• il y a 4 jours
Les Vraies Voix avec Christophe Eoche-Duval, haut fonctionnaire, auteur de "Le prix de l'insécurité : enquête sur une défaillance d'État" publié aux éditions Eyrolles.

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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-02-06##

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News
Transcription
00:00-"Vraie Voix Sud Radio", le grand débat du jour.
00:03Un homme poignardait à mort à l'île Gargan,
00:05en Seine-Saint-Denis.
00:07Le suspect avait déjà tué à Paris en 2015.
00:09L'auteur des faits a été interpellé,
00:11puis conduit à l'hôpital pour vérifier son état de santé.
00:14Ce trentenaire, interné mardi, avait été déclaré
00:17pénalement irresponsable à 2 reprises.
00:19Je pensais que cet individu
00:21serait connu des services de police.
00:26Cet homme de 27 ans qui a mortellement poignardé
00:28lundi soir à l'ivrier Gargan, en Seine-Saint-Denis,
00:31le suspect, Soufiane, avait déjà commis un homicide en 2015 à Paris,
00:36pour lequel il avait été déclaré pénalement irresponsable
00:39et interné en psychiatrie.
00:40Son intervention et internement avaient été levés
00:43après une double expertise psychiatrique concordante.
00:46Est-ce que la place de ce personnage,
00:49qui avait déjà tué, était dans la nature ?
00:51Faut-il engager la responsabilité pénale des psychiatres
00:54en cas de récidive ?
00:56Vous dites vous, à 91 %, vous voulez réagir le 0826-300-300.
01:00Notre invité, Christophe Ehoch-Duval, bonsoir, merci d'être avec nous.
01:04Haut fonctionnaire et auteur du livre
01:05Le prix de l'insécurité, enquête sur une défaillance d'Etat
01:08aux éditions Erol.
01:10Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:12Philippe Bilger, sur cette responsabilité pénale.
01:16N'ayant jamais été un enthousiaste absolu
01:21de la psychiatrie judiciaire,
01:23ayant franchement, lorsque j'étais avocat général aux Assises,
01:29questionné des experts,
01:32certains, en tout cas, qui ne brillaient pas
01:35par leur pertinence et leur lucidité,
01:38je ne veux pas ajouter à cette charge.
01:41Et bien sûr, dans l'affaire tragique qui nous occupe,
01:46deux experts, ou peut-être quatre,
01:49ont confirmé un statut d'irresponsabilité
01:54dont il faut rappeler qu'il doit être, évidemment,
01:58concomitant au moment même où le crime est commis.
02:02Et donc, à partir du moment où nous avons la certitude,
02:07ce qui est le cas dans notre affaire,
02:09que la confiance professionnelle et la compétence
02:13ont été manifestées d'une manière normale,
02:18je ne crois pas qu'on puisse mettre en cause
02:21la responsabilité des psychiatres.
02:23Ce serait choquant, parce que... Pardon, je finis là-dessus.
02:28De toute manière, même le plus remarquable des psychiatres
02:32ne peut pas prétendre être assuré
02:36de sa conclusion totalement scientifique,
02:39je veux dire, irréfutable.
02:41François de Rugy.
02:43Je ne pense pas que la question de mettre en cause
02:46la responsabilité pénale des psychiatres
02:49soit une bonne chose.
02:51En revanche, ce qui m'a toujours posé problème,
02:54c'est ce concept d'irresponsabilité pénale
02:57déclaré au nom de l'abolition du décernement
03:01par des psychiatres, par la justice,
03:03mais à la suite d'expertises psychiatriques,
03:06avant un procès.
03:08Ça ne me choquerait pas que, dans un procès,
03:10en ayant tout étudié, mis sur la table, décortiqué,
03:14que quelqu'un avait une abolition totale du discernement.
03:18Ce qui ne veut pas dire qu'il ne devrait pas être condamné,
03:22à mon sens, mais bon, ça, c'est le débat.
03:25Ensuite, il y a un autre sujet,
03:27c'est la question de ce qu'on a appelé à une époque
03:30les hôpitaux-prisons.
03:31C'est pas une très belle expression,
03:34mais ça correspond à une réalité.
03:36Il y a aujourd'hui, dans certaines prisons,
03:39des quartiers spécialisés pour les gens
03:41qui ont des problèmes psychiatriques.
03:44Il faut éviter des cas comme celui de l'Ivry-Gargan,
03:47qui, disons-le, ne sont pas isolés.
03:49Le problème, pour moi,
03:51des dérives psychiatriques diverses et variées
03:54dans la criminalité, dans les crimes,
03:56c'est quelque chose qui est réel.
03:58Je sais pas si vous vous souvenez,
04:00il y a quelques années,
04:02tout le monde avait beaucoup débattu
04:04autour d'une femme qui avait découpé
04:06une jeune fille en morceaux à Paris.
04:09On avait dit que cette personne
04:11n'aurait pas dû quitter le territoire français.
04:14C'était une Algérienne, elle n'aurait pas dû être en France.
04:17C'est une personne qui avait des graves troubles psychiatriques.
04:21Si ces troubles avaient été bien détectés
04:24et que des mesures avaient été prises
04:26de protection de la population, y compris l'internement,
04:30ce crime aurait été évité.
04:32Vous mettez en cause les psychiatres.
04:34Non, je mets en cause la loi qui, en France,
04:37est, à mon sens, de ce point de vue-là, un peu laxiste,
04:40qui ont des problèmes psychiatriques.
04:43On est sur le fameux dilemme
04:45entre la liberté et la sécurité.
04:47Les libertés individuelles font qu'on ne peut pas garder
04:50une personne internée dans un hôpital psychiatrique
04:54qu'elle a le droit, à un moment ou à un autre,
04:56de bénéficier d'une contre-expertise.
04:59Si je vous entends de deux,
05:01si ces deux contre-expertises ont jugé
05:03que cette personne avait retrouvé
05:05une partie importante de sa capacité à vivre en société,
05:09il n'y a pas de raison que ces personnes restent internées,
05:12c'est-à-dire privées de liberté.
05:15J'entends vos auditeurs, mais si demain,
05:17tous les experts, tous les maillons de la chaîne pénale
05:21voient leur responsabilité pénale mise en cause,
05:24ils ne libéreront plus personne.
05:26Ils ne libéreront plus les coupables,
05:28mais ils ne libéreront plus les innocents,
05:31y compris ceux qui sont redevenus aptes à vivre en société.
05:34Il faut raison garder.
05:36Je suis assez pour l'immunité pénale
05:38intervenante dans la chaîne pénale.
05:40Il est parti chez lui, il a pris un revolver,
05:43il est revenu l'abattre.
05:45Enfin, c'est pas...
05:46Encore une fois, le problème du traitement de la psychiatrie,
05:50c'est un problème extrêmement sérieux.
05:52J'ajoute que, peut-être, on l'a un peu dit autour de la table,
05:56il y a un vrai problème aujourd'hui dans notre pays,
05:59c'est l'affaissement de la psychiatrie
06:01dans la pyramide des soins,
06:03dans l'accompagnement,
06:05dans les moyens qu'on a mis la psychiatrie en France.
06:08C'est déplorable, voire indigent.
06:10Tous les acteurs vous le disent,
06:12ce qui peut-être explique la qualité relative des experts.
06:16On est le seul pays qui a mis le principe de précaution
06:19dans la Constitution, à priori partout,
06:22sauf dans la justice.
06:23Pour les pâquerettes, il faut les protéger,
06:26les escargots, etc.,
06:27mais les humains, il n'y en a pas question.
06:30Je voudrais d'abord, à titre préalable,
06:32m'incliner, parce qu'on l'oublie,
06:35m'incliner d'abord,
06:37m'incliner d'abord sur la mort de François,
06:3927 ans.
06:41Par rapport à l'espérance de vie,
06:43il aurait pu vivre 50 ans de plus,
06:45avoir des enfants, des petits-enfants,
06:47un travail, un métier, c'est fini, sa vie est abolie.
06:50Je voudrais aussi avoir un hommage pour Jo,
06:53qui s'appelait plus exactement Joanne,
06:55qui a laissé deux enfants, deux enfants mineurs.
06:58Ils ne connaissent plus leur père,
07:01ils ne connaîtront pas conséquent.
07:03C'est une abolition absolument abominable.
07:06De cela, on n'en parle jamais.
07:08Or, j'entends les débats qu'il y a autour de moi.
07:11Je voudrais me rappeler que ça ne me choque pas
07:14sur le principe, ce que vous avez posé,
07:16peut-on mettre en cause la responsabilité pénale
07:19des psychiatres ?
07:21Et des juges.
07:22Je voudrais vous rappeler une chose.
07:24En 1789,
07:25on a voté un article 15 de la Déclaration
07:28des droits humains des citoyens,
07:30qui dit à peu près de mémoire la chose suivante.
07:32Un juge, un policier, un gendarme, un psychiatre,
07:36est un agent du service public de la justice,
07:38il n'a pas d'immunité.
07:40Après, n'entrons pas dans le détail,
07:42mais il y avait dans le détail.
07:44Je voudrais dire deux choses par rapport à la responsabilité.
07:48La responsabilité des médecins pourrait être mise en cause,
07:51ce serait normal, devant l'ordre des médecins.
07:54Il y a une justice déontologique.
07:56Ont-ils bien exercé leur acte de médecin psychologique ?
07:59Ils ont bien exercé leur acte de médecin psychiatre.
08:03Et il n'y a aucune raison pour laquelle les familles de victimes
08:06n'interrogent pas la responsabilité déontologique
08:10possible à mettre en cause.
08:11C'est la loi aujourd'hui.
08:13Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas une immunité.
08:16La deuxième chose qui est plus importante,
08:19c'est la réparation de ces victimes.
08:21Le Johan, deux enfants, il n'a jamais eu de procès
08:24et il n'a jamais eu de réparation.
08:26Ne me parlez pas de ce qu'il a obtenu
08:29de la commission de l'admission des victimes.
08:31Il a reçu tripette.
08:33Donc, il y a un vrai drame.
08:35Ces victimes sont délaissées pour compte.
08:38Aujourd'hui, c'est ça, la véritable responsabilité,
08:41de rechercher la faute de l'administration pénitentiaire,
08:44dans sa globalité, et de l'Etat en particulier.
08:47Il a laissé, qu'on le veuille ou non,
08:49une personne qui, par précaution, aurait pu avoir des mesures
08:53de sûreté ou de prévention qu'on a laissées faire.
08:56En tous les cas, l'Etat a failli dans son obligation de sécurité.
08:59Vous pensez que l'Etat a failli, et a souvent failli,
09:03d'ailleurs, ces derniers temps, sur ses obligations de sécurité,
09:06ou pas ? Venez nous donner votre avis au 0826 300 300.
09:10Quand on regarde les vidéos, Philippe Bilger,
09:13la vidéo, il est allongé par terre,
09:15il lui assène 27 coups de couteau en hurlant.
09:18C'est un truc... Elle est très pénible.
09:20Moi, j'ai même pas voulu la voir.
09:22Ca veut dire qu'aujourd'hui, les psychiatres
09:25ne sont pas capables d'évaluer la dangerosité de quelqu'un.
09:28C'est quand même hallucinant.
09:30Mais... Comment dire ?
09:32Reprenons ce que j'ai essayé d'indiquer tout à l'heure.
09:36Je comprends...
09:37Pardon d'être binaire.
09:39Non, non, mais c'est tout à fait le sujet passionnant.
09:43Moi, le départ que je fais,
09:46même s'il y a, par exemple, de mauvais psychiatres,
09:49pour mille raisons et qui pourraient être sanctionnés,
09:53en général, je suis réticent
09:56devant la mise en cause
09:59de la responsabilité psychiatrique
10:02par rapport à l'autre médical
10:05qui impose des résultats clairs, sans équivoque,
10:09et qu'on peut contrôler,
10:11parce qu'on ne peut pas reprocher
10:15à un psychiatre,
10:16je dirais,
10:19la confusion de sa conclusion.
10:22On peut se tromper, quand on est psychiatre,
10:25au regard d'un futur qui devient tragique,
10:28sans que ça constitue forcément
10:31une faute disciplinaire du psychiatre.
10:35C'est ça qui me gêne.
10:37Dès lors qu'on ne sait pas ce qu'est la voie juste,
10:41comment savoir que quelqu'un a commis une faute ?
10:44François Drudy.
10:45Moi, je voulais quand même... Philippe Bilger,
10:47vous avez été au Magistrat.
10:49Je voulais avoir votre point de vue
10:52sur ce que penser de cette notion d'abolition du discernement
10:55qui est déclarée avant un procès.
10:58C'est ça qui me choque énormément.
11:01On prive les victimes d'un procès
11:04alors que le coupable potentiel,
11:06la personne qui est mise en cause,
11:09est parfaitement identifiée,
11:10puisqu'elle est expertisée psychiatriquement.
11:13La deuxième chose, c'est qu'il y a une forme d'excuse de psychiatrie.
11:17C'est-à-dire que, non seulement il y a cette abolition du discernement,
11:21mais en plus, on va dire qu'on ne va pas l'enfermer dans une prison
11:25et on ne va pas non plus l'enfermer dans un hôpital psychiatrique
11:28parce qu'il y a aussi une doctrine psychiatrique française
11:32qui dit qu'on privilégie le milieu ouvert.
11:34Mais quand on est avec des personnes qui sont des dangers
11:38pour d'autres personnes,
11:39pour la société, pour d'autres personnes,
11:42on devrait quand même se dire que non,
11:44le milieu ouvert, ça ne convient pas.
11:46Justement, Christophe Ehoch-Duval,
11:49comment expliquer la fiabilité d'une expertise psychiatrique ?
11:52On va dire qu'il n'était pas dans son état normal à l'instant T,
11:56mais l'instant T, c'était un mois, deux mois, six mois avant.
12:00C'est une question que je me pose.
12:02On est avec la personne à l'instant T,
12:04mais si elle a commis son crime trois mois avant,
12:07comment peut-on savoir son état à l'heure J-H ?
12:10Comment peut-on dire qu'il a été aboli de tout discernement il y a un mois ?
12:14Je rejoins ce qui a été dit précédemment.
12:19Il y a la privation d'un procès contradictoire
12:24dans lequel tout le monde peut avoir à égalité,
12:27on appelle ça l'égalité des armes,
12:29M. le procureur s'en souvient,
12:31où tout le monde peut avoir à présenter des arguments
12:34et éventuellement des contre-expertises.
12:36C'est ce dont on prive les victimes, d'ailleurs à tous les stades,
12:40parce que le droit de l'hospitalisation contrainte
12:43prévoit notamment qu'à de très nombreux stades,
12:46la loi de 2011 et de 2023 et de 2013
12:49avait prévu notamment que le juge de liberté
12:53puisse intervenir à toute situation pour pouvoir faire des mains levées.
12:57Mais je vous signale qu'il n'y a jamais les victimes
13:00ou les anciennes victimes qui sont associées à ce débat.
13:03Elles apprennent, peut-être par la presse,
13:06que peut-être l'auteur de leur malheur est libre
13:09ou en tout cas dans des conditions qu'ils ne peuvent pas contrôler.
13:12C'est peut-être ce qui s'est passé dans le cas présent.
13:15Si les ayants-droits de Joanne
13:19avaient peut-être continué à suivre le dossier,
13:21à être associés par l'intermédiaire de leur avocat,
13:23on n'en serait peut-être pas là aujourd'hui.
13:25Je voudrais dire une chose sur les récidivistes,
13:26qui est extrêmement grave.
13:28Dans les 10 ans antérieurs,
13:30il y a eu 340 récidivistes d'homicides.
13:34Je considère que l'État a fauté très gravement 340 fois.
13:38Il aurait pu éviter 340 homicides,
13:40mais il ne les a pas évités par différents méthodes de sûreté,
13:44des moyens de prévention.
13:45La prévention judiciaire est quelque chose d'assez catastrophique.
13:48On fait de la prévention pour le terrorisme, c'est normal,
13:51mais pour la délinquance, il n'y a rien, ou très peu, ou très mal.
13:55C'est une grave faute de défaillance de l'État.
13:58– Allez, le 0826-300-300, Frédéric est avec nous.
14:01Frédéric, vous vouliez y réagir ?
14:02– Oui, justement, c'est un sujet qui me concerne un peu,
14:07qui m'a concerné,
14:08puisque j'ai travaillé avec des psychiatres pendant plusieurs années,
14:11quand j'étais en responsabilité dans un établissement pénitentiaire,
14:14dans différents établissements.
14:16La psychiatrie n'est pas une science exacte,
14:18ça, il faut quand même le savoir.
14:20Maintenant, la difficulté, c'est de travailler avec certains psychiatres.
14:24Quand on travaille en commission pluridisciplinaire,
14:27qu'on mélange les différents services,
14:30et qu'on demande l'avis des psychiatres,
14:32souvent, souvent, on a la réponse secrète professionnelle.
14:36Alors que nous, il faut,
14:38alors si on met le secret professionnel,
14:40on ne parle pas non plus de la situation pénale.
14:43Mais si on veut travailler correctement,
14:46il faut qu'il y ait un secret partagé.
14:48C'est une autre culture, partager des informations
14:51dans un milieu fermé,
14:54de manière à avoir une meilleure prise en charge
14:57de ces patients pour eux, de ces détenus pour nous.
15:01Et je pense quand même que,
15:03quand la personne est déclarée inapte
15:06à l'établissement pénitentiaire, au bout d'un petit moment,
15:09comment se fait-il qu'il ressort de l'hôpital psychiatrique libre ?
15:14Pourquoi ne retourne-t-il pas en prison pour être jugé,
15:17puisqu'il est apte d'entendre ce qu'il a fait ?
15:20Et là, les victimes auraient quand même un...
15:26Un peu de réparation.
15:28Un peu de réparation, voilà.
15:30Il a raison, Philippe Bilger, n'est-ce pas ?
15:33A une certaine époque, je crois que ça existait.
15:36C'est-à-dire qu'on voulait faire venir l'accusé
15:40tout de même aux assises,
15:42même lorsqu'il avait été déclaré irresponsable.
15:45Et on a rajouté une disposition qui est importante.
15:49Elle permet notamment de rajouter une question lors de débats
15:54en se demandant si l'accusé n'était pas irresponsable.
15:58Mais évidemment, ça ne va pas totalement
16:01dans le sens qu'évoquait François dans la mesure,
16:05encore une fois, où il faut accepter l'idée
16:09que les conclusions, même les plus pertinentes
16:12en matière psychiatrique, sont aléatoires.
16:16Nicolas Correnteau ?
16:17Le sujet est compliqué, c'est quasiment anthropologique.
16:20Dans notre pays, on a jugé bon,
16:22et depuis des siècles, de ne pas juger les fous.
16:26Donc, à partir du moment où on ne juge pas les fous,
16:30il n'y a pas de victimes.
16:32Les gens qui sont assassinés par des fous
16:34ne sont pas, au sens du droit, des victimes.
16:37Oui, mais il y a fous et fous, à l'école.
16:39Ces personnes ne peuvent pas être déclarées coupables.
16:42Il faut bien considérer les choses.
16:44Et je comprends aujourd'hui qu'on veuille donner des statuts
16:48et un statut de victime à ces personnes,
16:50et notamment par rapport au meurtre que vous avez...
16:53Enfin, l'assassinat, je ne sais pas comment on le qualifie,
16:56cette barbarie que vous avez décrite.
16:59La société est en droit,
17:00elle réclame un statut de victime pour ces personnes.
17:03Le droit, actuellement, et de manière profonde,
17:07ne leur permet pas de...
17:09Je pense qu'on pourrait changer la loi sur ce point.
17:12Si j'étais encore député, je le proposerais.
17:15J'y avais pensé, quand j'étais député dans le précédent mandat,
17:18suite à l'affaire de Mireille Knoll,
17:21puisque la personne avait été déclarée...
17:23Mais il y a eu des sujets sur lesquels on a débattu longtemps,
17:28et on a fini par évoluer, c'est la prescription.
17:31Dans le droit français, pendant très longtemps,
17:33on disait qu'il y avait des règles de prescription
17:36qui étaient courtes, et un jour, on a changé cette loi.
17:39Bien sûr, la victime n'a pas droit à son procès pénal,
17:42et il n'y a pas de responsabilité pénale,
17:44mais la personne qui est déclarée dont le consentement est aboli
17:48n'abolit pas sa responsabilité civile, d'une part,
17:50il ne faut pas oublier, quand même.
17:53La victime reste quand même une partie civile,
17:55il y aurait beaucoup à en parler, le temps le manque.
17:58Deuxièmement, il y a la responsabilité,
18:00je reviens de l'Etat,
18:02c'est-à-dire que l'Etat a une tutelle, quelque part,
18:05sur ces personnes,
18:06je ne connais pas son statut, peut-être en soins de jour,
18:09peut-être en hospitalisation de jour,
18:11en tous les cas, elle n'était pas déliée de son lien
18:14avec l'ECHR dont elle dépendait,
18:16et par conséquent, une responsabilité se pose.
18:18Or, aujourd'hui, c'est une parcours du combattant,
18:21c'est des procédures à n'en plus finir
18:23pour faire reconnaître une responsabilité de l'Etat.
18:26C'est absolument anormal, je me mets à la place des victimes,
18:29c'est deux fois la mort de Johan, deux fois la mort de François.
18:33Merci beaucoup, Christophe et Oche Duval,
18:35auteurs du livre,
18:36le prix de l'insécurité en quête sur une défaillance de l'Etat
18:40aux éditions Erol. Vous restez avec nous, Frédéric,
18:43dans un instant, on va se détendre un tout petit peu, à tout de suite.
18:46-"Sud Radio", votre attention et notre plus belle récompense.
18:50Ce message est un message de remerciement
18:53pour les bonnes ondes, au sens propre, au sens figuré,
18:56que vous procurez à tous vos auditeurs, chaque jour. Merci.
18:59-"Sud Radio", parlons vrai.

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