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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Matel.
00:06Bonsoir à toutes et à tous, merci d'écouter France Info.
00:09Bienvenue aux Informés avec, comme tous les samedis,
00:12vous le savez, le regard des correspondants des médias étrangers.
00:15A la une, ce soir, la trêve au Proche-Orient et ses trois nouveaux otages d'Israéliens libérés,
00:20dont l'un des deux franco-israéliens retenus par le Hamas depuis le 7 octobre 2023.
00:25En échange, 183 prisonniers palestiniens ont pu retourner chez eux.
00:30Au-delà de l'émotion des proches et des familles, c'est aussi une guerre de communication avec des images
00:34et puis des questions.
00:36Quel avenir pour Gaza ? Quelle place aussi pour le droit international ?
00:39A la une également, trois pays, Chine, Mexique, Canada, dans le viseur de Donald Trump,
00:44le président américain qui veut augmenter les droits de douane sur les produits en provenance de ces États.
00:50Et l'Europe, dans tout ça, la France et le reste du continent sont également menacés.
00:54Nous verrons comment tout cela peut se traduire.
00:57Le dispositif de catastrophe naturelle accéléré, les vœux du ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau
01:02en déplacement à Redon, en Ile-et-Vilaine, en Bretagne, la Commune et une vingtaine d'autres de l'ouest de la France,
01:08touchés par les inondations, sont concernés.
01:10Va-t-il falloir s'habituer à ces phénomènes ? Comment les prévenir ?
01:13Comment réparer ou indemniser tous les pays ?
01:17Dispose-t-il des mêmes moyens face à ces catastrophes naturelles ?
01:20Et puis, sujet beaucoup plus léger en fin d'émission.
01:23Nous vous en parlions d'hier sur France Info, la vasque olympique de retour aux tuileries à Paris jusqu'en 2028
01:30et les prochains Jeux de Los Angeles vu de l'étranger que représente cette attraction touristique phare de l'été dernier.
01:36Pour parler de tous ces sujets, nous informer ce soir.
01:39Bonsoir Adeline Percept.
01:41Bonsoir.
01:41Correspondante à Paris pour la RTBF, radio-télévision belge, à vos côtés Juan José Dorado.
01:46Bonsoir Juan José.
01:47Buenas tardes.
01:48Journaliste espagnol, correspondant pour de nombreux médias.
01:51Et bonsoir Alberto Toscano.
01:53Journaliste, écrivain, italien, basé bien sûr à Paris.
01:59Les images se suivent, les scènes se ressemblent quelque peu depuis deux semaines au Proche-Orient.
02:04Les combattants cagoulés et armés du Hamas ont cette fois libéré trois otages israéliens
02:10après 484 jours de captivité à Gaza contre plus de 180 prisonniers palestiniens.
02:16C'est le quatrième échange de ce style depuis le début de la trêve.
02:19L'israélien Yarden Bibas qui est rentré sans sa famille, nous y reviendrons.
02:24L'israélo-américain Kate Seagull et l'un des deux franco-israéliens qui étaient
02:28retenus en otage, Ofer Calderon, sont donc retournés en Israël aujourd'hui après
02:32avoir été remis au Comité international de la Croix-Rouge.
02:35Écoutez la réaction ce soir sur France Info d'Olivier Jaoui, cousin de la femme d'Ofer Calderon
02:40et président de l'association Vibrisé 7 octobre, qui s'inquiète de ce que va découvrir
02:44le désormais ex-otage.
02:46Évidemment, on l'a vu, la joie avant tout, le soulagement de retrouver sa famille, mais
02:50il va découvrir son kiboutz détruit, sa belle-mère, sa nièce assassinée, un quart
02:55de la population du kiboutz néroz, et soit otage, soit mort, sans compter les blessés.
03:00Donc il va découvrir cette situation et on s'inquiète évidemment, même si on l'a
03:04vu faire de l'humour, sourire, plaisanter avec son frère, avec une espèce, on va dire
03:09peut-être d'humour juif, mais en tout cas d'humour tout court, on l'a vu quand même
03:13Manifestement, savoir qui il est, où il était, retrouver tous ses esprits, c'est
03:18une bonne nouvelle, du soulagement, tempéré par l'inquiétude pour tous les otages dont
03:22on n'a pas de nouvelles.
03:23Ohad Yahalomi, l'autre français, dont on ne sait pas s'il est vivant ou mort, parmi
03:27les 33 de la fameuse liste, il y a 8 morts, le Hamas a dit qu'il y avait 8 morts, donc
03:31bientôt on va voir sortir des cercueils, et évidemment la tristesse.
03:35Les mots d'Olivier Jaoui, cousin de la femme d'Ofer Calderon, franco-israélien, libéré
03:41ce samedi par le Hamas, Juan José Dorado, Ofer Calderon sorti d'un enfer inimaginable.
03:47Ce sont les mots d'Emmanuel Macron.
03:48La première chose, c'est vrai, c'est qu'il faut être solidaire des otages qui sont encore
03:55retenus du côté de Gaza, c'est vrai que pour M. Calderon c'est une libération, c'est vrai
04:02aussi que ça l'est pour un autre otage, M. Bibas, dont deux de ses enfants par contre
04:07sont encore retenus, même, on laisse penser qu'ils seraient...
04:12Sa femme et ses deux enfants dont la mort avait été annoncée par le Hamas en novembre
04:152023, il est revenu seul, ce qui laisse effectivement présager du pire les concernant.
04:19Donc après ça, il va falloir tout simplement continuer à avoir de l'espoir, parce qu'il
04:25y a encore des otages, comme je vous disais, et maintenant il va falloir voir effectivement
04:30à quel niveau le gouvernement israélien, mais aussi le Hamas, sont prêts d'aller vers
04:35cette deuxième phase, puisqu'on savait qu'il y avait trois ou quatre phases qui avaient
04:40été accordées, donc ok pour la libération des otages, mais surtout n'oublions pas que
04:47ce n'est pas du tout fini, il y a encore des otages, et le conflit israélo-palestinien
04:51ne s'est pas résolu aujourd'hui avec cette libération de ces trois otages et des 183
04:57palestiniens qui ont été aussi mis en liberté par les israéliens.
05:01On va bien sûr y revenir, Adeline Percept, c'est ça qui rend tout ça très particulier
05:05aussi, c'est qu'à la fois il y a la joie de ceux qui sont libérés, on l'a dit aujourd'hui
05:09avec Ofer Calderon notamment, franco-israélien, et en même temps l'inquiétude, la tristesse
05:14qui prédomine aussi sur le sort de certains de ces otages, on le sait, et Olivier Jahouil
05:18le rappelait que huit sont décédés, ça on le sait désormais.
05:22Mais on ne sait pas qui.
05:23On ne sait pas qui, et l'inquiétude effectivement des familles qui est énorme aussi.
05:27Oui, alors en fait, ce processus tient là pour l'instant, on en est à la quatrième
05:34libération d'otages, mais nul ne sait si on va arriver jusqu'à la phase 2, et la
05:39phase 2 c'est là où doivent être libérés la majorité des otages israéliens, plus
05:46d'une soixantaine.
05:47Donc on voit bien comment finalement les belligérants sont en train d'avancer vraiment très très
05:53petit à petit vers cette fameuse phase 2 qui est en fait celle qui sera probablement
05:59décisive.
06:00Des deux côtés, Juanjo disait, et Olivier Jahouil avant lui disait, voilà ces otages
06:10quand ils sortent, ils découvrent la situation post-7 octobre, ils découvrent l'ampleur
06:16du traumatisme dans leur kibbutz, dans la société israélienne, et puis il y a aussi
06:21un petit côté évidemment gazaoui, tous ces palestiniens qui ont dû être déplacés
06:28et qui reviennent chez eux dans le nord de Gaza, où il va falloir là aussi soulever
06:35sous les décombres, et les estimations c'est 10 000 morts, donc les deux parties avancent
06:41comme ça.
06:42Avec plus de 40 000 morts pour l'instant annoncées par le Hamas.
06:46Effectivement, annoncées par le Hamas.
06:48Alberto Toscano, je voulais vous entendre aussi sur autre chose qui est frappant, c'est
06:53l'élimination d'otages à chaque fois, cette scénographie, ces combattants, cagoulés,
06:58armés, tout cela est très préparé, très mis en scène d'une certaine manière.
07:01C'est une scénographie, à mon avis, énervante, qui veut montrer de la part du Hamas la présumée
07:12force d'une organisation terroriste qui est responsable du 7 octobre, du massacre
07:18du 7 octobre, de la prise de cet otage dans des conditions horribles.
07:22Et je crois qu'il ne faut pas oublier cette tragédie qui est à l'origine de cette
07:30série de tragédies qui ont eu lieu à Gaza depuis malheureusement trop de temps.
07:38Et je crois que ces otages, évidemment, retrouvent la liberté dans des conditions tragiques
07:44pour le contexte, même pour eux-mêmes psychiquement.
07:49Et la mise en scène de la part du Hamas est une tentative, à mon sens plutôt pathétique,
07:59d'essayer de transformer une situation critique pour ce mouvement terroriste en démonstration de force.
08:06On continue à en parler dans un instant.
08:08Le Fil info d'abord, 20h11, Étienne Cholet.
08:12Le quatrième échange aujourd'hui entre le Hamas et Israël depuis le début de la trêve.
08:16Trois otages israéliens contre 183 prisonniers palestiniens.
08:20Parmi les otages, il y a le franco-israélien Ofer Calderon et Yarden Bibas.
08:24La libération de ce père de famille bouleverse Israël.
08:27Yarden Bibas, 35 ans et père de deux enfants, toujours otage avec leur mère, dont on n'a presque aucune nouvelle.
08:33Donald Trump imposera des droits de douane à l'Union Européenne.
08:36Le président américain l'affirme, une déclaration après l'entrée en vigueur,
08:40normalement ce soir, de taxes pour les produits venus du Mexique, du Canada et de la Chine.
08:45Entre 200 et 300 manifestants rassemblés en début d'après-midi à Paris
08:49pour demander la libération des trois Français détenus en Iran.
08:53Olivier Grondot, prisonnier depuis plus de deux ans.
08:55Cécile Koller, retenue depuis mille et un jours avec son compagnon Jacques Parry,
08:59arrêtés en même temps, les autorités iraniennes les accusent d'espionnage.
09:03Les ministres de la Transition écologique et de l'Intérieur en déplacement,
09:07aujourd'hui à Redon, en Ille-et-Bilaine.
09:09Bruno Retailleau annonce que le dispositif d'état de catastrophe naturelle sera accéléré pour la commune.
09:15Même chose pour une vingtaine d'autres.
09:16La décrue commence, elle va être très longue.
09:18Plus aucun département n'est en vigilance rouge pour crue.
09:21Et puis, la Coupe Davis, c'est du tennis.
09:23France-Brésil, Arléans, 2-0 pour les Bleus.
09:27Hugo Imbert s'est apposé contre João Fonseca.
09:29Même chose pour Arthur Fyss face à Thiago Seibottwild.
09:32Il faut une nouvelle victoire pour passer au tour suivant.
09:35Le prochain match, c'est le double.
09:36Demain, avec Pierre-Hugues Gerbert et Benjamin Bonzy.
09:49Avec dans le studio de France Info, toujours Adeline Percep,
09:52Troyes Rosset-Dorado et Alberto Toscano pour parler de cette nouvelle échange d'otages israéliens.
09:59Trois otages libérés aujourd'hui contre la libération de plus de 180 prisonniers palestiniens.
10:07La trêve qui se poursuit avant de discuter bien sûr de la suite, de l'avenir de Gaza notamment.
10:13Et pour en parler, nous sommes en ligne avec Julia Grignon.
10:16Bonsoir.
10:18Bonsoir.
10:18Professeure de droit à l'université Laval, c'est au Canada,
10:21également en France à Paris, Panthéon Assas,
10:23directrice scientifique de l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire.
10:27Cette question, quel avenir pour Gaza et les Gazaouis ?
10:30On se souvient de la récente proposition de Donald Trump de faire le ménage.
10:34Ce sont ces termes et de transférer toute la population de Gaza vers l'Égypte ou encore la Jordanie.
10:40Les deux pays avaient dit non, refus réaffirmé aujourd'hui avec l'appui également de l'Arabie saoudite,
10:46du Qatar, des Émirats arabes unis, de l'autorité palestinienne et de la Ligue arabe.
10:50Bref, tous disent qu'une telle mesure menacerait la stabilité de la région,
10:54propagerait les conflits et compromettrait les perspectives de paix.
10:57Pour vous, l'avenir de Gaza doit se faire avec les Gazaouis sur leur territoire ?
11:02Absolument. Et alors, si politiquement, ce n'est pas envisageable de le faire, juridiquement, c'est parfaitement interdit.
11:09On ne peut pas déplacer, déporter une population depuis son territoire pour l'amener sur un autre territoire contre sa volonté.
11:16Ça, c'est rigoureusement interdit depuis 1949, depuis les conventions de Genève.
11:20Donc, au terme du droit international, c'est une solution qui est parfaitement impossible.
11:25Adeline Percept évoquait la difficulté, Juan José Dorado aussi, de cette deuxième phase qui va commencer à partir de lundi,
11:31des négociations qui vont commencer en plus, bien sûr, de la continuité de ces échanges entre otages et prisonniers.
11:38Comment est-ce que vous voyez les choses ?
11:41Oui, effectivement, ce qui est très difficile, c'est de voir la pérennité de cette trêve et à quelle situation on va revenir.
11:52Et là, c'est difficile aussi de se projeter parce que, et si moi, je prends ma perspective qui est celle du droit,
11:57puisque la situation des Palestiniens avant le 7 octobre était déjà une situation où il y avait un certain nombre de violations du droit international.
12:04Elles se sont exacerbées depuis le 7 octobre.
12:06Mais même si on revient à la situation antérieure, on a encore un très grand nombre de problèmes vis-à-vis du droit du peuple palestinien
12:14à vivre son droit à l'autodétermination d'abord, et puis ensuite à vivre dans des conditions acceptables,
12:20à être dans le cadre des droits humains, avoir accès à un emploi, avoir accès à la propriété, etc.
12:27Et donc, soit s'installe effectivement cette trêve dans la durée,
12:33c'est ce qui est prévu pour la deuxième phase avec un retrait des troupes israéliennes.
12:37Donc, il faudra voir si ce retrait, il est effectif.
12:39Si ce retrait, il est effectif, il faudra ensuite voir si on peut considérer qu'Israël n'est plus la puissance occupante sur le territoire de Gaza.
12:47Et là, il faut se souvenir que quand même, en droit international, et ça a été dit par la plus haute cour du droit international,
12:52la Cour internationale de justice, non seulement Gaza, la Cisjordanie et Jérusalem-Est est un territoire occupé depuis 1967,
13:01depuis la guerre des six jours, et même après 2005, après que les soldats israéliens se soient retirés de la bande de Gaza,
13:09la Cour internationale de justice a considéré que parce que les autorités israéliennes continuaient d'y exercer leur autorité,
13:15elle demeurait la puissance occupante sur ce territoire.
13:18Et ça, ça a des conséquences juridiques particulières.
13:21L'avenir de ce conflit, il est d'autant plus délicat à appréhender, que ce soit sur le plan humain, sur le plan juridique,
13:28on en parlait, et diplomatique, que se mêlent à la fois, je lui agrégnons, un État, Israël, une organisation non étatique, le Hamas,
13:35et au milieu des individus, à savoir les otages israéliens et les prisonniers palestiniens, tout cela rend le futur encore plus compliqué ?
13:42Oui, et là, il y a plusieurs branches du droit international qui viennent s'entremêler.
13:47Le droit international, c'est tout un système de relations entre les États.
13:51Et les États ont décidé, pour une part, mettre l'individu au cœur du système.
13:56Et donc, on a, par exemple, du droit international humanitaire qui va s'appliquer si on est en situation de conflit armé.
14:02On a le droit international des droits humains qui s'applique dans toute situation.
14:05Et puis, on a aussi le droit international pénal.
14:08Alors, si on reste dans une situation de conflit armé, et là encore, l'avenir de cette trêve va le déterminer,
14:14on continuera d'appliquer le droit international humanitaire et à protéger les populations qui se trouvent sur ce territoire par ce droit.
14:21En revanche, si on revient à une situation normalisée,
14:24là, c'est la plénitude du droit international des droits humains qui aura vocation à s'appliquer.
14:29Et puis, j'ai parlé du droit international pénal, et ça, c'est un aspect très important aujourd'hui de la situation.
14:34Il n'y aura pas de retour à une situation pacifiée sans justice.
14:38Et donc, il faudra que tous les crimes qui ont été commis dans la situation,
14:42les crimes du 7 octobre 2023 et tous les crimes qui ont été commis depuis, soient jugés.
14:48Et là, on a d'abord les juridictions nationales qui, théoriquement, doivent se saisir de ces violations.
14:53Et on a une juridiction internationale qui est aujourd'hui saisie de la situation, la Cour pénale internationale.
15:00Et vous le savez, cette Cour pénale internationale, elle est menacée dans la possibilité d'accomplir son travail dans des conditions sereines.
15:08Elle l'était déjà avant janvier 2025.
15:11Elle l'est d'autant plus avec les menaces que l'administration Trump font peser sur cette Cour.
15:16Or, il va falloir déployer des moyens diplomatiques et des moyens même financiers pour soutenir cette Cour,
15:23pour qu'elle puisse faire son travail et que les personnes qui doivent être jugées le soient.
15:27Sachant que ce sont des procédures aussi qui peuvent durer des années.
15:31Absolument, parce que ça, il faut bien le comprendre aussi.
15:33Pourquoi ça dure des années ?
15:34C'est parce qu'un crime international, c'est un crime particulièrement grave.
15:38On parle de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité.
15:41On peut parler aussi de crimes de génocide.
15:43Et ce sont des crimes qui sont très difficiles à documenter.
15:46Donc, même si parfois on a l'évidence sous les yeux et qu'il est très probable que des crimes de guerre aient été commis dans la situation,
15:54voire des crimes contre l'humanité, ensuite, il faut pour chacun de ces actes,
15:58rapporter une preuve matérielle pour pouvoir condamner les personnes qui sont soupçonnées d'avoir commis ces crimes.
16:03Et ça veut dire qu'il faut récolter de la preuve.
16:05Il faut ensuite soumettre cette preuve à des juges qui vont devoir être convaincus,
16:09au-delà de tout doute raisonnable, que ces actes constituaient bien des crimes au terme du droit international.
16:15Et parce qu'on se situe aussi dans des processus judiciaires qui permettent de garantir les droits fondamentaux de toutes les personnes,
16:24les accusés doivent avoir le droit de se défendre.
16:26Et il faut également, par exemple, qu'ils aient la possibilité de faire appel.
16:29Et donc, parfois, vous avez un jugement de première instance, un jugement d'appel.
16:32Ça prend des années avant d'obtenir une condamnation.
16:35Le regard de juriste de Julia Grignon.
16:37Vous restez avec nous, Julia Grignon.
16:39On continue la discussion, dans un instant, dans les informés.
16:41Juste après, le fil info, puisqu'il est 20h20, Etienne Cholez.
16:46Le déficit de la sécurité sociale s'élèvera à 23 milliards d'euros cette année.
16:50La ministre du Travail et de la Santé et des Solidarités le dit dans une interview journal Le Parisien.
16:55Catherine Vautrin explique que si l'Assemblée ne vote pas le budget, ce sera 30 milliards de déficit.
17:00Les députés examinent le texte lundi.
17:03Un incendie dans un Ehpad du Val-d'Oise fait trois morts.
17:06Ce sont trois résidentes.
17:07Elles sont mortes à cause de la fumée, d'après la préfecture.
17:10On ne connaît pas encore l'origine exacte du feu dans cet établissement de Bouffémont.
17:15Selon le maire, c'est a priori accidentel.
17:18Huit personnes, des résidents et des membres du personnel ont été hospitalisés.
17:22Ils ont eux aussi respiré de la fumée.
17:24Après presque un mois, les incendies de Los Angeles sont maîtrisés dans ces flammes.
17:30Une trentaine d'Américains sont morts.
17:3110 000 maisons ont brûlé.
17:33150 kilomètres carrés sont partis en fumée.
17:36C'est plus grand que Paris.
17:37Les dégâts sont estimés à plusieurs centaines de milliards de dollars dans la deuxième ville des Etats-Unis.
17:42Le PSG s'impose 5 buts à 2 contre Brest.
17:45C'est un match de la 20e journée et de Ligue 1, c'est du foot.
17:48Le français Ousmane Dembélé marque un triplé.
17:50Et puis ce Paris-Stade brestois, c'est une sorte de répétition générale
17:54puisque les deux équipes se retrouvent en Ligue des champions dans dix jours.
18:07Nous informer les correspondants étrangers, c'est une tradition le samedi.
18:12Alberto Toscano, Juan Trocedorado et Adeline Percept est toujours en ligne avec nous
18:17pour nous éclairer sur la situation au Proche-Orient.
18:19La professeure de droit Julia Grignon également,
18:22directrice scientifique de l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire.
18:27Julia Grignon, on parle beaucoup d'Israël, des pays arabes, des Etats-Unis aussi.
18:30Rôle crucial dans cette trêve, bien sûr, et dans tout ce processus.
18:34Qu'en est-il des institutions internationales ?
18:36On pense en premier lieu à l'ONU.
18:38Est-ce qu'elles ont encore un poids aujourd'hui dans ce conflit ?
18:41Alors moi, je veux croire que ces institutions ont encore un poids.
18:44Je pense que l'avenir de la situation à Gaza,
18:46mais l'avenir de toute situation qui menace la paix et la sécurité internationale,
18:51continue aujourd'hui de passer par les Nations unies.
18:53On peut critiquer beaucoup les Nations unies à bien des égards.
18:56Il y a des choses qui sont perfectibles.
18:58Mais si on décide de mettre l'ONU par terre et de recommencer un autre système,
19:03à mon avis, on n'arrivera à rien de mieux que ce qu'on a déjà,
19:05c'est-à-dire les Nations unies.
19:06Donc moi, je suis plutôt partisane de défendre ce système,
19:10évidemment de militer pour sa perfection,
19:13mais en tout cas de se reposer sur ce système multilatéral.
19:15Et vous l'avez mentionné, ce sont les Etats tiers à la situation
19:20qui ont aussi une responsabilité.
19:22Et l'ONU, ce n'est pas une entité désincarnée qui fonctionne toute seule.
19:26Elle fonctionne parce que les Etats s'investissent dans ces institutions
19:30et s'y investissent de bonne foi.
19:32Et donc, il est aussi absolument nécessaire que les Etats
19:34qui sont tiers au conflit, qui participent à l'Assemblée générale des Nations unies,
19:38à des mécanismes de mise en œuvre dans le cadre des droits humains
19:42au sein des Nations unies, le fassent de bonne foi
19:44et défendent le système multilatéral.
19:47Et voilà, je pense que c'est un élément essentiel de la sortie de la situation.
19:51Merci beaucoup, Julia Grignon, pour votre éclairage ce soir dans Les Informés.
19:55Je rappelle, professeure de droit à l'Université Laval au Canada,
19:58en France, à Paris, Panthéon-Assas,
20:00c'est directrice identifique de l'Institut de recherche stratégique
20:03de l'école militaire, un mot, Juan José Dorado,
20:06sur ce qui vient d'être dit sur le fait que l'ONU n'a plus le même poids qu'avant,
20:10ce n'est pas nouveau, mais c'est aussi parce que les Etats eux-mêmes
20:13montrent de plus en plus de défiance aujourd'hui envers le droit international.
20:16C'est vrai, c'est une situation qui est quand même paradoxale.
20:19La première chose, c'est que le propre Etat d'Israël ne veut rien savoir de l'ONU.
20:24Il a fortement critiqué son secrétaire général.
20:26Il ne veut pas de l'ONU dans ce conflit.
20:29Et effectivement, comme disait l'intervenante,
20:32l'ONU aujourd'hui doit être quand même une partie importante de la solution.
20:39Après, vous avez raison, les Etats, la France a un rôle à jouer.
20:43L'Union européenne commence à avoir un rôle à jouer
20:46parce qu'elle va coordonner l'accès de Rafa,
20:50du passage de l'Egypte vers la bande de Gassa.
20:53Mais ce qui est certain, ce qui est vrai aujourd'hui,
20:56c'est que la situation est telle qu'est aussi la situation très délicate de Netanyahou
21:00fait que la solution n'est pas facile à trouver.
21:03Donc, l'ONU a un rôle à jouer, mais aussi, on doit quand même l'appuyer.
21:07Et pour ça, les Etats-Unis devraient pouvoir jouer un rôle,
21:10ce qui est quand même assez compliqué aujourd'hui avec Donald Trump.
21:12Alberto Toscano.
21:13Si, effectivement, l'ONU a un rôle à jouer.
21:16J'aurais aimé que l'ONU joue un rôle un peu plus clair, par exemple au Congo,
21:21où il y a eu des dizaines, des centaines de millions de morts,
21:24des milliers de morts, peut-être des millions.
21:27Si on calcule ces dernières années, c'est une guerre dont personne ne parle
21:32parce qu'il n'y a pas certains intérêts à parler, à faire de la propagande sur ça,
21:37à faire de la politique sur ça.
21:41J'aurais aimé qu'on parle, par exemple, du peuple kurde,
21:44qui lui aussi a le droit d'avoir un État.
21:47Mais on n'en parle pas.
21:48Ça, ce n'est pas intéressant. Ça, ce n'est pas important.
21:51Non, on parle de cette crise israélo-palestinienne en oubliant peut-être,
21:56tout d'abord, que la Cour pénale internationale ne représente pas la globalité
22:01de la communauté internationale, loin de là,
22:05en oubliant qu'il y a peut-être des soupçons de certaines utilisations partisanes,
22:12de certaines décisions de la Cour pénale internationale,
22:16et en oubliant que les États de la région tous ont droit à leur sécurité,
22:23Israël compris, qui a droit à sa sécurité.
22:26Et dans la perspective logique et juste...
22:28Donc vous dites quoi, Alberto ? Il faut un recours aux institutions internationales ou non ?
22:32Il faut que la sécurité de tout l'État de la région soit garantie, Israël compris.
22:38Aline Perset, vous vouliez rajouter un mot ?
22:40Oui, non, mais sur la présence des Nations unies,
22:45Netanyahou a quand même été très clair avec l'agence, avec le LUNRA.
22:49Ça y est, ça commence, c'est fini, le siège à Jérusalem, etc.
22:55J'aurai beaucoup de choses à dire sur ce que vient de dire Alberto,
22:58mais je ne vais peut-être pas aller jusqu'au Congo,
23:01mais les Nations unies sont quand même présentes au Congo depuis des années,
23:06avec entre 16 000 et 18 000, avec parfois peu de résultats.
23:11Mais l'ONU a quand même fait des choses,
23:14et notamment un rapport qui s'appelle le rapport Mapping,
23:16et qui a permis quand même de répertorier 600 massacres en une dizaine d'années.
23:24L'ONU a eu aussi des experts qui sont morts en étant tués à bout portant au Congo.
23:30Et c'est vrai que politiquement parlant,
23:32ce qui avait été engagé n'a pas été suivi des faits.
23:36Mais pour rester sur le conflit israélo-palestinien,
23:39peut-être qu'il faut effectivement envisager une intervention.
23:44Sinon, comment s'en sortir ?
23:48Et on voit bien aussi aujourd'hui qu'on est toujours dans la répétition des mêmes choses.
23:55Enfin, je veux dire, cette histoire d'otages contre prisonniers, etc.
23:59On est toujours dans la répétition de la guerre de l'image.
24:02On est dans la répétition du rôle du Hamas,
24:05qui veut montrer sur toutes les images qu'on a en train de voir ces jours-ci,
24:10qu'il reprend le contrôle de la bande de Gaza.
24:12Alors qu'effectivement, on préférerait tous, je pense,
24:15que les Nations unies soient plus présentes
24:17et qu'elles prennent le contrôle de la situation là-bas.
24:21– C'est justement la question qu'on se pose parce que,
24:24on n'en parle pas beaucoup depuis des mois, mais on commence à en parler.
24:28Cette négociation qui a été entamée via des intermédiaires entre Israël et le Hamas,
24:33et la suite, la suite c'est quoi ?
24:35C'est le Hamas toujours à Gaza ?
24:37Ou est-ce qu'il faut pousser l'autorité palestinienne, effectivement,
24:43à jouer un rôle beaucoup plus important qu'elle n'a joué ?
24:45– Qui a perjoué énormément d'influence l'année dernière.
24:47– L'ONU doit-elle jouer un rôle ?
24:49Forcément, mais est-ce que l'autorité palestinienne ne doit pas, elle,
24:53d'un autre côté, peut-être remplacer le Hamas ?
24:56Le Hamas, qui comme disait Alberto, c'est un groupe terroriste,
24:58qui est le responsable du 7 octobre,
25:01et qui n'est peut-être pas le mouvement le mieux placé aujourd'hui
25:06pour négocier quoi que ce soit pour reconstruire Gaza.
25:09– Et quoi qu'il en soit, le prochain échange d'otages israéliens
25:12et de prisonniers palestiniens est prévu samedi prochain.
25:15Nous avons évoqué tout à l'heure Donald Trump, le président américain,
25:18qui met petit à petit ses menaces à exécution avec ce samedi
25:21la signature attendue d'un décret qui imposerait de nouveaux droits de douane,
25:26de 25% sur les importations en provenance du Mexique ou du Canada,
25:30de 10% sur celles en provenance de Chine.
25:32Le président américain qui ne lésine pas en s'attaquant
25:35aux relations commerciales Juan José Dorado des États-Unis
25:38avec ses trois principaux partenaires tout simplement à l'échelle mondiale.
25:41– Effectivement la Chine, le Mexique et le Canada d'ailleurs,
25:44bon il avait déjà fait ça lors de son premier mandat,
25:46il avait annoncé qu'il allait commencer s'il gagnait les élections,
25:49il les a gagnées et il le fait.
25:50Bon on a déjà gagné quand même 18 jours puisque, vous le disiez,
25:53on attendait la signature de ce décret qui apparemment n'arrive pas, n'arrive pas,
25:58mais bon ça sera dans les prochains jours.
26:00Mais à se poser la question, quels sont les bénéfices
26:03qu'il va pouvoir, Donald Trump, rapporter aux États-Unis
26:08puisqu'on sait qu'aujourd'hui en s'attaquant à la Chine,
26:10qui se prépare depuis plusieurs années à cette possibilité, va peut-être…
26:15– Sachant qu'il y avait déjà eu ces menaces pendant le premier mandat et…
26:18– Et d'ailleurs il y a eu des droits de douane
26:22qui ont été imposés à ces trois pays.
26:23Mais ce qui est le plus inquiétant effectivement,
26:26c'est où est-ce que nous amènent les États-Unis,
26:28d'autant plus qu'on sait que les droits de douane
26:30qui ont été imposés à l'époque, à un moment donné,
26:33à certains États ont été extrêmement compliqués à gérer
26:36parce qu'ils ont beaucoup perdu d'argent.
26:38– On va continuer à en parler, bien évidemment.
26:41La seconde partie des informés arrive après l'info, il est 20h30.
26:44– 20h30 sur France Info, Etienne Cholez.
26:53– Au faire Calderon est libre, nous partageons le soulagement
26:56et la joie immense de ses proches après 483 jours d'un enfer inimaginable.
27:01La réaction d'Emmanuel Macron, le Président l'écrit sur les réseaux sociaux.
27:05Au faire Calderon, otage franco-israélien a été libéré par le Hamas.
27:09Aujourd'hui, deux autres otages sont aussi libres en échange.
27:12Israël libère 183 prisonniers palestiniens.
27:16Il faudra plusieurs semaines pour mesurer l'étendue des dégâts
27:19selon le conseil départemental d'Ille-et-Vilaine.
27:21L'eau est montée pendant des jours, la décrue commence tout juste.
27:24Aujourd'hui, elle va être très longue.
27:26Plus aucun département n'est en vigilance rouge.
27:28Ce soir, le ministre de l'Intérieur annonce que le dispositif d'état
27:32de catastrophe naturelle sera accéléré dans une vingtaine de communes.
27:36L'Ukraine affirme que la Russie a tiré des dizaines de missiles
27:40et de drones sur son territoire.
27:41Le bilan est de 12 morts.
27:43L'armée ukrainienne dénonce aussi une frappe sur un refuge pour des personnes âgées.
27:4895 civils sont piégés sous les décombres, d'après l'Ukraine.
27:51L'armée russe explique progresser en ce moment dans l'Est ukrainien.
27:56En rugby, le choc entre l'Angleterre et l'Irlande.
27:58Au tournoi Destination à Dublin, les Irlandais s'imposent.
28:0127-22, les Français affronteront les Anglais samedi prochain chez eux à Twickenham.
28:31Italien, c'est droit de douane que le président américain Donald Trump veut augmenter
28:36pour les produits en provenance du Mexique, du Canada et de la Chine.
28:40On ne sait pas encore si tous les domaines seront concernés.
28:43Une chose est sûre, Aline Percep, c'est le grand retour du slogan America First.
28:47Oui, alors moi, j'analyse ça de façon assez globale, c'est-à-dire qu'en fait,
28:54Donald Trump est dans une logique, et c'est ce qui vraiment me fait peur,
28:58est dans une logique où il tire un trait sur tout ce qu'on a fait après la Seconde Guerre mondiale
29:05pour s'entendre dans le monde.
29:07Et en fait, en août 41, Churchill a risqué sa vie pour aller au large de Terre-Neuve
29:14rencontrer Eisenhower.
29:16Ils ont signé un petit document à la conférence de l'Atlantique, et déjà en 41,
29:20il y a deux articles dans ce tout petit document qui disent, voilà,
29:24après la guerre, en fait, il faudra des accords multilatéraux sur le commerce
29:29qui incluent les vainqueurs et les vaincus.
29:32Vous voyez, c'est cette logique-là qui a été appliquée en politique internationale,
29:36dans le commerce international, etc.
29:38Cette logique-là sur laquelle, en fait, Trump est en train de revenir
29:43dans tous les pans de la géopolitique, du commerce, etc.
29:47Donc c'est très inquiétant, parce que ça veut dire qu'effectivement,
29:50il n'y a plus d'amis, il n'y a plus d'alliés, on est dans une autre logique.
29:53On rentre dans une autre époque.
29:56Avec aussi Alberto Toscano, l'usage de, comment dire,
30:01de ces droits de douane augmentés comme une menace,
30:04une sorte d'arme commerciale et diplomatique, finalement.
30:07Je suis tout à fait d'accord avec Adeline, et c'est très inquiétant.
30:11Du point de vue européen, on se demande comment est-ce qu'on peut aller vers l'avenir
30:16qui n'est pas seulement un avenir économique,
30:19mais qui est aussi un avenir politique et de politique internationale
30:23pour cette Europe qui est à côté du Moyen-Orient,
30:26à côté de l'Ukraine, l'Ukraine qui fait partie elle-même de l'Europe,
30:31et à côté d'un pays comme la Russie qui menace l'Europe.
30:39Donc on se demande si le moment de réellement s'unir n'est pas arrivé.
30:46Et je crois que ce défi économique lancé par Donald Trump
30:53est vraiment le révélateur d'une attitude arrogante des États-Unis.
30:58Mais nous, on ne peut pas se contenter de critiquer les Américains.
31:03Où on a le sens de responsabilité de se rassembler, de s'unir,
31:07de mettre de côté ce qui nous divise entre Européennes
31:11pour privilégier ce qui nous rassemble.
31:14Si on n'a pas ce sens de responsabilité,
31:16on pourra dire demain que nous payons le prix de nos fautes.
31:21Parce que ne pas se rassembler aujourd'hui entre Européennes,
31:24c'est une faute grave.
31:25En précisant que Donald Trump annonce d'ores et déjà,
31:28c'était dans son programme, des taxes des droits de douane
31:32augmentées également pour l'Europe.
31:33Il l'a redit hier soir en disant que l'Union Européenne
31:37traite très mal les États-Unis.
31:39Ce sont ses mots, Juan Trocedo Rado.
31:40L'Europe doit quoi, réagir justement en montrant les muscles,
31:43en ne se laissant pas faire ?
31:44Elle ne doit pas se laisser faire.
31:45C'est vrai que quand vous regardez la valance commerciale,
31:48l'Europe exporte un peu plus de 500 milliards vers les États-Unis
31:51et elle n'en achète que pour 300 milliards.
31:54Donc il y a quand même une grosse différence encore
31:56entre ce qu'on achète et ce qu'on exporte.
31:58Mais la question que je me pose,
32:00est-ce que Donald Trump n'est pas justement en train de pousser l'Europe
32:05et un certain nombre de pays à créer un nouveau axe commercial ?
32:09On va se détourner peut-être des États-Unis,
32:11peut-être qu'on peut se rapprocher de la Chine,
32:13même si l'Europe est très partagée.
32:15Vous savez que l'Europe veut imposer des taxes aux véhicules électriques chinois,
32:20mais les Espagnols sont contre le fait qu'on fasse ça.
32:23Donc il y a encore des doutes là-dessus.
32:24Mais c'est vrai qu'on pourrait peut-être créer avec le Mexique,
32:27avec le Canada, avec un certain nombre de pays,
32:29aussi au Nazi du Sud-Est.
32:31L'Europe ne peut pas se passer complètement des États-Unis ?
32:33Elle ne peut pas se passer des États-Unis,
32:34mais est-ce que les États-Unis,
32:36est-ce que les États-Unis qui achètent pour 500 milliards d'euros
32:39de marchandises européennes peuvent se passer de l'Europe ?
32:42Ils ne peuvent pas non plus se passer de l'Europe.
32:44Donc créons peut-être un nouveau axe commercial.
32:47Et il faut montrer du muscle.
32:49Si vous ne montrez pas du muscle,
32:50Donald Trump vous bouffe.
32:52Et pardonnez-moi cette expression.
32:54Je voulais vous faire réagir aussi, Juan Trocé,
32:55avec cette menace de taxer à 100% de la part de Donald Trump
32:58les produits en provenance d'Espagne.
33:01Mais c'était visiblement une confusion.
33:03Donald Trump pensait que le pays faisait partie à l'Espagne des BRICS,
33:06le fameux groupe Brésil-Russie-Inde-Chine-Afrique du Sud.
33:10Et il aurait confondu avec Spagne-Espagne en anglais.
33:13Est-ce qu'on en parle en Espagne ?
33:14On en a beaucoup parlé.
33:17Mais c'est vrai, ça montre quelque part aussi
33:20la faiblesse des arguments qui sont avancés par Donald Trump.
33:24Mais ça, on le savait depuis le premier mandat,
33:25depuis sa première campagne.
33:27Mais en même temps, en question internationale,
33:30on voit la faiblesse de ces arguments.
33:32Il n'y en a pas parce que déjà, il ne sait pas situer les pays.
33:35Et ça a été le cas avec cette « anecdote » avec l'Espagne,
33:39qui était qualifiée de BRICS.
33:42Cela dit, l'Espagne est très inquiète pour un certain nombre de produits
33:45qui sont exportés vers les Etats-Unis
33:47et dont l'économie pourrait en souffrir
33:48si on avait effectivement des taxes douanières qui étaient augmentées.
33:53La Belgique a des ressortissants aux Etats-Unis.
33:56Il y a aussi pas mal d'entreprises.
33:58Comment est-ce qu'on réagit ?
33:59Oui, il y a 500 entreprises belges qui sont répertoriées aux Etats-Unis.
34:04Il y a des secteurs, évidemment, je pense que dans toute l'Europe,
34:07le secteur agricole,
34:09il y a un certain nombre de gens et d'entreprises qui sont très inquiètes.
34:13Il y a le secteur aéronautique,
34:15pour lequel la Belgique peut s'inquiéter aussi.
34:19En réalité, tout ça raconte quoi ?
34:21Que Donald Trump est dans une logique de la loi du plus fort,
34:28la loi du talion.
34:29Et donc, les Européens doivent enfin apprendre à s'armer contre ça.
34:36Ils vont être obligés probablement de jouer à ça,
34:39de jouer à la loi du plus fort.
34:41Avec aussi une responsabilité de chaque dirigeant.
34:44Je me tourne vers vous, Alberto Toscano.
34:45On se souvient que Georgia Meloni avait fait les yeux doux,
34:49en quelque sorte, à Joe Biden, avec qui elle s'entendait finalement assez bien.
34:53Comment sont les relations de la chef du gouvernement italien avec Donald Trump ?
34:58Elle a fait les yeux doux, visiblement, à beaucoup de monde.
35:02Mais au-delà des yeux doux, il y a des contenus d'une politique étrangère.
35:06Et la politique étrangère italienne ne peut pas se passer de l'Europe,
35:11pour des raisons économiques et pour des raisons...
35:13Les Etats-Unis, vous voulez dire, de l'Europe ?
35:14Non, de l'Europe.
35:15Bien sûr, on ne peut pas se passer des Etats-Unis.
35:17On est dans la même alliance militaire.
35:19On ne peut pas se passer, n'imaginons pas l'inimaginable.
35:23L'alliance militaire de l'OTAN n'est pas en discussion,
35:29même si parfois, dans les discours de Donald Trump,
35:32il y a des hypothèses farfelues là-dessus.
35:35L'alliance militaire, heureusement, de l'OTAN, est encore, aujourd'hui, solide.
35:39Et on le voit en Ukraine,
35:40on le voit dans différents secteurs de la politique internationale.
35:45Mais le terrain fondamental de toute politique étrangère
35:51et de toute dynamique économique des pays de l'Union européenne
35:55est l'Union européenne.
35:56Si nous ne relévons pas le défi de notre cohésion,
36:01on a déjà perdu devant les Etats-Unis,
36:03mais devant la Chine et devant tout le monde.
36:05Et là, on a des perspectives de compétitivité économique
36:10qui ont été mises en évidence par le rapport Draghi
36:13qui a été fait pour l'Union européenne.
36:16Et il y a des défis de compétitivité et de cohésion que nous devons reléver.
36:20Allez, nous parlerons des inondations en Bretagne dans un instant.
36:24La suite désinformée, 20h et 40 minutes. Etienne Cholette.
36:29Donald Trump affirme que les Etats-Unis ont mené des frappes aériennes en Somalie,
36:33pays à l'est de l'Afrique.
36:35Le président américain explique avoir visé l'État islamique sur son réseau social.
36:39Il écrit « Les frappes ont détruit les grottes dans lesquelles ils vivaient
36:42et ont tué de nombreux terroristes sans nuire aux civils ».
36:46Trois otages libérés aujourd'hui, dont le franco-israélien Ofer Calderon.
36:51Il a passé 484 jours en détention.
36:55En échange, Israël a libéré 183 détenus palestiniens.
36:59Le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau réclame
37:02« des opérations d'ampleur de contrôle et de dépistage des conducteurs de transport scolaire ».
37:07Une demande faite au préfet mesure après l'accident de bus jeudi en Heure-et-Loire.
37:13Le car c'est renversé, faisant un mort, une lycéenne de 15 ans.
37:16Le chauffeur a été testé positif au cannabis.
37:19Il est placé sous contrôle judiciaire.
37:21La Fédération internationale du cyclisme bannit l'inhalation répétée du monoxyde de carbone.
37:27L'UCI l'annonce dans un communiqué pour protéger les coureurs.
37:31La mesure commence le 10 février, le double vainqueur du Tour de France.
37:34Le danois Jonas Vingegaard a reconnu prendre ce gaz l'été dernier.
37:38Il explique que le monoxyde de carbone est utilisé pour mesurer
37:42les bienfaits des entraînements en altitude.
37:53Bienvenue, si vous nous rejoignez dans Les Informés.
37:56Partons maintenant pour la Bretagne et l'Île-et-Vilaine.
37:59La ville de Redon, largement touchée par les inondations ces derniers jours
38:02avec un déplacement aujourd'hui de trois ministres,
38:05dont celui de l'Intérieur, Bruno Retailleau,
38:07qui a promis alors que la décrue s'amorce,
38:09une accélération des indemnisations via le système de reconnaissance
38:13de catastrophes naturelles.
38:15Les gens, les habitants vont rentrer dans leur maison,
38:17ils vont constater des dégâts et très vite, il va falloir désormais réparer,
38:22il va falloir indemniser.
38:24Et dans ces mesures de réparation, dans ces mesures d'indemnisation,
38:29il y a un dispositif de solidarité nationale que vous connaissez bien,
38:32c'est la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.
38:35Je veux dire aux élus qui sont ici que toutes les communes qui sont touchées,
38:39le préfet de région en a relevé plus d'une vingtaine déjà,
38:42qu'ils vont pouvoir avoir accès à ce dispositif.
38:44C'est un dispositif qu'on va simplifier, accélérer.
38:48Le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau,
38:50à Redon, en Ile-et-Vilaine, Juan José de Rado,
38:53impossible de comparer l'ampleur de ces inondations en Bretagne
38:57avec ce qui s'est passé à Valence, en Espagne,
38:59au mois de novembre, plus de 230 morts, on le rappelle,
39:02impossible aussi cependant de ne pas y penser
39:04avec ces phénomènes climatiques qui se répètent en Europe et ailleurs.
39:08Ils se répètent effectivement, ce n'est pas la première fois,
39:10ce n'était pas du côté espagnol, ce n'est pas la première fois non plus en France.
39:13Mais la grosse différence, c'est que la réponse politique en France a été rapide.
39:18Aujourd'hui, trois ministres étaient sur les terrains.
39:22Ce n'était pas le cas en Espagne, malheureusement.
39:25Et après, ça s'est répété...
39:27On se souvient de communes qui avaient attendu des secours pendant des jours et des jours,
39:29et puis de cette visite, ces images incroyables du roi et de la reine d'Espagne
39:33conspuées à leur arrivée en banlieue de Valence.
39:36À la date d'aujourd'hui, le président du gouvernement n'est pas encore allé visiter
39:40les zones inondées qui avaient été inondées, cela dit.
39:43Donc effectivement, ça se répète.
39:46L'avantage des pays européens par rapport peut-être à d'autres pays,
39:51c'est que nous avons les moyens.
39:52Donc là où on a manqué, c'était la réponse politique.
39:54La France n'a pas ce problème.
39:56Je pense que les déclarations qui ont été faites par les ministres aujourd'hui
39:58sont tout à fait dans la logique.
40:00Peut-être la phrase qui m'a fait le plus sourire, c'est quand ils parlent de s'amplifier.
40:04Parce qu'à un moment donné, effectivement, ça devient tellement compliqué,
40:06ça a été le cas en Espagne encore ces dernières semaines,
40:09qu'à trois mois après, il y a des gens qui n'ont pas encore été indemnisés,
40:13qui ont encore du mal à pouvoir rentrer dans leur maison.
40:17– Oui, il a précisé, on ne l'a pas entendu là, Bruno Retailleau,
40:20mais qu'il y avait effectivement des fichiers à télécharger sur Internet,
40:23que ça pouvait être plus rapide.
40:24– Cela dit, la réponse politique, elle est là, ce qui n'a pas été le cas en Espagne.
40:28Et effectivement, il va falloir continuer à promouvoir cette culture du risque
40:33et cette culture de la sécurité pour éviter que la population civile suisse,
40:37comme ça a été le cas en Espagne, et heureusement pas autant en France aujourd'hui.
40:41– Face à ces phénomènes, Adeline Percept, on l'a dit,
40:44à chaque fois le même cocktail, finalement des plus intenses,
40:46une urbanisation croissante depuis maintenant des décennies,
40:49une artificialisation des sols, tout cela favorise ces inondations aussi.
40:54– Oui, et alors c'est vraiment étonnant de voir que partout en Europe,
40:59c'est la même chose, en juillet 2021, il y a eu des inondations monstres en Belgique,
41:05et donc partout les mêmes effets, au fond, et partout les mêmes causes,
41:09l'artificialisation des sols.
41:11Ce qu'il va falloir faire maintenant, c'est, localement en fait,
41:15que les communautés de communes, que les maires, etc.
41:19évaluent là où on peut continuer à rester et là où ce n'est plus possible.
41:24Là où on peut continuer à rester, c'est là, en gros,
41:26où on va pouvoir faire des aménagements pour que l'eau circule différemment,
41:30et là où on ne pourra plus, et ça a déjà été le cas en Belgique,
41:34mais aussi en France, dans le sud, dans l'Aude, près de Trèbes,
41:39il va falloir détruire des maisons, et aussi en Vendée,
41:41après la tempête Cynthia, il va falloir détruire parfois des maisons,
41:46ça s'est fait en Belgique, après les inondations de 2021,
41:50et il va falloir parfois déplacer des choses.
41:52À Trèbes, il y a une école, il y a une piscine qui ont été déplacées
41:55pour être hors des zones inondables.
41:58Donc c'est vraiment une adaptation, une transformation, en fait,
42:02qu'il va falloir gérer au niveau local.
42:04Il y a cette adaptation, ces prévisions qui se font en Italie, Alberto Toscano ?
42:09Oui, il y a le double discours en Italie.
42:14D'un côté, on dit que c'est la faute au changement climatique,
42:19chose qui est certainement vraie,
42:21mais qui nous met dans une logique de longue période, forcément, et malheureusement.
42:27Et de l'autre côté, il y a des comportements irresponsables dans plusieurs cas.
42:32Alors, je ne connais pas la situation en Bretagne spécifique de cette crise,
42:39mais je connais par contre ce qui s'est passé en Italie,
42:41et peut-être aussi en Espagne, avec les inondations dans la région de Valence.
42:48En Italie, on a construit là où il était irresponsable de construire,
42:53dans les lits des fleuves.
42:56Et quand il y a la crue, quand il y a beaucoup de pluie et tout ça,
43:02alors les fleuves n'arrivent pas à passer,
43:05parce qu'on a construit, on a eu des comportements réellement irresponsables.
43:10Et l'eau, qui ne peut pas, évidemment, passer,
43:13provoque et complique la situation sur le terrain des inondations.
43:18Donc, il y a une responsabilité humaine,
43:21mais on ne veut pas répondre à ces responsabilités.
43:25Alors, on dit toujours les changements climatiques.
43:28Oui, les changements climatiques, mais commençons par être responsables
43:32dans la construction, dans des situations critiques,
43:36comme paraît-il à Valence, tu vas me le confirmer, si c'est vrai ou non,
43:42oui, certainement.
43:43Mais Renaud, dans votre région de Valence, en Espagne,
43:45on l'a assez vite dit qu'il y avait cette responsabilité humaine,
43:48effectivement, d'avoir énormément bétonné, etc.
43:50Effectivement, on a beaucoup bétonné, on a construit des autoroutes,
43:53on a mis à côté la rivière et de l'autre côté une voie des trains
43:57et puis les maisons.
43:58Et on n'a pas du tout pensé, effectivement,
44:00à faire couler l'eau quand il y aurait des inondations.
44:03Mais quand on parlait du cas de la Belgique,
44:05c'est très intéressant parce que qui, aujourd'hui, en Europe,
44:09quel politique, quel gouvernement va prendre cette responsabilité politique
44:13d'investir des milliards pour déplacer, effectivement, des écoles,
44:17pour déplacer des maisons, les détruire et les reconstruire ?
44:21Ça a un coût énorme.
44:22Et aujourd'hui, les politiques se disent sur,
44:24on est là pour quatre ans, on est là pour cinq ans,
44:27peut-être qu'on ne va pas dépenser de l'argent,
44:28que ce soit celui qui va venir derrière pour le faire.
44:31Donc, il y a un manque de responsabilité politique.
44:33C'est une réalité, ça a été le cas en Espagne,
44:35ça l'a été en Italie.
44:37Et, toute évidence, la Belgique a commencé à prendre des mesures.
44:43Mais dans des pays comme l'Espagne ou l'Italie,
44:46qui sont grands en extension,
44:48c'est très compliqué, effectivement, d'investir des milliards
44:52et surtout d'aller trouver, faire des mécontents
44:56parce que quand on t'annonce qu'on va détruire ta maison
44:58parce que peut-être dans dix ans, tu pourrais l'avoir complètement inondée,
45:04les gens ne sont pas contents.
45:06C'est extrêmement irritant, en mon sens,
45:10parce que d'un côté, les gens, quand l'État arrive,
45:15les représentants de l'État vont dire
45:18vous ne pouvez pas construire ici.
45:20Les gens s'en fichent, disent l'État, moi je fais ce que je veux.
45:25Et quand il y a la conséquence de ce comportement irresponsable
45:30et les alluvions, les inondations deviennent tragiques,
45:34alors on dit l'État est loin de nous.
45:36Qu'est-ce que l'État a à faire ?
45:37C'est la faute à l'État.
45:41C'est vraiment une situation révélatrice
45:44de l'attitude irresponsable de certains habitants,
45:50de certaines régions sensibles.
45:53Je voulais vous entendre aussi, tous les trois,
45:54sur ce système de déclenchement d'état de catastrophe naturelle.
46:00On parlait de milliards d'euros, un procès d'or en deux.
46:02Est-ce que ce système qui existe en France, il existe aussi en Espagne ?
46:05Il existe aussi en Espagne.
46:07C'est pratiquement la copie conforme du système français.
46:11La différence, c'est la rapidité politique à déclarer un État
46:15effectivement des catastrophes naturelles.
46:16Et c'est aussi la rapidité des compagnies d'assurances pour jouer le jeu,
46:21ce qui n'est pas systématiquement le cas.
46:24Là, on parle effectivement de la France.
46:26En Espagne, on parle effectivement de plus d'un milliard d'euros
46:32pour le coût de ce qui s'est passé avec ces inondations.
46:35Et donc, avoir la responsabilité politique, la responsabilité des assurances
46:40et même la responsabilité effectivement des citoyens pour jouer le jeu
46:43et faire les choses correctement, ça devient très compliqué.
46:45Mais le système, grosso modo, est exactement calqué ou copié
46:49sur celui qui est en vigueur aujourd'hui en France.
46:51Système similaire en Belgique avec l'Inpercept ou pas ?
46:54Oui, tout à fait.
46:55Et ce qui risque de se passer maintenant, c'est que les assurances,
46:59et on le voit déjà dans certains endroits, refusent.
47:01On l'a vu à Los Angeles, notamment avec les incendies.
47:04Tout bonnement et simplement, d'assurer les gens.
47:07Auquel cas, les maisons vont perdre énormément de leurs valeurs
47:12et donc, on ne pourra rien faire d'autre que de les détruire.
47:15Que l'État veuille, que l'État ne veuille pas,
47:18au final, il va bien falloir s'y mettre, j'allais dire.
47:21Et il va falloir quand même que ça vienne, à mon avis, de collectivité locale.
47:27On ne peut pas arriver de façon trop autoritaire pour ce genre de choses.
47:31C'est très délicat. C'est la vie des gens.
47:33Alberto Toscano, en Italie, je crois que c'est un système un peu plus hybride.
47:37Il n'y a pas vraiment d'état de reconnaissance naturel comme en France, n'est-ce pas ?
47:40Si, il y a plus, disons, de flexibilité italienne.
47:46Non, en Italie, il y a besoin de retrouver le sens de l'État.
47:52Et quand je disais tout à l'heure du comportement de certaines populations,
47:58de certaines parties de la population italienne
48:02qui n'ont pas assumé ces responsabilités vis-à-vis au danger de catastrophe,
48:08je crois qu'il faut souligner le fait que, justement, en Italie,
48:13le système des assurances ne marche pas toujours de la meilleure façon.
48:19Et d'ailleurs, il y a certaines personnes qui violent la loi en réalisant des immeubles
48:28sur des terrains où on ne peut pas bâtir, où on ne peut pas construire.
48:32Évidemment, on ne peut pas prétendre que l'assurance couvre un contexte d'illégalité.
48:39Donc, tout ça génère ensuite des mouvements de mécontentement.
48:44Et à la fin, on proteste toujours contre l'État.
48:47Et à le début, on fait tout pour ne pas respecter les règles de l'État.
48:53Voilà, problématique qui va prendre à n'en pas douter de plus en plus d'ampleur dans les prochaines années.
48:58Nous aurons, bien sûr, l'occasion d'en reparler.
49:02Sujet beaucoup plus léger, dans un instant, nous parlerons de la vasque olympique aux Tuileries à Paris.
49:07Ce sera après l'Essentiel.
49:09Le Fil Info, 20h52.
49:10Minute, Étienne Cholette.
49:12Une déclaration de Donald Trump.
49:13Est-ce que je vais imposer des droits de douane à l'Union européenne ?
49:17Absolument.
49:17Déclaration du président américain.
49:19Le EU nous traite très mal, il l'affirme.
49:23Des taxes sur les produits chinois, canadiens et mexicains doivent entrer en vigueur ce soir.
49:27Jusqu'à 25% pour le Mexique et le Canada.
49:31Lionel Jospin appelle l'EPS à ne pas voter la censure du gouvernement.
49:35L'ancienne figure des socialistes estime que ce n'est pas responsable
49:39dans la situation financière dramatique qui est la nôtre.
49:42Ce sont ses mots.
49:43Lundi, le gouvernement présente son budget à l'Assemblée.
49:46Le Premier ministre François Bayrou a déjà dit qu'il peut utiliser le fameux 49.3
49:51en cas de blocage sur ce texte.
49:53La suite de la 20ème journée de Ligue 1 Monaco-Auxerre.
49:56En ce moment, il reste une dizaine de minutes de jeu.
49:58Les Monégasques mènent 4-2 dans un quart d'heure.
50:01À 21h05, Lille reçoit Saint-Étienne.
50:04Le PSG s'est imposé tout à l'heure 5 buts à 2 contre Brest.
50:09Evgenia Lopareva et Geoffrey Brissot sont vice-champions d'Europe de patinage artistique.
50:14Les Français décrochent une médaille d'argent à Tallinn, en Estonie.
50:18Aujourd'hui, derrière le duo italien, avec 206,76 points,
50:23ils réalisent la meilleure performance de leur carrière.
50:27France Info
50:3120h21, les informés.
50:33Victor Matey.
50:35Pour terminer ces informés, je vous le disais, un sujet beaucoup plus léger.
50:39La Vasque olympique qui a fait le bonheur des Parisiens et des touristes pendant les Jeux l'été dernier.
50:44Elle sera de retour aux Tuileries tous les étés jusqu'en 2028, date des prochains Jeux à Los Angeles aux Etats-Unis.
50:52C'est l'information que nous vous dévoilions dès hier sur France Info, avant même la confirmation d'Emmanuel Macron.
50:58Cette Vasque, elle a donc été l'un des acteurs des derniers Jeux de Paris.
51:03Est-ce qu'il y a des réactions dans vos pays respectifs à ce grand retour d'une percepte ?
51:08Écoutez, je n'en ai pas vu pour l'instant, mais ce que je peux vous dire en tout cas,
51:11c'est que la Vasque fait partie des symboles qui ont été extrêmement appréciés en Belgique.
51:18Et je ne doute absolument pas que les touristes belges qui viennent, vous savez, toujours en vacances en France,
51:25et particulièrement l'été, vont faire un petit stop à Paris pour voir la Vasque.
51:31Juan José ?
51:32On n'en a pas encore beaucoup parlé parce qu'en Espagne, on n'a pas cette tradition, effectivement, comme en France.
51:38Mais ce qui est important, c'est qu'effectivement, c'était demandé par les Parisiens,
51:42c'était demandé par les Français, et que cette Vasque reste en France, qu'elle puisse continuer à être regardée et vue.
51:51Et donc, c'est une très bonne idée.
51:53Et puis, il y a les touristes, bien sûr, ça donne une raison de plus de pouvoir venir à Paris,
52:01de pouvoir aller au Parc des Tuileries, pas forcément à l'endroit qu'on visite au premier abord, peut-être le Louvre, mais pas au-delà.
52:09Et c'est vrai, c'est une très bonne idée, même si le coût de la réinstaller, même pendant l'été jusqu'à 2028,
52:19est autour de 2,5 millions d'euros, ce qui est quand même une quantité pas négligeable.
52:25Mais je suis sûr que la France sera capable de rentabiliser le retour de cette Vasque au Jardin des Tuileries.
52:32C'est très français, Juan José, finalement, de remettre comme ça en avant.
52:36Oui, j'avais deux exemples.
52:39Le premier, quand on les a pas, on les invente, les emboles, c'est le pont des Arts à Paris.
52:46On a commencé à installer des candas et tous les touristes allaient installer un candas, tous les amoureux.
52:51Quand t'es arrivé à Paris, tout le monde allait au pont des Arts.
52:53Peut-être avant, ils allaient beaucoup moins.
52:55Et puis, il y a cette histoire de la flamme, la réplique de la flamme des statues de la liberté qui est installée au pont de l'Alma.
53:02Malheureusement, c'est sous ce pont de l'Alma où, effectivement, la Didi s'est tuée il y a quelque temps.
53:09En 1997.
53:10Et effectivement, depuis, il y a énormément de touristes qui ont découvert cette flamme qui était tranquillement là et à qui personne ne faisait attention.
53:19Aujourd'hui, c'est un endroit touristique pour les étrangers.
53:23Pour revenir à la Vasque olympique, est-ce qu'après les JO de Barcelone en 92, ça remonte aussi un peu ?
53:28Il y a eu des monuments ou des choses qui sont restées comme ça ?
53:31Il y a les stades qui sont restés, mais c'est vrai qu'on n'a pas eu une Vasque comme celle que vous avez installée en France.
53:36Donc, elle n'est pas restée.
53:38On n'a pas du tout ce type de symbole.
53:40On ne les a pas gardés.
53:41J'ai pensé à l'Expo 92, aux JO de 92, même à l'Expo universelle de 2008 à Saragosse.
53:46Mais on n'a pas du tout gardé des souvenirs forts comme celui de la Vasque que vous allez réinstaller.
53:52Alberto ?
53:53La France est un pays des symboles.
53:55Les Français adorent les symboles.
53:56Ça donne comme si ça renforçait l'idée de la République.
54:01Donc, pourquoi pas ?
54:03Pourquoi pas ?
54:04Et je vis moi-même dans la cour de l'hôtel de ville, il y a quelques mois, le cheval sous-marin.
54:15Je me suis fait un selfie à côté de ce cheval.
54:19Je suis tombé moi-même dans la logique des symboles à la française.
54:23Oui, pourquoi pas ?
54:24Ça fait partie des liturgies républicaines.
54:26Ça n'a fait du mal à personne.
54:28Ça plaît énormément aux touristes.
54:30Et de façon plus pragmatique, ça rappelle aussi cette parenthèse enchantée, comme on l'a appelée.
54:35Oui, mais c'est ce que Pierre de Coubertin, quand il parle des jeux modernes,
54:39il fait référence évidemment aux jeux antiques qui étaient très liés à la religion.
54:43On faisait les jeux olympiques pour les dieux grecs.
54:48Et donc, évidemment, dans toutes les religions, il y a des rituels, il y a des symboles.
54:54Et c'est un peu le sport, notre religion.
54:57Il faudrait aussi avoir un budget en plus que les symboles.
55:00Allez les déesses et les dieux de l'info, c'est terminé pour ce soir.
55:03Les Informés, merci à tous les trois.
55:05Merci aussi à ceux qui ont préparé et réalisé cette émission.
55:08Les Informés reviennent demain sur France Info.
55:11Très bonne soirée.