Avec : Nastasia Hadjadji, journaliste spécialisée dans l’économie digitale, autrice de « No crypto. Comment bitcoin a envoûté la planète » (éditions Divergence, 2023) et Thibaut Boutrou, co-fondateur de Meria, une plateforme d’investissement crypto. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-22-janvier-2025-6631834
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00:00Débat ce matin sur les crypto-monnaies, juste avant son entrée à la Maison Blanche,
00:04le couple Trump a lancé chacun la sienne, un Trump coin et un Melania coin, vendu 10
00:12dollars, le Trump coin a atteint dimanche près de 75 dollars avant de redescendre à
00:1835.
00:19Quant au bitcoin, il vit une poussée fulgurante depuis la réélection de Trump, atteignant
00:26lundi une valeur historique de 109 000 dollars.
00:30Comment fonctionnent ces monnaies ? Sur quoi sont-elles gagées ? La présidence Trump
00:36sera-t-elle, comme il l'a promis, celle des cryptos ? On en parle ce matin avec Nastasia
00:42Hadji.
00:43Bonjour.
00:44Bonjour Nicolas.
00:45Vous êtes journaliste indépendante spécialisée dans l'économie numérique, vous collaborez
00:49au Monde, à Usbek Erica ou encore à Socialter et vous êtes l'auteur de « Nos cryptos,
00:56comment bitcoin a envoûté la planète », c'est aux éditions Divergence.
01:01Thibaut Boutrou est avec nous, bonjour.
01:04Bonjour.
01:05Vous êtes co-fondateur de Meria, c'est une plateforme d'investissement crypto.
01:10Merci d'être dans ce studio au micro de France Inter, commençons rapidement par quelques
01:16explications techniques.
01:18Qu'est-ce qu'une crypto-monnaie ? Comment fonctionne-t-elle ? Toutes ne sont pas de
01:22la même famille, on a besoin, vite là, de quelques éléments avant d'engager le débat.
01:29Alors déjà, moi je préfère parler de crypto-actifs, on parle véritablement d'actifs numériques
01:35intangibles, donc c'est tout à fait différent d'une véritable monnaie qui est aussi un
01:40moyen d'échange, un moyen de paiement.
01:41Donc moi, au terme crypto-monnaie, je préfère le terme crypto-actifs et il faut les voir
01:45comme des outils spéculatifs numériques.
01:48Voilà, un peu comme si on parlait d'une action ou d'un titre en bourse, à la différence
01:53qu'une action et un titre en bourse, ils reposent sur une valeur productive, sur la
01:57puissance et la production d'une entreprise, là où les crypto-actifs reposent sur rien
02:05si ce n'est la valeur spéculative qu'on leur accorde.
02:09Et comme les monnaies aussi, ce sont des instruments de la confiance, mais une crypto-actif ne
02:14repose pas sur une valeur productive au sens d'une action ou d'un titre.
02:18Thibaut Boutrou, si vous voulez de l'argent liquide, vous allez au distributeur, si vous
02:22voulez payer vos courses, vous avez une carte bleue.
02:25Où s'achètent les crypto-monnaies crypto-actifs et accessoirement, à quoi ça sert ?
02:33Les cryptos s'achètent sur Internet, principalement aujourd'hui.
02:37On peut les utiliser en paiement parce qu'aujourd'hui, la plupart des cryptos sont intégrés dans
02:41les réseaux Visa, donc on peut payer directement avec des cartes bancaires dans les commerces
02:47en crypto.
02:48Il y a une étude récente qui est passée qui dit que les Français utilisent principalement
02:52les cryptos pour du paiement.
02:53C'est l'étude qui est sortie récemment, c'est une étude d'Ipsos, alors je suis d'accord
02:59avec vous aujourd'hui, les gens que je vois autour de moi n'utilisent pas les cryptos
03:01pour payer.
03:02Aujourd'hui, en France, en tout cas dans les pays expédientaux, c'est essentiellement
03:06pour de la spéculation, ce n'est pas le cas partout dans le monde.
03:08Effectivement, parler de cryptoactif, je préfère parce que le terme « monnaie » induit
03:16en erreur et complexifie la compréhension, parce que quand on entend « monnaie », on
03:19entend « moyens de paiement » et toutes les cryptos n'ont pas vocation à devenir
03:21un moyen de paiement.
03:22Mais en même temps, vous nous dites qu'on peut payer avec ?
03:23On peut, ce n'est pas le sujet de base, et d'ailleurs, de toute manière, au quotidien,
03:29je préfère largement payer en euros que payer en crypto, et de toute manière, parler
03:33de crypto au sens large n'a plus beaucoup de sens non plus aujourd'hui puisque toutes
03:36les cryptos sont très différentes et on ne peut pas comparer typiquement le token
03:41de Trump à Bitcoin, qui sont deux actifs qui ont des enjeux et qui ont un sens totalement
03:47différent.
03:48Alors, le token de Trump et le Bitcoin, on ne peut pas les comparer, pourquoi ?
03:52Alors, effectivement, aujourd'hui, on compte plus de 20 000 cryptoactifs en circulation,
03:59donc il y a vraiment une prolifération d'actifs de nature différente.
04:03Vous en avez des très anciens, des très connus, à l'instar de Bitcoin, et puis vous
04:07avez, depuis quelques mois, une forme d'accélération spéculative autour de ces fameux Meme Coins,
04:13donc ces actifs numériques qui sont conçus à partir de même Internet.
04:18Qu'est-ce qu'un même Internet ?
04:19C'est une image qui a circulé sur Internet, elle a souvent une portée ironique, et cette
04:25image, on l'a financiarisé via le processus de token, donc on a créé un actif out of
04:32nowhere, depuis nulle part, en gros, autour d'une image Internet, et en fait, c'est un
04:37secteur de la cryptoéconomie qui a énormément explosé ces derniers mois, avec certains
04:41Meme Coins, comme par exemple, je peux citer le Dogecoin, qui à la base est un même Internet,
04:47qui a atteint une capitalisation de marché délirante après avoir reçu le soutien d'Elon
04:51Musk, notamment.
04:52On peut citer un autre Meme Coin comme le Shiba Inu, et vous avez aujourd'hui un Meme
04:56Coin, et je n'invente rien, qui s'appelle le Fartcoin, qui a une capitalisation de marché
05:02de plusieurs milliards.
05:03Donc, c'est véritablement une économie un peu du néant, presque nihiliste, puisqu'on
05:08vient financiariser des objets culturels, mais des images, des affects même.
05:14Et c'est une économie qui est caractérisée par son caractère très hautement spéculatif,
05:19et surtout, cette financiarisation du vide quand même.
05:22C'est ce qui explique que le Trump Coin, vendu 10 dollars, a atteint 75, avant de redescendre
05:30à 35.
05:31C'est une volatilité extrême.
05:34Là, en fait, de toute manière, c'est ce qui est vendu dans les Meme Coins.
05:38Les Meme Coins sont effectivement des outils qui sont purement spéculatifs, qui d'ailleurs,
05:42à mon sens, font plus de mal aujourd'hui que bien l'écosystème crypto, puisque les
05:48gens mettent tout un peu dans le même panier après, et après, nous, ça complexifie notre
05:52travail d'évangélisation et de vulgarisation pour expliquer ce que c'est les cryptos,
05:56parce qu'on associe à crypto uniquement ces valeurs spéculatives.
05:59Les Meme Coins sont uniquement des outils spéculatifs qui sont basés sur la culture
06:03d'Internet, qui ont cette capacité à fédérer beaucoup de gens.
06:06Ça, c'est la partie quand même que je trouve intéressante d'un point de vue culturel.
06:09C'est comment ces Meme Coins, basés sur rien, arrivent quand même à attirer autant
06:12de valeurs et attirer autant de monde.
06:14Pourquoi aujourd'hui, il y a des gens qui préfèrent mettre leur argent sur ces assets-là,
06:19plutôt que sur des assets qui ont des historiques, qui sont très tangibles ?
06:22Alors, il y a effectivement cette dimension spéculative qui drive beaucoup les gens,
06:25mais ça pose quand même beaucoup de questions sur c'est quoi la suite.
06:28Absolument.
06:29Alors moi, j'y vois un signal très alarmant, le signal qu'on est dans une économie casino
06:33d'une part, où effectivement, il y a ces phénomènes spéculatifs totalement irrationnels.
06:38Et cette économie casino, c'est aussi le signe qu'on financiarise aujourd'hui la cupidité.
06:44Parce que c'est quoi l'intérêt de miser sur un Meme Coin ?
06:47C'est de s'enrichir vite, sans labeur et de manière explosive.
06:50Puisque vous voyez bien que les cours au début explosent avant de chuter.
06:53C'est ce qui s'est passé sur le Meme Coin de Donald Trump.
06:57Donc lui-même, l'homme le plus puissant du monde à la tête de la première puissance
07:00mondiale, fait la démonstration qu'il capitalise aussi sur cette économie de la financiarisation
07:06de la cupidité.
07:07Donc c'est aussi le signal de ce que moi j'appelle le stade grotesque un peu du capitalisme tardif.
07:12Où en fait, on en vient à ces degrés-là de financiarisation du néant et aussi d'affect
07:16comme la cupidité, tout simplement.
07:18On est loin de l'utilité même.
07:20Il n'y a pas d'utilité.
07:21Pourquoi selon vous, Thibaut Boutrou, Trump et son épouse ont créé un crypto-actif ?
07:30Trump est un opportuniste né.
07:33On l'a déjà connu pour des initiatives toutes farfelues, plus les unes que les autres.
07:39Il avait gagné de l'argent en vendant des guitares à son nom, en vendant des collections
07:42de sneakers à son nom.
07:43Aujourd'hui, il a identifié cette verticale comme étant un moyen de pouvoir s'enrichir
07:49un peu plus.
07:50Il avait exploité l'NFT il y a quelques années.
07:51Aujourd'hui, il exploite les mêmes coins.
07:53A notre grand désespoir, puisque effectivement, lui qui est affiché comme un président pro-crypto,
08:02avec des idées intéressantes, des idées qu'il le sont moins, on va assimiler ça.
08:08Et surtout, à partir du moment où le président des États-Unis d'Amérique se permet de le
08:12faire, comment empêcher d'autres de le faire après ?
08:16Et quand on voit ce que ça a pu lui rapporter, on parle quand même de plusieurs milliards.
08:20Alors, même si effectivement, sur son site, c'était affiché de manière transparente
08:24que c'était pour le soutenir, que la valeur, elle lui revenait principalement à lui, les
08:28gens n'ont pas forcément la capacité d'avoir toute cette lecture-là.
08:31Donc, c'est dangereux d'ouvrir les valves à ça.
08:34Les investisseurs ne sont pas éduqués.
08:35Beaucoup de jeunes rentrent là-dedans sans savoir dans quoi ils rentrent réellement,
08:39uniquement dans un but spéculatif.
08:40Et c'est ouvert aussi au monde entier.
08:42Donc, il y a effectivement cette… on est en train de basculer dans quelque chose sur
08:48les marchés financiers, qui est assez nouveau, qu'il va falloir évidemment encadrer pour
08:52ne pas que ça dérive un petit peu trop, même si on a déjà pas mal dérivé.
08:55Mais encore une fois, il ne faut pas mettre toutes les cryptos dans le même panier.
08:57Il ne faut pas créer cet amalgame en se disant que toutes les cryptos sont comme ça.
09:01Quel a été le discours de Trump pendant la campagne électorale sur cette question-là ?
09:07Il a évolué par rapport à il y a quelques années encore.
09:12Il s'est adressé à ce public en particulier ?
09:16Oui, absolument.
09:17Il y a eu une volte-face assez complète de Donald Trump à l'occasion de cette campagne.
09:23Lui qui était très hostile aux cryptos, par exemple, en 2017, qui déclarait que Bitcoin
09:28n'avait aucune utilité, que c'était un actif spéculatif.
09:31Lui était pour le dollar américain, les choses un peu tangibles.
09:34D'ailleurs, je ne pense pas qu'il ait trop changé sur la question du dollar américain.
09:37Mais en revanche, en 2024…
09:40On peut aimer les deux, oui !
09:42Les deux ne sont quand même pas totalement sur la même catégorie.
09:46Et donc là, à l'occasion de cette campagne 2024, il a complètement changé de discours.
09:51Il s'est rendu dans la grande conférence qui rassemble tous les évangélistes, tous
09:55les entrepreneurs et les investisseurs de cryptos au mois de juillet 2024.
09:58Il a courtisé ce secteur.
10:00Et comment comprendre cette volte-face ?
10:02Vous mentionnez son opportunisme.
10:03Moi, j'y vois aussi quelque chose de nature profondément transactionnelle.
10:06C'est-à-dire une transaction entre un homme politique en campagne qui cherche à se faire
10:10élire et une industrie en quête de légitimité politique, en quête de légitimité institutionnelle,
10:16qui cherche à solidifier son assise en intégrant un petit peu les cercles politiques.
10:21Et donc, la crypto-économie, pour la première fois de son histoire en 2024, est le premier
10:26financeur privé de la campagne américaine.
10:28Si on prend les seuls entrepreneurs de la crypto, c'est 200 millions de dollars qui
10:33sont levés.
10:34Ce qui n'inclut pas les donateurs privés, les Musk, les Peter Thiel et tous ces grands
10:38fonds, les Bezos et compagnie, qui eux-mêmes sont globalement pro-crypto et qui ont aussi
10:43donné.
10:44Donc, vraiment une industrie qui lui a permis de gagner cette élection.
10:47Et aussi, de la part de cette industrie, une campagne de marketing politique, patiente,
10:52efficace, pas à pas, pour mettre le plus de représentants au Congrès et au Sénat
10:57pro-crypto, de manière à s'assurer les faveurs de l'administration, de manière
11:01à être sûr que dans les années à venir et sous le mandat Trump, cette économie va
11:05être le plus dérégulée possible, le moins encadrée possible, au minimum parce qu'on
11:09est quand même dans un cadre capitalistique néolibéral où on a besoin un peu de régulation
11:14pour préserver son oligopole, mais quand même, essayer d'avoir le moins de barrières
11:17possibles.
11:18On va vers la dérégulation aux Etats-Unis ?
11:20Je ne sais pas si on va vers la dérégulation, en tout cas, c'est certain que la position
11:24de Trump, elle est d'abord opportuniste, mais vise l'électorat, c'est-à-dire qu'on
11:29savait de toute manière que les cryptos seraient un sujet des élections américaines, puisqu'il
11:32y avait déjà des études qui ont été menées en fin 2023 qui disaient qu'on allait arriver
11:36sur une élection avec un électorat particulièrement jeune, qui n'était pas forcément politisé
11:40aujourd'hui, qui n'avait pas encore choisi son camp et qui était particulièrement sensible
11:44à ce sujet-là.
11:45Donc le camp qui allait prendre la décision en premier de le faire, potentiellement, il
11:48pouvait aller chercher des voix.
11:49C'est Donald Trump qui a fait le pas en premier, il a poussé ça au paroxysme avec des déclarations
11:54qui étaient des fois intéressantes, qui étaient des fois totalement farfelues.
11:58Il nous a fait des déclarations pendant la campagne qui n'avaient absolument aucun sens
12:00d'un point de vue technique.
12:01Mais voilà, ça s'est avéré comme ça.
12:04Effectivement, il y a eu beaucoup d'acteurs de l'écosystème et il y a tout un lobby
12:08qui s'est mis en place côté Etats-Unis, qui montre aussi que le marché est en train
12:11de se structurer et eux jouent leur carte, c'est-à-dire qu'on a un écosystème aujourd'hui
12:15qui est aussi en bataille depuis quelques années avec l'ASSEC notamment, qui prône
12:19pour avoir...
12:20Le gendarme de la bourse !
12:21Le gendarme de la bourse, exactement, qui prône d'ailleurs pas forcément pour avoir
12:24une régulation favorable à tout bout de champ, mais surtout pour avoir déjà un cadre un
12:29peu plus précis.
12:30Parce que le problème, c'est que l'ASSEC, sur beaucoup de sujets, ne statute pas.
12:33Et donc en fait, dans un flou, c'est difficile pour les acteurs de se positionner.
12:36Donc là, il y a effectivement, on attend un peu plus de clarté avec des décisions
12:41qui devraient être effectivement un petit peu plus favorables et pro-innovation, donc
12:44qui va permettre au marché de se structurer.
12:46Une dernière question, est-ce qu'il y a une idéologie crypto, la crypto-monnaie comme
12:52outil de contestation de cette prérogative fondamentale des Etats qui est précisément
12:58de battre monnaie ?
12:59Alors oui, absolument, il y a une idéologie à la crypto.
13:03Ce secteur est né d'ailleurs d'une hostilité franche vis-à-vis du système incarné par
13:07les Etats et les banques et le système financier, notamment après 2008.
13:11Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est aussi la volte-face complète puisqu'ils cherchent
13:14à intégrer le système précisément en étant, comment dire, en ayant les administrations
13:20qui les encadrent, qui soient en leur faveur.
13:22Pourquoi pas en s'intégrant de plus en plus dans l'économie via l'ouverture de comptes
13:25en banque ?
13:26Il n'y a plus de requête de l'industrie crypto aux Etats-Unis que d'avoir accès
13:29au système bancaire américain, alors même que l'industrie est née sur l'hostilité
13:33vis-à-vis de ce système.
13:34Et l'idéologie, elle est profondément hyper capitaliste, voire même réactionnaire.
13:38En tout cas, c'est ce dont je parle dans mon livre.
13:40C'est vraiment une idéologie de la réaction économique et qui s'aligne aussi avec une
13:44forme de mouvement vers l'extrême droite et de nihilisme chez les investisseurs.
13:48Je vais juste mettre une petite nuance sur ça, parce qu'effectivement, Bitcoin, quand
13:51il a été lancé, n'a rien promis.
13:54Il s'est présenté comme une alternative au système financier, mais il n'a jamais
13:57donné de sens ou de direction à ce que les gens allaient en faire.