Vendredi 7 février 2025, SMART BOURSE reçoit Stephane Déo (Senior Portfolio Manager, Eleva Capital et membre de l'Éco à venir) , Cyriaque Dailland (Gérant diversifié, Sanso Longchamp AM) et Arnaud Morel (Gérant de portefeuille et Directeur de la Gestion Sous Mandat, Promepar AM)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Stéphane Dehaut est avec nous, gérant senior chez Eleva Capital et membre également de
00:17l'association L'Echo à Venir.
00:19Bonsoir Stéphane.
00:20Bonsoir.
00:21A vos côtés, Arnaud Morel, directeur de la gestion sous-mandat de Promé par Asset
00:24Management.
00:25Bonsoir Arnaud.
00:26Bonsoir Clément.
00:27Clément nous accompagne également, gérant diversifié chez Sanso Longchamp IS.
00:31Bonsoir Cyriac.
00:32Bonsoir.
00:33Merci d'être là messieurs.
00:34Je voulais qu'on commence peut-être par un petit état des lieux des Trump Trades Cyriac.
00:39Alors les Trump Trades qui ont animé le marché, notamment à partir de septembre dernier quand
00:45les investisseurs ont commencé à voir arriver la victoire de Donald Trump à l'élection
00:50présidentielle.
00:51Les Trump Trades c'est trois choses essentiellement.
00:54L'idée qu'il faut être long dollar, que le dollar va monter.
00:57L'idée qu'il faut être short bond, short obligataire, c'est-à-dire que les taux
01:01longs américains notamment pouvaient encore remonter.
01:04Je rappelle que septembre au moment où il a fait baisser ses taux, on est à 3,60 sur
01:09le 10 ans américain.
01:10Donc on a vu tout le mouvement de repentification qu'il y a pu y avoir derrière.
01:14Et puis l'autre élément c'était de jouer le marché action américain, le S&P par rapport
01:19notamment au reste du monde en imaginant une poursuite de la surperformance du marché
01:23américain.
01:24Ça n'a pas très bien fonctionné évidemment de septembre jusqu'à il y a quelques semaines
01:28maintenant.
01:29Ça fait trois à quatre semaines qu'on a l'impression que ces Trump Trades à minima
01:33s'épuisent, voire sont peut-être en train de se retourner gentiment Cyriac.
01:37Oui tout à fait en termes de dynamique, il y a une accalmie sur ces Trades.
01:42D'une certaine manière c'est logique, l'élastique s'était quand même tendu fortement depuis
01:47fin septembre avec un mouvement, si on prend les taux par exemple américains qui étaient
01:51aux alentours de 3,70, 3,80 qui sont montrés à 4,80.
01:54Donc ça fait quand même 100pp, 1% de hausse en quelques semaines.
01:58Donc c'est quand même des mouvements qui sont violents.
02:00L'euro dollar, on était passé de 1,12 à 1,02, 10 figures.
02:03Ce n'est pas des lignes droites, la question c'est plus de savoir si c'est plus une respiration
02:09ou vraiment une remise en cause de ces tendances.
02:12Et dans ce cas-là, j'ai plutôt envie de dire que ça dépend des classes d'actifs,
02:17parce qu'il y a une forme d'incohérence d'une certaine manière.
02:21C'est-à-dire que si on remet en cause l'aspect dollar, si on se dit que le dollar devrait
02:27arrêter de progresser, ça veut aussi dire que les taux d'une certaine manière devraient
02:31être plutôt orientés à la baisse.
02:32Donc ce n'est pas l'histoire, il faut l'avoir par classe d'actifs.
02:35De mon point de vue sur le dollar, il n'y a pas de remise en cause pour l'instant.
02:39Le dollar est fort, le dollar va profiter d'une politique monétaire de la Fed où
02:44on voit qu'on est sur une discussion de baisse de taux mais qui est quand même très limitée
02:47contrairement à ce qu'on peut voir si on prend la référence de la BCE.
02:50Donc de mon point de vue, c'est plus une respiration sur le dollar.
02:53Sur le dollar, on aura quand même un sujet à un moment donné, puisqu'il y a une sorte
02:59de rumeur qui nous parle d'un possible accord général pour faire baisser le dollar.
03:04Je n'y crois pas pour l'instant.
03:05C'est quoi l'accord du Plaza 2 ? C'est ça ?
03:07On le voit écrit beaucoup.
03:09On le voit beaucoup écrit, je ne vois pas les autres banques centrales aujourd'hui
03:13s'unir sur cette position-là.
03:14Mais je pense qu'à un moment donné, si le seuil de douleur américain en dessous de
03:18la parité peut se poser, on pourrait avoir cette question-là.
03:20Mais pour l'instant, le dollar, de mon point de vue, continue à être orienté à la hausse
03:23pour cette question de taux, de ce différentiel de taux.
03:28Sur l'aspect taux américain en disant, là je trouve qu'il y a déjà un pricing qui
03:32est déjà très clair.
03:33C'est-à-dire qu'on est passé d'un mouvement où avant l'arrivée de Trump en septembre,
03:37on nous annonçait 4, 5, 6 baisses de taux.
03:39Aujourd'hui, on n'est plus qu'à une ou deux baisses de taux.
03:41Donc sur les taux américains, que ce soit les taux courts ou les taux longs, de mon
03:44point de vue, le trade est passé et aujourd'hui, on est plutôt dans une phase de stabilisation.
03:50C'est Fairly Price pour vous, sur ce marché obligataire.
03:53Exactement.
03:54C'est cohérent par rapport à ce que je considère être la macroéconomie aux Etats-Unis, l'ambiance
03:59un peu générale, à la fois sur l'inflation et l'activité.
04:01Restent les actions et c'est vrai que tout le monde est un peu surpris sur ce début
04:05d'année où les actions européennes, on a tellement peu l'habitude d'avoir cette
04:08surperformance des actions européennes sur quelques semaines.
04:11Là, je trouve que c'est un peu une histoire d'élastique un peu tendue.
04:15Le jour où Donald Trump va mettre un peu son oeil ou son sujet de discussion sur des
04:21taxes douanières sur l'Europe, j'ai du mal à croire que les actions européennes
04:25vont surperformer.
04:26Il y a un autre facteur qui est quand même très important, c'est les résultats.
04:30C'est globalement sur le Q4, de nouveau, la croissance des bénéfices aux Etats-Unis,
04:34elle est plutôt entre 10 et 12 aujourd'hui et en Europe, elle est plutôt entre 0 et 3.
04:38Le trimestre prochain, ça ne s'améliorera pas.
04:41Après, il y a des questions de valorisation, mais sur le fond, j'ai du mal à croire que
04:45le reste du monde, ce n'est pas propre à la zone euro, mais le reste du monde surperformera
04:50les actions américaines sur 2025 avec un président si pro-business aux Etats-Unis.
04:57D'accord.
04:58Mais ça veut dire que le soulagement qu'on voit sur les marchés d'actions du reste
05:02du monde aujourd'hui, au regard des infos qu'on a, c'est un soulagement qui peut être
05:07limité à un certain point.
05:08Pour moi, c'est plus un soulagement tactique qu'une remise en cause globale des tendances
05:14aux Etats-Unis.
05:15Bon, Stéphane Deshaut sur ces Trump Trades, la situation actuelle, comment vous analysez
05:20la séquence et puis l'avenir des Trump Trades ?
05:23Sur le dollar, j'ai une vue un petit peu différente.
05:27Il ne faut pas oublier que le secrétaire d'État au Trésor, l'équivalent de notre
05:32ministre des Finances, c'est un monsieur qui s'appelle Scott Besan, qui était gérant
05:36avant, de Hedge Fund, et qui, dans sa dernière lettre adressée aux investisseurs, c'était
05:44quelques mois avant l'élection, on n'était pas sûr qu'il devienne secrétaire d'État,
05:48il disait mais vous ne comprenez rien à Trump, il ne fera pas de tarif parce que c'est contre-productif,
05:54le dollar va s'apprécier, on perd en compétitivité, ce qu'il faut faire c'est déprécier le
05:58dollar.
05:59Donc ça, il l'a écrit noir sur blanc.
06:01Et on sait qu'après l'élection, il y avait le choix entre essentiellement deux
06:06personnes, donc Scott Besan qui a gagné le prix, et Lightvisor qui est un ayatollah
06:13des tarifs et qui ne pense qu'à une chose, c'est mettre des tarifs le plus haut possible
06:17sur tout ce qui bouge.
06:18Il est son conseiller au commerce quand même, Robert Lightvisor, je crois.
06:20Oui, il est toujours dans les parages, mais il n'est pas au gouvernement.
06:25Voilà, l'Oscar, ce n'est pas lui qui l'a vu.
06:28Donc moi, je pense, ça n'évite pas du tout tous les bruits qu'on a vus avec le Canada,
06:34le Mexique, etc., mais effectivement, je pense qu'on a joué à se faire très très peur
06:40sur les tarifs.
06:41Je ne suis pas sûr que ce qui sorte de l'administration Trump 2 soit des tarifs aussi élevés que
06:48ça.
06:49Par contre, je pense que la tentation à un moment donné de déprécier le dollar, alors
06:52la question c'est comment vous faites, ça c'est plus compliqué, mais la tentation
06:56de déprécier le dollar peut arriver.
06:59Alors, Bessent, il rentre là dans le jeu, il a fait hier toute une série d'interviews,
07:03c'est la première fois qu'on l'a vue, sur Fox Business, sur Bloomberg, pour donner un
07:09peu de cohérence à la stratégie économique du président américain.
07:13Il reste l'avocat politique en tout cas d'un strong dollar policy, c'est vraiment la politique
07:21du dollar fort, est intacte, elle ne bougera pas et ce sont les devises des autres qui
07:26sont trop faibles.
07:27Oui, tout à fait.
07:28Mais si vous regardez ce qui s'est passé avec le Canada et le Mexique, on annonce,
07:32typique Trump, on annonce un gros truc bien méchant et puis en 24 heures, 48 heures,
07:38on trouve un accord et donc en fait il y a les tarifs, la montagne accouche d'une souris.
07:44Donc il y a quand même quelque chose qui est en train de se passer, on n'est pas du
07:47tout sur du light visor, alors on n'est peut-être pas sur du Bessent, mais on est plus proche
07:52du Bessent que du light visor une fois de plus.
07:56Donc moi je pense qu'il faut faire attention parce que le dollar est extrêmement cher
08:00comparé à sa valeur fondamentale, alors je pense, en jargon d'économiste, on appelle
08:05ça la parité des pouvoirs d'achat, ça marche très très bien, mais ça marcherait très
08:08bien à 10 ans.
08:09Donc pour traiter à quelques semaines, c'est pas à dire, il n'en demeure pas moins que
08:14c'est une force de rappel et le dollar est vraiment sur des niveaux très élevés à
08:19l'heure actuelle.
08:20Sur le regard notamment par rapport aux partenaires commerciaux, pondérés, etc., oui, le dollar
08:25est très cher.
08:26Tout à fait.
08:27Donc voilà, et puis après oui, l'autre Trump trade, c'est effectivement la Fed.
08:31On a eu, on en parlait tout à l'heure, les chiffres d'emploi, ça marche très très
08:35bien.
08:36Alors c'est très circulaire, c'est vous créez des emplois, le marché reste tendu,
08:40donc il y a des salaires, du coup la consommation qui gagne très très bien, du coup vous avez
08:44la croissance, du coup vous créez des emplois, donc il y a une partie qui est très très
08:47circulaire sur l'argument, mais tant que ça marche, ça continue à marcher et en
08:53fait on s'aperçoit qu'avec le niveau des taux à l'heure actuelle, l'économie américaine
08:56va très très bien.
08:57En plus, on a une inflation qui a très nettement baissé mais qui a du mal à casser les 3%,
09:03alors que la Fed veut aller à 2%, donc il n'y a pas de panique en la demeure, mais
09:08il n'y a pas de signaux forts pour baisser les taux dans un avenir proche.
09:12Donc effectivement, il va y avoir un décalage entre la Fed et la BCE qui va être assez
09:17fort dans les mois qui viennent.
09:18Comment vous regardez la situation ? Alors partant des Trump Trades, Arnaud, mais c'est
09:22vrai que le corollaire de cet épuisement des Trump Trades sur les marchés actions,
09:27c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est aussi ce rattrapage ou cette surperformance
09:32sur quelques semaines en tout cas, qu'on observe du reste du monde et de l'Europe notamment
09:36par rapport aux marchés actionnaires.
09:38Déjà le premier point, on est satisfait de la performance des marchés européens
09:42en ce début d'année, comme on l'a dit, c'est un re-rating aujourd'hui sur le marché,
09:46une décote de valorisation quand même importante qui était au piot historique des dix dernières
09:50années.
09:51On avait une décote de 35% en fin d'année du marché européen versus S&P.
09:54On n'a pas été touché par la foudre des tarifs douaniers de Trump jusque-là.
10:00Peut-être que pour l'instant, il n'a pas les bonnes personnes à qui parler avec l'instabilité
10:03politique en Allemagne et peut-être aussi en France.
10:06Donc ce sera peut-être dans un second temps.
10:08Donc on va voir comment ça se passe.
10:09Le point positif en Europe, c'est ce qui a été souligné, on va dire qu'on a des
10:12publications moins pires que ce qui a été attendu.
10:15Sur le T4.
10:16Toujours un jeu relatif.
10:17Et le point intéressant, c'est la révision.
10:19C'est toujours un exercice qui est très intéressant, c'est la révision sur le T4.
10:23Donc sur le dernier trimestre, pour l'année 2024, on a atterri à 1,5% de croissance
10:28de BPA.
10:29On a révisé le passé du 1er octobre à fin décembre de 8 à 1,5%.
10:33Donc le travail a été fait, c'est reporté sur 2025.
10:35Maintenant, pour que ça tienne en zone économique européenne, il y a plusieurs schémas.
10:39Le premier schéma, c'est d'avoir une stabilité politique, c'est-à-dire qu'on peut avoir
10:42un cessez-le-feu.
10:43En tout cas, c'est la rumeur du marché des deux derniers jours, les commentaires sur
10:47X de monsieur Trump.
10:48Donc ça, ça peut apporter, on va dire, une vague supplémentaire de stabilité des marchés
10:53européens.
10:54La valorisation, comme je l'ai dit.
10:55Ensuite, on a la banque centrale.
10:57On parlait du dollar, mais ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que les anticipations sont assez claires.
11:01C'est 2% d'ici la fin de l'année.
11:02On aimerait même que la BCE accélère un peu plus et passe en dessous du taux d'inflation.
11:06Ça, ce serait le schéma idéal.
11:08Le risque est que ce soit plus bas que 2% ?
11:10Clairement.
11:11C'est une force de soutien quand même intéressante.
11:13Et la fin, possiblement, et ça, c'est peut-être un espoir, mais il n'est pas pieux, d'une
11:18relance, de fin d'orthodoxie, on va dire, des pays comme l'Allemagne et le Pays-Bas
11:21qui ont les capacités de faire de la relance et du déficit à ce stade-là.
11:25Donc ça, c'est les points quand même importants.
11:26Et une macro européenne, pour le coup, je l'espère, ne peut pas être décevoir plus
11:31que ça.
11:32Sur les indices de surprises économiques, on le voit sur les quatre dernières semaines,
11:34la surprise est là, comme ça, en Europe, sur le manufacturier, sur les services, même
11:38si le manufacturier est toujours en décroissance.
11:40On publie, peu à peu, on va dire, des statistiques économiques mieux qu'attendues.
11:44Aux Etats-Unis, à contrario, on déçoit un peu plus.
11:47Aussi, c'est ça, et c'est toujours cette corrélation qui est toujours très importante
11:50entre les indices de surprises économiques et, on va dire, le deuxième trend de surperformance
11:55d'un indice boursier.
11:56Donc pour DBPAC, il faut qu'il soit au rendez-vous cette année, et voilà un petit peu la recette
12:02qu'on aimerait avoir.
12:03Sur les pubis, quand on reprend, je fais une petite poursuite sur ça, l'élément important,
12:08c'est quand même, sur un quart des boîtes qui ont publié en Europe, 75% publient au-dessus
12:14sur la top line.
12:15Ça, c'est quand même un point important.
12:16Alors, vous allez me dire, la question, est-ce que c'est peut-être les Américains qui sont
12:19venus chercher des volumes pour, en amont, pour se protéger des taxes douanières ? C'est
12:24un vaste sujet, je n'ai pas la réponse, on n'a pas la réponse autour de la table.
12:27Quels sont les niveaux de phénomène d'anticipation qu'on a pu avoir, ou qu'on a encore aujourd'hui,
12:31par rapport à la perspective de menaces ?
12:34Ça, c'est une question dans l'équation.
12:36Sur les IPS, c'est pas trop mal aussi, on est au-dessus de la moyenne des dix dernières
12:40années en termes de publications.
12:41Donc voilà, le tableau de bord, on va dire, le schéma pour commencer l'année est assez
12:46positif.
12:47Maintenant, comme on l'a dit, on n'est pas à l'abri d'avoir M. Trump.
12:50Mais comme je vous l'ai dit, aujourd'hui, à qui parler ? Je pense qu'aujourd'hui, il
12:53l'a communiqué, c'est de se dire qu'il ne considère pas la zone économique européenne
12:57comme une zone souveraine, et il veut faire interlocuteur par interlocuteur.
13:00Donc aujourd'hui, parler à l'État allemand, c'est assez difficile.
13:03On a entendu les déclarations de Mme Merkel sur les derniers jours.
13:06Enfin voilà, c'est un schéma assez difficile.
13:08Donc, un plébiscite pour la zone euro, maintenant, il y a une thématique qui est un peu cassée
13:12sur la partie américaine, c'est l'intelligence artificielle.
13:15Et ça, ça peut, on va dire, amener une consolidation sur les marchés.
13:18Est-ce que ça va casser la tendance haussière qu'on a sur les marchés depuis 24 mois aux
13:21Etats-Unis ? J'en doute à ce stade actuel, mais ça peut attaquer un peu les semi-conducteurs,
13:25les data centers.
13:26En zone euro, on a les banques qui représentent quand même 17, 18 % de l'indice, si je me
13:30trompe pas, en Eurostock 500, Stock 600, et on voit quand même le travail qui est
13:35fait sur le retour de capital et la reprentification des courbes de taux qui travaillent énormément
13:40pour l'ensemble du secteur bancaire et qui tirent les indices à la hausse.
13:42Ce qui surperforme, vous avez 300 indices depuis le début de l'année, c'est le secteur,
13:46c'est la conso discrétionnaire, les banques et les materials.
13:48Tout est dit, voilà.
13:51Non mais, l'Europe a des cartes à jouer, il n'y a pas de doute.
13:55Après, effectivement, la main américaine reste quand même une main forte sur force
14:00et faiblesse du marché action américain, à travers notamment le thème de l'IA.
14:05Comment vous regardez les choses ? Alors, on a 6 des 7 magnifiques qu'on a publiés,
14:09c'est quand même encore hors NVIDIA, mais c'est quand même encore une croissance bénéficiaire.
14:12J'ai vu de 15 %, je crois, sur le quatrième trimestre, en moyenne, pour ces 6 grandes
14:16valeurs.
14:17Néanmoins, quand on regarde l'indice S&P 500 depuis le 1er janvier, s'il y a un secteur
14:23qui fait défaut, c'est bien celui de la tech, aujourd'hui, Cyriac.
14:26Alors, après deux ans exceptionnels, partant de cette perspective-là, bien sûr, mais
14:32est-ce qu'il y a une fragilité ou un doute qui s'est installé et qui pourrait, peut-être,
14:38amoindrir un peu la dynamique, la performance boursière de ce thème-là sur le marché
14:44américain ?
14:45Ça serait, en fait, relativement sain que les actions américaines ne soient pas driveées
14:49par les 7 magnifiques, comme on a pu connaître en 24 ou en 23.
14:53Il y a eu un sujet très précis avec cette intelligence artificielle qui venait de Chine
15:02qui posait question.
15:03Ça semble être, quand même, aujourd'hui, un peu dégonflé entre ce qu'on nous a annoncé
15:06au tout début et ce que la réalité, il y a quand même beaucoup d'interrogations.
15:09Maintenant, quand vous regardez Nvidia, il y a deux manières de voir les choses, c'est-à-dire
15:13que Nvidia, en termes de valorisation, objectivement, c'est le PE qu'on voulait acheter aujourd'hui.
15:19C'est moins cher qu'il y a un an ou il y a un an et demi.
15:22C'est une boîte où je pense qu'on ne se rend pas bien compte de l'évolution et de
15:25la croissance de bénéfices d'une société comme Nvidia.
15:27Mais la projection, elle pose question parce qu'on ne peut pas multiplier par 5 ou 10
15:34ses bénéfices en permanence pendant plusieurs années.
15:36Donc, il y a une interrogation, je ne pense pas que le sujet de l'IA disparaisse du jour
15:41au lendemain.
15:42Je pense que ça va rester un moteur, mais c'est certainement un moteur qui ne sera plus
15:46aussi puissant qu'en 2023 ou 2024.
15:49On parlait des Trump Trade tout à l'heure, c'est un style auquel on aurait pu espérer,
15:55sur lequel on a un peu parié les small cap américaines qui devaient être les grands
16:01gagnants des Trump Trade.
16:03Pour le coup, elles ont eu un bon indicateur avancé puisqu'elles ont monté jusqu'à
16:09l'élection de Donald Trump et dès qu'il a été élu, en relatif, elles ont fait moins
16:14bien que l'indice S&P classique.
16:19Donc, sur les small cap, logiquement, dans cet environnement-là, on aurait tendance
16:23à penser que ça peut être une bonne idée, comme il y a des secteurs qui ont été mis
16:26un peu de côté depuis quelques années ou quelques mois, il peut y avoir un trade, mais
16:32in fine, quand on voit le poids de la tech aux Etats-Unis, c'est difficile de dire
16:36qu'on est positif sur le marché et pas positif sur la tech.
16:40Au moins neutre, j'ai envie de dire, négatif quand vous avez un secteur qui pèse 25-27%
16:46et qui, surtout, a une contribution en termes de perfs aussi significative, c'est quand
16:50même difficile d'avoir une vision, en tout cas à mon sens, négative ou alors il faut
16:54être négatif sur les actions américaines.
16:55Oui, j'entends.
16:56Je reviens à vos commentaires, Stéphane, mais c'est vrai que sur l'idée que le Russell
17:03n'a peut-être pas performé autant que ce qu'on aurait pu imaginer sous les premiers
17:06jours de Trump, là on a eu, côté ménage américain cette fois, mais l'enquête de
17:12confiance menée par l'université du Michigan chaque mois, sur le mois de février, enquête
17:17qui inclut l'installation de Trump à la Maison-Blanche et les 3-4 premières semaines
17:21d'exercice du pouvoir, quand on demande aux ménages américains comment est-ce que vous
17:24jugez les nouvelles économiques provenant du gouvernement que vous avez pu entendre,
17:31il y a une très nette remontée de ceux qui pensent que ce sont des nouvelles économiques
17:34qui ne sont pas favorables.
17:36Les anticipations du ménage américain pour l'inflation à un an ont passé de 3.3 à
17:434.3 sur une enquête, d'un mois sur l'autre, et l'indice de confiance lui-même a quand
17:49même un peu baissé par rapport au niveau du mois précédent.
17:55Est-ce qu'il y a un contre-effet Trump ou est-ce que c'est le revers aussi de la médaille
18:00des Trumponomics tels qu'ils ont été vendus, proclamés par Trump pendant la campagne ?
18:08Moi je ne suis pas tout à fait convaincu par cet argument parce que vous avez une enquête
18:13sur les PME aux Etats-Unis qui s'appelle le NFIB, on est passé d'un niveau d'inquiétude
18:19extrême en octobre, parce qu'ils avaient peur que Kamala Harris soit élue, qui évidemment
18:25de leur point de vue était un désastre, et là on est passé sur Trump.
18:29On n'a jamais vu ça en 50 ans de données, le truc a explosé complètement.
18:33En fait si vous regardez l'investissement aux Etats-Unis l'année dernière il était
18:37bon, mais or il y a, en fait il était assez poussif, parce que c'est typique d'une année
18:44électorale, vous ne savez pas ce que vous allez avoir en fin d'année, du coup vous
18:47attendez, etc.
18:48Donc il y a un effet rattrapage je pense qu'on commence à voir, on a eu les commandes de
18:53biens durables qui rebondissaient, donc moi je pense que les PME vont être très très
18:58dynamiques, je rappelle qu'elles créent 70 à 80% de l'emploi en général.
19:01Et sur les ménages, il y a des créations d'emplois, il y a des salaires, et puis il
19:08y a un point qui est impressionnant, c'est la progression de la richesse.
19:12On a les données de richesse des ménages, sur les 4 derniers trimestres c'est 17 000
19:19de milliards, c'est monstrueux, je n'ai jamais vu ça de ma vie.
19:23C'est le stock ça ?
19:24Non, c'est ce qu'ils ont gagné en un an, c'est absolument pharaonique.
19:31C'est l'augmentation de la valeur du patrimoine des ménages ?
19:34Voilà, ils ont gagné énormément d'argent sur les actions, parce qu'ils sont tous actionnaires,
19:38et les prix immobiliers ont continué à progresser, quand vous avez un mortgage que vous avez
19:42pris il y a 2-3 ans à 0%, enfin pas 0%, mais à 2-3%, vous êtes le roi du pétrole.
19:48Et donc je pense que la conso va rester très solide, alors après effectivement il ne faut
19:54pas faire trop de Trump, trop agressif, c'est ce qu'on disait, si on commence à mettre
19:58des tarifs partout, si l'inflation repart à la hausse, et un des scénarios moi qui
20:05me fait très peur, et vous en parliez tout à l'heure, c'est pour l'instant la Fed
20:09nous dit, je vais baisser les taux, pas tout de suite, attendez, ce sera plus tard.
20:14Mais le prochain mouvement sera une baisse ?
20:16Mais la question ce n'est pas est-ce qu'on va baisser, c'est quand.
20:19Le jour où la Fed dit, peut-être qu'il va falloir monter les taux, alors on en est
20:24loin, mais là ce n'est plus du tout la même histoire sur ce que vous attendez sur les
20:27taux longs, et là les taux longs peuvent partir, et là ça peut faire très vite très très mal.
20:31Donc je pense qu'il faut, pour l'instant, je pense que le consensus est encore trop
20:37bas sur les Etats-Unis, alors les attentes de croissance c'était autour de 1,5 l'été
20:44dernier, là on est au-dessus de 2, je pense qu'on finira à 2,5, on va glissouiller vers l'eau.
20:50Donc en fait une année de croissance qui va ressembler à celle de l'an passé, c'est
20:55ça, on termine à 2,5 ou 2,7, je ne sais plus.
20:58Donc on continue sur un rythme de croisière qui est élevé, mais effectivement il faut
21:03faire attention, c'est une bonne vieille histoire de surchauffe économique, vous mettez
21:07trop d'huile sur le feu, et puis vous avez trop de croissance, l'inflation repart, et
21:12on n'a pas vu ça depuis 25 ans, on a eu les dotcoms, on a eu les subprimes, mais
21:17vous avez une vraie surchauffe cyclique, et ça, ça peut, ce n'est pas impossible, on ne se rend pas compte.
21:24Est-ce que le risque est d'ailleurs, de ce point de vue-là aussi d'ailleurs, est-ce
21:26que le risque est dans le marché américain ? Vous parliez du patrimoine des ménages
21:29qui s'est apprécié, Nvidia est la valeur la plus détenue aujourd'hui par le particulier
21:34américain, tous les grandes esques de trading des grandes banques américaines ont fait
21:39les comptes sur une semaine ou deux, depuis le décrochage de Nvidia de 15% ou 17%, visiblement
21:46les des de trading n'ont jamais vu un tel déséquilibre entre les particuliers acheteurs
21:50et les particuliers vendeurs, ça a été très agressif visiblement.
21:55Mais en fait, je pense qu'il y a un énorme dilemme, en tout cas moi j'ai un énorme
21:58dilemme en tant qu'investisseur international, c'est que je suis plutôt optimiste voire
22:03très optimiste sur l'économie américaine, mais c'est abominablement cher, vous avez
22:09dit, dès qu'il y a une correction ça repart, il faut bien distinguer les deux, la partie
22:14macro et la logique de marché.
22:16Et le marché qui est extrêmement cher, quand on regarde valeur par valeur, on se dit ah
22:20non, c'est trop cher, ça c'est trop cher, on a du mal à trouver des choses vraiment
22:24sexy honnêtement, et on le voit sur la saison des résultats, quand vous avez une entreprise
22:29qui déçoit aux Etats-Unis, c'est un massacre, ou DeepSea la semaine dernière, des valeurs
22:36qui ont fait moins 30% sur la journée, donc vous n'avez vraiment pas le droit à l'erreur
22:40aux Etats-Unis, il ne faut vraiment pas se tromper.
22:42Et l'Europe c'est l'inverse, on a une croissance qui est poussive, on va finir à 0,5% de croissance
22:48à quelques dixièmes de point près, ce n'est pas inspirant, mais on a des valorisations
22:53qui sont tellement basses qu'il y a de très belles valeurs, et là c'est l'inverse, quand
22:58vous avez une bonne nouvelle, vous avez un nouveau qui prend 10% sur une nouvelle, vous
23:04avez un richemont qui prend 10% sur la journée, etc.
23:08Et donc il faut arbitrer, et en fait nous on a été beaucoup surpondérés US l'année
23:13dernière, là on est légèrement surpondérés Europe à cause de ça.
23:18D'accord, très bien.
23:19Pour un client privé, Arnaud, effectivement, comment on lui conseille d'arbitrer peut-être
23:25ses positions ? On a parlé de l'Europe, on peut en reparler, mais côté américain, qu'est-ce
23:29que vous dites ? Oui, il faut encore y être un peu, beaucoup, de quelle manière est-ce
23:34qu'il faut être exposé au marché américain aujourd'hui ?
23:35Dans nos portefeuilles sur l'exposition américaine, on n'a pas bougé foncièrement des 50 Europe,
23:4050 US, on n'est peut-être pas trop agressé sur les US auparavant, ce qu'on a fait, on
23:44est passé sur pas mal de positions edgées, donc on a couvert on va dire pratiquement
23:48un tiers de l'exposition américaine, d'accord, à travers des ETF edgées ou d'autres mécanismes.
23:54Ensuite, on a passé sur du S&P Equal Weight, ça pour l'instant, ça n'a pas été payant
23:59sur le mois de décembre, ça fait moins 7 versus le S&P, début d'année un peu mieux.
24:03Mais sur la journée Nvidia, intéressant, le S&P Equal Weight termine flat.
24:06Et le call Small et Mid Cap, il ne passe pas, donc on va se dire on va attendre aussi un
24:11petit peu, je rappelle toujours l'analogie sur 2018, les calls, enfin les américains
24:15reprennent la performance à partir du mois de mars-avril, il y a peut-être une saisonnalité,
24:19on avait peut-être vu aussi le même mouvement, c'est clair d'ailleurs, sur les niveaux
24:23de valorisation et tout ça, et puis c'était aussi la communication faite par Trump, même
24:26si elle est différente, la tonalité était quand même la même dans l'agressivité,
24:30donc voilà, c'est ces éléments-là qui sont à suivre, donc on maintient l'allocation
24:35US tant qu'aujourd'hui, on n'a pas d'accident sur l'économie américaine, même si aujourd'hui,
24:40on l'a vu sur la publication, sur le consommateur, l'inflation, ça l'inquiète, on le voit,
24:45les anticipations à un an reviennent sur les niveaux de novembre 2022, et sur 5 ans,
24:49on est à un point d'aide, c'est la deuxième plus grande hausse depuis 2008, donc ça c'est
24:53les points importants, et des points soulignés, on regarde une émission juste pour revenir
24:57à la question de référence, et il y avait une étude qui est sortie, qui nous intéressait
25:02de la fête de Saint-Louis, où en fait, ils mettaient en avant quand même l'impact que
25:05vous avez des taxes douanières, si on maintient ISO aujourd'hui, stricto census, 25 Canada,
25:1025 le Mexique, 10% la Chine, en l'état, vous voyez qu'il y a un impact sur le PCE à 0,5,
25:160,6 de hausse du paiement d'air, pourquoi ? Parce que vous avez, ça c'est les points
25:22importants quand même à retenir, donc ils ont raison de s'en inquiéter, après M.
25:26Trump change beaucoup, mais voilà, on a 30 jours pour voir un petit peu comment ça
25:29va se passer en termes d'annonce.
25:3025% sur le Canada, je ne sais plus c'est quoi, c'est 4 millions de barils le jour qu'ils
25:34importent du Canada ? C'est ça ? C'est nécessaire pour les produits distillés américains,
25:40les raffineries américaines ne sont pas dimensionnées pour traiter le light crude du Texas, sur
25:46le Mexique, toutes les boîtes d'auto américaines ont des usines, sont délocalisées au Mexique,
25:51les pièces auto traversent 12 fois la frontière avant d'être assemblées finalement sur la
25:57voiture finale.
25:58Mettre 25% dans ces conditions, c'est pour ça, je ne comprends même pas l'idée que
26:05ça puisse être possible.
26:06Mais bon, je me trompe peut-être, on verra dans un mois pour le résultat final.
26:11Sur l'Europe, comment on réfléchit à la question tarifaire ? Est-ce qu'il faut reprendre
26:17le schéma Trump 2019, toujours très focus sur l'automobile, les spiritueux, les classiques
26:25de la littérature trumpienne ? Est-ce que ça peut être autre chose ? Et est-ce qu'on
26:31a déjà dans les prix, on parlait des devises tout à l'heure, 10 figures de baisse sur
26:36l'euro, est-ce que ça compense au moins en partie l'idée de 10% de taxes si c'est
26:41le tarif auquel il faut se préparer ?
26:44Non, je ne pense pas.
26:46Après, Donald Trump pose une question, on peut le tourner de différentes manières,
26:50mais on a un problème d'équilibre des échanges avec les Etats-Unis.
26:53Le déficit, les Etats-Unis, par la construction même de leur économie qui est de beaucoup
26:57de consommation, a un déficit qui est extraordinairement important depuis plusieurs années, enfin
27:02depuis plusieurs décennies même, et ce déficit il est aussi avec l'Europe ou la zone euro.
27:08Je ne vois pas dans quel monde finalement Donald Trump, à un moment donné, se tourne
27:11pas vers nous pour savoir ce qu'on veut faire.
27:13Il veut nous vendre du pétrole, ça pourrait être plutôt une idée intéressante.
27:18On n'a plus le choix que d'acheter du gaz américain aujourd'hui.
27:22Du pétrole, du gaz, des solutions un peu énergétiques, d'autant plus que lui est particulièrement
27:26motivé pour produire des batières premières, de l'énergie.
27:29Ça peut être ce type de solution, il peut y avoir une réponse sur le change, moi j'ai
27:33du mal à croire qu'on peut avoir des réflexions, mais très concrètement, un accord comme ça,
27:39ça me paraît en tout cas à court terme compliqué à mettre en place.
27:42Donc je pense que l'on a quand même la chance de voir l'exemple du Canada et du Mexique.
27:47Je ne suis pas certain que Donald Trump croit vraiment ce qu'il nous dit.
27:51Je pense qu'il est dans une posture de négociation, c'est plutôt d'ailleurs ce que pense le
27:56marché globalement.
27:57Il va nous annoncer quelque chose d'énorme sur la zone euro, et puis derrière on va
28:02essayer de renégocier.
28:03Ce qu'il va vouloir c'est revenir vis-à-vis des Américains avec des annonces, des choses
28:07comme ça.
28:08J'ai le sentiment que ça sera peut-être plus finalement quelque chose de ce type là,
28:12mais il va vouloir obtenir des améliorations du déficit.
28:17Et ça après, ça peut passer par des taxes ciblées, ça peut passer par des volontés
28:24de la part des Européens d'acheter plus d'armement, plus d'énergie, plus des choses
28:29où les Américains ont une valeur ajoutée, ça peut être aussi des Européens qui s'engagent
28:34à développer une industrie de manière encore plus importante.
28:37Mais à la fin des fins, sans être dans un pessimisme extrême, j'ai quand même l'impression
28:43que dans 4 ans ou 5 ans, je ne pense pas que la zone euro sera dans une meilleure situation
28:47économique que celle qu'elle est aujourd'hui.
28:50Je pense que les Etats-Unis vont encore gagner des parts de marché, en particulier sur la
28:54zone euro, mais sur le reste du monde parce qu'ils ont une capacité qu'on n'a pas
28:58les autres pays.
28:59Ce qui est très intéressant c'est la Chine aussi, on n'en parle pas beaucoup, mais
29:02la réaction chinoise est plus que modérée.
29:05Donc ça fait quand même des Etats-Unis une forme de puissance assez impressionnante
29:10aujourd'hui.
29:11On a vu que le Canada avait vaillamment répondu rapidement, mais si demain il y a 25% de taxes
29:18sur les impôts, les Américains ça les impactera, mais Trump a quand même fait une déclaration
29:22où il prépare le consommateur américain en disant qu'il y aura un peu de douleur
29:25peut-être.
29:26Je trouve ça assez intéressant, mais sur le fond du fond, je crois que Trump va gagner
29:33quelques parts de marché, quelques éléments, mais je ne suis pas sûr qu'il va rentrer
29:36en France.
29:37Son vrai sujet, c'est la Chine, ce n'est pas le reste du monde.
29:39Bon, sur la Chine, j'ai vu quelques chiffres passer, j'ai compilé, la Chine est beaucoup
29:45moins sensible au commerce avec les Etats-Unis qu'elle l'était il y a une dizaine d'années
29:49quand Trump est arrivé.
29:52Est-ce que la logique de tarif fait encore du sens de ce point de vue-là ? Est-ce que
29:56la négo peut se faire, je ne sais pas, de manière différente ? On a vu que tout de
30:02suite, dans les mesures possibles de rétorsion chinoise, il y avait la limitation des exportations
30:07des terres rares, sujet sensible.
30:09Dans le même temps, Trump, quand il prépare le cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine,
30:14tout de suite, il voit le potentiel de terres rares en Ukraine et voit que ce serait intéressant
30:18de sécuriser ce potentiel au profit des Etats-Unis.
30:21Est-ce que les voies d'échappement sont ailleurs, j'allais dire, que la simple logique tarifaire
30:26?
30:27Oui, je pense.
30:28Quand on regarde Trump 1, en fait, beaucoup de gens disent qu'il y a eu très peu d'impact
30:33sur l'inflation des tarifs.
30:35En fait, c'est faux.
30:36Si on regarde vraiment la partie qui a été impactée par les tarifs, il y a eu un impact
30:42sur les prix.
30:43Le prix des machines à laver a monté.
30:44Par exemple.
30:45Je me souviens, il y a eu des taxes sur les machines à laver.
30:48En fait, il y a à peu près 80% des tarifs qui ont été payés par le consommateur final.
30:53Donc, si on commence à jouer avec 40% sur toutes les importations chinoises, ça va
30:58faire mal.
30:59Ça va faire même très très mal.
31:00On sait que, alors à tort ou à raison, l'ensemble des politologues pensent que Biden a perdu
31:06en partie à cause de l'inflation et toutes les déclarations sur on va baisser le prix
31:11du pétrole, je pense, sont liées en partie à ça.
31:13C'est aussi des effets de manche, etc.
31:16Donc, oui, une guerre, enfin, pour revenir sur ce qu'on disait au début de l'émission,
31:21une vraie guerre tarifaire, moi, il ne faut jamais dire jamais avec Trump, mais je pense
31:28que ce n'est probablement pas le sujet.
31:30Par contre, il y a un vrai sujet de technologie.
31:33On l'a vu avec DeepSeek, avec l'intelligence artificielle.
31:36Alors, ils disent qu'ils ont fait ça avec trois bouts de scotch, etc.
31:41On verra.
31:42On a vu, entre parenthèses, exactement la même chose avec Huawei qui avait dit il y
31:48a 2-3 ans, on a réussi à faire des puces de 5 nanomètres et en fait, on s'est aperçu
31:54un an ou deux après qu'ils avaient utilisé beaucoup de ressources, que ce n'était pas
31:59viable, etc.
32:00Ils n'en demeurent pas moins qu'ils sont arrivés à un niveau où on ne les attendait
32:05pas du tout, beaucoup plus tôt, beaucoup plus vite.
32:07Et donc, même s'ils ont mis des ressources, un peu plus que ce qu'ils veulent bien nous
32:12dire, plus que trois bouts de scotch, il y a quand même un vrai sujet de leadership
32:18technologique.
32:19Et ça, par contre, je pense que les Etats-Unis s'inquiètent sur ça.
32:23J'ai trouvé l'argument, que je salue Wilfried Galland, mon conseiller à Arbevel, pour lui,
32:30sur l'Europe, il appelle ça la cathédrale normative européenne, la réglementation
32:36européenne sur la tech qui empêche, et pourtant les Etats-Unis sont exportateurs nets de services
32:41technologiques vis-à-vis de l'Europe, très largement, mais ça peut être un point de
32:45crispation pour Trump qui imaginerait que cette réglementation empêche d'asseoir encore
32:51un peu plus la domination de la tech américaine sur le territoire européen et que c'est plutôt
32:56là, sur cette bataille-là, en 2024-2025, qu'il va vouloir porter le fer.
33:02Oui, ça je pense que ce n'est pas impossible et puis il y a l'aspect défense aussi.
33:04Et l'aspect défense.
33:05Moi, ce que j'ai cru comprendre, c'est que déjà les Européens qui dépensaient beaucoup
33:09en défense mettaient la pression sur les Européens qui ne défendaient pas assez en
33:13disant « Écoutez, sinon on va être en conflit avec les Etats-Unis ». Et je pense
33:17que sur ce domaine-là, il a été très très clair, il n'y a pas d'ambiguïté.
33:20Mais dépenser plus, ça veut dire en partie acheter un peu plus de matériel américain.
33:24On n'a pas encore une filière ou une défense européenne qui permettrait de subvenir à
33:27l'ensemble de nos besoins de ce point de vue-là, j'imagine.
33:29Alors on a plusieurs problèmes.
33:30On a une filière qui est complètement saturée à cause de la guerre en Ukraine.
33:34Si on arrête la guerre demain matin, de toute façon, il faudra…
33:36Ok, ça libère des espaces.
33:37Pas tellement, parce qu'il faut refaire les stocks.
33:39Donc de toute façon, on est quand même au taquet, saturé.
33:43Et puis on a aussi un énorme problème dans la défense européenne, c'est la disparité
33:47du matériel.
33:48C'est-à-dire que, je cite ça de mémoire, j'espère pas te dire de grosses âneries,
33:52mais vous avez deux ou trois avions de chasse aux Etats-Unis, il y en a plus d'une douzaine
33:56en Europe.
33:57Ah oui ? D'accord.
33:58Sur les tanks, c'est pareil.
34:00Vous en avez un aux Etats-Unis, il y en a six ou sept différents parce qu'il y a des
34:06pays qui produisent leurs tanks, il y en a qui vont acheter aux Etats-Unis, etc.
34:09Donc il y a un vrai sujet d'homogénéisation et ça, ça ne va pas se faire du jour au
34:14lendemain.
34:15Donc de toute façon, il y a une partie du budget défense qui partira effectivement
34:19en matériel et en matériel US.
34:22Sur la fin de l'idée d'un cessez-le-feu ou d'une stabilisation ou d'un gel du
34:27conflit entre la Russie et l'Ukraine, est-ce que ça peut permettre d'enlever encore
34:33une partie de la prime de risque sur les actions européennes ? Hier, on me rappelait, c'est
34:37que j'avais plus cette info en tête, autant il y a eu un ban, une interdiction sur le
34:41pétrole russe, même s'il y a des voies d'échappement qui restent évidemment non
34:47bouclées, mais sur le gaz russe, il n'y a pas eu d'interdiction.
34:51Alors le prix du gaz russe est beaucoup plus cher aujourd'hui, mais si le conflit cessait
34:56demain, s'arrêtait, se stabilisait, on peut imaginer quand même que le gaz russe pourrait
35:01retrouver un prix, l'antérieur j'en sais rien, mais un prix peut-être plus confortable
35:06pour la compétitivité européenne.
35:08Alors sur ce point-là, moi j'ai une vision qui est un petit peu contraire, je ne pense
35:13pas que ça change radicalement la donne en accords sur l'Ukraine, je pense que la prime
35:17ukrainienne sur les actions européennes, si demain il y a un accord, on parle peut-être
35:23d'un rebond qui serait peut-être de 2-3% sur les actions, je ne pense pas du tout que
35:27ça va rallier de 10% parce qu'il y a un accord sur l'Ukraine, on est un peu, le marché
35:33en tout cas est passé à autre chose et je ne pense pas du tout que ce soit un game
35:36changer.
35:37Sur le gaz et le pétrole russe, si demain il y avait un accord, certainement que les
35:43russes négocieront pour avoir un accord à ce niveau-là, c'est une chose qui puisse
35:47ré-exporter de manière beaucoup plus simplement que ce qu'ils peuvent faire aujourd'hui,
35:52même s'ils ont trouvé des parades, c'en est une autre, et j'ai du mal à le croire
35:56par rapport à la discussion qu'on avait précédemment, que les américains acceptent
35:59que finalement on revienne à réutiliser le gaz russe.
36:02Exactement, je pense que les américains voient vraiment une part de marché, on a
36:06créé d'énormes sites pour utiliser le gaz liquéfié américain, je pense que c'est
36:13un peu illusoire de croire qu'on ré-ouvrirait les mains, alors les allemands aimeraient
36:17beaucoup cette discussion, les hongrois encore plus, mais je ne suis pas sûr que finalement
36:23ça puisse se faire de manière aussi simple que ça, si l'Ukraine, demain, s'il y avait
36:28un accord, ce serait positif mais pas un changement radical.
36:31Sectoriellement, ça peut être quand même un événement pour les actions européennes ?
36:35En court terme, ça peut quand même être difficile pour le secteur de la défense clairement,
36:40européen, et ça va être positif pour tout ce qui est la partie industrielle, infrastructure,
36:47matérielle, ça va être positif, on l'a vu hier sur les mouvements, CRH très explosé
36:51l'US a pris, Saint-Gobain, tous ces secteurs.
36:54C'est du bâtiment, c'est ça.
36:56Ça c'est des points importants, et le secteur de la défense qui peut dérêter les besoins
37:03comme ils ont été supposés, de refaire des dépenses sur la défense, ils sont colossaux,
37:12donc ça c'est les choses à avoir en tête.
37:14Un Rhein-Métal peut-être plus explosé parce qu'à court terme, une munition va y avoir
37:17moins besoin, est-ce qu'un Thalès, un BEE System, c'est un sujet ? Non, je ne pense
37:22pas, ça peut être opportun, mais oui, il y a des arbitrages qui vont se faire à court
37:25terme, ça peut redonner une tendance positive pour les actions européennes, en tout cas
37:29j'espère.
37:30Après pour la redistribution potentielle du gaz russe en Europe, je doute encore qu'il
37:33y ait des infrastructures qui soient viables avec l'ensemble de la guerre et de la façon
37:38dont elle a été faite, mais bon, c'est pareil, je ne le maîtrise pas, mais voilà, c'est
37:42des problématiques qu'il va falloir étudier.
37:43C'est vrai que si Trump apporte un cessez-le-feu pour ce conflit de haute intensité sur le
37:49territoire européen et qu'il voit les Européens se servir tout de suite en gaz russe et en
37:53pétrole russe, ça ne va pas lui plaire.
37:55Non, non, je rappelle que les Etats-Unis sont le premier exportateur mondial de gaz
38:03et il y a un petit sujet qui fâche pour les exportateurs de gaz, c'est qu'il y a énormément
38:07de capacités qui arrivent dans les 2-3 années qui viennent, il y a en particulier des projets
38:11au Qatar, etc., l'offre de gaz va augmenter de 25% grosso modo.
38:15Donc de toute façon, la pression est plutôt à la baisse sur les prix.
38:19Donc vous n'avez pas envie qu'il y ait en plus des cargaisons de gaz russes qui arrivent
38:25sur le marché, donc à voir, mais je pense qu'effectivement, ça rangerait pas mal d'Européens
38:31de pouvoir refaire ça, parce qu'en fait, très simplement, si vous voulez déplacer
38:35du gaz, il y a deux méthodes, soit vous faites un gazoduc, ça coûte très cher à construire
38:40mais après c'est un tuyau, c'est très facile.
38:43Ça s'ouvre, ça se ferme.
38:44Voilà, ça c'est super simple, c'est l'histoire du gaz russe, soit vous liquéfiez, c'est
38:49compliqué, ça coûte cher, vous mettez sur un bateau, il faut le déplacer, etc., etc.
38:53C'est beaucoup plus flexible, mais ça coûte beaucoup plus cher, donc il n'y a pas fauteux.
38:59Comme disait Cyriac, oui, on a créé beaucoup d'infrastructures, très vite d'ailleurs,
39:03c'était une capacité de l'Europe à créer des terminaux gaziers très rapidement dans
39:08le contexte de 2022.
39:09Merci beaucoup messieurs, merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir,
39:13Stéphane Déo, Éléva Capital, Arnaud Morel, Premier Paracet Management, Cyriac Daillon,
39:18Alessandro Sanso, Longchamp IS.