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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-03-20##
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00:00Les vraies voix aujourd'hui, des vraies vraies voix, ça c'est sûr, ce sont de vraies vraies
00:07voix avec Philippe Bilger, Mickaël Sadoun et Loïc Guérin et vous 0826 300 300 avec
00:13Philippe David.
00:14Mon cher Philippe David, j'ai envie de dire, c'est le grand débat du jour.
00:18Absolument.
00:19Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:23Croyez-nous, c'est catastrophique.
00:25Séché, désossé, plus un radis, les caisses sont vides.
00:27Il y avait une réunion ce matin entre investisseurs et industriels à Bercy.
00:31Toute la question, c'est de trouver des pistes de financement pour cet effort de défense.
00:36L'État ne sera jamais main basse sur l'épargne des Français, donc ils doivent disposer librement.
00:41C'est une évidence.
00:42Évidemment, si vous consentiez à nous apporter une coopération effective dans cette manipulation.
00:50Les Français pourront investir à partir de 500 euros directement via les contrats
00:55d'assurance vie.
00:57L'épargne sera bloquée pendant cinq ans et allouée directement aux entreprises de
01:01la défense.
01:02Car enfin, pour gagner de l'argent, il faut bien le prendre à quelqu'un.
01:04Ce fonds ouvert à tous a une cible de 450 millions d'euros.
01:09Un emprunt, ça a une grande valeur pédagogique, je trouve, parce que ça peut ressouder une
01:13société qui est tellement fracturée autour d'un but commun.
01:16Un emprunt national, ça sert à ressouder une nation.
01:20Et donc le gouvernement a annoncé le lancement d'un nouveau livret d'épargne pour financer
01:24l'effort de réarmement.
01:25Vous pourrez en ouvrir un à partir de 500 euros si vous le souhaitez investir ou en
01:29tout cas, investisseurs et entreprises de défense réunissent aujourd'hui pour financer
01:34la défense.
01:35Alors parlons vrai.
01:36Est-ce que cet emprunt peut permettre de reconstruire un outil industriel abandonné parfois depuis
01:41des décennies ? Et à cette question, êtes-vous prêts à prêter de l'argent à l'État
01:44pour développer nos industries d'armement ? Vous dites non à 95 %, vous voulez réagir
01:50le 0 826 300 300.
01:52Et notre invité est avec nous Rachid Temal, vice-président PS de la commission des affaires
01:56étrangères de la défense et des forces armées au Sénat.
01:59Monsieur le vice-président, bonjour, merci d'avoir accepté notre invitation.
02:03C'est Philippe Ilger.
02:05Alors encore une fois, merci pour cette interrogation mais qui va appeler de ma part une réaction
02:13je dirais non pas ignorante, je l'espère, mais mesurée.
02:17Moi, il me semble qu'à partir du moment où une forme de patriotisme nous démontrera
02:26qu'il est fondamental d'apporter notre écho à un processus de réarmement compte tenu
02:32par exemple de la situation préoccupante d'aujourd'hui, j'imagine mal que ma volonté
02:41de tranquillité puisse s'opposer à une telle exigence.
02:45Donc j'aurai tendance à dire oui à partir du moment où je fais confiance à ceux qui
02:51nous dirigent.
02:52Loïc Guérin ou Mickaël Saloune ?
02:54Moi, je suis favorable à une augmentation du budget de la défense.
02:57Ça me semble être une nécessité depuis des années et ça l'est encore plus aujourd'hui
03:01maintenant que les États-Unis choisissent une autre ligne et que nous ne sommes plus
03:04sous leur protection.
03:05Donc favorable à une augmentation du budget mais je refuse qu'on le fasse en faisant
03:09la poche des Français.
03:11C'est insupportable de voir un État qui est incapable de faire le moindre effort sur
03:15ses dépenses à lui et on voit le nombre de comités, celui où Dominique Voynet a
03:19été nommé, mais il y a tellement d'organes indépendants, il y a le CESE, les structures
03:23territoriales qui se superposent les unes sur les autres, le nombre d'administratifs
03:27qui explose dans toutes les administrations de santé, d'éducation, etc.
03:30Il y a tellement d'économies à faire, moi je veux que l'État fasse d'abord ces économies
03:34et ensuite il pourra faire la poche des Français avec des produits d'épargne ou que sais-je.
03:38Alors j'ai peur qu'on soit un peu hors-sujet en l'occurrence parce que je vais quand même
03:43pouvoir au moins développer.
03:44Merci, ce serait sympa.
03:45En l'occurrence, on est hors-sujet parce que personne ne fait les poches de personne.
03:52On est le pays le plus taxé du monde.
03:54Laissez-le parler.
03:55Merci, merci beaucoup.
03:56Parce qu'en l'occurrence, ce n'est pas une augmentation des taxes ou des impôts
04:00qui est proposée ici, c'est un investissement.
04:01Les fonds en question, c'est une recette qui a fonctionné d'ailleurs et qu'on a
04:05utilisé à diverses reprises dans différents conflits ou différents moments où on avait
04:08besoin de mobiliser.
04:10C'est de l'épargne mobilisée, c'est-à-dire un prêt rémunéré.
04:13En fait, c'est du gagnant-gagnant.
04:14Et c'est au contraire, je trouve particulièrement intelligent de la part de l'État d'aller
04:18sur cette voie-là plutôt justement que de faire ce que vous l'accusez de faire à
04:21tort en l'occurrence, c'est d'aller taxer plus.
04:22On taxe, pas plus.
04:24On laisse volontairement les gens, volontairement, première différence, investir.
04:28Deuxième différence, ça n'a rien à voir avec la taxation d'un État qui effectivement
04:31dépense trop par ailleurs, mais peu importe, ce n'est pas le débat.
04:33C'est comme le livret A avec les logements sociaux.
04:35Moi, personnellement, je vous le dis, j'attends avec impatience et bien évidemment que je
04:38vais investir.
04:39Parce que plutôt que de faire le français traditionnel un peu gueuleur, et on l'est,
04:43c'est un défaut ou une qualité qu'on aime avoir.
04:45C'est une qualité.
04:46C'est une qualité.
04:47Je pense que chacun appréciera, je plaiderai coupable pour la moitié de chacun.
04:51Mais en l'occurrence, plutôt que de faire le gueuleur qui déplore en permanence que
04:56l'industrie n'est pas soutenue, que l'industrie française est reprise par les Américains,
04:59laissée aux Allemands, que finalement notre armée n'est pas assez dotée.
05:03Là, on a une solution et on va cracher dessus en disant, attends, moi, ça ne m'intéresse
05:06pas, ce n'est pas mon argent qui partira dedans.
05:07Moi, j'en ferai partie, je le dis tout de suite et j'espère que beaucoup de Français
05:10le feront.
05:11En l'occurrence, sur le sondage, et je terminerai par ça, j'étais intéressé tout à l'heure
05:14parce que je contrôlais l'évolution du sondage sur le Figaro.
05:16C'est un sondage qui vaut ce qui vaut, on changera de journal, on changera de sondage,
05:20je l'entends.
05:21Mais à l'inverse, on est à plus de 50 %, on a 53 % de Français qui s'expriment favorablement
05:25à travers ce journal, soit, justement pour placer leur épargne au soutien de l'industrie
05:29militaire française.
05:30Et ça, je m'en réjouis.
05:31Je trouve qu'un certain nombre de personnes, j'espère, le feront.
05:34Allez, notre ami est avec nous, Rachid Temal, vice-président PS de la commission des affaires
05:40étrangères et de la défense des forces armées du Sénat.
05:43Monsieur le vice-président, est-ce que finalement c'est une solution sérieuse ou c'est un gadget
05:47politique ?
05:48Je pense qu'il y a plusieurs questions dans la question, si je peux me permettre.
05:53D'abord, aujourd'hui, il y a une loi de programmation militaire, c'est 413 milliards en 5 ans, qui
05:58nous emmène de 2024 à 2030.
06:00Nous sommes en train de regarder actuellement sur ce qu'on appelle la revue nationale stratégique,
06:05les besoins, les données stratégiques.
06:07Il y aura un sommet de l'OTAN en juin prochain, qui fera également la part du budget dans
06:13la défense.
06:14Ça, c'est la première chose.
06:15Ensuite, il y a deux éléments.
06:16Il y a un premier élément qui est donc le budget de l'État.
06:17Le budget de l'État, au-delà de payer les forces armées, c'est aussi sa capacité à
06:21faire face à des commandes, en gros des appels d'offres, c'est-à-dire quand le Président
06:24de la République dit qu'on va acheter de nouveaux avions, on va un nouveau programme,
06:27ça, c'est cette partie-là.
06:28Là-dessus, moi, je le dis, commençons par attendre l'actualisation des besoins avant
06:34de commencer à nous écharper sur je ne sais quoi.
06:37Et je le dis, on ne peut pas supprimer ce qui est notre modèle social.
06:41Mais ça, c'est une question, j'ai envie de dire, qui va arriver.
06:44Attendons cela.
06:45La deuxième question qui nous occupe beaucoup, c'est la question de l'industrie de défense
06:49d'aujourd'hui.
06:50Et donc, nos entreprises.
06:51Il y a deux choses.
06:52D'abord, il y a une première chose qui s'appelle les fonds propres.
06:54Et ce qu'annonce le gouvernement aujourd'hui sur les soutiens, c'est une bonne chose.
06:58Et il y a une deuxième chose qui, à mon avis, est d'autant plus importante, c'est la question
07:03de l'accès au crédit.
07:04Quand vous êtes une entreprise, pour faire de la recherche, développement, pour aller
07:09chercher de nouveaux marchés, pour, par exemple, construire des nouvelles lignes de production,
07:14il faut investir, il faut du crédit.
07:16Et c'est là que le bas blesse.
07:18Donc, qu'est-ce que nous proposons nous concrètement au Sénat ?
07:21Et avec d'autres collègues, je vous en fais d'ailleurs une tribune il y a deux jours.
07:24Nous ne proposons non pas d'aller chercher sans l'accord des Français, bien au contraire.
07:28Puisque nous proposons de créer un livret d'essence et souveraineté, c'est-à-dire
07:33que vous avez la logique d'un Français peut épargner volontairement.
07:37Et quand il épargne, il sait que cet argent-là va soutenir notre capacité de sécurité,
07:43donc sa propre sécurité.
07:45Et ça me paraît beaucoup plus simple parce qu'un des sujets que nous avons en France,
07:48c'est qu'il faut faire comprendre nos concitoyens, mais à tous les étages, aussi la classe
07:52politique, aussi les médias et partout, que le monde que nous connaissions, c'est-à-dire
07:56une forme de tranquillité heureuse, a s'est arrêté avec la guerre, bien sûr, en Ukraine,
08:03le rapport aux États-Unis et plein d'autres choses.
08:05Et donc, je crois qu'il y a un besoin aussi psychologique.
08:08Et donc, c'est pour ça que nous prédons cette solution-là.
08:11Donc, c'est volontaire, c'est patriote et je crois que l'épargnant sait là où
08:16va son argent.
08:17Mais est-ce que ça ne pose pas quand même question, parce que vous savez, en France,
08:20on a abandonné toute une partie de notre industrie d'armement, on ne sait plus faire
08:25un fusil d'assaut, il y avait une marque française qui pouvait le faire, on a rédigé l'appel
08:28d'offres pour remplacer les FAMAS, on a pris des Allemands, des Eclair Uncor, et aujourd'hui,
08:33Vernet Caron est au tribunal de commerce, on a fermé nos arsenaux qui fabriquaient
08:37les cartouches.
08:38On ne sait plus faire une cartouche de 5.56, de 7.72 ou de 9 parabellum, on ne sait plus
08:44faire un fusil d'assaut.
08:45Qu'est-ce qu'on sait faire ? Parce que refaire toute une industrie, on a perdu des
08:48savoir-faire en 30 ans.
08:49– Non mais attendez, moi je veux bien qu'on affole les gens, mais aujourd'hui…
08:53– Ah ben non, c'est juste des constats, ce n'est pas affoler les gens, c'est dire
08:56des faits.
08:57– Non mais attendez, d'accord.
08:58Mais l'armée française est la seule armée globale, comme on dit, en Europe, c'est la
09:02seule qui soit dotée de ce qu'on appelle l'arme nucléaire, qui est d'ailleurs autonome,
09:08contrairement même aux britanniques.
09:09Nous, nous pouvons faire ça tout seuls, mais il est vrai qu'aujourd'hui, c'est le
09:13débat dans tous les domaines, que ce soit en France ou en Europe, c'est la réindustrialisation.
09:17Mais avant même l'industrie, c'est aussi l'accès aux matières premières.
09:19Donc oui, c'est vrai qu'on ne changera pas, demain, en un claquement de doigts, dans
09:23tous ceux que j'entends dire, Yaka, Faucon, me font assez rire, voire m'inquiètent
09:28parfois.
09:29Parfois, je le rappelle, pour notre défense, il y a l'OTAN, c'est une alliance militaire,
09:33avec notamment son article 5.
09:35Aujourd'hui, cela existe, jusqu'à preuve du contraire.
09:38Et puis, il faut qu'au niveau européen, on puisse ensemble faire des choses.
09:41Il y a des programmes qui existent, il y a du financement, vous l'avez entendu, il
09:44y a même un livre blanc qui va arriver.
09:46Donc c'est cet ensemble-là, c'est l'articulation France, OTAN, Europe, qui va aussi améliorer
09:50notre sécurité.
09:51Donc l'industrie, oui, mais c'est ce qu'on est en train de travailler.
09:55Par exemple, aujourd'hui, on réinstalle une usine qui produit de la poudre noire.
10:02Tout ça, il faut le faire.
10:03Mais, ce qu'on dit, il faut que tout le monde joue le jeu, à commencer par les banques,
10:07parce que sur la question du crédit, c'est pour ça que l'on propose un livret des
10:10fonds de sécurité, c'est que beaucoup d'entreprises n'arrivent pas à avoir des crédits.
10:14Il y a quelques jours, vous savez, il y a le CAC 40 qui a voulu sortir des entreprises
10:18qui travaillent dans la décence, parce que les mesures complémentaires, etc., ça fait
10:22pathébréen, très bien, très moderne, j'ai envie de dire, de financer l'industrie
10:27des Français.
10:28Ça doit arrêter avec ça aussi.
10:29Donc, vous voyez, notre système financier doit aussi comprendre dorénavant qu'il doit
10:33investir, permettre d'investir et de soutenir nos entreprises pour assurer notre sécurité.
10:37A votre avis, votre approche socialiste, est-elle directement liée à la conjoncture préoccupante
10:49d'aujourd'hui, où vous l'auriez de toute manière souhaité, même s'il n'y avait pas
10:54eu les événements de l'Ukraine avec Donald Trump et Poutine ? Est-ce que c'est indépendant
11:00de ce qui se passe ?
11:01Deux éléments.
11:02Le premier, c'est qu'en France, vous avez le général de Gaulle, qui est le porteur
11:10historiquement du fait d'être doté et d'être autonome et indépendant.
11:15Et vous avez l'autre personne, c'est François Mitterrand, qui a permis justement que les
11:18deux blocs rentrent dans la même logique.
11:21Donc, les socialistes ont toujours été, et si je vais même plus loin, parce que pour
11:24M. Mitterrand, en 1911, Georges Auresse avait fait des textes sur ce qu'on appelle l'armée
11:30nouvelle.
11:31Donc, les socialistes ont toujours été là-dessus.
11:32Et par ailleurs, vous savez qu'au Sénat, on a, nous, déposé beaucoup d'amendements,
11:36enfin des amendes.
11:37On a voté la loi de programmation militaire parce qu'on a 60% d'amendements et ça avait
11:40adopté.
11:41Donc, là-dessus, les socialistes, en tout cas moi qui pilote avec mes collègues au groupe
11:45socialiste, nous avons toujours été pour améliorer notre sécurité parce qu'on ne
11:50s'arrêtait pas à la question de l'Ukraine, c'est la logique globale du monde tel qu'il
11:53est demain.
11:54Et je pense que la question...
11:55Vous savez, moi, j'ai été rapporteur d'une commission d'enquête sur les ingérences
11:58étrangères, notamment russes et autres.
12:00Donc, il y a un rapport.
12:01On a même fait des préconisations pour une politique publique.
12:03Donc, les socialistes sont bien sûr très lucides sur ce qu'est le monde d'aujourd'hui
12:08et font des propositions pour améliorer la sécurité des Français et de l'Europe.
12:12On part au 0826 300 300.
12:15Didier, votre avis ?
12:16Eh bien, je suis quand même un peu surpris parce que là, on vient juste de se réveiller.
12:20Comme disait ma grand-mère, c'est pas une fois qu'on a fait la grosse commission qu'il
12:29faut chercher le rouleau de papier.
12:30C'est chic, c'est élégant.
12:33Bravo.
12:34Donc, en gros, effectivement, on a besoin, maintenant on n'a pas anticipé, est-ce qu'on
12:41peut faire confiance au gouvernement si les Français investissent ? Est-ce que ça
12:45ne va pas faire un peu comme… J'ai aussi une petite anecdote sur les actions EDF.
12:49EDF a été privatisé, tout le monde en a acheté, puis d'un coup l'État est venu,
12:53il a dit « Oh, les copains, moi je rafle le taux, là, vous n'aurez plus rien ». Et
12:56on nous a payé 12 euros l'action.
12:57On a payé l'électricité quatre fois plus cher.
13:00Alors, est-ce qu'on peut vraiment faire confiance ? D'autant plus que M.
13:04Macron est là pour deux ans, M.
13:05Bayrou est là pour, je ne sais pas, peut-être encore six mois.
13:08Et après, on fait comment ?
13:09Merci.
13:11Alors, Rachid Temmah, si vous voulez répondre à Didier, une réponse courte, aujourd'hui…
13:15Je voulais brièvement rebondir sur ça parce que ça répond aussi à ce que disait Loïc
13:22Guérin, l'excès d'épargne des Français correspond économiquement à un manque de
13:27confiance.
13:28Et vu la manière dont l'État a géré ses finances ces dernières années, il n'est
13:31pas de nature à redonner de la confiance aux Français.
13:34D'autant plus que, je vous rappelle le contexte économique, normalement de baisse des taux,
13:38si l'inflation retrouve une trajectoire à peu près normale et les taux longs une
13:41trajectoire à peu près normale.
13:42Et si les taux baissent, nécessairement, les produits d'épargne conçus par l'État
13:47et donc indexés sur les taux sans risque ne seront pas très intéressants économiquement
13:51pour les Français.
13:52Donc, je vous le dis, quand on propose des produits d'épargne sur des années comme
13:56ça, eh bien, bonne chance pour donner confiance aux Français.
13:58Et moi, je me demande si leur épargne, qu'ils ont constituée durement, ne pourrait pas être
14:02mieux investie.
14:03Rachid Temmah, rapidement, un retour avec Loïc Guérin.
14:06Rapidement, je pense que je vois le succès auprès des Français du livret A ou celui
14:11du développement du RAM.
14:12Je peux vous assurer qu'un livret Défense, Souveraineté, il y aurait un succès.
14:15Pour le coup, ce n'est pas l'État qui gère, donc pour le vote auditeur, c'est une question
14:18de confiance.
14:19C'est un produit qu'il peut y avoir.
14:20Parce que moi, je crois que plus il y a un nombre de Français conséquents, notamment
14:24les classes populaires et les classes moyennes, je crois que c'est une bonne chose pour tout
14:26le monde.
14:27Donc, moi, je suis convaincu qu'un livret Défense, Souveraineté, qui n'est pas encore
14:30accepté par le gouvernement, malheureusement, c'est aussi une bonne réponse.
14:33Mais ça veut dire même type de flexibilité, de rendement ?
14:37Bien sûr, c'est un livret d'épargne, sauf que le A, il va majoritairement vers le
14:43développement social, le développement durable pour le deuxième, là, il irait majoritairement
14:47vers les questions Défense, Souveraineté, Cyber, Industrie.
14:50Donc, c'est la même logique.
14:51Je vous assure, ça marcherait bien.
14:52Et si ça ne se fait pas, qu'est-ce qui va se passer ?
14:55C'est la question de Didier, Rachid Temal.
14:59Nous avons, nous, ici, déposé au Sénat une proposition de loi, et j'espère qu'on
15:03pourra avoir un débat et un vote.
15:05Et puis, comme des collègues de droite et du centre, vous voyez comme quoi c'est transpartisan,
15:10à l'Assemblée, on nous le dépose également.
15:12J'espère qu'on pourra faire voter ça en France.
15:14Si les Français ne sont pas d'accord pour placer l'argent ?
15:18Mais vous ne le faites pas, Didier !
15:20Non, c'est qu'à l'heure, on ne le fait pas, s'il n'y a pas l'argent.
15:23C'est volontaire.
15:24Le livret, le livret d'épargne, c'est volontaire, il n'est pas obligé d'ouvrir quoi que ce
15:27soit.
15:28Mais pour la liberté, je n'ai pas de problème avec ça.
15:30Moi, je suis pour le volontariat.
15:32Rachid Temal, est-ce que c'est une façon aussi de ressouder les Français, de se ressouder
15:37autour d'une action commune ?
15:40Non, c'est surtout, je pense, la prise de conscience que, dorénavant, il faut investir
15:45sur ce domaine-là.
15:46Et oui, c'est mieux que les Français se voient, parce qu'il faut que les Français comprennent
15:50que sur les ingérences étrangères, par exemple, il faut que chacun soit lucide dans ce qu'on
15:54fait et puisse agir.
15:55Et donc, pareil sur la sécurité.
15:58Moi, je suis pour que les Français rentrent dans un dispositif, qu'il y ait un débat,
16:02mais qu'il y ait cette connaissance de ce qu'est le monde de demain et d'aujourd'hui.
16:06Loïc Guérin.
16:07Très, très brièvement, à mon sens, sur le principe, et dans le concret, tout a gagné.
16:13Un, on fait quelque chose qui est pas mal pour les Français, plutôt que de gueuler
16:16et de détester après le système en le critiquant.
16:19Au moins, on a une chance d'y participer et de contribuer.
16:21Deux, c'est donnant-donnant et c'est gagnant-gagnant.
16:24Non seulement parce que l'investissement peut rapporter à titre individuel, mais on peut
16:27peut-être, de temps en temps, dépasser un peu l'égo-centrisme et l'égoïsme personnel.
16:30La défense nationale ou l'intérêt national, on en parle beaucoup en se drapant dans le
16:35drapeau, mais on oublie que ça veut dire aussi des sacrifices personnels.
16:37Heureusement, on ne nous demande pas le maximum.
16:39On nous demande juste un peu d'épargne, et encore, c'est volontaire.
16:42En l'occurrence, ça permettra justement de booster l'industrie française, de la laisser
16:45locale et de créer là aussi de l'enrichissement, parce que ce qui est produit en France rapporte
16:50de l'argent en France.
16:51Merci en tout cas Rachid Temal, vice-président de la commission des affaires étrangères
16:57de la défense et des forces armées du Sénat.
16:59Merci, vous restez avec nous.
17:01On vous garde Didier, on revient dans un instant, à tout de suite.