est une idée qui vous séduit ?
21:38J'ai reçu, comme je vous le disais, Amir Reza Tofighi
21:40dans mon bureau il y a trois jours.
21:42Je lui ai surtout dit que plutôt que de faire une commission,
21:44je lui proposais qu'on se voit tous les mois
21:46pour recueillir ses idées et ses avis
21:48parce que, déjà, on a parlé une heure
21:50et il a beaucoup d'idées qui sont
21:52extrêmement pertinentes et donc
21:54on va voir ce dialogue. Si lui, d'ailleurs c'est son rôle
21:56de patron de syndicat, veut nourrir ce dialogue
21:58de ce qui remonte du terrain,
22:00c'est son rôle et on le fera
22:02comme ça. Je le ferai avec les autres
22:04responsables patronaux, évidemment.
22:06On a encore plein de questions à vous poser, mais toujours pour rester
22:08sur les propositions des grands patrons.
22:10Cette semaine, le MEDEF a adressé
22:12un projet de loi, clé en main,
22:14au Premier ministre pour
22:16accélérer l'économie française.
22:18Alors, il propose notamment d'empêcher
22:20pendant cinq ans toute nouvelle norme pour
22:22les entreprises qui envisagent de s'implanter en France,
22:24des procédures simplifiées pour tous
22:26les projets d'investissement
22:28de plus de 50 millions d'euros.
22:30Qu'est-ce que vous leur répondez
22:32aux grands patrons ? Le gouvernement est prêt
22:34à avancer sur ce sujet-là ?
22:36Il est excellent ce projet de loi.
22:38Ce n'est pas formellement un projet de loi parce que
22:40c'est le gouvernement qui dépose les projets de loi.
22:42En tout cas, eux proposent un projet de loi clé en main.
22:44D'ailleurs, il a été présenté de façon...
22:46C'est très bien fait.
22:48Il y a au moins la moitié des propositions
22:50que nous pourrions reprendre.
22:52Que vous allez reprendre ou que vous pourriez reprendre ?
22:54J'ai regardé ça ce matin
22:56entre le petit-déjeuner
22:58et mon départ pour cette émission.
23:00Donc, ça demande un petit peu de...
23:02Mais il y a des éléments de simplification.
23:04Parce qu'il faut simplifier
23:06la vie des entrepreneurs.
23:08Je le partage tout à fait.
23:10Il y a des éléments sur, par exemple,
23:12toutes les autorisations qui sont données,
23:14qui peuvent faire l'objet de multiples recours.
23:16Peut-être simplifier, notamment,
23:18pour les installations d'usines,
23:20pour les installations de sources d'énergie,
23:22qui est, par exemple, un seul recours.
23:24Le recours est nécessaire dans la vie démocratique,
23:26mais peut-être qu'on peut en limiter les effets.
23:28Donc, il y a beaucoup de mesures
23:30qui sont excellentes. Vraiment, plus de la moitié.
23:32Et puis, les autres, on va dialoguer
23:34avec Patrick Martin et son équipe.
23:36Et moi, je...
23:38Je vais les voir régulièrement.
23:40Le dialogue avec les syndicats de salariés,
23:42que j'ai aussi reçu peu de temps
23:44après mon arrivée,
23:46et les responsables des entreprises,
23:48c'est absolument impératif.
23:50Ce qui est la marque de ce gouvernement,
23:52et avec François Bayrou,
23:54et avec le président de la République aussi,
23:56qui, dans ses voeux, a souhaité qu'on refasse nation,
23:58notre marque de fabrique, c'est le dialogue.
24:00Et ce budget 2026,
24:02moi, je veux le faire en parlant
24:04avec les patrons, avec les syndicats de salariés,
24:06avec tous les partis politiques qui le souhaitent,
24:08pour que, on trouve non pas
24:10un consensus, mais quelque chose que le gouvernement
24:12peut porter, et qui peut passer
24:14la barre du vote à l'Assemblée nationale
24:16et au Sénat, parce qu'effectivement, nous sommes minoritaires.
24:18– L'exil fiscal des grands patrons,
24:20les menaces de délocalisation,
24:22vous y êtes sensible, c'est quelque chose qui vous inquiète ?
24:24On a beaucoup parlé de Bernard Arnault, par exemple.
24:26– Moi, je fais
24:28confiance dans le sens
24:30de l'intérêt général des patrons français
24:32qui ont toujours été au rendez-vous,
24:34et qui investissent en France, qui recrutent,
24:36qui forment, et vous parlez
24:38de Bernard Arnault, qui est un de nos plus grands entrepreneurs,
24:40il a démenti
24:42quand on lui a prêté cette volonté,
24:44et il va continuer, évidemment, à investir en France,
24:46et je l'en remercie, mais en même temps,
24:48c'est vraiment l'intérêt général.
24:50Et puis, on est à un moment,
24:52je pense, de bascule pour notre pays
24:54et pour l'Europe, dans un monde qui devient,
24:56on va peut-être en parler, beaucoup plus difficile,
24:58avec une Chine qui se développe
25:00très rapidement, avec les États-Unis
25:02comme Donald Trump, qui ont une posture plus agressive,
25:04je pense qu'il faut qu'on ait le moral,
25:06on est un grand pays,
25:08on a des élites formidables, on a des capacités
25:10industrielles, on a des entreprises magnifiques,
25:12et donc, au lieu d'être
25:14dans un esprit négatif, en disant
25:16ça ne va pas, non, il faut qu'on
25:18se batte pour bâtir un projet
25:20qui est le projet européen, qui est un projet très particulier,
25:22puisque c'est un projet basé sur l'économie
25:24de marché, mais avec une volonté
25:26de justice sociale,
25:28d'équilibre, qui n'appartient qu'à nous.
25:30Et ce modèle, il faut qu'on le protège,
25:32et pour qu'on le protège, il faut qu'on soit dans une
25:34dynamique de croissance.
25:38Monsieur le ministre, vous connaissez
25:40la règle des questions courtes et des réponses
25:42si possible, courtes également,
25:44pour ou contre, Éric Lombard,
25:46soumettre les politiques, ministres, députés,
25:48à des tests de dépistage de drogue,
25:50comme le propose le maire de Grenoble, Éric Piolle.
25:52Ça me paraît une idée
25:54baroque.
25:56Pourquoi ?
25:58Le dépistage dans notre pays se fait
26:00quand il y a un problème ou une volonté.
26:02En termes démocratiques, on ne peut pas imposer...
26:04Je ne vois pas pourquoi on n'imposerait...
26:06Enfin, en ce qui me concerne,
26:08je n'ai pas d'inquiétude, et mes collègues non plus,
26:10mais imposer quelque chose qui n'est pas
26:12possible pour les autres citoyens,
26:14les ministres sont aussi des citoyens,
26:16donc il me semble qu'il y a des questions de liberté publique
26:18pour lesquelles il faut...
26:20On n'est pas le paratonnerre non plus de tous
26:22les sujets de société.
26:24Pour ou contre instaurer la proportionnelle aux élections législatives,
26:26Éric Lombard ?
26:28Ça, c'est une très bonne idée, d'ailleurs.
26:30Le Premier ministre l'a proposé dans son discours de politique générale.
26:32Est-ce que vous souhaitez
26:34quitter X ?
26:36Beaucoup de politiques prennent un petit peu
26:38le champ par rapport au réseau social
26:40d'Elon Musk.
26:42Au ministère des Finances, il y a une ministre très engagée
26:44sur le digital et l'intelligence artificielle,
26:46Clara Chappart,
26:48qui réfléchit à ces sujets.
26:50Je pense que ce sont des sujets qui doivent faire l'objet
26:52d'une délibération collective qui est en cours
26:54et pas de proposition
26:56de décision individuelle.
26:58Clara Chappart réfléchit à une proposition
27:00qu'elle pourrait faire au gouvernement
27:02et la suite de laquelle on prendra
27:04une position commune.
27:06Merci beaucoup, monsieur le ministre.
27:08On en parle dans la deuxième partie du Grand Jury,
27:10juste après ça.
27:12...
27:14...
27:16...
27:18...
27:20Suite du Grand Jury
27:22Présenté par Thomas Dépré
27:24Et toujours avec nous le ministre de l'Economie,
27:26des Finances, de la Souveraineté Industrielle
27:28et du Numérique, Éric Lombard.
27:30Et à mes côtés, Perrine Tarnot de Public Sénat
27:32et Carl Mauss du Figaro qui nous a rejoints.
27:34Monsieur le ministre, vous allez nous dire dans quelques instants
27:36ce que vous pensez de ce débat de la semaine.
27:38Faut-il modifier les conditions
27:40d'accès à la nationalité française ?
27:42Le Grand Jury,
27:44tout est politique.
27:46Monsieur le ministre, vous êtes un homme
27:48venu de la gauche. Comment est-ce que vous avez réagi
27:50quand vous avez vu ces derniers jours
27:52vos collègues Bruno Retailleau, Gérald Darmanin,
27:54François Bayrou, même d'une certaine manière,
27:56remettre sur la table la question
27:58du droit du sol ? Est-ce que vous vous reconnaissez
28:00dans ce débat ?
28:02La question du droit du sol,
28:04elle est revenue dans le débat
28:06à la suite des événements de Mayotte.
28:08Parce que, en réalité,
28:10c'est une demande
28:12de nos compatriotes maorais.
28:14Il y a dans cet archipel
28:16une session particulière
28:18liée à son écart de richesse
28:20par rapport à son environnement.
28:22Et il apparaît que
28:24le droit du sol pourrait
28:26utilement être revu
28:28dans ce département français.
28:30Une proposition de loi a été débattue
28:32à l'Assemblée, adoptée. Mais là, la question
28:34c'est de savoir s'il faut modifier le droit du sol
28:36partout sur le territoire national.
28:38Alors, sur Mayotte,
28:40ça a été adopté avec le soutien du gouvernement.
28:42Et pour répondre à votre question initiale,
28:44je suis tout à fait à l'aise avec
28:46la décision à laquelle j'étais associé,
28:48qui me paraît répondre encore une fois...
28:50Ce n'est pas ma question initiale, monsieur le ministre.
28:52Sur l'ensemble du pays,
28:54je veux rappeler,
28:56sur le reste du pays à côté de Mayotte,
28:58je veux rappeler que le droit du sol
29:00n'est pas une procédure automatique.
29:02C'est-à-dire que les jeunes
29:04qui naissent en France,
29:06selon leurs parents, qu'ils soient tous les deux
29:08étrangers ou l'un ou l'autre, doivent
29:10faire la demande de l'acquisition de nationalité.
29:12Ce n'est pas un droit qui est automatique.
29:14Il me semble que le dispositif législatif
29:16actuel est tout à fait satisfaisant.
29:18Donc je ne vois pas de raison pour ce qui me concerne...
29:20Il ne faut pas le convoire ou le doutir,
29:22comme le souhaitent Gérald Darmanin ou Bruno Retaille.
29:24Ça ne me paraît pas nécessaire,
29:26puisqu'en l'occurrence, je pense qu'en matière
29:28de politique publique, il faut répondre aux problèmes qui se posent.
29:30Et il me semble que ça, ce n'est pas un problème qui se pose.
29:32Et nous avons beaucoup de sujets à traiter par ailleurs.
29:34Est-ce que vous pourriez en tirer des conclusions,
29:36comme quitter le gouvernement ?
29:38On voit qu'il y a un député de la majorité,
29:40du socle commun de EPR,
29:42qui a décidé de quitter le groupe,
29:44justement en disant que c'était un terrain glissant et dangereux.
29:46Est-ce que vous,
29:48si ce débat-là devait prendre de l'ampleur,
29:50vous pourriez être amené aussi
29:52à menacer de démissionner ?
29:54Je vous remercie de cette question
29:56qui est d'une extrême importance.
29:58Nous avons une assemblée
30:00qui est extrêmement divisée
30:02et nous avons un socle
30:04qui nous soutient,
30:06le socle commun,
30:08qui est constitué de quatre parties
30:10avec des histoires et des positions différentes.
30:12Et ce gouvernement
30:14est le plus possible
30:16le miroir de cette assemblée nationale.
30:18Donc c'est une coalition
30:20avec une diversité.
30:22Et pourtant François Bayrou ce matin dit
30:24qu'il n'y aura pas de conflits sur ces sujets
30:26à l'intérieur du gouvernement.
30:28Quand on vous écoute, on a l'impression qu'il y en a des conflits.
30:30J'y viens. Il n'y a pas de conflits.
30:32Il y a des histoires personnelles et des expressions
30:34qui sont celles que nous avons les uns et les autres.
30:36Et il y a une ligne dans ce gouvernement
30:38dont François Bayrou est le garant.
30:40Et la raison pour laquelle
30:42j'ai accepté de rentrer dans ce gouvernement,
30:44je suis heureux d'y être,
30:46c'est que cette ligne me convient tout à fait.
30:48Je suis en grande confiance
30:50dans les engagements
30:52et dans les propositions qu'a fait et que fera
30:54le Premier ministre.
30:56Et quand on fait partie d'une équipe,
30:58franchement, l'idée de menacer
31:00de démissionner parce qu'un collègue
31:02dit quelque chose, moi je pense que
31:04la liberté d'expression, y compris des ministres...
31:06C'est plusieurs collègues en nuance.
31:08Tout ça est le reflet
31:10de cette coalition particulière
31:12où les uns et les autres ont des expressions
31:14particulières. Le Premier ministre est
31:16garant des décisions
31:18et des propositions qui sont prises.
31:20Et je pense que les Françaises et les Français
31:22devront s'habituer à cette idée.
31:24Mais le Premier ministre ne dit pas qu'il n'y a pas de débat sur le droit du sol.
31:26Il l'élargit pour dire
31:28finalement le débat pourrait être sur qu'est-ce qu'être français.
31:30Et il peut y avoir débat à l'intérieur du gouvernement.
31:32Et puis ensuite, le Premier ministre
31:34tranche et nous suivrons
31:36la décision des Premiers ministres.
31:38Si on vous suit bien, Monsieur le ministre, ce matin, vous mettez quand même
31:40en garde vos collègues ministres, notamment
31:42Gérald Darmanin, Bruno Retailleau, de ne pas faire
31:44éclater votre coalition,
31:46votre socle commun à l'Assemblée nationale
31:48sur ces questions-là, en allant
31:50trop loin. Il n'y a aucune mise en garde
31:52dans ce que je dis. Il y a la
31:54constatation que nous sommes
31:56digères dans nos expressions
31:58et dans nos opinions.
32:00Et que le Premier ministre sur l'action,
32:02sur les projets de loi
32:04qui sont déposés, sur les textes
32:06est garant de la ligne du gouvernement.
32:08Mais vous regrettez quand même un peu de surenchère
32:10sur ces questions-là, en ce moment ?
32:12Je pense qu'il faut,
32:14dès lors qu'on admet qu'il y a cette
32:16expression de diversité, je ne vais pas
32:18regretter que mes collègues s'expriment.
32:20Nous connaissons leurs lignes, leurs idées.
32:22Je veux dire d'ailleurs que dans cette diversité,
32:24le gouvernement
32:26est très soudé
32:28parce que la difficulté est assez
32:30grande de la période.
32:32Et donc nous nous respectons
32:34mutuellement dans cette diversité.
32:36Donc il n'y a aucune mise en garde,
32:38aucune critique dans ce que je dis.
32:40Pour bien comprendre, M. le ministre, si dans quelques mois
32:42le gouvernement décidait de
32:44modifier les règles sur le droit du sol,
32:46est-ce que vous auriez
32:48toujours votre place dans ce gouvernement ?
32:50Si dans quelques mois le gouvernement
32:52prenait cette décision, je fais l'hypothèse
32:54que ce serait à la suite d'un dialogue
32:56ayant permis d'arriver à
32:58une position commune.
33:00Et dans ces cas-là, je soutiendrai cette position
33:02commune.
33:04Votre question est un peu hypothétique.
33:06Et en même temps, le Premier ministre
33:08ouvre un débat, il dit qu'il faut poser la question
33:10sur qu'est-ce qu'être français ?
33:12Le débat, il est sur la table aujourd'hui.
33:14Et le Premier ministre, il ne le balaye pas du tout
33:16de ce sujet sur le droit du sol.
33:18Je pense que c'est très précieux
33:20d'avoir ce type de débat apaisé
33:22dans la période.
33:24Et la question de qu'est-ce que c'est que d'être français...
33:26Pour vous d'ailleurs, qu'est-ce que c'est que d'être français ?
33:28Pour moi, être français, c'est
33:30parvenir à Ernest Renan
33:32et aux penseurs qui ont réfléchi là-dessous
33:34au XIXe siècle, c'est un projet commun
33:36à la France. En fait, la France, c'est un projet politique.
33:38C'est un projet politique
33:40de relation au monde,
33:42de relation à la culture, à la philosophie.
33:44Et ce projet politique,
33:46il n'est pas lié
33:48à un peuple ou à des origines.
33:50Il est profondément
33:52lié à ce qui nous fait
33:54et les françaises et les français,
33:56d'ailleurs, si on regarde l'ensemble,
33:58des origines extrêmement diverses.
34:00Donc, ce n'est pas les origines
34:02des françaises et des français
34:04qui font la France, c'est le projet commun.
34:06C'est comment on se regarde devant. C'est ma réponse.
34:08Le fait qu'on en débatte...
34:10Moi, je pense qu'il n'y a pas de sujet
34:12de débat tabou, il faut simplement les approcher
34:14de façon... Il faut aller jusqu'au référendum
34:16sur ce type de sujet ?
34:18Est-ce que vous regrettez que les français n'aient
34:20pas été consultés depuis très longtemps sur ces sujets
34:22comme l'immigration ?
34:24Vous savez, le champ du référendum est assez contraint
34:26par la Constitution et faire un référendum
34:28sur ce que c'est qu'être français...
34:30Est-ce qu'on l'élargisse pour justement que les français puissent
34:32se positionner sur ces questions d'immigration ?
34:34Alors, entre...
34:36Vous franchissez
34:38un pas qui est un pas assez large
34:40en fait, entre ce que c'est qu'être français
34:42et l'immigration. Et pour moi, les sujets
34:44sont différents. La France est une
34:46terre d'immigration depuis toujours.
34:48Depuis que les Romains
34:50sont arrivés. Et peut-être
34:52même avant. Enfin, si on relit
34:54Astérix et les bons
34:56auteurs. Donc, les deux sujets sont
34:58différents.
35:00La question de l'immigration est une autre question.
35:02Je sais, nous savons que c'est un
35:04sujet d'inquiétude pour les français.
35:06C'est un sujet de débat. Moi, je pense que ce débat
35:08doit être apaisé et qu'il y a
35:10tout à fait moyen d'avoir un débat
35:12apaisé sur ces questions. Et quand le Premier
35:14ministre emploie lui-même
35:16l'expression « sentiment
35:18de submersion migratoire »,
35:20est-ce que vous, en tant qu'homme de gauche,
35:22et c'est un mot, une expression que vous auriez pu
35:24également employer, que vous pourriez employer ?
35:26Le Premier ministre a
35:28employé cette expression en parlant de
35:30« sentiment » et en parlant d'un
35:32sentiment qu'il avait entendu à Mayotte.
35:34Et en expliquant pourquoi...
35:36Dans sa première expression sur LCI, il ne parlait pas
35:38que de Mayotte.
35:40Quand je l'ai...
35:42J'ai revu
35:44toute la séquence. Ma compréhension, c'est
35:46qu'on était toujours dans la séquence Mayotte.
35:48Et mes collègues, moi je n'ai pas pu les accompagner
35:50à Mayotte, ce qui était prévu initialement, parce que
35:52je m'occupais un peu du budget, qui
35:54reviennent de Mayotte, effectivement,
35:56voient que nous avons des sujets particuliers,
35:58on en a parlé sur le droit du sol, qu'il faut traiter à Mayotte.
36:00Et comprendre
36:02et entendre le sentiment des Français, quand on est
36:04Premier ministre, me paraît quelque chose de nécessaire,
36:06et le partager me paraît quelque chose d'utile.
36:08Après la remise en liberté
36:10par le tribunal administratif de l'influenceur
36:12algérien Doualem, qui était dans
36:14un centre de rétention administrative,
36:16Bruno Retailleau a fustigé, je cite,
36:18les règles juridiques qui entravent
36:20et ne protègent plus la société.
36:22Est-ce que, comme lui,
36:24vous pensez que le droit ne protège plus les Français ?
36:26Le droit ou son
36:28utilisation, alors
36:30on ne commande pas une décision de justice.
36:32Cela dit, je partage
36:34la surprise de mon collègue Bruno
36:36Retailleau, du fait que cette
36:38personne qui avait émis des menaces,
36:40des menaces physiques sur des
36:42personnes, puisse
36:44se retrouver en
36:46liberté sans aucune sanction.
36:48Mais, sans doute, ai-je
36:50mal lu les attendus de la décision.
36:52Bruno Retailleau va un peu plus loin
36:54que la surprise, puisqu'il dit
36:56qu'il faudrait changer les règles de
36:58droit pour que nous puissions
37:00en France appliquer un certain
37:02nombre de décisions. Est-ce que c'est quelque chose
37:04qui vous conviendrait ?
37:06Je pense que, comme pour la question précédente,
37:08il faut regarder précisément quelle est
37:10la règle de droit, en l'occurrence, dont
37:12la modification permettrait de mieux traiter le sujet.
37:14Changer la règle de droit,
37:16on le fait tous les jours à l'Assemblée nationale,
37:18tous les jours, oui.
37:20Mais il faut regarder précisément quelle est la question
37:22qui est posée. Moi, j'aimerais d'abord
37:24vérifier
37:26qu'est-ce qui se passe une fois que tous les recours
37:28ont été épuisés. Parce que là, si je comprends
37:30bien, on est dans une décision de première instance,
37:32il peut y avoir des recours,
37:34et puis même aller éventuellement
37:36jusqu'à une décision qui ferait jurisprudence.
37:38Donc on n'en est peut-être
37:40pas encore à la nécessité de changer
37:42les textes.
37:44Eric Lombard, le Premier ministre aimait l'idée
37:46d'organiser des conventions citoyennes
37:48partout en France sur ce sujet
37:50de l'immigration.
37:52Est-ce que ce serait une bonne chose ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque
37:54finalement de réveiller
37:56de la xénophobie,
37:58du racisme avec ce genre de débat ?
38:00En fait, quand on donne la parole à nos
38:02concitoyens, on a souvent des expressions
38:04qui sont très mesurées.
38:06Et le sujet de l'immigration
38:08qui peut être polémique
38:10au plan national, dans la plupart
38:12des endroits, se traite par
38:14la nécessité d'intégrer
38:16les personnes issues de l'immigration.
38:18Et ça, c'est un sujet sur lequel je sais que le Premier ministre
38:20est attaché, et moi aussi.
38:22J'ai déjà eu l'occasion de le dire, nous avons besoin d'une immigration
38:24de travail.
38:26Nous avons la nécessité, compte tenu de nos traditions,
38:28d'accueillir les demandeurs d'asile.
38:30Simplement, ce travail d'intégration,
38:32il demande qu'on y prenne du temps,
38:34qu'on y mette des investissements.
38:36Et quand on regarde ce qui se passe
38:38sur les territoires,
38:40ça se fait dans la plupart des endroits,
38:42de façon consensuelle,
38:44de façon partagée.
38:46Donc cette idée vous plaît, d'organiser
38:48ces débats un peu partout en France ?
38:50Si ça peut permettre d'apaiser le débat, et je pense que ça peut
38:52permettre d'apaiser le débat,
38:54toutes les questions de politique publique
38:56méritent un débat avec les citoyens et les citoyennes.
38:58En tant que directeur général de la Caisse des dépôts,
39:00j'ai visité des centaines de collectivités
39:02locales depuis 7 ans.
39:04Et quand on regarde la France dans son fonctionnement
39:06sur les territoires, avec
39:08les collectivités locales, avec les élus,
39:10on a une dynamique très positive,
39:12on a une façon de traiter les sujets qui est
39:14à chaque fois intelligente,
39:16adaptée, et donc, encore une fois,
39:18donner la parole aux Français, je pense qu'on n'est
39:20jamais déçus, si je puis dire.
39:22Justement, vous parlez de débat, et les socialistes
39:24devaient déposer une motion de censure sur les valeurs
39:26de la République, justement, après les propos de François Bayrou,
39:28sur la submersion migratoire.
39:30En tant qu'homme de gauche,
39:32vous comprenez leur démarche,
39:34ou vous la regrettez,
39:36cette motion de censure ?
39:38Je la regrette, puisque
39:40on a eu une séquence où,
39:42à la suite d'un dialogue très approfondi,
39:44le Parti Socialiste a
39:46pris une position courageuse, que je veux saluer,
39:48puisqu'ils ont pris le risque du compromis.
39:50Ce qui n'est pas parfait, d'ailleurs,
39:52ils ont voté contre le budget,
39:54mais ils se sont abstenus de le censurer,
39:56puisque, d'une part, ils ont considéré,
39:58comme ils l'ont exprimé à leur place,
40:00qu'ils avaient obtenu des avancées,
40:02et c'est vrai qu'ils ont obtenu des modifications
40:04de la part du gouvernement,
40:06et puis ils considéraient aussi qu'il fallait
40:08que la France ait un budget, même si ce budget
40:10est imparfait, et là-dessus, il y a un assez large
40:12consensus pour considérer
40:14qu'il est imparfait, puisque, voilà.
40:16Mais on ne va pas y revenir.
40:18Bon, ils déposent une motion
40:20de censure, il y a toujours le risque...
40:22C'est sur les valeurs, là, c'est sur un autre aspect.
40:24C'est sur les valeurs,
40:26moi, je considère qu'il n'y a pas
40:28de sujet dans les expressions qui ont lieu
40:30qui mettent en cause les valeurs de la République,
40:32mais chacun est libre
40:34de l'apprécier. A chaque fois qu'une motion de censure
40:36est déposée, il y a évidemment
40:38le risque, compte tenu de l'absence
40:40de majorité, que ça se traduise,
40:42si la motion de censure a été adoptée,
40:44par un nouveau
40:46choc pour notre pays. Ce gouvernement
40:48n'est pas parfait, aucun gouvernement ne l'est,
40:50mais je pense qu'il faut de la continuité dans l'action
40:52pour pouvoir déployer les politiques publiques
40:54que nous déployons, et si à nouveau
40:56on devait se retrouver sans gouvernement, ce qui est possible,
40:58je ne suis pas sûr que ce serait pour
41:00le bénéfice commun, mais
41:02c'est les règles de la démocratie parlementaire,
41:04et nous voyons d'ailleurs à cet égard
41:06que le pouvoir
41:08appartient au Parlement, dans sa diversité,
41:10notamment à l'Assemblée nationale, et ça,
41:12en revanche, je trouve que c'est plutôt une bonne chose,
41:14parce que cette situation
41:16contraint un dialogue qui n'était pas dans la tradition
41:18française avec des majorités absolues,
41:20qu'on a depuis 1958.
41:22Là, on est dans un dialogue permanent,
41:24et je le dis très sincèrement,
41:26c'est un enrichissement, et c'est une
41:28façon de gouverner que je trouve plus moderne.
41:32Monsieur le ministre, Emmanuel Macron veut faire de la France
41:34un pays leader en matière d'intelligence
41:36artificielle. Quand on voit
41:38que Donald Trump promet
41:40500 milliards de dollars
41:42d'investissement, comment est-ce
41:44que nous, Français, Européens,
41:46on peut rivaliser ? Demain, un sommet de l'intelligence
41:48artificielle s'ouvrira à Paris.
41:50On a un peu l'impression d'être les petits poussés
41:52dans l'affaire, quand même.
41:54On est la troisième nation au monde
41:56en matière d'intelligence artificielle.
41:58Moi, je voudrais
42:00recommander,
42:02on n'a pas le droit de faire de publicité, mais là, c'est un sujet
42:04d'intérêt national, à nos
42:06auditeurs de télécharger
42:08le chat de Mistral AI.
42:10Je l'ai fait moi-même.
42:12Mistral AI, qui est le leader
42:14français de l'intelligence artificielle,
42:16qui a levé beaucoup moins
42:18de fonds que ChatGPT.
42:20Et dont on parle beaucoup moins que ChatGPT aussi.
42:22Mais c'est pour ça que j'en parle, parce que
42:24la qualité est aussi bonne
42:26sinon meilleure. Et d'ailleurs, je vais
42:28vous faire un aveu. En préparant cette émission,
42:30j'ai fait ce qu'on appelle
42:32un prompt, donc une question sur le chat,
42:34en disant,
42:36le chat, je suis demain interviewé
42:38par le grand jury, en tant que
42:40ministre de l'Économie et des Finances,
42:42quels sont les thèmes que je dois aborder ?
42:44C'est cohérent avec nos questions ?
42:46C'est tout à fait cohérent avec vos questions.
42:48Je vous suspecte d'avoir d'ailleurs
42:50demandé au chat de poser ses questions.
42:52Vous voyez bien, monsieur le ministre, qu'il y a un sujet
42:54dans les salles de classe, quand on parle d'intelligence
42:56artificielle, on parle de ChatGPT,
42:58on parle de DeepSeek, qui est l'équivalent
43:00chinois, on ne parle pas de Mistral.
43:02Comment est-ce que vous expliquez ça ?
43:04C'est pour ça que le président de la République a réuni
43:06ce sommet, qui est un sommet
43:08mondial. Il sera coprésidé
43:10avec le président Modi,
43:12le président de l'Union indienne.
43:14Et puis,
43:16des investisseurs de
43:18tous les pays du monde seront là,
43:20des investisseurs, des chercheurs.
43:22Il y a eu un accord que j'ai signé
43:24avec les Émirats Arabes Unis la semaine dernière
43:26pour avoir des centres de calcul, où ils vont
43:28investir des dizaines de milliards d'euros pour que ces centres
43:30de calcul soient localisés en France.
43:32500 milliards pour le montant
43:34de l'investissement américain. 500 milliards.
43:36Mais vous savez combien les Chinois ont mis
43:38d'après ce qu'ils disent sur DeepSeek ?
43:406 millions de dollars. Et notre budget de la recherche,
43:42monsieur le ministre de l'économie et des finances,
43:44dont on dit qu'il perd chaque année
43:46un petit peu des lignes
43:48de finances. Alors le budget
43:50de la recherche a été protégé, mais
43:52j'attire votre attention sur la qualité... Pas assez selon
43:54les start-up. La qualité de ce que nous faisons...
43:56Notamment le crédit d'impôt recherche, etc.
43:58Regardez nos avions. Airbus
44:00est le plus grand avionneur du monde.
44:02Regardez ce que nous faisons dans
44:04beaucoup de produits technologiques, de produits industriels,
44:06les moteurs d'avion, je reviens sur les avions,
44:08nos automobiles, nos fabricants d'automobiles
44:10en matière d'automobiles électriques
44:12sont en train de rattraper le retard que nous avions pris.
44:14Donc, ne soyons pas défaitistes.
44:16L'intelligence artificielle montre
44:18qu'on est au meilleur niveau mondial.
44:20Effectivement, avec sûrement
44:22plus d'agilité, plus d'habileté que
44:24les centaines de milliards déversés
44:26par nos concurrents américains, mais avec des résultats
44:28qui sont tout à fait au niveau. Avec de l'agilité
44:30ou avec plus de bouts de ficelle ?
44:32Regardez, posez la même
44:34question à ChadGPT,
44:36avec les centaines de milliards d'investissements,
44:38et à le Chad de Mistral AI.
44:40Et on en reparle. J'ai fait le test
44:42depuis deux jours. Franchement, je pense
44:44qu'on est vraiment au meilleur niveau.
44:46On voit aussi qu'on est obligé d'aller chercher des partenariats
44:48étrangers. Par exemple, la France a annoncé un partenariat
44:50avec les Émirats Arabes Unis.
44:5250 milliards d'euros
44:54d'investissement. Est-ce qu'il y a là
44:56un risque de perdre, justement, le contrôle ?
44:58On veut
45:00un pays attractif. Et donc,
45:02quand une puissance financière comme
45:04les Émirats Arabes Unis... Pourquoi ce partenariat n'est pas, par exemple,
45:06au niveau européen ? Est-ce que ça ne serait pas
45:08plus logique ?
45:10Sur le côté européen, je partage votre avis
45:12sur le fait que nous devons avoir plus de partenariats
45:14européens, notamment en matière
45:16industrielle. En fait, on a un
45:18grand sujet dont on n'a pas assez parlé,
45:20c'est de protéger et développer notre industrie.
45:22Et c'est un sujet qui se joue également
45:24au niveau européen. Et on a eu ces
45:26dernières années, même ces dernières décennies,
45:28une politique au niveau européen de concurrence
45:30qui a ralenti la construction
45:32de géants européens. Et alors
45:34que nous faisons face, vous l'avez dit, à des géants américains.
45:36On doit
45:38favoriser l'apparition, la construction
45:40de géants européens pour que
45:42on soit dans la compétition internationale,
45:44qui devient plus difficile avec la Chine, avec les États-Unis,
45:46au meilleur niveau. Et c'est un sujet
45:48qui est sur la table de la nouvelle commission
45:50présidée par Ursula von der Leyen.
45:52Ça veut dire, en un mot, qu'il faudrait faire un Airbus
45:54de l'intelligence artificielle au niveau européen ?
45:56Qu'il faudrait avoir un projet européen
45:58pour développer cette intelligence artificielle ?
46:00Au niveau de
46:02l'intelligence artificielle,
46:04je pense que dans chaque secteur, avant de faire Airbus,
46:06il faut qu'il y ait des éléments
46:08constitutifs qui naissent.
46:10Voilà. Et donc,
46:12il y a une phase de champions nationaux sur
46:14lesquels la France est leader en Europe.
46:16Et quand il y aura une certaine maturité,
46:18je pense qu'effectivement, il faudra passer à l'échelon
46:20européen. C'est comme ça qu'on pourra
46:22réussir, effectivement, à être au même
46:24niveau que les Chinois ou les Américains.
46:26Vous parlez de l'Union européenne
46:28et le 17 et 18 février prochain, vous serez à Bruxelles
46:30avec vos homologues européens.
46:32C'est la question de la stratégie,
46:34de la réponse à Donald Trump,
46:36et à l'augmentation des droits de douane
46:38qui va être sur la table.
46:40Quelle est votre position ?
46:42Est-ce qu'il faut répondre,
46:44avec d'autres tarifs douaniers, cette fois-ci, au niveau
46:46européen, ou est-ce qu'il faut être
46:48dans la conciliation ?
46:50La démarche de Donald Trump,
46:52on la connaît.
46:54Il ouvre le jeu de la négociation,
46:56parce qu'en fait, c'est un négociateur,
46:58comme on dit en américain, c'est un dealmaker.
47:00Et puis,
47:02ensuite, la partie qui
47:04est visée par les droits de douane
47:06ou les limitations autres répond,
47:08et ensuite, on se met autour d'une table, ça peut aller
47:10assez vite, avec le Canada, ça a duré 24 heures.
47:12Avec le Canada, c'était intéressant,
47:14il y a eu une augmentation massive des droits de douane.
47:16Note au passage que la bourse de New York
47:18a baissé fortement,
47:20et les Canadiens ont réagi fortement, et puis
47:22un accord qui s'est fait en deux jours.
47:24À l'inverse, les Chinois ont augmenté leur taxe de douane
47:26sur les produits américains.
47:28Nous, nous sommes l'Europe.
47:30En fait, on a eu un sommet des ministres de l'économie
47:32et des finances à Bruxelles, le 10 janvier,
47:34la veille de
47:36l'installation de Donald Trump à la Maison Blanche,
47:38et nous avons eu un dîner, entre collègues,
47:40avec la commission, naturellement, le vice-président
47:42Stéphane Séjourné était présent,
47:44pour réfléchir à ce que
47:46nous ferions, et ce que nous avons
47:48décidé, c'est déjà d'attendre,
47:50de voir quelles seront les mesures
47:52décidées par Donald Trump,
47:54et effectivement, si des mesures
47:56sont prises, on se connaît assez bien
47:58à 27, on se réunira,
48:00et on fera la
48:02réponse graduée.
48:04Pourquoi vous n'essayez pas de faire comme Donald Trump ?
48:06Là, vous dites, on attend les mesures, donc,
48:08vous êtes dans une position passive, je dis vous,
48:10les Européens, est-ce que la meilleure méthode,
48:12ça ne serait pas de faire comme Donald Trump ?
48:14De la surenchère, pour pouvoir après, dans une négociation,
48:16obtenir peut-être ce que vous vouliez ?
48:18Moi, je ne pense pas que ce soit une bonne méthode.
48:20La vision européenne
48:22est une vision de négociation,
48:24de partage, pour
48:26que le monde soit
48:28le monde le plus ouvert et coopératif possible.
48:30C'est ça, notre posture depuis toujours.
48:32Quand il y a une agression
48:34par des taridouaniers,
48:36nous répondons, mais c'est vrai que
48:38la tradition européenne, et moi, je la revendique
48:40et je la partage, c'est pas
48:42d'aller nous-mêmes dire
48:44aux Américains, on va vous bloquer sur telle ou telle chose,
48:46ce n'est pas du tout la pratique européenne. En revanche,
48:48Donald Trump a déjà été président des Etats-Unis,
48:50il s'est déjà attaqué à l'Europe,
48:52et nous avons réagi avec la plus extrême vigueur.
48:54Les vignerons au bord de l'Est en souviennent, ils ont perdu
48:56beaucoup à ce moment-là.
48:58Parce qu'à l'époque, ils étaient visés,
49:00et c'est vrai que, dans ces cas-là,
49:02l'idéal est d'arriver
49:04par la réponse à obtenir
49:06de réabaisser les droits de douane.
49:08On n'y parvient pas toujours. La seule chose
49:10dont je peux vous assurer, c'est qu'avec mes collègues,
49:12on est extrêmement déterminés à avoir
49:14le niveau de réponse qui nous permet
49:16d'être dans une négociation
49:18qui, à la fin, se termine en faveur de l'Europe.
49:20M. le ministre, on arrive à la fin de cette émission.
49:22Un droit de suite, simplement.
49:24Au début de cette émission, nous avons évoqué
49:26le statut des auto-entrepreneurs.
49:28Vous avez donc suspendu
49:30cet abaissement du seuil de TVA
49:32dans le budget.
49:34Précisez-nous ce que vous souhaitez dire.
49:36Suspendre, ça veut dire
49:38annuler, ça veut dire qu'il n'y aura pas
49:40ce seuil abaissé pour
49:42les auto-entrepreneurs. Qu'est-ce qui va se passer
49:44à la fin de la négociation dans quelques semaines ?
49:46La négociation, elle a été entamée vendredi matin
49:48par Véronique Louvaji, la ministre
49:50du commerce et de l'artisanat,
49:52qui est une des ministres de Bercy,
49:54qui fait ça avec beaucoup d'engagement
49:56et de compétences. Véronique Louvaji
49:58connaît bien le monde de l'entreprise.
50:00La suspension veut dire
50:02qu'il faut que nous parvenions
50:04à un meilleur équilibre.
50:06Donc il y aura une mesure, quoi qu'il arrive ?
50:08Il y aura une mesure, quoi qu'il arrive.
50:10Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui,
50:12il n'y a pas d'équilibre entre la situation
50:14des auto-entrepreneurs et la situation des artisans
50:16et des très petites entreprises. Et nous devons,
50:18pour des raisons d'équité concurrentielle, rétablir
50:20cet équilibre. Donc ça se fera au niveau des seuils ?
50:22Ça se fera probablement au niveau
50:24des seuils. Vous avez une petite idée précise ?
50:26On ne peut pas appeler à la concertation
50:28et après dire, voilà où vous allez arriver, chers amis.
50:30Ce serait un peu contradictoire.
50:32En plus, encore une fois, Véronique Louvaji est en charge.
50:34Je veux rappeler, je l'ai dit aussi au début
50:36de l'émission, que la TVA
50:38n'est pas payée par l'auto-entrepreneur
50:40ou par l'entreprise. Elle est
50:42prélevée. Ce qui d'ailleurs,
50:44effectivement, répond à une partie
50:46de nos questions de recettes publiques.
50:48Et elle est récupérée après
50:50par l'auto-entrepreneur. Alors, je reconnais que pour
50:52l'auto-entrepreneur qui n'était pas soumis,
50:54ça demande un dispositif un petit peu
50:56plus complexe d'être assujetti à la TVA.
50:58Mais encore une fois, il y a une question d'équité.
51:00Moi, je pense aussi aux artisans qui,
51:02dans certains cas, se trouvaient face à une concurrence
51:04avec laquelle il était difficile.
51:06Donc vous tenez à cette mesure ?
51:08Oui, cette mesure me paraît absolument légitime.
51:10Encore une fois, il faut qu'on ait le bon équilibre.
51:12Le Grand Jury,
51:142027, c'est demain.
51:16C'est la tradition, en fin d'émission, quelques questions politiques.
51:18Vous êtes un homme de gauche.
51:20Olivier Faure, le patron du Parti Socialiste
51:22ce n'est pas un secret,
51:24est l'un de vos amis. Ferait-il un bon candidat
51:26à la présidentielle pour les socialistes ?
51:28Le choix du candidat à la présidentielle,
51:30quel que soit le parti, ne relève pas
51:32de mes attributions. Je n'ai pas bien lu le décret.
51:34Vous avez peut-être une référence ?
51:36Aucune.
51:38François Hollande l'avait dit,
51:40deux candidats de la gauche
51:42à l'élection présidentielle de 2027.
51:44Un représentant un peu
51:46Jean-Luc Mélenchon, la France Insoumise,
51:48et un autre d'un bloc de centre-gauche.
51:50Vous voyez, comme mon rôle
51:52est de négocier avec
51:54l'ensemble des partis du spectre, je pense que
51:56le fait de ne pas m'aider de la future campagne présidentielle
51:58est une mesure d'hygiène personnelle
52:00à laquelle je me tiendrai.
52:02On a quand même une dernière question pour vous.
52:04Vous travaillez avec François Bayrou.
52:06François Bayrou n'a jamais caché que son objectif
52:08ultime était de devenir président de la République.
52:10Est-ce qu'il pense encore à être président ?
52:12Est-ce que vous le regardez se préparer ?
52:14Je travaille de façon très étroite
52:16avec François Bayrou et nous travaillons
52:18sur l'action du gouvernement.
52:20Savoir ce qu'il y a dans la tête du Premier ministre,
52:22je vous propose de l'inviter, je l'écouterai
52:24avec plaisir. Ça c'est une réponse que vous a donnée
52:26Chat, Mifral.
52:28C'est pas la réponse que vous deviez nous donner.
52:30J'ai pas posé la question
52:32au Chat,
52:34parce que je ne m'attendais pas du tout à cette question.
52:36Eh bien, vous reviendrez nous apporter votre réponse
52:38dans quelques semaines. Merci beaucoup
52:40Monsieur le Ministre. C'est la fin de ce Grand Jury.
52:42On se retrouve la semaine prochaine.