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00:00Buonasera, buon mercoledì, ben ritrovati con l'approfondimento del Tg Preview di Teletutto,
00:16ad approfondire quelli che sono temi di attualità, non solo legati al territorio brisciano come
00:21capiremo oggi, perché parleremo di nucleare, lo facciamo partendo da quella che è la proposta
00:27del Ministro dell'Ambiente, Gilberto Picchietto Frattini, di arrivare a reintrodurre in qualche
00:32maniera il nucleare, cerchiamo di capire anche quale tipologia di nucleare, cerchiamo di
00:38capire anche i tempi, ma anche se così è possibile lo facciamo con alcuni ospiti, partendo
00:45dal Professor Costante Invernizzi, Docente di Sistemi per l'Energia e l'Ambiente del
00:49Dipartimento di Ingegneria Meccanica e Industriale dell'Università degli Studi di Brescia.
00:54Buonasera professore.
00:55Buonasera a lei, grazie dell'invito.
00:56Sarà con noi questa sera anche l'On. Maria Teresa Vivaldini, europarlamentare del gruppo
01:03di ESI-Ara.
01:04Buonasera Onorevole Vivaldini.
01:05Buonasera.
01:06Sì, onorevole europarlamentare, ma è anche Sindaco di Pavone Mella, l'abbiamo vista
01:13più volte e lo ricordiamo.
01:14Partirei con lei, Professore Invernizzi, c'è questa proposta che arriverà sul tavolo
01:21del governo, il Ministro Gilberto Biglietto Fiorentina è abbastanza convinto di portare
01:28avanti questo tema del nucleare, che è un nucleare di nuova generazione, però bisogna
01:38inquadrare un po' in questo momento il tema nucleare e energenucleare in Italia.
01:44Vedremo poi cosa ci sarà nel decreto e vedremo poi cosa succederà.
01:52Volevo solo fare, per poter inquadrare un po' il tema, se mi concede poco tempo, inquadrare
02:02un po', fare brevissimamente la storia del nucleare, che risale agli anni 60, il primo
02:08reattore nucleare in Italia è stato costruito nel 63 ed aveva una potenza di 200 MW.
02:13Poi l'ultimo nel 78 con una potenza di quasi 1000 MW.
02:19Il nucleare civile ha tendenzialmente privilegiato le grandi potenze, il nucleare di cui si sta
02:23parlando adesso è invece sulla piccola taglia di potenza.
02:27In realtà, parallelamente allo sviluppo degli impianti di grande potenza, le applicazioni
02:35militari sono sempre andate verso la modularità e la piccola potenza.
02:40Questi reattori, che adesso si identificano con la sigla SMR, sono un po' parenti di
02:48quei reattori che sono funzionanti da decenni sui sommergibili nucleari, sulle porta aeree.
02:58Questi reattori, di cui si parla molto adesso, sono denominati, come dicevo, SMR, Small Nuclear
03:13Reactor.
03:14Da un punto di vista tecnologico sono un passo avanti rispetto ai sistemi tradizionali di
03:27grande potenza che sono oggi funzionanti.
03:30Sono nate in questi anni molte società che propongono di realizzare questi reattori.
03:37Una di queste, negli Stati Uniti, sta costruendo adesso un primo reattore sperimentale di questo
03:47tipo.
03:48Arriveremo ai tempi di realizzazione e poi con lei vorrei tornare su un tema che è anche
03:56quello dell'opinione pubblica, perché dobbiamo ricordare che nella storia c'è un'altra storia.
04:02Ora vorrei fare un passaggio con Maria Teresa Vivaldini, che da giugno siede in Europa e
04:10che ha iniziato a conoscere bene, e si sta occupando anche di questo, l'Unione Europea.
04:15Com'è la situazione nucleare per quanto riguarda gli altri Stati membri?
04:20Dobbiamo ricordarlo che sono oltre 100 le centrali nucleari e alcune sono vicine anche
04:28al confine italiano.
04:30Esatto.
04:31Diciamo che il problema energetico è condiviso anche proprio sul costo dell'energia e varia
04:39nei singoli Stati membri, che dispongono di diversi mix energetici.
04:44La Francia, ad esempio, ha un costo d'energia molto basso per via del nucleare, quindi circa
04:4965 euro per megawattora.
04:51La Germania, per l'eolico, anche se non ha lo stesso impatto che ha il nucleare,
04:58quindi costa circa 90 euro.
05:01Come dicevo, la situazione in Europa è variegata.
05:06Ci sono Paesi come la Germania, il Belgio o l'Olanda che hanno adottato una strategia
05:12di uscita dal nucleare, puntando tutto su mix energetici diversi.
05:18Questo grazie anche alla loro posizione geografica, che permette di sfruttare al meglio il vento.
05:23Ma ci sono Paesi come la Finlandia, dove stanno realizzando nuovi impianti di ultima generazione,
05:28mentre ci sono altri Stati come Bulgaria o Slovacchia che sono già alla terza generazione.
05:34Detto ciò, ricordo invece che il costo dell'energia in Italia è circa 120 euro
05:41megawattora ed impatta sulle aziende fino al 40% del costo di produzione.
05:47Io direi che è una zavorra che penalizza la competitività.
05:51Stamattina sono stata durante la riunione per diminuire il costo delle industrie energivore,
06:00perché sono proprio relatore del dossier sulle industrie energivore.
06:08Ho proprio fatto delle proposte, delle ipotesi nel breve periodo.
06:13Ovviamente abbiamo la questione del mercato unico,
06:20e quindi avendo un mercato unico avremo una riduzione certa del prezzo.
06:27Poi c'è la questione delle accise.
06:29La media europea è circa del 23% e vorremmo che fossero eliminate,
06:35però dando la possibilità agli Stati membri di compensare il mancato gettito,
06:40svincolandole dal patto di stabilità.
06:43Ecco, sono tutte misure che avrebbero effetti mediati.
06:47Speriamo che la Commissione stia riorientando le sue decisioni.
06:53Perché tempi immediati, quello dei tempi, professore ce lo dirà breve lei,
06:58non è un tempo immediato quello per arrivare al nucleare.
07:02Il tema posto dall'Unione dei Valdini, ovvero il costo dell'energia,
07:08è quello che ha portato il ministro Picchetto Frattin
07:12a riportare in auge il nucleare in Italia.
07:18Però va ricordato che ci sono due referendum che hanno bocciato.
07:21In sostanza uno ha bocciato e ha chiuso definitivamente nel 1987,
07:27dopo Chernobyl, le centrali nucleari d'Italia.
07:31L'altro nel 2011 ha, in quel momento,
07:35chiuso la possibilità di riaprirne.
07:38Però l'opinione pubblica in questo momento,
07:41come potrebbe reagire dopo due referendum,
07:44dopo che comunque il ministro ci dice
07:46che stiamo lavorando a un'energia nucleare completamente diversa
07:50rispetto a quella che conosciamo fino adesso,
07:53ci saranno nuove tecnologie che ci aiuteranno.
07:57E poi i tempi, non parliamo di 2026,
08:00ma probabilmente di 2030, 40 e in verità 50.
08:05In realtà i due referendum sono caduti in due momenti molto sfortunati,
08:13perché uno dopo Chernobyl e l'altro dopo Fukushima.
08:16Quindi c'è stato anche questo effetto probabilmente.
08:20Per quanto riguarda i tempi,
08:25diciamo che secondo me questi piccoli reattori modulari
08:29di fatto non ce n'è ancora.
08:31Per cui molti sono nello studio,
08:33ne stanno costruendo un modello molto avanzato,
08:37secondo me molto intelligente,
08:39perché prevede anche un accumulo di energia termica.
08:44Lo stanno realizzando negli Stati Uniti
08:46e ci vorrà qualche anno.
08:48Parlando di grandi centrali,
08:54c'è la storia di Flamanville,
08:56che ahimè è molto disgraziata,
08:58non è ancora finito e i costi credo che siano più che decuplicati,
09:03perché ci sono stati molti ritardi per varie ragioni.
09:08Poi c'è, secondo me, sempre legato un po' ai tempi,
09:15perché anche qua sono tutti problemi da capire,
09:17per esempio la localizzazione di questi impianti
09:21di piccola e media taglia.
09:23E quindi anche questo è un aspetto importante.
09:28Quali siano i passaggi per arrivare a identificare una località,
09:34poi cominciare ad avviare la realizzazione degli impianti,
09:38poi metterli in rete,
09:39secondo me ci vogliono diversi anni,
09:41anche perché non è ancora stata individuata una tecnologia
09:43probabilmente sulla quale puntare con decisione.
09:48Per quanto riguarda la pione pubblica,
09:50sì, secondo me è molto frastornata.
09:52Ci sono moltissime opinioni,
09:55c'è il costo dell'energia che è molto alto
09:59e questo penalizza le aziende italiane,
10:02ma anche le utenze domestiche,
10:04c'è la volatilità dei costi legati ai combustibili fossili
10:10che noi continuiamo a utilizzare.
10:12E quindi, diciamo, ci vuole,
10:15bisogna anche, secondo me, mettere in pratica
10:18delle politiche, diciamo così,
10:21nei confronti dell'opinione pubblica.
10:23E cioè spiegare, dare i numeri,
10:27far capire la situazione attuale
10:30in cui versa il paese e l'industria
10:32e, insomma, come dire,
10:35confortare un po' la gente.
10:39Dando un po' di risposte anche,
10:42perché poi, pensando ai nucleari,
10:44c'è anche tutta la catena, prima e dopo,
10:47sappiamo dove andarsene,
10:52la materia prima, il combustibile e poi le scorie.
10:56E vorrei arrivare sul tema delle scorie
10:58dicendole e chiedendole,
11:01questo è un tema, anche perché
11:03sappiamo che nel Bresciano
11:05c'è la maggior parte,
11:07la provincia di Brescia è la prima per
11:09scorie radioattive
11:11sul proprio territorio.
11:13Quale sarà il tema della gestione delle scorie
11:17professore?
11:19Dall'altro il tema del combustibile,
11:21quale combustibile verrà
11:23utilizzato per alimentare queste centrali?
11:25Allora,
11:27una nota,
11:29quell'azienda
11:31che insieme agli enti governativi
11:33sta costruendo
11:35questo impianto prototipo
11:37negli Stati Uniti,
11:39ha fatto un accordo
11:41con il Sud Africa
11:43per realizzare là
11:45degli impianti
11:47per produrre combustibile.
11:49Quindi, la disponibilità
11:51di combustibile è anche
11:53strategica. Non è che se
11:55cambiamo dal gas
11:57all'uranio
11:59avremo uranio
12:01sicuro, assicurato,
12:03a bassi costi
12:05per tempi
12:07indefiniti.
12:09Quindi, anche questo
12:11aspetto è importante. Per quanto riguarda
12:13le scorie,
12:15che è il dopo
12:17della produzione,
12:19è un problema perché
12:21ci vuole un deposito,
12:23ci vuole un deposito
12:25per i residui
12:27del combustibile
12:29ad alta densità, che devono
12:31essere isolati,
12:35messi in sicurezza
12:37per migliaia
12:39di anni, alcuni.
12:41E quindi bisogna creare
12:43dei depositi. Bisogna creare un deposito
12:45nazionale, anche qua localizzato
12:47dove,
12:49in grado di ospitare
12:51queste scorie
12:53per secoli,
12:55per migliaia di anni,
12:57in modo che la
12:59tossicità radioattiva
13:01diventi quella dell'uranio naturale.
13:03Ci vogliono
13:05molti, molti secoli.
13:07Torno dall'onorevole Vivaldini.
13:09Io le chiedo, innanzitutto
13:11parliamo comunque di Italia
13:13e quindi non possiamo accelerare
13:15i tempi, perché i tempi sono quelli
13:17della prospettiva 2050, le chiedo però
13:19effettivamente l'Unione Europea
13:21cosa potrebbe fare per
13:23l'Italia, se effettivamente
13:25volesse ritornare al nucleare,
13:27partendo anche da un assunto
13:29vero, quello che sembra
13:31che l'Unione Europea, nel nucleare
13:33creda molto, nel Net Zero
13:35Industry Act è stato inserito
13:37anche il nucleare come
13:39fondamentale per quanto
13:41riguarda la decarbonizzazione.
13:43Sì, allora
13:45ovviamente può
13:47orientare le politiche nazionali con
13:49le sue direttive e i suoi regolamenti.
13:51Infatti il re Pordraghi
13:53ha gettato le basi spiegando che l'energia
13:55nucleare ha un ruolo fondamentale
13:57nella decarbonizzazione dell'economia
13:59e per il raggiungimento
14:01della sicurezza dell'approvvigionamento.
14:03È evidente che
14:05in un contesto
14:07geopolitico incerto, l'Europa deve mettere
14:09in carpo risorse per
14:11finanziare gli studi sulla fusione nucleare.
14:13Sappiamo che è possibile
14:15produrre più energia
14:17di quella che si consuma nell'attivare
14:19il processo, ma le proiezioni
14:21come diceva prima il professore,
14:23dicono che sarà commerciabile
14:25non prima del 2050.
14:27Significa che serve ancora
14:29molta ricerca. Noi la stiamo
14:31portando avanti con ITER,
14:33un progetto
14:35per un reattore sperimentale il cui
14:37scopo principale è proprio
14:39quello di raggiungere
14:41una reazione
14:43di fusione stabile
14:45senza produzione di scorie
14:47come d'altronde
14:49inserito nella legge delega
14:51proprio di cui citavate voi
14:53dal Ministro dell'Ambiente
14:55Pichetto Frattin. Ricordo
14:57che mentre noi in ITER
14:59abbiamo investito 500 milioni in 7 anni,
15:01la Cina ha investito
15:0310 miliardi in ricerca sul nucleare
15:05e
15:09gli Stati Uniti
15:115 miliardi.
15:13Un'altra possibilità,
15:15come parlava sempre il professore, sono i piccoli
15:17reattori nucleari di quarta generazione
15:19che, come
15:21anticipato anche dal Ministro Urso,
15:23potranno essere realizzati su base
15:25industriale. Questi consumano
15:27le scorie
15:29dei reattori di terza
15:31generazione, generando
15:33un metrocubo di scorie
15:35a bassa intensità
15:37in un anno a fronte
15:39di una produzione di un gigavatto.
15:41Un metrocubo è
15:43un puff, per esempio, per
15:45farci capire. Vincere
15:47questa sfida
15:49significherebbe compiere un passo decisivo
15:51verso l'indipendenza
15:53energetica.
15:55Come hai detto tu,
15:57nel Net Zero Industry
15:59Act, che è l'insieme
16:01delle tecnologie che la Commissione
16:03ritiene utili per rendere
16:05l'Europa carbon free,
16:07c'è proprio il nucleare e addirittura
16:09nello specifico parla
16:11di fissione di ultima
16:13generazione. Al momento,
16:15ovviamente, stiamo solo
16:17parlando
16:19e sono propositi.
16:21Vedremo comunque, con i primi dossier,
16:23cosa arriverà. Perché
16:25finalmente, secondo me,
16:27parlando di opinione pubblica,
16:29sta passando anche il concetto
16:31che una tecnologia
16:33va considerata nel suo insieme.
16:35Non è necessariamente
16:37vero che il fotovoltaico
16:39sia meno impattante, in termini
16:41assoluti, di un reattore
16:43di quarta generazione,
16:45perché vanno considerati tutti i fattori
16:47l'estrazione dei metalli, la fabbricazione,
16:49il ciclo di vita, lo smaltimento.
16:51È lo stesso tema
16:53che abbiamo sollevato per l'automotive,
16:55contestando la scelta di ricorrere
16:57a tutti i costi
16:59solamente all'elettrico,
17:01rinunciando ad altre tecnologie,
17:03come ad esempio Biofue,
17:05ed abbandonando completamente
17:07l'endotermico. Queste sono le ragioni
17:09che ci hanno portato
17:11a contestare l'impianto
17:13generale del Green Deal.
17:15Potremmo anche chiamarlo
17:17Green Gate, visto la recente
17:19attualità. Comunque sia,
17:21non esistono verità assolute. L'unica
17:23certezza è che si deve trovare
17:25un punto di equilibrio tra
17:27le politiche ambientali
17:29e quelle...
17:31la sostenibilità ambientale e la sostenibilità
17:33economica, che
17:35di conseguenza è una
17:37sostenibilità sociale.
17:39Parliamo da lei, professore,
17:41perché si è già parlato di fotovoltaico
17:43e vorrei parlare di
17:45energie rinnovabili, anche perché
17:47cade a fagiolo
17:49questo nostro appuntamento. Gli studiosi
17:51dell'Orologio dell'Apocalisse
17:53proprio oggi ci dicono che
17:55mancano 89 secondi
17:57alla fine della
17:59Terra. Hanno iniziato
18:01a fare questo countdown
18:03alla fine degli anni Quaranta,
18:05mancavano 7 minuti, oggi
18:07dopo 80 anni mancano 89 secondi.
18:09Uno dei temi è proprio quello
18:11della decarbonizzazione
18:13che non si riesce ad attuare. Io le chiedo,
18:15visto che comunque bisogna arrivare al
18:172050 e pare che di tempo
18:19ce ne manchi poco, secondo questi studiosi,
18:21le fonti rinnovabili
18:23non possono che essere
18:25un aiuto, anche per quanto riguarda
18:27l'energia e la decarbonizzazione.
18:29Partendo anche dai dati,
18:31nel 2023, per esempio,
18:33il 43,7%
18:35dell'energia
18:37elettrica prodotta
18:39in Italia è stata prodotta
18:41da fonti rinnovabili e è stato l'anno dove
18:43si è prodotto in maggior parte.
18:45Avevo recuperato anche io dei dati
18:47relativi all'ultimo settembre scorso
18:49dove il 40% mediamente
18:51è stato fatto.
18:53Anche per il rinnovabile
18:55esiste il problema
18:57delle
18:59materie prime,
19:01diciamo,
19:03ci sono delle materie
19:05critiche, dei materiali critici
19:07che servono
19:09per realizzare tutti i sistemi
19:11che costituiscono un po' il cuore
19:13di tutti questi dispositivi
19:15che convertono l'energia solare
19:17o geotermica
19:19in energia elettrica.
19:23Di fotovoltaico in Italia
19:25al momento
19:27in Italia credo siano installati
19:29circa
19:3130
19:33mila
19:35gigawatt
19:37mi sembra di ricordare,
19:39però il numero non ce l'ho sotto mano
19:41non vorrei sbagliare
19:43è secondo lei un numero sufficiente?
19:45No, ecco
19:4730 mila megawatt
19:4930 gigawatt
19:51questi 30 gigawatt
19:53per farli equivalgono a
19:5517 centrali nucleari
19:57del tipo di quelle francesi
19:59quindi non è pochissimo
20:01la potenza installata non è poca
20:03esiste un problema però
20:05la producibilità
20:07questo fotovoltaico e anche l'eolico
20:09noi ne abbiamo molto in Italia
20:11sia dell'uno che dell'altro
20:13abbiamo anche per fortuna
20:15molto idroelettrico
20:17e tutto insieme fa il 40%
20:19dell'energia elettrica
20:21però la producibilità è molto bassa
20:23perché funzionano
20:25questi impianti fotovoltaici
20:27per circa 1000-1200-1500
20:29ore all'anno
20:31un elettore nucleare potrebbe funzionare per
20:338000 ore all'anno
20:35quindi questo problema
20:37è comune all'uso del rinnovabile
20:39e va risolto se vogliamo puntare
20:41massicciamente sul rinnovabile
20:43il rinnovabile come diceva l'onorevole
20:45però ha complemento anche di tutto il resto
20:47perché sennò diventa un po'
20:49insostenibile e quindi
20:51bisogna secondo me
20:53puntare molto sugli accumuli
20:55di energia elettrica, termica
20:57chimica
20:59e qui per esempio
21:01entra in campo
21:03l'idrogeno di cui si parla
21:05per tanti anni
21:07sul riciclo
21:09di questi metalli
21:11e di queste materie prime preziose
21:13e quindi
21:15anche qui
21:17ci sono secondo me questi problemi
21:19che vanno un po' affrontati
21:21sennò rischiamo di
21:23in qualche modo
21:25dipendere sempre
21:27da qualcuno, da qualcosa
21:29dalla situazione geopolitica del momento
21:31eccetera eccetera e quindi diventa
21:33un problema anche
21:35il rinnovabile.
21:37E faccio l'ultima domanda perché siamo in chiusura
21:39la ricerca in che verso sta andando
21:41voi come un IBS dove vi state muovendo?
21:43La ricerca
21:45in generale
21:47per quanto riguarda il fotovoltaico
21:49si sta lavorando molto
21:51su nuovi materiali che abbiano costi
21:53inferiori e prestazioni
21:55più elevate. Noi a Brescia
21:57in particolare abbiamo diversi gruppi
21:59che si occupano di riciclo
22:01di batterie
22:03di solare
22:05termodinamico
22:07però non fotovoltaico
22:09per lo più termodinamico
22:11e di idrogeno.
22:13Noi stiamo lavorando in questi settori che sono un po'
22:15i settori chiave del momento
22:17perché come diceva anche l'orevole
22:19c'è il grande capitolo degli
22:21e-fuel che in linea di principio
22:23si possono fare con l'idrogeno
22:25però l'idrogeno bisogna produrlo
22:27e qui si apre tutto un altro capitolo
22:29molto complesso
22:31che non so dove ci porterà.
22:33Si apre un capitolo sull'idrogeno
22:35e magari avremo occasione di parlarne in futuro
22:37quello del primo treno
22:39di idrogeno in Italia
22:41che adesso è rovato ma che
22:43percorrerà la valle Camonica
22:45che diventa per quanto riguarda il trasporto ferroviario
22:47un'idrogen valley
22:49ma questo è un altro capitolo
22:51questa sera abbiamo parlato dei nucleari
22:53vedremo poi quando sarà il momento
22:55quali saranno le prospettive reali
22:57ringrazio l'onorevole Maria Teresa Vivaldini
22:59aeroparlamentare del gruppo
23:01conservatori europei
23:03grazie onorevole
23:05grazie a voi
23:07e ringrazio anche il professor Costantino Invernizzi
23:09docente di sistemi per l'energia
23:11e l'ambiente del dipartimento
23:13di ingegneria meccanica e industriale
23:15dell'università degli studi di Brescia
23:17grazie a voi
23:19noi ci vediamo qui con il nostro preview
23:21ovviamente l'appuntamento
23:23è per domani sera
23:25noi ci vediamo fra qualche minuto
23:27nel nostro telegiornale
23:29dove partiremo dalla cronaca
23:31da nuovi infortuni sul lavoro
23:33spray al peperoncino in classe
23:35al fortuni
23:37stallo in provincia che forse va verso la risoluzione
23:39perché è arrivata una proposta
23:41effettiva dal presidente Boraschini
23:43questo e tanto altro nel TG in onda
23:45fra pochi minuti vi aspettiamo lì
23:55grazie