Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
Avec Philippe Bilger, magistrat et fondateur de l’Institut de la Parole
Bruno Pomart, président d’initiative sécurité intérieur, maire de Belflou et Alain Bauer, professeur de criminologie au Conservatoire National des Arts et Métier.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-01-30##
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00:00les vraies voix sud radio le grand débat du jour c'est jamais ce qu'on va
00:05tomber mais tu vas sortir un flingue ou n'importe quoi c'est la société de
00:08aujourd'hui la réalité des chiffres c'est que l'ensemble des violences dans
00:11notre pays contre les biens les personnes progresse à deux chiffres en
00:132022 les blessures par balles il y en a pratiquement tous les jours notre
00:15sécurité dans ce pays est de plus en plus en péril on a forcément l'impression
00:19qu'une journée en france ça rime avec violences et un climat d'insécurité qui
00:24est exceptionnel il faut qu'une répression judiciaire qui soit
00:27extraordinaire il y a un risque qui nous guette c'est le risque de
00:30l'accoutumance déclaration après déclaration on considère que
00:33l'indignation puisse suffire et qu'on passe à autre chose et au prochain fait
00:36divers la capacité de rétablir l'ordre et bien l'autorité l'autorité de la
00:39constance on n'a pas besoin d'emphase n'a pas un
00:42grand discours il faut de la constance un conflit armé en france est possible
00:47estime le directeur général de la gendarmerie dans un courrier adressé au
00:49plus haut gradé le général hubert bonneau évoque un point de bascule une
00:53multiplication et une montée des menaces et des conflits
00:56alors justement croyez vous à ce risque de conflits armés en france et à
01:00cette question faut-il s'inquiéter du basculement de la société dans
01:04l'ultra-violence vous dites oui à 95% voulait réagir le 0 826 300 300 et
01:10notre invité alain bauer qui nous fait l'amitié de d'être avec nous ce soir
01:14criminologue et auteur de ce livre la conquête de l'ouest chez faillard merci
01:18d'avoir accepté cette invitation sur sud radio philippe il gère difficile de
01:23ne pas s'inquiéter du basculement de la société dans l'ultra-violence
01:28moi ce qui me frappe c'est que en dehors de quelques idéologues d'extrême gauche
01:35ou d'une gauche qui n'a pas compris à quel point la société avait changé
01:42l'inquiétude voire l'angoisse elle existe tant au niveau des sachants et des
01:48experts que au niveau du commun des citoyens sans l'ombre péjorative que
01:55ça implique je sais cela qui n'importe qui nous-mêmes nous commençons à
02:02ressentir non seulement un sentiment puisque l'insécurité existe même à
02:08l'époque où dupont moretti parlait de sentiments mais on sait que votre
02:12question est pertinente parce que tout le monde ressent cela du plus haut des
02:17savants jusqu'au plus quotidien des citoyens pardon moi je veux rien
02:24banaliser je suis pas du tout un expert du sujet j'ai écouté Alain Bauer avec
02:27intérêt mais j'ai quand même l'impression que ce sujet revient enfin
02:30moi ça fait 10-15 ans que j'entends donc est-ce qu'il y a vraiment une
02:34dynamique nouvelle là depuis quelques mois ou depuis quelques années ou est-ce
02:38que c'est un problème qui existe plus ou moins de selon un poids équivalent
02:43depuis voilà 10-15 ou 20 ans donc est-ce que c'est pas non plus quelque chose qui
02:46revient sans arrêt un peu comme une rengaine voilà j'ai tendance à en savoir
02:50plus alors moi je partage un peu ce que dit Tom parce que moi j'ai connu pendant
02:53dix ans j'étais dans les quartiers de Corbeil et Saône, Tarteret pendant dix ans
02:5595-2005 du temps de Serge Dassault et on avait des émeutes urbaines on avait des
02:59rixes avec la police entre bandes on avait tout ça on avait du stup on avait
03:04les prémices de l'islamisme qui rentrait dans ces quartiers pyramides
03:09Lagrande-de-Borne et Corbeil et Saône et Tarteret mais néanmoins néanmoins oui
03:15quand même on a pris un degré supplémentaire dans la violence des
03:18jeunes et moi je l'ai vu je le vois encore puisque je suis sur Marseille
03:22actuellement à travailler avec mes équipes et on se rend compte que oui
03:24effectivement il y a une véritable organisation de la criminalité je pense
03:27qu'Alain Bauer va aller un peu plus loin dans ce que je viens de dire qui est
03:30quand même assez impressionnant on le voit avec la dizaine de mafias avec le
03:33team Yoda qu'on a commencé sur lesquels on a commencé à taper dur mais n'empêche
03:37que ces structures là sont mises en place elles sont solides
03:41et très organisées. Alain Bauer on rappelle que vous êtes criminologue vous
03:45venez de sortir la conquête de l'ouest publié chez Fayard quand on parle de
03:48conflits et même de conflits armés en France vous voyez plutôt un conflit
03:52politique type Espagne 1936 un conflit ethnique type Liban 1975 ou plutôt un
03:59conflit avec les mafias ? Je ne l'aurai jamais fait de cette quête en pratique je ne suis pas
04:03toujours pas criminologue mais toujours professeur de criminologie
04:08et j'essaye d'exercer ce métier de manière précise. Deux je salue ceux que
04:14je connais bien Philippe Bruneau-Pomar en plus de vous-même et
04:20monsieur Conan que je ne connais pas encore pour indiquer que comme toujours
04:25il y a une vision historique qui est nécessaire pour comprendre si
04:29effectivement il y a dégradation nouveauté révolution or il faut le
04:34savoir en matière d'à peu près toutes les politiques publiques en France et
04:38particulièrement nos responsables politiques sont des amnésiques ce qui
04:41nous faut aborder. Il y a des cycles et ce qui se produit aujourd'hui est une
04:48inversion de cycle nous avons un seul indicateur fiable depuis 1539 merci à
04:53François 1er non seulement pour le français mais pour l'état civil qui est
04:56celui des gens qui naissent et qui meurent ce qui nous donne une indication
05:00démographique à peu près précise de la mortalité et de plus en plus la
05:06mortalité violente. On est passé en quatre siècles de 150
05:09homicides pour cent mille habitants à deux. Je pourrais doctement vous expliquer
05:12et vous ne me croiriez pas et vos auditeurs non plus que jamais la
05:16situation n'a été aussi bonne. En fait j'aurais eu à la fois raison c'est vrai
05:20sur quatre siècles mais c'est faux depuis 2012. En 2012 avons atteint le plus
05:24bas niveau historique des homicides en France.
05:27Alors les homicides c'est facile ça ne se truque pas ça ne se passe pas sous le
05:32tapis un cadavre est un cadavre un corps est un corps c'est à peu près bien
05:36enregistré autant par les services de police que par les services médicaux ou
05:40les services d'état civil. Le trucage est très compliqué on est à plus de 1000
05:45aujourd'hui on a gagné 50% en 12 ans puisque ce sont les chiffres 2024 que je
05:52vous donne. Jamais la dégradation n'a été aussi
05:55rapide jamais elle n'a été aussi intense jamais n'a été aussi brutale et
06:00surtout si je rajoute les tentatives d'homicides qui ne sont que des
06:02homicides ratés soit par l'incompétence du tueur soit par l'efficacité des
06:07services de secours sujet qui n'est pas tout à fait secondaire y compris pour
06:10une décision de justice réchante et qui a beaucoup ému les populations c'est à dire
06:14la relation entre une agression physique et la mort décalée de la victime qui
06:19s'est traduit il y a quelques heures ou quelques jours par une décision de
06:24cour d'assises qui a beaucoup ému la famille de la victime.
06:28Vous voulez parler d'un acquittement ? Oui nous sommes à 5000. C'est le chiffre le plus élevé
06:33depuis que nous avons un outil statistique c'est à dire 1972 donc en
06:3710 ans inversion de tendance extrêmement rapide sur les homicides en 50 ans le
06:43plus haut niveau jamais enregistré sur homicides et tentatives il se passe donc
06:47quelque chose si vous rajoutez les coups et blessures volontaires tout ce qui
06:51relève de la violence physique dont on a une idée plus ou moins précise en
06:56fonction des déclarations des gens qui viennent le dire et de l'enquête de
07:00victimation où on demande aux gens ce qu'ils ont subi et pas toujours ce qu'ils
07:02ont déclaré ce qui est une manière de vérifier que la police ou la gendarmerie
07:05enregistre tout on découvre que nous sommes face non pas un sentiment
07:10d'insécurité mais un climat de violence et ceci nous le savons par la parole des
07:15victimes directes de l'agression il n'y en a jamais eu autant
07:19dans tout cas dans la période moderne nous sommes face à un changement de
07:23cycle intense rapide et extrêmement violent et surtout les auteurs sont plus
07:30jeunes beaucoup plus jeunes ils se tuent ou s'agressent entre eux ce qui est un
07:36sujet particulier à cette proportion de population et il y a là effectivement un
07:42problème majeur sur le retour de la violence physique en général dans la
07:47société philippe bilger non bruno pommard vous l'avez constaté vous en
07:52tant que flic d'élite dans les quartiers difficiles oui mais flic d'élite
07:55justement on n'est pas nécessairement dans ces quartiers quoique parfois
07:58maintenant on saisit le raid le ggn et la br pour aller pour aller régler les
08:02affaires de criminalité de criminalité ce qu'on faisait pas nous avant d'ailleurs
08:05quand j'étais au raid on faisait que de l'antiterrorisme on n'est jamais allé
08:08dans des quartiers où ou faire des sauteries sur des sur des groupes de
08:11jeunes maintenant ils le font de plus en plus
08:12il faut savoir que la br est saisie en permanence pour faire ce que j'appelle
08:15des sauteries moi chaque fois non je suis d'accord avec ce que dit alain
08:19évidemment c'est c'est un sujet que la sur la jeunesse sur le créneau jeunesse
08:23la violence est extrême moi je le vois on en reçoit je reçois trois mille gosses
08:26à travers la pjj tous les ans et en stage de réinsertion de rupture etc je
08:31me rends compte que c'est une difficulté en 34 ans la difficulté est énorme de
08:35pouvoir maîtriser éduquer ces gamins là et on a là on a des bombes atomiques
08:39quoi je vous présente et c'est un véritable sujet pour tout ce qui est
08:42éducateur de prévention spécialisée etc qui sont totalement dépassés par les
08:47comportements ultra violents des jeunes vous avez peur aujourd'hui dans votre
08:50vie de tous les jours en allant dans la rue par exemple venez témoigner au 0
08:53826 300 300 comment on explique ça est-ce que c'est un problème de
08:58politique publique c'est un problème de quoi en fait tout à coup ce basculement
09:02je pense que c'est un problème d'absence de politique publique parce que comme sur
09:07beaucoup de sujets l'état s'est retiré de ses missions de souveraineté la
09:11protection est la première mission de l'état c'est le contrat qui existe
09:15entre l'état et nous dans un pays où l'état a créé la nation et donc à un
09:19moment il a décidé qu'il en faisait trop qu'il était trop dur trop
09:22conservateur trop traduit trop réacte vous pouvez utiliser tous les mots que
09:26vous voulez et donc il s'est retiré de ses missions traditionnelles et en même
09:30temps tout ce qui faisait intermédiation dans la société et moi je
09:34salue beaucoup le travail de de bruno mais pendant longtemps à l'époque du
09:38service national les militaires disaient qu'ils jouaient à faire papa et
09:41maman pour compenser les difficultés qu'ils avaient déjà avec ces
09:47populations et donc quand vous supprimez dans l'ordre ou dans le désordre le
09:51parti communiste l'église les interventions municipales les
09:54interventions étatiques les supports à la prévention à la dissuasion et aussi
09:59les politiques de réinsertion de sanctions non seulement pénales mais
10:05éducative et bien vous êtes face à un désastre qui fait le rôle naturel de
10:12l'état fixer des limites et trouver des solutions à des problèmes et quand on
10:15refile ça uniquement aux familles dont la plupart sont plus licenciés que des
10:20missionnaires il y en a mais quand il n'y a plus de père
10:23P.A.I.R.S et plus de père P.E.R.E.S et bien nous sommes face à un souci qui est que
10:28quand il n'y a plus rien et bien la nature a horreur du vide. L'état a failli pour
10:34beaucoup de sujets pour nos souverainetés militaires sanitaires
10:37industrielles etc mais aussi sur ce soutien naturel qui existait avant aux
10:42politiques familiales et à l'interdit et à la gestion de l'interdit parce qu'il a
10:47considéré après tout entre remords coloniales d'un côté et incapacité à
10:52agir sur des populations qui s'étaient beaucoup émancipées et bien il a
10:57considéré qu'il fallait laisser une autorégulation comme sur beaucoup
11:01d'autres sujets et elle a défailli et je le précise ce ne sont pas les
11:06juges qui sont coupables contrairement à ce qu'on dit beaucoup jamais les juges
11:09n'ont puni aussi dur aussi sévèrement des populations aussi jeunes et aussi
11:13nombreuses mais ils le font avec une lenteur désespérante d'abord parce
11:18qu'il y a une paupérisation générale du système judiciaire en dehors d'autres
11:23sujets qui sont plus connus par Philippe Bilger que par moi sur la nature de
11:27certaines doctrines qui peuvent exister en milieu pénal mais surtout parce que
11:32aujourd'hui l'état est en retrait sur à peu près tout et notamment sur ce
11:36terrain. Je vois qu'Alain Bauer est un lecteur notamment d'Emmanuel Todd
11:40qui effectivement met en avant le retrait, la disparition du parti communiste et
11:44effectivement de l'église catholique comme effectivement des instruments de
11:47médiation. En ban laïque que je suis. On vous donne le bon dieu sans confession Alain Bauer.
11:53C'est un point qui est effectivement intéressant qui m'avait qui m'avait
11:56frappé chez Emmanuel Todd qui dit des choses effectivement intéressantes dans
11:59bien des cas. Mais moi ce qui m'interroge aussi tout de même au-delà de ce que
12:03vous avez déjà évoqué à l'instant c'est tout de même quand on prend
12:06effectivement les 10-15 dernières années il y a quand même aussi un climat on
12:09pourrait dire de violence sociale, politique, alors bien que tous les guillemets que ça
12:13suppose, il y a quand même eu l'épisode des Gilets jaunes qui a quand même été
12:17d'une intensité extrêmement frappante voilà à partir de 2018 il y a eu d'autres
12:24conflits sociaux et quand je dis également violence sociale c'est parce
12:27qu'on est aussi comme dans un monde aujourd'hui tout se sait, on sait qu'il
12:30y a pas seulement en France mais quand même des gens qui s'enrichissent
12:34énormément, il y a des inégalités très importantes. Alors dans un pays comme la
12:36France c'est moins le cas que dans d'autres pays mais il y a quand même...
12:39Le pays le plus redistributif du monde.
12:41Oui d'accord mais c'est quand même aujourd'hui on voit tout ce qui se passe ailleurs.
12:44On voit des gens qui sont des milliardaires etc qui vivent très bien et
12:49on a l'impression aussi parfois que ça nous renvoie une image qui n'est pas très
12:52agréable en fait, qui n'est pas très favorable et donc je pense que tout ça
12:55aussi nourrit il me semble un certain ressentiment par rapport à la société
12:59qui peut pousser dans certains cas, pas tous évidemment, à des actes violents.
13:02Réponse d'Alain Bauer et puis on part au standard.
13:05Oui réponse courte Alain Bauer s'il vous plaît.
13:07La violence sociale ou la violence ouvrière était beaucoup plus intense
13:10évidemment au XIXe siècle qu'aujourd'hui et surtout quand on
13:13interroge les auteurs de ces violences ils sont des ultra capitalistes pas des
13:17ultra marxistes. Allez 2 0 826 300 300. Brigitte est avec nous. Rebonsoir Brigitte.
13:24Oui bonsoir. Effectivement que dire après Alain Bauer c'est pas forcément le plus simple.
13:32L'hyperviolence évidemment ça fait peur à tout le monde. Je pense que si vous
13:35regardez autour de vous il y a quelqu'un obligatoirement autour de soi qui s'est
13:40fait ou agresser ou voler son téléphone ou cambrioler la maison ou casser sa
13:45voiture et malheureusement ça devient quotidien et là encore ce que je disais
13:50tout à l'heure c'est littéralement effrayant et moi ce qui m'inquiète c'est
13:54qu'on a quand même un code pénal qui permet de sanctionner les parents parce
13:57que quand vous avez des gamins de 14 ans qui en plantent un autre et qui sont
14:00dehors à des heures pas possibles forcément c'est qu'il y a des parents
14:04qui sont défaillants derrière. On a un code pénal qui permet aussi de
14:07responsabiliser les parents et les rendre finalement responsables de ce que font
14:10leurs ados.
14:12C'est pas une mesure très populaire c'est pour ça que ça fonctionne pas peut-être.
14:16Oui mais à un moment donné quand on en est au stade où on en est aujourd'hui est-ce qu'on en est vraiment à le dire si c'est populaire ou pas ?
14:24Est-ce que le fait d'être populaire passe au-dessus l'intérêt général de tout le monde ?
14:28Justement le réquisitoire d'hier de Philippe Bilger était sur le procureur de Mollens qui classe les plaintes sans suite.
14:36Il y a aussi ça participe au quotidien et c'est très compliqué.
14:43Quand on en arrive là à classer des plaintes sans suite, sans enquête, sans rien du tout,
14:48toutes les incivités du quotidien font qu'à un moment donné la France va devenir une cocotte minute.
14:53Les gens vont se rendre justice eux-mêmes.
14:55C'est déjà le cas.
14:58Alain Boer, dans la mesure où on sait que certains parquets englués par le nombre ne poursuivent pas des catégories de délinquance extrêmement importantes,
15:12à votre avis quelle serait dans le climat actuel la délinquance spécifique qui mériterait le plus d'être poursuivie ?
15:24Violence physique.
15:26Réponse claire, ça c'est la réponse cash qu'on attendait.
15:29Le système pénal c'est prison pour tout et pour tous.
15:32Vous le savez bien dans la lecture du code pénal, paraît-il d'interprétation stricte,
15:36mais en réalité le code pénal est submergé, enfin les magistrats d'ailleurs,
15:40par des injonctions diverses qui vont s'occuper des portes-clés pour Airbnb.
15:48Les injonctions multiples sans aucune hiérarchie qui n'agissent en fonction que du critère du dernier truc qui a mobilisé l'opinion
15:55posent un problème absolument majeur dans l'occupation réelle et l'activité réelle.
16:00Je me rappelle le premier article que j'ai écrit sur le risque d'embolisation et la violence qui montait en matière de narcotrafic date de 1999.
16:10Il a fallu 30 ans pour que dans le même journal on découvre que le narcotrafic existait
16:14et que nous étions en train de perdre une bataille majeure par rapport à une professionnalisation historique,
16:19comme l'a dit très bien Coté-Opoma, de l'organisation du narcotrafic.
16:23Pourquoi ? Parce qu'avant ça n'existait pas et que le système français c'est négation, minoration, éjection.
16:28En français courant, c'est pas vrai, vous inventez tout, vous êtes des receleurs des portes collectives et tous des fachos.
16:34Deuxièmement, c'est pas grave, bon c'est vrai, mais vous exagérez beaucoup.
16:37Troisièmement, c'est vrai, c'est grave, mais c'est pas de ma faute, c'est quelqu'un d'autre, on sait pas bien qui ailleurs.
16:42Et donc l'absence de réponse graduée, intelligente, en prévention, en dissuasion et en sanction,
16:48et la sanction n'est pas toujours la prison, amène à une désagrégation du dispositif sur l'ensemble des critères.
16:54Or ce qui structure aujourd'hui la demande de sécurité, c'est la violence.
16:59Violence sexuelle d'un côté, agression sexuelle et violence physique.
17:03Le sujet fait beaucoup réagir au 0826-300-300, direction Mont-de-Marsan dans les Landes, bonsoir Ludovic.
17:09Bonsoir et au revoir. Oui, en effet, j'ai l'impression que les drames se suivent et les débats se ressemblent,
17:15après celui de lundi également.
17:18Là, ça fait quelque temps que la société occidentale dérive vers un entre-soi communautaire,
17:24ce qui développe aussi une forme de parole.
17:26Pour conjuguer ça, une politique de l'excuse à une politique qui casse notre modèle socio-économique,
17:33il n'y a plus de cadre dans notre société, il n'y a plus de règles, il n'y a plus de respect des règles, il n'y a plus de respect de l'autre.
17:39Il y a un sentiment également fort de justice qui ne protège pas les victimes.
17:44On peut parler de responsabilité pénale pour les mineurs, il n'y a plus d'éducation,
17:48l'autorité de l'État est complètement bafouée.
17:51Et le pire, c'est qu'il n'y a plus confiance en nos institutions.
17:54Aujourd'hui, on a développé une sorte de France orange mécanique.
18:00Le législateur doit prendre aussi des dispositions, il y a un code qui existe, il y a des lois qui existent,
18:05mais le législateur doit aussi prendre les dispositions nécessaires.
18:09Sinon, le chaos, aujourd'hui, la réponse politique n'existe pas face à ce chaos.
18:13Mais après, je rejoins Alain Bauer, c'est aussi une histoire de cycle.
18:16C'est-à-dire qu'après le chaos, l'ordre risque de revenir.
18:18Et il faut espérer qu'il revienne très vite.
18:20Justement, Ludovic, un mot de la fin Alain Bauer, peut-être une lueur d'espoir ?
18:27Non, mais la lucidité, c'est quand le principe de réalité gagne.
18:31Il gagne toujours, d'une manière ou d'une autre, il est juste très lent.
18:35Et quand il ne le gagne pas dans un espace naturellement de dialogue et d'un certain équilibre
18:40entre prévention, dissuasion et sanction, c'est que la sanction est la sanction la plus dure qui gagne.
18:45Donc, il y a un choix entre avoir un outil qui répond à une partie des problèmes
18:50et en expliquant clairement à la population ce qui est là où on s'est trompé et ce qu'on est en train de faire,
18:55une partie qui revient à ce que disait Philippe Bilger tout à l'heure,
18:58très justement sur l'accident d'avion à Washington,
19:02ou une partie qui dit qu'on ne s'est jamais trompé, on a toujours eu raison.
19:05Et le peuple n'a rien à dire et on va lui dire comment faire.
19:09Et ça ne marche pas, donc le peuple dissoudra ses dirigeants et en changera.
19:13Merci Alain Bauer, professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers.
19:18Son dernier livre, La conquête de l'Ouest, publié chez Fayard.
19:21Si on peut assumer sa dernière pensée, c'est que le mensonge prend l'ascenseur et la vérité prend l'escalier.
19:26Je crois que c'est quand même à peu près ça.
19:30C'est pas mal.
19:31Et j'arrive toujours au dernier étage.
19:33Absolument, c'est ça.
19:34Merci beaucoup Alain Bauer d'avoir été avec nous.
19:37Brigitte, vous restez avec nous dans un instant.
19:39Le qui c'est qui, qui l'a dit.
19:41Ils en ont dit encore des bêtises à nos politiques.
19:44Et on les remercie.
19:46On va finir par monter un championnat.
19:48L'escalier ou l'ascenseur ?