Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 21 janvier 2025 - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Bruno CLAVIER  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2025-01-2025##

Transcript

00:00:0011h-16h Brigitta et Sud Radio. Bonjour à tous nous sommes ensemble durant ces deux heures sur

00:00:06Sud Radio. On évoque toujours les parents mais tout particulièrement aujourd'hui j'aimerais

00:00:12qu'on évoque le rôle des grands-parents dans notre construction psychique, anatomique,

00:00:17émotionnelle etc. Parce que bien sûr nos parents jouent un rôle essentiel mais parfois une

00:00:24grand-mère ou un grand-père va nous apporter d'autres choses et pourquoi j'ai envie de parler

00:00:28de ça parce que j'ai beaucoup apprécié le dernier ouvrage de Bruno Clavier qui est avec

00:00:33nous aujourd'hui et qui a écrit un livre à ce sujet « Devenir un bon ancêtre » c'est aux

00:00:41éditions Payot. Bonjour Bernard, Bruno Clavier pardon. Et puis durant ces deux heures on va

00:00:48évoquer tout ça. Alors attention il n'est pas question d'idéaliser les grands-parents parce

00:00:52que malheureusement il y a aussi parfois des grands-pères abuseurs ou une grand-mère

00:00:56particulièrement odieuse, castratrice ou qui n'a pas protégé sa mère donc notre mère. Et puis

00:01:04ce qui est important peut-être de comprendre c'est qu'on ne vient pas de nulle part et mieux

00:01:09comprendre nos ancêtres c'est à la fois mieux se comprendre mais aussi mieux comprendre ce qui

00:01:13s'est joué dans notre famille. On sait par exemple à quel point les secrets de famille peuvent être

00:01:19particulièrement handicapant. Donc je vous invite peut-être à poser des questions à Bruno Clavier

00:01:24qui est avec nous ou à témoigner. Pour ça bien sûr vous connaissez notre numéro 0 826 300 300. Et

00:01:30puis tout particulièrement aujourd'hui on vient d'apprendre la mort de Bertrand Blier et je voulais

00:01:35lui rendre hommage parce que dans nombreux de ses films il nous montre à quel point c'est

00:01:42compliqué le fait d'être un être humain. On n'est pas tout à fait construit quand on est jeune,

00:01:48on le voit dans les valseuses, parfois on a des difficultés avec son identité de genre,

00:01:54on le voit notamment dans Tenues de soirée. Bref c'est un réalisateur dont je me souviens

00:02:02notamment de Préparer vos mouchoirs où il y a quand même une relation limite entre un très

00:02:08jeune garçon et une femme. On voit à quel point il a su démontrer que les rapports humains en ce

00:02:15qui concerne l'affectif et la sexualité sont quand même souvent très troubles. Et c'est en ce sens

00:02:21que j'ai envie de lui rendre hommage parce que peut-être à sa manière il a fait avancer la

00:02:28société. Bruno Clavier bonjour, vous voulez réagir sur... Bertrand Blier, désolé pas particulièrement

00:02:35à part que je l'admire, enfin voilà ce qu'il a fait. Mais par contre je poursuis sur l'idée de

00:02:42la complexité de l'âme humaine et du fait de ce mélange entre justement l'amour, la haine,

00:02:48toutes ces passions à l'intérieur de nous-mêmes. Oui et comment on se construit aussi je trouve

00:02:55ça intéressant, on se construit en fonction de nos rencontres et alors parfois il y a des rencontres

00:02:59bénéfiques et puis parfois il y a des rencontres toxiques et ça aussi c'est important et vous qui

00:03:05travaillez énormément sur l'inceste, sur les abus sur les enfants, on sait bien qu'un abus sur un

00:03:11enfant c'est un traumatisme à vie mais en même temps c'est aussi par rapport à ça qu'on va se

00:03:19reconstruire et que parfois on va devenir quelqu'un de particulièrement intéressant, passionnant,

00:03:24généreux comme vous. Oui ça puis dans les thérapies on va essayer d'aider les personnes à

00:03:29ce qu'elles trouvent des bonnes connexions puisque quand elles sont abusées elles ont tendance après

00:03:34à répéter des mauvaises connexions malgré elles et donc trouver les bonnes personnes sur son chemin

00:03:39c'est tout un parcours de vie. Voilà donc on va évoquer tout ça bien sûr avec vous puis on va

00:03:47revenir sur les ancêtres. J'ai vraiment aimé votre livre parce que d'abord vous êtes comme souvent

00:03:57d'ailleurs très sincère dans ce que vous dites quand vous parlez de vous, de cette relation au

00:04:05temps qui passe. L'âge. Oui l'âge bien sûr mais c'est important d'accepter de se rendre compte

00:04:15qu'on vieillit, vouloir rester jeune ça veut rien dire. Oui je pense qu'il y a beaucoup de dénis dans

00:04:22notre société, il y a un déni on le sait maintenant sur l'inceste, ça c'est maintenant on commence à

00:04:27comprendre mais j'ai trouvé qu'il y avait un deuxième déni par rapport à la mort et la vieillesse et

00:04:31la maladie. Comme si on est dans une société où on nous promet l'éternité puis si on est un peu

00:04:38malin on s'aperçoit que ça ne marche pas. Et donc au lieu de nous préparer, au lieu de valoriser la

00:04:44vieillesse et puis même pourquoi pas valoriser le départ, la mort, c'est mis sous le tapis et puis

00:04:51tout d'un coup ça vous déboule dans la vie comme ça et on n'est pas très préparé voilà. On n'est

00:04:55pas très préparé à la sexualité, on n'est pas très préparé à plein de choses. Et d'ailleurs il y a

00:04:59un lien entre la sexualité et la mort bien sûr. C'est même un lien inverse que c'est

00:05:06comme le chaud et le froid sur le thermomètre, c'est à dire ça s'oppose et pourtant ça fonctionne

00:05:13ensemble. Mais la sexualité c'est la vie et puis de l'autre côté il y a la mort. Oui alors moi j'ai

00:05:18envie juste de dire à ceux qui nous écoutent, puis s'ils ont envie de venir parler de la mort

00:05:22pourquoi pas, j'ai juste envie de dire que ce qu'il faut bien comprendre, la mort de toute façon

00:05:26elle est inévitable, on va tous y passer et ce qui est le plus difficile en fait c'est de quitter

00:05:32tout ce qu'on aime, c'est de quitter la vie finalement, c'est ça qui est difficile parce que

00:05:37c'est tous les plaisirs qu'on peut avoir, le plaisir d'un lever de soleil, le plaisir d'un bon

00:05:42déjeuner, le plaisir de rencontrer un ami et c'est tout ça qu'on perd quand on meurt. Mais une fois

00:05:50qu'on est mort de toute façon on ne souffre pas donc ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on se

00:05:55trompe souvent, moi quand j'entends des gens qui me disent j'ai pas peur de la mort, d'abord on a

00:06:00forcément peur puisque c'est l'inconnu, tout le monde a peur de la mort, donc déjà ce déni est

00:06:04ridicule et peut-être que si on appréhendait mieux qu'est-ce qui nous fait peur ou pourquoi

00:06:13on n'a pas envie de mourir, on serait peut-être plus à l'aise avec ça. Oui c'est à dire que c'est

00:06:17comme, bon déjà on a du mal à en parler c'est clair et puis on cache la mort. Nous on sait en parler là.

00:06:22On en parle mais bon c'est pas toujours évident. On cache nos morts, on cache la mort partout et puis

00:06:28on cache même nos vieux aujourd'hui, c'est terrible. Et quelque part il y a quelque chose où on n'est

00:06:34pas préparé comme beaucoup de choses dans la vie comme ça, on est balancé là-dedans, on devient

00:06:38parent sans être préparé, on devient grand-parent sans être préparé puis on arrive à cette histoire

00:06:42de mort pareil sans être trop préparé. Il y aurait l'idée de trouver une nouvelle dimension, le plus

00:06:48possible, une dimension plus large pour que ça soit pas si cette grande panique généralisée qu'on peut

00:06:57observer, qu'on peut voir. Bon il y a des gens très très vertueux qui meurent tranquillement et tout

00:07:02et puis il y en a d'autres qui meurent dans la panique et tout ça et je crois qu'il y a quelque

00:07:07chose dont on peut parler à ce moment-là sans que ça soit contraire justement à la vie, ça fait

00:07:12partie de la vie et puis ça peut être, il y a quelque chose de l'ordre du joyeux partout quoi.

00:07:16Absolument, bon donc on va aborder tout ça et puis comme toujours quand vous êtes là Bruno Clavier,

00:07:21si des personnes qui ont été elles-mêmes incestuées ou abusées et elles ont envie d'en parler parce

00:07:29que je sais que vous êtes à chaque fois avec une écoute remarquable, on peut les inviter également.

00:07:34Oui puisque ça a un rapport justement, il y a un rapport entre l'inceste et la mort, j'y reviendrai

00:07:39peut-être plus tard. Non allez-y. Il y a vraiment un rapport complètement, je dirais que l'inceste

00:07:44c'est l'illusion de ne pas mourir. Celui qui abuse, c'est quelque chose qui est contre son angoisse de mort.

00:07:53C'est le déni des générations déjà. Oui et puis c'est le fait que c'est comme si, je dis même qu'à la

00:07:59source de ça il y a de l'angoisse de mort et qu'il pense que, notamment dans la pédophilie, il pense

00:08:07qu'en abusant de quelqu'un de plus jeune, il va vivre plus longtemps comme les vampires, comme s'il

00:08:11prenait le sang. Oui ces fameux rois dictateurs qui avaient besoin de vierges pour se sentir éternels.

00:08:18C'est vraiment ça et c'est donc ce rapport très intime entre l'inceste et la mort et l'angoisse

00:08:25de mort, je dirais, et c'est pour ça qu'il y a beaucoup à travailler de ce côté-là aussi, même

00:08:29parmi les agresseurs. Vous avez raison et d'ailleurs pour que tout le monde comprenne bien ce que vous

00:08:33dites, quand on voit des hommes de 70 ans qui vont épouser des femmes de 35-40 ans et à qui

00:08:42ils vont accepter de faire un enfant, on peut aussi se questionner sur leur relation à leur âge et à la

00:08:49mort. Oui et plus c'est une certaine façon de continuer avec cette illusion d'être jeune et

00:08:57que ce n'est qu'une illusion. Des fois je trouve ça pathétique, des fois qu'on voit des

00:09:02gars comme ça de 60 ans avec des filles de 20 ans, franchement les discussions sont compliquées même

00:09:07si une fille de 20 ans est super, mais bon, est-ce que ça ne serait pas mieux de la maturité pour

00:09:11être tranquille et discuter tranquillement par exemple ? De quoi ils parlent ? Ils font autre

00:09:15chose. Mais est-ce que c'est toujours cette question de jeunesse éternelle et que ça va

00:09:20nulle part ? Mais il faut qu'on comprenne que ça va nulle part. Et oui, chaque âge a ses avantages

00:09:25et ses inconvénients, mais quand on vieillit bien, on devient très sage et on est apte à peut-être

00:09:33entendre plus de choses. Oui, puis l'idée c'est d'être heureux quand même. C'est d'être heureux

00:09:37quand même et d'être heureux même parce que c'est comme ça. C'est pour ça que je reviendrai sur les

00:09:41violences sexuelles et sur le traumatisme. C'est que le traumatisme empêche de bien vieillir et de

00:09:47bien mourir. C'est ça que je voulais dire. Oui, vous avez raison. On sait d'ailleurs qu'il y a un

00:09:50taux de suicide beaucoup plus grand chez les personnes qui ont été abusées sexuellement,

00:09:53qu'il y a des prises de risques, qu'il y a aussi des problèmes de santé énormes. Les chiffres

00:09:59actuels, c'est que ces deux personnes abusées sur trois feront une tentative de suicide,

00:10:04au fond. Oui, et puis il y a tous ces problèmes de santé, moi je le remarque. Et alors là,

00:10:10c'est pas uniquement sur les personnes abusées, c'est aussi sur les personnes qui ont eu des

00:10:14enfances maltraitées. Ils sont souvent avec un système immunitaire déficient. Déjà, rien que

00:10:19pour la sécurité sociale, ça vous vaudrait le coup que la société s'en occupe un peu mieux.

00:10:23Se pencher sur cette question de traumatisme. Oui. Bon, c'est à vous de nous rejoindre. 0826

00:10:29300 300. A tout de suite. Sud Radio. Parlons vrai. Parlons vrai. Sud Radio. Parlons vrai.

00:10:3514h-16h. Brigitte Lahaye. Sud Radio. Bruno Clavier est avec nous et son dernier livre

00:10:43« Devenir un bon ancêtre aux éditions Payot » est un peu notre fil rouge aujourd'hui. Belinda,

00:10:49merci d'être avec nous. Bonjour. Bonjour. Et alors, vous avez vécu l'inceste par votre

00:10:55grand-père, votre père, quand vous étiez toute jeune, c'est ça ? Tout à fait, c'est tout à fait

00:11:00ça. Et une grand-mère qui ne prenait pas soin de nous à côté. Une grand-mère. Et votre mère ? Ma

00:11:09mère n'a jamais été au courant des abus sexuels. Et pourquoi ? Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Alors,

00:11:18pourquoi ? Parce qu'on n'en a jamais parlé et qu'elle ne pouvait pas être au courant puisque

00:11:26ça ne se passait pas quand elle était là. C'était une époque où on n'en parlait pas,

00:11:31où on ne disait rien. Et puis mon grand-père, quand je partais en vacances... C'est une époque

00:11:38aussi où malheureusement il y avait peu d'informations et si vous aviez l'air d'aller

00:11:42moins bien, elle ne pouvait peut-être pas imaginer ce qui se passait. On n'y faisait pas attention.

00:11:45Excusez-moi, pour vous, ça a commencé à quel âge ? C'est toujours important.

00:11:53Six ans. Six ans. Je me suis construite toute seule. Je suis une grand-mère, une grand-mère

00:12:06adorable, qui n'est pas reproduite. Parce qu'on entend souvent avec les psychiatres qu'on reproduit.

00:12:12Non, pas forcément. Je n'ai pas du tout reproduit ce que j'ai vécu.

00:12:15Non, mais la majorité des gens ne reproduisent pas. Il faut arrêter. C'est vrai que souvent,

00:12:24il y a des traumatismes chez les pédocriminels, qui ne sont pas d'ailleurs forcément des abus.

00:12:31Mais ça ne veut pas dire pour ça que tous les abusés vont devenir des abuseurs.

00:12:37Exactement. Il faut comprendre qu'il y a plus d'agressés que d'agresseurs. Un agresseur en fait

00:12:50toujours beaucoup de victimes. Bien sûr. Donc du coup, il y a plus d'agressés que d'agresseurs.

00:12:55Bien sûr, nous, on était 50 ans, mon père était en armes.

00:12:58D'ailleurs, c'est 1 pour 10, c'est à peu près ça le ratio.

00:13:02Des personnes abusées ?

00:13:04Oui.

00:13:05Pour moi, c'est plus que ça. Parce que 1 sur 10, c'est les chiffres officiels, mais on ne tient pas compte du déni,

00:13:14on ne tient pas compte de l'amnésie.

00:13:16Bien sûr, c'est les chiffres officiels.

00:13:17C'est les chiffres officiels des gens qui le disent, qui peuvent en témoigner. Mais l'amnésie fait que,

00:13:22comme il y a beaucoup de gens amnésiques, ce âge, on peut largement doubler.

00:13:27Largement.

00:13:28Oui.

00:13:29Excusez-moi, qu'est-ce que vous vouliez dire ?

00:13:31Non, je vous en prie. Du coup, je ne sais plus, j'ai un peu perdu ce que je voulais dire.

00:13:35Ce n'est pas grave. Ce que je voulais dire, c'est que, voilà, grand-père abuseur, père abuseur,

00:13:41effectivement, ils ont été dans la reproduction de ce qu'ils avaient vécu.

00:13:44Voilà, mais ce n'est pas une raison.

00:13:47Ce n'est pas une excuse.

00:13:48Non, mais tout à fait. Nous, on était 5 enfants. En plus, vous me demandiez, ma mère était au courant,

00:13:54un père gendarme, non, puisque c'est la justice. Donc, il ne peut pas se dire qu'un père gendarme abuse ses enfants.

00:14:00Oui. C'est ça ce qui lui donne un peu une couverture, comme dans les affaires criminelles, quoi.

00:14:05Tout à fait. Puis, c'était quelqu'un de... Autant mon grand-père, parce qu'on parlait de la construction qu'on pouvait avoir par rapport à ces histoires-là.

00:14:15Moi, je me suis construite toute seule, je grandis toute seule. Je m'occupe d'enfants en difficulté qui ont été victimes de viol et d'inceste.

00:14:23Pas pour rien. Alors, je n'ai pas confondu mon histoire et la leur. Bien au contraire, je suis dans quelque chose où chaque histoire est totalement différente

00:14:33et on se construit toutes de manière différente, et vous le disiez tout à l'heure, par rapport à notre identité, par rapport à notre sexualité.

00:14:39Moi, je sais que je n'arrive pas à rencontrer la bonne personne. J'ai une sexualité par rapport à cette histoire qui est compliquée.

00:14:47Excusez-moi, je vous coupe aussi, mais je crois que c'est important quand même.

00:14:52Quand vous dites, je me suis construite toute seule, c'est à la fois vrai et c'est à la fois faux.

00:14:56C'est-à-dire que vous avez eu la force, malgré ce que vous avez traversé, de venir, de tenir debout, si je puis dire.

00:15:05Mais malgré tout, on se construit à travers ce qu'on vit.

00:15:09Bien sûr. Je suis d'accord. C'est aussi pour ça que je dis que dans ma sexualité, c'est compliqué.

00:15:14Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Et d'où vous vient, comment vous avez trouvé cette force, justement, à vous tenir debout, d'après vous ?

00:15:21Qui ou quoi vous a permis de résister ?

00:15:27Moi.

00:15:28Oui, j'entends bien.

00:15:29Alors moi, je dis moi. Je dis souvent moi parce que, alors je vous coupe encore, mais parce que je dis toujours que c'est moi avec un grand M, un grand O, un grand I.

00:15:37Parce que je me suis battue pour moi en me disant que grâce à mon père, j'étais celle que je suis aujourd'hui.

00:15:44Peut-être Belinda, c'est que vous avez eu une maman qui vous a vraiment aimé.

00:15:48Ça, ça peut être une force déjà.

00:15:50Non, même pas.

00:15:51Est-ce qu'il y a eu, je ne sais pas, la nature, un animal, un voisin ?

00:15:58Non, comme je vous dis, alors moi et mes enfants.

00:16:03Ça, c'est bien plus tard, les enfants.

00:16:05C'est pour ça qu'au départ, ça a été moi, c'est ce que je vous dis.

00:16:10Ah non, c'est toujours comme ça.

00:16:12Vous savez, j'avais un père gendarme, donc j'avais un père qui disait, il ne faut pas que les gens parlent de vous.

00:16:17J'ai des filles de gendarmes, des enfants de gendarmes, donc il faut que vous soyez comme ça et comme ça.

00:16:21Et à un moment, j'ai eu un déclic, vraiment à 18 ans, pas 6 ans bien évidemment.

00:16:25Mais à 18 ans, je me suis dit, mais ce n'est pas possible, je vais être moi, je ne vais pas être lui.

00:16:29Quelqu'un qui n'aime pas les autres, qui n'aime pas les différences, qui n'aime rien à part lui.

00:16:33Je me rappelle d'une histoire où quand il était gendarme, il y avait une gamine qui avait vécu des choses terribles.

00:16:40Et il est revenu en se vantant qu'il avait tabassé ce mec, il était fier de lui.

00:16:44Je me dis, mais jamais je ne deviendrai comme lui, jamais.

00:16:47Ce qui est incroyable, et ça on le remarque malheureusement souvent Belinda, c'est qu'on voit votre père

00:16:54qui à la fois certainement, quand vous étiez toute petite, avant 6 ans, il vous a aidé à avoir des vraies valeurs.

00:17:00Et puis ensuite, à la fois c'est quelqu'un qui est capable de devenir presque violent face à des gens qui font des choses pas bien.

00:17:08Et qui en même temps, est lui aussi capable de faire des choses horribles.

00:17:12Cette sorte de dualité, et c'est difficile j'imagine pour vous, face à un père qui est à la fois un père qui semble bon et solide, et puis en même temps un monstre.

00:17:28Il y a un grand-père dans la même version.

00:17:31J'ai le sentiment, parce que c'est quelque chose qu'on observe, c'est-à-dire que les enfants passent leur temps à observer leurs parents,

00:17:38et ils essayent d'attraper tout ce qui vient d'eux, et souvent ils essayent d'attraper les bonnes choses,

00:17:43et vous avez peut-être justement attrapé les bonnes choses, et puis quand les enfants sont malins,

00:17:47ils se disent, ah non mais ça c'est pas bien, je le prends pas, donc je crois que c'est ce que vous avez fait,

00:17:51vous avez attrapé les bonnes choses, et puis rejeté ce qui vous...

00:17:54C'est fou comment les enfants sont malins en fait, ils comprennent tellement tout à 4 ans,

00:18:00enfin dès le début, mais à 6 ans un enfant se dit, mais mon père et mon grand-père ils sont malins là,

00:18:06bon je vais pas faire comme eux, il y a quelque chose qui tourne pas rond,

00:18:10souvent on voit ça avec les enfants, il y a quelque chose qui tourne pas rond.

00:18:13Mais parce que l'enfant il est fondamentalement bon au départ.

00:18:15Moi je le pense vraiment, c'est-à-dire qu'il sait exactement ce qui va ou ce qui va pas,

00:18:19il dit il y a quelque chose qui cloche, il y a quelque chose qui va pas dans ce truc là quoi,

00:18:22et en plus ils s'aperçoivent de la dualité des parents qui sont en même temps,

00:18:28comme vous l'avez dit, qui va taper l'agresseur et qui fait la même chose, c'est incroyable.

00:18:33Oui, le père, le grand-père, donc vivre là-dedans, on a intérêt à se blinder,

00:18:41et à se dire, je vais avancer, et on se blinde, on se blinde quand on est enfant.

00:18:45Et on ferme les yeux, on ferme beaucoup les yeux, on se met dans des bulles.

00:18:48C'est peut-être ce blindage qui vous a un petit peu empêché d'arriver à harmoniser votre sexualité,

00:18:53parce que quand on est blindé, c'est compliqué de souffrir.

00:18:58De laisser rentrer quelqu'un, tout à fait.

00:19:02Tout à l'heure vous parliez de la mort, j'espère que vous aborderez le sujet,

00:19:05parce que je viendrai vous voir dans une émission.

00:19:08De quoi, quand je parlerai ?

00:19:10De la mort.

00:19:12On en parle là aujourd'hui aussi.

00:19:14On en parle, pourquoi pas, c'est pas un sujet tabou.

00:19:17C'est pas un sujet tabou pour moi.

00:19:19Non, j'entendais vous dire, on ne peut pas être dans le déni de dire, je n'ai pas peur de la mort.

00:19:24Alors je vais vous contredire, je n'ai pas peur de la mort.

00:19:28J'ai juste le fait de me dire, je ne verrai pas ma fille grandir,

00:19:33moi avec mes petits-enfants, puisque ma fille a 23 ans et mon fils 44.

00:19:36Donc ma fille, j'aimerais bien voir ma fille grandir et voir ses enfants.

00:19:39Il y a juste ça.

00:19:40Mais la peur de la mort, non, puisque je l'ai vécue, la mort.

00:19:43Oui, c'est ça, vous la connaissez.

00:19:45C'est-à-dire, j'ai mis ça dans plusieurs de mes livres,

00:19:49mais pour moi, il y a deux morts.

00:19:51Il y a la mort traumatique et la mort tranquille.

00:19:55Il existe deux morts.

00:19:57Et ce que vous voulez dire, c'est que vous avez vécu la mort traumatique,

00:19:59mais vous n'avez pas peur de la mort tranquille.

00:20:02Alors j'ai vécu la mort traumatique, effectivement,

00:20:05quand on m'a vu au La Scissor Incident, parce que je suis morte.

00:20:08Mais j'ai aussi vécu la mort mort, parce que j'ai fait un arrêt cardiaque il y a un an.

00:20:13Et donc, c'est pour ça que je dis que je n'ai pas peur de la mort.

00:20:16Oui, mais Belinda, c'est ce que j'entends souvent dans ces cas-là.

00:20:19Mais vous n'êtes pas réellement morte, vous avez failli mourir.

00:20:22Ce n'est pas la même chose.

00:20:24Moi, ce qui me fait dire que forcément, on a peur de la mort,

00:20:27c'est parce qu'on a peur de l'inconnu.

00:20:29Moi, un de mes premiers maîtres, c'est Krishnamurti.

00:20:32Il explique vraiment très, très bien pourquoi l'inconnu fait forcément peur.

00:20:37Mais maintenant, quand je dis peur,

00:20:40ça ne veut pas dire qu'on se réveille le matin terrorisé chaque jour

00:20:43parce qu'on a peur de la mort.

00:20:45J'entends que vous êtes relativement apaisée par rapport à ça.

00:20:50Et tant mieux, d'ailleurs.

00:20:52Par rapport à tout, je crois que je suis apaisée par rapport à tout.

00:20:56Je suis quelqu'un de très tranquille, de très zen.

00:20:59Je prends la vie comme elle vient, un jour après l'autre.

00:21:01Mais c'est ça qu'il faut faire, absolument.

00:21:03Vous avez raison.

00:21:05Dans ce sens-là, je crois qu'on est d'accord là-dessus, bien sûr.

00:21:08Il trouve que vieillir, c'est un privilège.

00:21:11On sait que quand on vieillit, on va mourir.

00:21:13Pour l'instant, on n'a rien trouvé d'autre que vieillir pour ne pas mourir, Belinda.

00:21:18C'est un privilège de vieillir.

00:21:21Exactement, c'est une chance parce que tout le monde n'a pas cette chance, absolument.

00:21:24Oui, tout à fait.

00:21:26Merci de cet échange, Belinda.

00:21:28On fait une petite pause, on se retrouve pour le Love Conseil.

00:21:31Comment bien orienter sa vie, justement ?

00:21:33Tiens, voilà un Love Conseil qui est dans la suite logique de ce qu'on dit.

00:21:37Vous souhaitez témoigner sur des abus que vous avez vécus

00:21:40ou parler de l'influence de vos ancêtres ?

00:21:43Bruno Clavier est notre invité aujourd'hui.

00:21:45Appelez-nous au 0 826 300 300.

00:21:57C'est un Love Conseil, Bruno Clavier, auquel vous pouvez bien sûr réagir.

00:22:01Comment bien orienter sa vie ?

00:22:03Bien orienter sa vie, sur tous les plans,

00:22:05c'est se donner un maximum de chance d'être heureux.

00:22:07On est d'accord, tant qu'à faire.

00:22:09Et c'est surtout grâce à une intelligence émotionnelle

00:22:12qui va être donc reliée à une intuition

00:22:15qu'on peut plus facilement y parvenir.

00:22:17Donc, c'est toujours important d'analyser quelles sont les émotions

00:22:20qui vous ont poussé à agir ou au contraire à ne pas agir.

00:22:23Bon, généralement, quand on n'ose pas,

00:22:25c'est parce qu'on a une peur un peu trop forte

00:22:28qui nous empêche d'oser.

00:22:30Alors, c'est vrai que la vie n'est pas faite d'événements positifs.

00:22:33Il faut accepter cette réalité.

00:22:35Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de chance

00:22:38que tout d'un coup on va traverser une épreuve ou un malheur.

00:22:41C'est la vie.

00:22:43Mais en revanche, savoir accepter cette épreuve

00:22:46et puis savoir en tirer quelque chose,

00:22:49c'est ce qui va nous permettre de nous rendre plus forts ou plus fragiles.

00:22:52Et je crois qu'il y a deux choses essentielles,

00:22:55pour moi, qui permettent de bien orienter sa vie.

00:22:59C'est de garder l'envie,

00:23:01c'est-à-dire le désir,

00:23:03c'est-à-dire d'avoir des projets, de s'accorder des plaisirs,

00:23:05de savoir vivre l'instant présent,

00:23:07et puis de donner un peu de sens à son existence.

00:23:10Et quand on arrive à garder ces deux choses-là bien présentes,

00:23:13en règle générale, on arrive à orienter sa vie, on continue.

00:23:17Voilà. Qu'est-ce que vous avez envie de dire ?

00:23:20Surtout sur la question du sens.

00:23:23Donner un sens à sa vie,

00:23:25je crois que c'est pour n'importe quelle personne sur Terre

00:23:28ou n'importe quelle personne qui nous écoute,

00:23:30mais quel est le sens de ma vie ?

00:23:32Quel que soit le métier que j'ai fait, quelle que soit l'activité,

00:23:35est-ce que ça a du sens pour moi ?

00:23:37Est-ce que je suis venu sur Terre pour donner ce sens-là à ma vie ?

00:23:41Et puis, dans ce cas-là, on n'a rien raté,

00:23:43si on est là pour le sens qu'on voulait se donner.

00:23:46Absolument, je suis bien d'accord avec vous.

00:23:48Et puis parfois, on évolue un peu dans le sens qu'on donne,

00:23:51mais il y a toujours vigilant

00:23:53de ne pas être là à faire n'importe quoi

00:23:56sous prétexte qu'on est mené par les choses de la vie.

00:24:01Oui, et puis éviter les regrets,

00:24:03parce que ça se transmet.

00:24:05On parlait du transgénérationnel, des générations.

00:24:08Et quand il y a un parent, par exemple,

00:24:10qui a trop de regrets, trop de choses amères,

00:24:13ça se transmet.

00:24:15Donc il vaut mieux qu'il n'y ait pas de regrets.

00:24:17Il faut essayer de faire ce qu'on veut faire.

00:24:19En plus, les regrets, quand il y en a beaucoup,

00:24:21je l'ai remarqué, notamment sur certaines personnes un peu âgées,

00:24:24ça donne un fond dépressif.

00:24:27Oui, et puis ça se transmet.

00:24:29C'est-à-dire, l'échec d'un parent va faire un échec,

00:24:32ou des fois une réussite,

00:24:34mais qui, des fois, se termine en échec.

00:24:36Et ce que je veux dire, c'est vraiment ça.

00:24:38Et quelle que soit sa position sociale ou n'importe quoi,

00:24:41bien faire ce qu'on aime faire.

00:24:43Oui, et puis après, il y a des gens bien à tout niveau.

00:24:47Voilà, donc soyons positifs.

00:24:51Raphaël, merci d'être avec nous. Bonjour.

00:24:54Bonjour, Brigitte. Bonjour, Bruno.

00:24:56Bonjour.

00:24:58Et justement, vous allez nous parler de vos grands-parents.

00:25:00Pardon, je vous ai coupé, Raphaël. Allez-y.

00:25:02Non, non, je vous en prie.

00:25:03Je me demandais si Bruno était famille avec Christian.

00:25:05Et non. Non.

00:25:07Je ne suis pas de famille avec Christian.

00:25:09La question est posée.

00:25:11Oui, Brigitte.

00:25:13Moi, je souhaitais intervenir, simplement parce que

00:25:16vous parliez des rapports avec les grands-parents,

00:25:19quand nous sommes enfants.

00:25:21Et moi, je voulais apporter un témoignage.

00:25:23Donc, je suis né en 64.

00:25:25Et en 71, à la sortie du film

00:25:30de Pierre Cragnet de Fer, Le Chat,

00:25:32avec Simone Signoret et Jean Gabin,

00:25:35j'ai eu un scénario un peu différent

00:25:37pour mes grands-parents, mais quand même,

00:25:39dans le principe, c'était ça.

00:25:42Je suis accompagné, mes grands-parents,

00:25:44tous les mercredis, puisqu'à l'époque,

00:25:46on n'avait pas d'école le mercredi.

00:25:48Et tous les mardis soirs,

00:25:50j'étais pressé d'aller chez mes grands-parents

00:25:52pour essayer, alors peut-être pas de les sauver,

00:25:55parce qu'à cet âge-là, à 6 ans,

00:25:57je n'avais pas cette notion, mais

00:25:59ils ont en tout cas essayé de les aider

00:26:01et de comprendre avec quels étaient leurs problèmes,

00:26:03parce qu'ils avaient une relation absolument détestable.

00:26:06Et je vous dis, pour ceux qui ont cette référence,

00:26:08le film Le Chat,

00:26:10ils avaient cette relation-là.

00:26:12Je ne sais pas si vous vous en souvenez.

00:26:14Je vois très bien de quel film vous parlez.

00:26:16Et pour un enfant de 6 ans,

00:26:18se retrouver face à un couple comme ça,

00:26:20c'est en effet très toxique.

00:26:23Voilà, c'était très toxique.

00:26:25Et je peux dire que...

00:26:28Alors évidemment, à ce moment-là,

00:26:30moi je ne comprenais pas l'ensemble des choses,

00:26:33mais c'était une époque patriarcale

00:26:35où les pères de...

00:26:37les grands-pères, enfin les pères de famille,

00:26:39à ce moment-là, lorsqu'ils quittaient leur emploi,

00:26:42souvent finissaient au bar,

00:26:45pas toujours pour boire,

00:26:47mais ne serait-ce que pour retrouver leurs amis,

00:26:49pour jouer aux cartes, enfin bref.

00:26:51On ne rentrait pas à ce moment-là

00:26:53directement du travail à la maison,

00:26:55pour la plupart des hommes.

00:26:57Le passage était obligé, c'était les bars

00:26:59ou les amis, peu importe, on rentrait tard.

00:27:01Et puis c'était un petit peu,

00:27:03pour les femmes, bobonnes à la maison.

00:27:05C'était cette époque complètement patriarcale.

00:27:07Et moi j'ai vécu là-dedans,

00:27:09au travers de mes grands-parents,

00:27:11une fois par semaine et tous les dimanches,

00:27:13c'était la pintade obligée.

00:27:15Et donc on vivait dans une ambiance

00:27:17absolument détestable,

00:27:19avec des grands-parents qui ne se supportaient pas,

00:27:21avec une grand-mère, malheureusement,

00:27:23qui abusait de l'alcool,

00:27:25et dans une situation absolument...

00:27:27enfin compliquée, quoi.

00:27:29Et moi, petit enfant que j'étais,

00:27:31le mardi soir,

00:27:33je demandais toujours à aller chez mes grands-parents

00:27:35pour essayer,

00:27:37je ne le comprenais pas à ce moment-là, bien sûr,

00:27:39mais pour essayer de les aider,

00:27:41mais en tout cas,

00:27:43leur amener un support.

00:27:45Je ne savais pas quoi faire, quoi.

00:27:47C'était un témoignage pour parler

00:27:49des relations

00:27:51de petits-enfants, de grands-parents.

00:27:53Je ne vais pas souligner, moi, de viol, d'inceste,

00:27:55de choses comme ça.

00:27:57C'est très intéressant ce que vous dites,

00:27:59parce que je crois que vous avez envie de réagir.

00:28:01Ce que je veux dire, c'est qu'on peut mesurer,

00:28:03j'ai reçu beaucoup d'enfants

00:28:05en tant que psychologue, psychanalyste,

00:28:07et beaucoup d'enfants

00:28:09pour des symptômes, dont de leurs parents,

00:28:11parce qu'ils aiment tellement leurs parents,

00:28:13qu'ils veulent les aider.

00:28:15J'ai reçu des enfants, c'est exactement le cas

00:28:17que vous présentez, qui voulaient absolument aider

00:28:19leurs grands-parents, et qui faisaient des symptômes

00:28:21pour aider les grands-parents,

00:28:23et notamment, il y a eu

00:28:25des cas d'enfants où le symptôme a été résolu

00:28:27quand on a trouvé le traumatisme du grand-parent,

00:28:29en particulier

00:28:31en présence du grand-parent,

00:28:33quand on fait des thérapies familiales.

00:28:35Donc,

00:28:37cette façon, c'est de l'amour,

00:28:39on ne mesure pas à quel point

00:28:41il y a de l'amour pour les parents, et à quel point il y a de l'amour

00:28:43pour les grands-parents, c'est incroyable.

00:28:45Ce dont vous parlez, c'est de l'amour.

00:28:47Je vais vous laisser parler, excusez-moi.

00:28:49Non, c'est moi, parce que j'ai envie de vous dire un milliard de choses,

00:28:51et puis j'adore être

00:28:53au téléphone avec Brigitte,

00:28:55du coup,

00:28:57pour beaucoup de raisons.

00:28:59Donc, voilà, et du coup,

00:29:01pour en revenir à mes grands-parents,

00:29:03aujourd'hui,

00:29:05mon psychiatre s'appelle Bruno,

00:29:07c'est le prénom Bruno, pas fait exprès.

00:29:09Donc, apparemment, on a eu des meilleurs,

00:29:11bien sûr, et

00:29:13pour en revenir à ce que vous disiez, oui, effectivement,

00:29:15c'est ça, mais le souci, c'est que ça m'a

00:29:17poursuivi, c'est-à-dire que

00:29:19lorsque j'ai grandi, lorsque

00:29:21je me suis marié la première fois,

00:29:23j'ai pensé,

00:29:25j'ai pensé, mais inconsciemment,

00:29:27que la relation

00:29:29d'un homme à une femme,

00:29:31la relation patriarcale avec

00:29:33Bobonne à la maison,

00:29:35etc., etc., voilà, j'ai pensé

00:29:37exactement la même chose. Alors, bien sûr, depuis,

00:29:39j'ai 61 ans bientôt,

00:29:41et depuis, j'ai travaillé sur moi, etc.,

00:29:43donc tout ça, c'est du passé, mais

00:29:45en tout cas, voilà, ça a beaucoup marqué

00:29:47mon enfant, et beaucoup marqué

00:29:49la première partie de ma vie,

00:29:51et la dame précédemment qui témoignait

00:29:53le disait, quand on est marqué

00:29:55par des événements comme ça,

00:29:57il est très difficile, après, de se construire

00:29:59dans les bonnes conditions, sereinement,

00:30:01voilà, et c'est difficile de trouver le bonheur,

00:30:03c'est difficile de passer,

00:30:05tout est beaucoup plus compliqué, voilà.

00:30:07Mais est-ce que, justement, puisqu'on parlait

00:30:09un instant dans l'offre-conseil du sens

00:30:11de sa vie,

00:30:13quel sens ça vous a,

00:30:15enfin, vers quel sens

00:30:17ça a pu vous emmener, justement,

00:30:19sur le plan général, hein,

00:30:21j'entends, je parle pas de la vie amoureuse,

00:30:23puisque ça, vous venez d'en parler,

00:30:25est-ce que ça vous a emmené vers,

00:30:27je sais pas, un métier

00:30:29d'aide, ou...

00:30:31Alors, ça ne m'a pas amené

00:30:33à un métier d'aide, par contre,

00:30:35ça m'a amené à...

00:30:37Alors, je sais qu'on en a

00:30:39parlé quelques fois, vous en avez parlé

00:30:41quelques fois, Brigitte, avec vos invités,

00:30:43et j'étais intervenu une fois ou deux,

00:30:45et ça m'a amené

00:30:47à... Bon, d'abord,

00:30:49je suis quelqu'un d'hypersensible,

00:30:51poisson troisième des camps, si ça peut un peu aider

00:30:53les astrologues, et donc

00:30:55hyper-empathique, et ça m'a amené

00:30:57ça, cette hyper-empathie, c'est-à-dire que, du coup,

00:30:59ça m'a amené quelque chose,

00:31:01effectivement, mais pas forcément pour m'aider

00:31:03moi-même, quoi. Voilà. Donc,

00:31:05ce qui a été, donc, c'est pour ça

00:31:07que j'ai fait un travail sur moi...

00:31:09Cela dit, c'est très, très significatif

00:31:11du signe du poisson, mais vous percevez

00:31:13très facilement

00:31:15quelque chose qui va pas bien

00:31:17chez quelqu'un, je suppose.

00:31:19Ben, disons que j'ai aimé des femmes dans ma vie

00:31:21qui, souvent, étaient au bord du désespoir,

00:31:23et ma mission,

00:31:25parce que j'étais parti en mission...

00:31:27Ah, je vous garantis que j'étais parti en mission

00:31:29avec le casque commando et tout ce qu'il fallait.

00:31:31Et croyez-moi que je suis allé

00:31:33jusqu'au bout, jusqu'au bout.

00:31:35Et j'y suis arrivé. Donc, et bien

00:31:37souvent. Le problème, c'est que je ne suis pas

00:31:39resté avec elles, souvent. Avec elles,

00:31:41au fur et à mesure.

00:31:43La relation de sauveur est vouée

00:31:45à l'échec d'une relation durable.

00:31:47Ce que je veux dire, ce que vous

00:31:49évoquez, c'est le fait que, quelque part,

00:31:51vous avez été traumatisé par

00:31:53ce séjour chez vos grands-parents,

00:31:55puisque je crois que vous avez assisté au désarroi

00:31:57de votre grand-mère, et que

00:31:59vous avez voulu

00:32:01l'aider, et que, après, ça se retrouve

00:32:03avec les femmes. Des fois, on le fait avec sa mère, mais on peut le faire

00:32:05avec sa grand-mère. De vouloir

00:32:07l'aider plus tard, à travers d'autres femmes.

00:32:09Oui, c'est ça.

00:32:11J'ai continué, je pense. Alors, ça m'a

00:32:13amené de la sensibilité

00:32:15que, à certains moments,

00:32:17je me suis dit

00:32:19que c'était bien, cette sensibilité,

00:32:21parce que ça me permettait aussi d'aider les gens, parce qu'enfin,

00:32:23quelque part, les gens ont besoin aussi des autres.

00:32:25On n'est pas non plus...

00:32:27Je n'ai pas été sauveur tout le temps, et ça m'a

00:32:29amené une ouverture d'esprit, ça m'a amené une ouverture

00:32:31sur le monde, ça m'a amené

00:32:33à ressentir les choses,

00:32:35mais vraiment ressentir les choses.

00:32:37Par contre, ça m'a quand même

00:32:39pourri pas mal de situations de ma vie

00:32:41aussi. Voilà.

00:32:43C'était ce témoignage. Je veux dire, petit enfant,

00:32:45oui, il n'y a pas forcément toujours

00:32:47des fioles, des insectes.

00:32:49Il y a aussi, je crois simplement, le malheur

00:32:51de deux adultes qui

00:32:53s'engueulent, disons-le clairement,

00:32:55devant des enfants qui ont 5 ou

00:32:576 ans, et qui ne comprennent pas,

00:32:59parce que les mots sont crus, parce que dans les années

00:33:0170, Frédéric, plus vite, vous en avez

00:33:03témoin, dans les années 70, il n'y avait pas

00:33:05de filtre. Voilà.

00:33:07Justement, vous avez été un enfant

00:33:09où vous n'avez pas eu de filtre

00:33:11de la part de vos parents, d'ailleurs, parce que

00:33:13ce n'était peut-être pas forcément bien d'y aller tout le temps

00:33:15avec un couple qui allait si mal.

00:33:17C'est pour ça que j'ai dit qu'il y a un traumatisme,

00:33:19mais il y a eu une violence. Vous avez quand même subi une violence.

00:33:21On est d'accord.

00:33:23Je vous le confirme,

00:33:25mais je trouve que dans les années

00:33:2770, la psychologie,

00:33:29dans le milieu dans lequel

00:33:31je suis né, dans lequel j'ai

00:33:33grandi, rien que le mot, on ne comprenait pas,

00:33:35dans l'indicataire, donc vous voyez,

00:33:37il faut se rendre compte de ça.

00:33:39Aujourd'hui, on parle de la psychologie, on parle de la psychiatrie,

00:33:41on a l'impression que tout est facile, tout est

00:33:43disponible. Dans les années 70,

00:33:45ce n'est pas vrai. C'était que les gens riches

00:33:47qui allaient voir un psychologue, qui allaient voir un psychiatre.

00:33:49Rappelons-nous de ça.

00:33:51Mais c'était collectif. Dans les années

00:33:5370, on battait encore les enfants.

00:33:55Maintenant, on a admis qu'il ne fallait plus les battre.

00:33:57Mais avant, c'était une forme d'éducation,

00:33:59donc c'est la même chose.

00:34:01Et puis dans les années 70, votre grand-mère

00:34:03ne pouvait pas partir. Aujourd'hui,

00:34:05elle pourrait

00:34:07peut-être partir. Donc on voit bien

00:34:09comment, malgré tout,

00:34:11ça va peut-être être le message positif.

00:34:13Malgré tout, le monde

00:34:15avance.

00:34:17En France, en tout cas.

00:34:19Ça a avancé par rapport à ça.

00:34:21Merci Raphaël, en tout cas, de ce témoignage.

00:34:23Vous aussi, si vous avez

00:34:25des souvenirs de vos grands-parents, positifs ou négatifs,

00:34:27et que vous avez envie d'en parler, c'est le moment

00:34:29ou jamais avec Bruno Clavier.

00:34:31Sur Sud Radio, à tout de suite.

00:34:42Bruno Clavier est avec nous,

00:34:44psychanalyste, psychologue,

00:34:46clinicien, et nous évoquons à la fois

00:34:48l'inceste, les grands-parents,

00:34:50enfin, tout ce que vous voulez, finalement.

00:34:52Bonjour, Jeannette.

00:34:54Bonjour, Jeannette.

00:34:56Oui, pardon.

00:34:58Oui, on vous entend très bien, allez-y.

00:35:00OK, super. Bonjour, merci.

00:35:02Merci bien de

00:35:04me donner la possibilité

00:35:06de m'exprimer.

00:35:08Je vous en prie.

00:35:10Allez-y.

00:35:12Donc, voilà, en fait,

00:35:14en 2021,

00:35:16j'ai découvert

00:35:18l'inceste

00:35:20pour mes enfants.

00:35:22Et,

00:35:24à partir de ce moment-là,

00:35:26notre vie,

00:35:28elle a changé.

00:35:30On imagine,

00:35:32c'est-à-dire que vos enfants

00:35:34ont subi des violences sexuelles

00:35:36de la part de votre conjoint,

00:35:38c'est ça ?

00:35:40Alors, oui, c'était mon ex.

00:35:42Votre ex, d'accord.

00:35:44Je me suis séparée de lui

00:35:46malheureusement,

00:35:48c'est dans l'air du temps, mais pour des violences conjugales.

00:35:50D'accord.

00:35:52Et, voilà,

00:35:54je suis restée pas très loin

00:35:56de chez lui,

00:35:58à 13 kilomètres,

00:36:00pour que les enfants continuent

00:36:02d'avoir une vie

00:36:04normale avec

00:36:06leur papa,

00:36:08leur sœur aussi,

00:36:10parce qu'il avait une

00:36:12fille d'une première lien.

00:36:14Et donc, voilà,

00:36:16je suis restée pendant plus de 4

00:36:18années

00:36:20à côté de chez lui.

00:36:22Et, en fait, mes enfants

00:36:26avaient des comportements dysfonctionnels.

00:36:28Ils ont quel âge,

00:36:30vos enfants,

00:36:32quand vous vous séparez ?

00:36:34Alors, quand je me sépare de lui,

00:36:38donc, mon deuxième, il a 2 ans,

00:36:40et mon premier, il a 4 ans.

00:36:42D'accord.

00:36:44Et c'est deux garçons, donc, hein ?

00:36:46Oui, tout à fait.

00:36:48Et donc,

00:36:50ils vont chez leur père,

00:36:52et c'est là où

00:36:54votre ex abuse de...

00:36:56Oui, tout à fait.

00:36:58Et en 2021, ils avaient

00:37:00quel âge, quand vous le découvrez ?

00:37:02Ben, ils avaient

00:37:047 et...

00:37:06Peu importe, là, j'ai plus du tout...

00:37:08Là, aujourd'hui,

00:37:10ils vont avoir 11 et 9 ans.

00:37:12D'accord, et c'est eux qui vous l'ont dit ?

00:37:14Oui.

00:37:16Tout à fait. Ils me l'ont dit,

00:37:18et donc, il y a plusieurs personnes

00:37:20qui ont fait du mal à mes

00:37:22enfants. Et, en fait,

00:37:24le souci, c'est qu'en France,

00:37:26depuis l'affaire Wipro,

00:37:28on a cristallisé

00:37:30cette affaire

00:37:32pour éviter

00:37:34et pour que, ben, en fait,

00:37:36la pédocrinalité est protégée.

00:37:38Voilà, et dès qu'un parent,

00:37:40un parent qui est protecteur,

00:37:42je suis moi-même pédagogue,

00:37:44ben, voilà, j'interviens

00:37:46auprès d'enfants.

00:37:48Aujourd'hui, j'ai fait une pause sur l'enseignement

00:37:50parce que, voilà, maintenant,

00:37:52le voile s'est levé, et, en fait,

00:37:54je ne fais pas de transfert ni de projection,

00:37:56mais je sens et je vois

00:37:58tous les signaux

00:38:00qu'un enfant, ben,

00:38:02subit ou, en tout cas,

00:38:04quand il y a quelque chose

00:38:06qui se passe pour l'enfant et que c'est néfaste,

00:38:08oui, je peux le percevoir,

00:38:10oui.

00:38:12– Est-ce qu'il y a eu, donc,

00:38:14une procédure judiciaire ?

00:38:16– Ah oui, mais il est là, le problème.

00:38:18Il est là, le gros problème.

00:38:20C'est qu'en fait, la justice,

00:38:22elle,

00:38:24l'affaire Wipro,

00:38:26si je reviens à l'affaire Wipro,

00:38:28moi, ce n'est pas l'affaire Wipro, on est d'accord,

00:38:30mais, aujourd'hui,

00:38:32vous avez des témoignages

00:38:34de ces mêmes enfants

00:38:36qui ont été traités de menteurs

00:38:38et qui, aujourd'hui, disent non, en fait,

00:38:40on disait la vérité.

00:38:42Et notre ancien ministre de la justice,

00:38:44monsieur Dupond-Mouretti,

00:38:46à l'époque, a dit

00:38:48que les enfants étaient des menteurs.

00:38:50– On va éviter

00:38:52ces questions politiques,

00:38:54Jeannette,

00:38:56prenons votre cas,

00:38:58vos enfants témoignent

00:39:00qu'ils ont été abusés par leur père,

00:39:02– Et d'autres personnes.

00:39:04– Et d'autres personnes,

00:39:06c'est-à-dire des amis du père ?

00:39:08– Alors, c'est-à-dire la grand-mère,

00:39:10un voisin

00:39:12et deux amis.

00:39:14– Et donc, tous ces gens-là,

00:39:16je suppose… – Et c'est très stratégique.

00:39:18Et c'est stratégique parce que,

00:39:20excusez-moi de vous couper,

00:39:22c'est stratégique dans le sens

00:39:24où, ben non,

00:39:26c'est trop gros,

00:39:28c'est pas possible, ben non,

00:39:30ben si, en fait.

00:39:32– Et donc, tous ces gens-là…

00:39:34– Ça n'a jamais été fait en commun, en fait,

00:39:36c'était des viols isolés.

00:39:38Et mon ex, qui est un repris de justice,

00:39:40un criminel,

00:39:42qui a braqué une banque,

00:39:44est protégé par la police.

00:39:46Vous voyez ? Il indique, en fait.

00:39:48Et donc, il est protégé,

00:39:50et nous sommes aspirés par la machine

00:39:52et les rouages

00:39:54de la justice.

00:39:56Et mes enfants, en fait,

00:39:58ils sont en première ligne.

00:40:00Et comme, en fait, ils sont studieux

00:40:02et qu'ils ont de bons résultats à l'école,

00:40:04ben vous avez des juges

00:40:06qui vous disent, ben non, madame,

00:40:08non, non, vos enfants, tout va bien.

00:40:10Ben non, tout va mal, en fait.

00:40:12Il y a la Cilise qui a été créée.

00:40:14Vous connaissez la Cilise ?

00:40:16– Oui, bien sûr, bien sûr, Jeannette.

00:40:18Elle est indépendante. Je ne sais pas si vraiment,

00:40:20aujourd'hui, elle est indépendante,

00:40:22mais en fait, elle a mis au point

00:40:24une doctrine de 82 préconisations

00:40:28pour détecter un enfant qui subit des violences.

00:40:30Donc elle a quand même

00:40:32recueilli plus de 30 000 témoignages.

00:40:36On avait à la tête,

00:40:38je ne sais pas si on peut dire à la tête,

00:40:40mais en tout cas, on avait un ange pour les enfants,

00:40:42M. Édouard Durand,

00:40:44avec Nathalie Mathieu,

00:40:46qui ont été gentiment,

00:40:48je ne sais même pas si ça a été gentil,

00:40:50mais ils ont été remerciés,

00:40:52et ils ont été, on va dire, évanciés de la Cilise.

00:40:54Et à la place, ils nous ont mis

00:40:56Sébastien Boué

00:40:58et Caroline Rey-Salmon.

00:41:00– Non mais, Jeannette,

00:41:02on entend votre colère

00:41:04et on la comprend,

00:41:06parce que j'imagine bien

00:41:08que vous avez envie que vos enfants soient

00:41:10reconnus comme victimes et protégés.

00:41:12Parce qu'aujourd'hui, ils sont obligés encore

00:41:14d'aller voir leur père ?

00:41:16– Ah, mais ils vivent avec lui.

00:41:18– Ah, ils vivent en plus avec lui.

00:41:20– Ah oui, oui, tout à fait, complètement.

00:41:22Ah bon, on m'a éjectée en fait.

00:41:24Je vous le dis, je suis pédagogue,

00:41:26j'ai étudié à Paris,

00:41:28j'ai eu des cours de psychologie

00:41:30de l'enfant.

00:41:32Je ne suis pas psychologue, je ne suis pas pédopsychiatre,

00:41:34mais j'ai quand même,

00:41:36vous voyez la fibre,

00:41:38je suis une maman,

00:41:40juste, pas parfaite,

00:41:42j'ai mis au monde deux êtres

00:41:44pour m'en occuper

00:41:46correctement, vous voyez.

00:41:48Et en fait, mon ex, il a porté

00:41:50des armes.

00:41:52Alors, je ne le savais pas quand j'étais en relation

00:41:54au tout début avec lui, il me l'a dit après,

00:41:56mais voilà, il y avait déjà des mécanismes

00:41:58qui avaient été,

00:42:00psychologiquement,

00:42:02il avait sur moi

00:42:04vraiment

00:42:06une emprise.

00:42:08C'est des mots...

00:42:10Mais à l'époque,

00:42:12vous l'avez quitté, vous avez porté plainte

00:42:14pour violences conjugales ?

00:42:16Pas du tout.

00:42:18Pourquoi ?

00:42:20C'était juste une question.

00:42:22En fait, je n'ai pas porté plainte,

00:42:24c'est parce qu'étant donné

00:42:26que dans la ville

00:42:28où il vit,

00:42:30une figure politique,

00:42:32le boulanger

00:42:34peut être un politique, vous voyez.

00:42:36C'est un acteur,

00:42:38un acteur politique dans la ville,

00:42:40voilà, il mène des actions auprès

00:42:42d'enfants, etc.

00:42:44Donc moi, je n'ai pas voulu

00:42:46porter plainte.

00:42:48C'est compliqué parce que là, on est dans quelque chose

00:42:50qui est plutôt judiciaire

00:42:52que réparateur

00:42:54sur le plan psychologique.

00:42:56Moi, ce que je vous conseille, encore une fois,

00:42:58dans ces cas-là, c'est d'avoir

00:43:00un bon avocat, mais surtout

00:43:02d'avoir des preuves

00:43:04tangibles, parce que c'est toujours la même histoire.

00:43:06Dans ces cas-là, on a une parole

00:43:08contre une autre, et malheureusement,

00:43:10on sait

00:43:12à quel point le juge

00:43:14ne peut, ou la juge,

00:43:16ne peut juger qu'en fonction

00:43:18de ce qu'on lui dit, et s'il n'y a pas

00:43:20des preuves tangibles, malheureusement,

00:43:22la justice,

00:43:24elle favorise toujours

00:43:26le, comment dirais-je,

00:43:30la présomption d'innocence.

00:43:32Donc c'est franchement très compliqué.

00:43:34Et puis si vous avez l'impression,

00:43:36visiblement, vos enfants ne vont pas trop mal, mais si vos enfants

00:43:38vont mal, je crois qu'il ne faut pas hésiter

00:43:40à les emmener vers quelqu'un

00:43:42où ils pourront

00:43:44travailler. Je crois qu'on n'a

00:43:46rien d'autre à dire.

00:43:48C'est plus de l'ordre judiciaire.

00:43:50Absolument. Pour l'instant,

00:43:52malheureusement, Jeannette,

00:43:54on est un petit peu

00:43:56désemparés comme vous, d'ailleurs.

00:43:58On va faire une petite pause, et puis on se retrouve

00:44:00évidemment après les infos

00:44:02pour continuer.

00:44:04Nous recevons Bruno Clavier aujourd'hui dans l'émission.

00:44:06Vous souhaitez participer en témoignant ?

00:44:08Appelez-nous au 0 826 300 300.

00:44:20Eh bien, nous sommes aujourd'hui avec Bruno Clavier,

00:44:22psychanalyste et psychologue

00:44:24clinicien, avec évidemment

00:44:26beaucoup de livres à votre actif,

00:44:28notamment L'inceste ne fait pas de bruit,

00:44:30et puis

00:44:32le dernier,

00:44:34Devenir un bon ancêtre, c'est aux éditions

00:44:36Payot. Je crois qu'il marche bien, d'ailleurs, ce livre.

00:44:38Je pense, oui. Il est bien accueilli,

00:44:40en tout cas. Un peu partout, par la presse

00:44:42et par les personnes. C'est un joli livre

00:44:44où vous parlez beaucoup de vous, d'ailleurs,

00:44:46avec beaucoup de

00:44:48sincérité, et c'est bien. J'essaye,

00:44:50oui. C'est bien. Je pense que les psychologues

00:44:52doivent parler d'eux-mêmes aussi, mais c'est pas la tradition

00:44:54d'habitude. C'est pas tous,

00:44:56non, je vous le confirme.

00:44:58En tout cas, c'est un livre qui m'a

00:45:00beaucoup touchée, et c'est un peu notre

00:45:02fil rouge aujourd'hui, puisqu'on évoque

00:45:04les ancêtres,

00:45:06les grands-parents, pourquoi pas les

00:45:08arrière-grands-parents, parce que ça, c'est aussi

00:45:10une spécificité

00:45:12de notre époque, c'est que

00:45:14on peut être assez facilement arrière-grand-père.

00:45:16Oui, c'est vrai. Ce n'était pas tellement le cas

00:45:18il y a 50 ans. C'est vrai.

00:45:20Les générations

00:45:22se rencontrent.

00:45:24Oui, elles se rencontrent, et puis elles se

00:45:26diversifient, puisque maintenant,

00:45:28avec les familles recomposées, ça fait plein de monde.

00:45:30Ça fait plein d'arrière-grand-pères, plein de

00:45:32grands-pères et de grands-mères, et tout ça.

00:45:34Ce qui à la fois complexifie les choses

00:45:36et puis en même temps peut-être pacifie

00:45:38les choses, parce qu'il y en a toujours

00:45:40dans le lot un qui est bien, peut-être,

00:45:42on peut espérer.

00:45:44Oui, c'est ça. Ça donne plus de possibilités

00:45:46d'avoir bonnes pioches.

00:45:48Guillaume, bonjour.

00:45:50Oui, bonjour.

00:45:52Bonjour Guillaume, merci d'être avec nous.

00:45:54On vous écoute, allez-y.

00:45:56Guillaume, bonjour.

00:45:58Oui, bonjour.

00:46:00Ah, on a un petit souci,

00:46:02je ne sais pas, j'ai l'impression que

00:46:04Guillaume a peut-être laissé la

00:46:06radio. Enfin bon, bref, on va

00:46:08essayer de retrouver...

00:46:10Je vous entends, excusez-moi. Je vous en prie.

00:46:12Excusez-moi, ça va mieux, là, comme ça.

00:46:14C'est mieux, absolument. Oui.

00:46:16Alors, donc, en fait,

00:46:18j'ai écouté votre radio

00:46:20et des témoignages, et

00:46:22je trouve que, pour être

00:46:24heureux, après avoir eu, à la naissance,

00:46:26j'ai eu une enfance

00:46:28catastrophique,

00:46:30d'une panoplie

00:46:32de cousins, et en étant vraiment le

00:46:34dernier de la lignée des cousins,

00:46:36vraiment le plus petit,

00:46:38mais quand tous les cousins qui sont ensemble,

00:46:40ils laissent de côté

00:46:42le petit, et le petit, bien sûr, est avec

00:46:44les adultes,

00:46:46et au milieu des adultes, évidemment, il y a une

00:46:48mauvaise souche, enfin,

00:46:50et qui, lui,

00:46:52prend sous son aile, donc, ce petit,

00:46:54et, évidemment,

00:46:56cet oncle

00:46:58qui est

00:47:00là pour

00:47:02nous, eh bien, il adore les enfants.

00:47:04Donc,

00:47:06de l'âge de

00:47:089 ans, au divorce

00:47:10des parents, quand il y a des problèmes,

00:47:12et quand il y a des problèmes pour garder

00:47:14le petit, etc., eh bien, bien sûr,

00:47:16l'oncle se met

00:47:18en première ligne, et nous

00:47:20prend en garde, et c'est à ce

00:47:22moment-là, de l'âge de 9 ans, jusqu'à l'âge

00:47:24de 13 ans, que

00:47:26des viols interviennent, et

00:47:28pour se reconstruire, c'est une

00:47:30catastrophe.

00:47:36Après, ça a été vraiment

00:47:38un déni pour moi, puisque ça a été

00:47:40révélé

00:47:42dans la famille quand j'avais

00:47:4427 ans, donc j'ai gardé tout ça en moi

00:47:46jusqu'à l'âge de 27 ans.

00:47:48Vraiment, avec un déni, je n'y pensais

00:47:50même plus, parce que cette personne-là est morte

00:47:52d'un cancer généralisé,

00:47:54donc, à un moment, le karma

00:47:56a fait son travail.

00:47:58Mais,

00:48:00jusqu'à l'âge

00:48:02de 27 ans, c'était vraiment...

00:48:04Donc, il est mort

00:48:06avant vos 27 ans,

00:48:08c'est bien.

00:48:10Oui, c'est ça, il est mort

00:48:12avant...

00:48:14Il est mort sans que

00:48:16personne ne sache quelle était cette personne-là.

00:48:18Bien sûr, parce qu'il n'est pas...

00:48:20J'imagine que vous n'êtes pas le seul à avoir subi

00:48:22ces abus.

00:48:24Alors, dans la famille, si.

00:48:26Mais, après,

00:48:28il était évidemment président du secours catholique.

00:48:30Oui.

00:48:32Il y a eu des... Il devait avoir

00:48:34des je ne sais pas combien de victimes.

00:48:36Oui, c'est ça.

00:48:38Et vous aviez quel âge

00:48:40quand il est décédé, donc ?

00:48:42J'avais 22 ans.

00:48:44D'accord.

00:48:46Et donc, vous avez attendu 5 ans

00:48:48pour révéler quoi ?

00:48:50En fait, ce n'est pas moi qui ai révélé.

00:48:52C'est un cousin qui a...

00:48:54C'est un cousin, moi,

00:48:56qui lui savait qui il était

00:48:58parce qu'il a failli être...

00:49:00Il a failli être... Comment ça s'appelle ?

00:49:02Abusé aussi, oui.

00:49:04Et il se trouve

00:49:06que moi, un soir,

00:49:08un soir un peu

00:49:10en état d'ébriété,

00:49:12je me livrais.

00:49:14Un soir d'ébriété,

00:49:16je me livrais à mon cousin

00:49:18et lui a fait une lettre

00:49:20une lettre

00:49:22ouverte à la famille en disant

00:49:24qui il était cette personne-là

00:49:26sans me nommer

00:49:28et donc, du coup,

00:49:30c'est là où ça s'est révélé un petit peu à la famille.

00:49:32Mais, après, ce que

00:49:34je voulais dire, c'est que, bon, voilà,

00:49:36si c'est comme ça, c'est arrivé, je ne vais pas

00:49:38prendre des cachets tous les jours de ma vie.

00:49:40Voilà, aujourd'hui, j'ai deux enfants,

00:49:42mais je fais vraiment

00:49:44un délire de ça, mais c'est vraiment compliqué en ayant

00:49:46des enfants parce qu'aujourd'hui, mes enfants

00:49:48ont l'âge où j'ai été abusé.

00:49:50Et

00:49:52c'est

00:49:54dur parce que tu n'arrives même pas

00:49:56à voir tes enfants

00:49:58tous nus. Tu n'arrives pas à laver

00:50:00tes enfants.

00:50:02Dès qu'ils sont

00:50:04nus,

00:50:06tu rentres dans une

00:50:08colère monstrueuse, en fait,

00:50:10alors qu'il n'y a pas lieu d'être.

00:50:12Il n'y a pas lieu d'être, mais c'est plus four que toi.

00:50:14Est-ce que vous leur avez dit ?

00:50:16Non, non, non, pas du tout.

00:50:18Je me permets de vous conseiller.

00:50:20Alors, je ne sais pas si vous avez fait un travail

00:50:22sur vous parce que c'est quand même préférable

00:50:24avant, mais il faut faire attention

00:50:26parce qu'il y a des répétitions comme ça

00:50:28qui se font et, en général, je conseille

00:50:30toujours aux parents de dire

00:50:32quand leur enfant a l'âge

00:50:34où les choses ont commencé,

00:50:36il faut leur donner de l'information.

00:50:38Sinon...

00:50:40Non, mais Guillaume,

00:50:42ce qu'il faut que vous compreniez,

00:50:44c'est que quand vous êtes en colère,

00:50:46quand vous avez peur, c'est votre enfant

00:50:48intérieur qui a peur

00:50:50ou qui est en colère. Vous comprenez ?

00:50:52Et c'est cet enfant

00:50:54qui, pour l'instant, visiblement, n'a pas encore

00:50:56été suffisamment écouté

00:50:58et je crois que vous avez besoin

00:51:00de parler, en effet, à quelqu'un

00:51:02pour sortir cette colère, cette violence

00:51:04qui est en vous et qu'on entend

00:51:06et qu'on comprend parce que, de toute façon,

00:51:08ce que vous avez subi, c'est de la violence

00:51:10et la violence,

00:51:12si elle n'est pas

00:51:14élaborée et ressortie,

00:51:16elle fait des dégâts.

00:51:18Et elle fait des dégâts dans votre relation

00:51:20à vos fils parce que, forcément,

00:51:22ils ne peuvent pas comprendre pourquoi, tout d'un coup,

00:51:24vous êtes un petit peu en colère en leur demandant

00:51:26de se rhabiller, vous voyez ?

00:51:28Ah oui, je le sais.

00:51:30Et c'est pour ça que je sors.

00:51:32Mais en même temps,

00:51:34soyez indulgent

00:51:36envers vous-même

00:51:38mais donnez-vous les moyens d'aller mieux.

00:51:40Oui, mais

00:51:42je sais que je fais, de toute façon,

00:51:44un travail complet sur moi et que je me laisse aller

00:51:46parce que, maintenant, j'ai des enfants, je fais tout pour eux.

00:51:48Mais faites tout pour vous.

00:51:50Faites tout pour vous, d'abord.

00:51:52Et ensuite, ce sera facile de tout faire pour eux.

00:51:54Mais j'insiste,

00:51:56il va falloir leur dire assez vite,

00:51:58vraiment, parce qu'il y a une sorte d'horloge comme ça

00:52:00et j'ai beaucoup d'exemples

00:52:02de répétitions de choses

00:52:04qui sont passées parce que, en général,

00:52:06quand il y a de l'inceste dans la famille,

00:52:08on risque d'en avoir un peu partout.

00:52:10Ça veut dire qu'ils pourraient presque être en danger.

00:52:12Si vous les informez de ce qui vous est arrivé,

00:52:14vous allez les protéger du danger

00:52:16et pas du tout les traumatiser puisqu'ils ont 9 ans, du coup.

00:52:18C'est ce que je veux dire.

00:52:20Oui, 11 ans et 6 ans.

00:52:22Voilà, 11 ans et 6 ans, même à 6 ans, on peut informer.

00:52:24Mais il faudrait être sûr,

00:52:26parce que je n'ai pas bien compris, vous êtes en thérapie vous-même ?

00:52:28Vous avez fait une thérapie ?

00:52:30Oui, quand je peux.

00:52:32Quand je peux,

00:52:34je vois quelqu'un.

00:52:36Il faut leur parler sans trop d'émotion

00:52:38parce que sinon ça va les traumatiser.

00:52:40Mais il faut les informer

00:52:42et comme ça, vraiment,

00:52:44vous allez les protéger et vous allez vous relaxer

00:52:46par rapport à eux. Ils vont être au courant.

00:52:48Les enfants sont très intelligents,

00:52:50ils comprennent tout.

00:52:52Quand Bruno Clavier dit qu'ils sont en danger,

00:52:54ce n'est pas par rapport à vous.

00:52:56Oui, ils sont en danger.

00:52:58Non, mais je crois que c'est important.

00:53:00J'ai eu beaucoup d'exemples comme ça.

00:53:02Ce que vous dites Bruno Clavier, et je vais le dire clairement

00:53:04pour que tout le monde comprenne bien ce que vous dites,

00:53:06c'est que des enfants, quand le père ou la mère

00:53:08a été abusé, d'une certaine manière

00:53:10reproduisent ce qu'a vécu le père ou la mère.

00:53:12Ils se remettent dans des situations

00:53:14où le hasard

00:53:16qui n'existe peut-être pas

00:53:18fait qu'ils peuvent

00:53:20se retrouver en danger eux-mêmes.

00:53:22C'est des vraies répétitions. Je n'ai pas le temps

00:53:24dans l'émission de vous expliquer, mais j'ai eu plein

00:53:26d'exemples comme ça. Je vais aller

00:53:28très vite, mais c'est une personne avec qui j'avais

00:53:30travaillé. Elle n'avait pas dit à sa fille

00:53:32qu'elle avait été abusée par son grand-frère

00:53:34comme vous tenez, de 9 ans à 13 ans.

00:53:36Et il se trouve que

00:53:38sa fille lui a dit, écoute,

00:53:40mon frère m'a abusé de 9 ans à 13 ans.

00:53:42Elle ne lui en avait pas parlé.

00:53:44Elle lui en a parlé plus tard, quand elle avait 16 ans.

00:53:46Et donc, le grand-frère a répété

00:53:48ce qui était arrivé

00:53:50avec l'oncle et la mère. Je ne sais pas si vous me comprenez.

00:53:52J'ai beaucoup d'exemples comme ça.

00:53:54Et donc,

00:53:56je pense que c'est le mieux que vous pouvez faire.

00:53:58– Votre compagne

00:54:00est au courant de ce que vous avez

00:54:02subi ? – Oui, bien sûr, évidemment.

00:54:04Évidemment,

00:54:06c'est une partie des choses.

00:54:08– C'est super.

00:54:10Parce qu'elle peut vous aider

00:54:12à ce que vous puissiez parler

00:54:14à vos fils.

00:54:16– Parce que moi,

00:54:18je me suis mis très, très tard.

00:54:20J'ai porté plainte très tard, puisque ma tante

00:54:22était

00:54:24loin de ça.

00:54:26Elle n'était pas présente, mais elle n'était pas très loin.

00:54:28Et donc, du coup,

00:54:30j'ai porté plainte

00:54:32vraiment des années après.

00:54:34Et entre-temps,

00:54:36la justice a dit que

00:54:38c'est bien que vous l'ayez dit

00:54:40à tout le monde, que vous l'ayez sorti.

00:54:42C'est très bien.

00:54:44Elle s'est fait passer pour,

00:54:46je dirais, sénile.

00:54:48Et aujourd'hui, en fait,

00:54:50il n'y a rien qui s'est passé

00:54:52au niveau juridique.

00:54:54Il n'y a absolument rien qui s'est passé.

00:54:56Elle a été niée hors de cause.

00:54:58Je trouve ça quand même

00:55:00lamentable que ça prenne autant

00:55:02de temps. Parce qu'en fait, la justice a mis

00:55:04énormément de temps à sortir mon dossier.

00:55:06Et donc, du coup, entre-temps,

00:55:08elle a pris de l'âge.

00:55:10Et au moment où ils sont venus

00:55:12m'interroger, je ne sais même pas

00:55:14qui c'est.

00:55:16Donc, c'est vraiment

00:55:18aujourd'hui, je pense qu'il y a des gens

00:55:20qui essayent

00:55:22d'extérioriser un petit peu tout ça

00:55:24et de

00:55:26passer le pas, de porter

00:55:28plainte, etc.

00:55:30Il faut vraiment, je pense, sans fanfare,

00:55:32que ces dossiers-là

00:55:34remontent assez rapidement.

00:55:36Mais bien sûr, Guillaume,

00:55:38c'est pour ça qu'on vous remercie de témoigner.

00:55:40Votre témoignage, pareil, fait avancer les choses.

00:55:42Et vous allez

00:55:44aussi

00:55:46contribuer à ce que ce sujet-là

00:55:48ne soit plus un sujet tabou. Parce que c'est

00:55:50partout, tout le temps.

00:55:52Et vous pouvez remercier votre cousin, parce que c'est lui

00:55:54quand même qui a mis la lumière

00:55:56sur ça. Et déjà, ça

00:55:58limite dans une famille. À partir du moment où

00:56:00on se met à dénoncer,

00:56:02on permet moins les choses. Parce que souvent,

00:56:04c'est pas un cas isolé, malheureusement.

00:56:06C'est qu'on peut le trouver même à plusieurs générations.

00:56:08Et puis, une fois de plus, ça prouve

00:56:10que les hommes aussi sont abusés,

00:56:12contrairement à ce que l'on entend parfois.

00:56:14Merci beaucoup, Guillaume.

00:56:16Et n'hésitez pas, avancez.

00:56:18On fait une petite pause, on se retrouve

00:56:20dans un instant.

00:56:22Sud Radio, parlons vrai.

00:56:24Sud Radio, parlons vrai.

00:56:2614h-16h,

00:56:28Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:56:30Bruno Clavier est avec nous, et nous évoquons

00:56:32évidemment la violence

00:56:34durant l'enfance.

00:56:36Amandine est avec nous maintenant.

00:56:38Bonjour, Amandine. Bonjour à vous,

00:56:40merci de me recevoir. Je vous en prie,

00:56:42Amandine. Bonjour. Donc, vous aussi,

00:56:44vous avez connu des abus par un

00:56:46cousin, je crois ? Oui, c'est ça.

00:56:48Moi, j'ai été

00:56:50agressée, j'avais 9 ans.

00:56:52Donc, ça a commencé par des attouchements,

00:56:54et ensuite, j'ai subi un viol

00:56:56à... j'avais 11 ans.

00:56:58Et...

00:57:00j'ai pas parlé, je suis restée

00:57:02vraiment dans le mutisme, et j'ai rencontré

00:57:04un garçon, j'avais

00:57:0625 ans, qui m'a fait prendre

00:57:08conscience que c'était grave ce que j'avais

00:57:10vécu, et du coup, j'ai déposé

00:57:12plainte à ce moment-là.

00:57:14Bien.

00:57:16Et... à ce moment-là,

00:57:18ça a été très difficile, puisque comme

00:57:20c'était un cousin, ma famille n'a pas compris,

00:57:22m'a dit pourquoi tu as mis

00:57:24tant de temps pour parler...

00:57:26Enfin, voilà, je fais très

00:57:28rapide, parce que... Là, je suis entrée.

00:57:30Voilà.

00:57:32Donc,

00:57:34j'ai fait une dépression, ça a été

00:57:36très compliqué, mais je me suis

00:57:38relevée. Oui, parce que la famille

00:57:40vous a rejetée, c'est comme toujours.

00:57:42Oui, oui, ils comprenaient pas

00:57:44pourquoi... Ils m'ont dit

00:57:46on comprend pas pourquoi tu parles après ton

00:57:48année, et je leur ai dit

00:57:50je pense que si j'avais pensé

00:57:52être écoutée, j'aurais parlé.

00:57:54Parce que je pense que les enfants comprennent tout.

00:57:56Donc... Ah oui, c'est ça.

00:57:58Voilà. Après, j'ai fait

00:58:00une thérapie, mais ça m'a

00:58:02suivie, parce que j'ai

00:58:04développé une hypersexualisation, dans le sens

00:58:06où pour moi

00:58:08la sexualité, c'était rien.

00:58:10En fait, je pouvais

00:58:12avoir des rapports avec un homme

00:58:14sans que ça soit important pour moi.

00:58:16Et aujourd'hui, j'ai 48 ans

00:58:18et je regrette, parce que j'ai pas

00:58:20été suivie, en fait,

00:58:22comme j'en aurais eu besoin.

00:58:24Alors, on va revenir sur ce que disait Bruno Clavier

00:58:26tout à l'heure. Faut pas avoir de

00:58:28regrets. Peut-être que cette sexualité

00:58:30un petit peu excessive

00:58:32vous a permis aussi de

00:58:34tenir debout.

00:58:36De toute façon, c'est le passé.

00:58:38On peut pas refaire le passé.

00:58:40Ce qui est important, en revanche,

00:58:42c'est de comprendre en quoi ça vous a

00:58:44blessé, cette sexualité excessive.

00:58:46Ce corps que vous avez

00:58:48donné à n'importe qui.

00:58:50Et ça, ça peut être

00:58:52intéressant, parce que ça va vous aider

00:58:54à réparer des blessures.

00:58:56Et puis, à pouvoir

00:58:58mettre vos émotions,

00:59:00vos sentiments et

00:59:02votre désir à la bonne place.

00:59:04Oui, tout à fait.

00:59:06Après, je le prends pas mal, parce que je

00:59:08chemine. Ça fait très longtemps

00:59:10que j'ai une spiritualité aussi

00:59:12qui m'aide sur le chemin.

00:59:14Je le prends, c'est mon chemin de vie.

00:59:16Je le vis, aujourd'hui,

00:59:18plutôt sereinement.

00:59:20Je me juge pas, mais je fais un constat

00:59:22que j'aurais eu

00:59:24peut-être

00:59:26un autre rapport

00:59:28à la sexualité, si j'avais pas connu

00:59:30cet abus.

00:59:32Ça s'est passé comme ça.

00:59:34Donc, c'est mon chemin de vie.

00:59:36Après,

00:59:38j'ai été diagnosticée au psychiste tardivement,

00:59:40donc je pense que ça a joué aussi sur ma

00:59:42façon de percevoir les choses et de

00:59:44parler.

00:59:46Ce que je veux dire, c'est que

00:59:48souvent, enfin pas souvent, c'est presque

00:59:50généralisé. Les personnes abusées

00:59:52ont... Il y a deux grands versants.

00:59:54Il y a les sous-sexués, c'est-à-dire qu'il y en a qui se disent

00:59:56c'est traumatique, je le ferai plus jamais.

00:59:58Donc, ils le font plus jamais.

01:00:00Et puis, il y a ceux qui le font,

01:00:02qui sont hyper sexualisés.

01:00:04Et moi, j'ai tendance à dire que c'est

01:00:06une façon de conjurer l'angoisse.

01:00:08C'est-à-dire, c'est d'une façon

01:00:10de répéter le traumatisme.

01:00:12Et c'est, à ce moment-là, une façon de conjurer

01:00:14l'angoisse, parce que

01:00:16à ce moment-là, de mettre

01:00:18de la sexualité,

01:00:20ça permet... Justement, on parlait tout à l'heure

01:00:22de l'angoisse de mort, c'est que tout

01:00:24abus sur l'enfant amène de l'angoisse de mort.

01:00:26Ça permet de conjurer, de

01:00:28tenter de conjurer l'angoisse de mort.

01:00:30C'est comme ça que j'explique l'hyper sexualisation.

01:00:32D'accord. Alors moi, j'avais un autre

01:00:34prisme.

01:00:36J'ai pensé

01:00:38aussi que je me réappropriais

01:00:40quelque part

01:00:42mon corps, et que je décidais,

01:00:44finalement, que je voulais

01:00:46coucher avec telle ou telle personne.

01:00:48Donc ça m'a fait du bien.

01:00:50Après, quand j'ai déposé plainte,

01:00:52j'étais à Lyon à cette époque,

01:00:54et j'ai rencontré

01:00:56des personnes formidables quand j'ai déposé plainte

01:00:58à la police,

01:01:00qui était spécialisée

01:01:02dans les

01:01:04agressions.

01:01:06Ça compte énormément.

01:01:08J'ai été reçue par un monsieur.

01:01:10Ce que j'ai trouvé violent, par contre,

01:01:12c'est qu'on m'a fait un examen

01:01:14gynécologique.

01:01:16J'avais 11 ans

01:01:18quand c'est arrivé. J'avais 25 ans quand j'ai déposé

01:01:20plainte. J'ai trouvé ça très violent.

01:01:22Même si j'ai compris

01:01:24l'enjeu, pour moi,

01:01:26ça a été violent.

01:01:28C'est vrai qu'il y avait même quelque chose à faire.

01:01:30J'ai entendu beaucoup parler des examens gynécologiques

01:01:32qui, parfois, sont un peu violents.

01:01:34Ça serait bien qu'il y ait quelque chose qui soit

01:01:36fait. Parce que, des fois, c'est délicat,

01:01:38puis des fois, ça l'est pas, d'après ce que j'ai entendu.

01:01:40Et d'autant que

01:01:42vous faire un examen gynécologique

01:01:44à 25 ans pour quelque chose qui a eu lieu

01:01:46quand vous aviez 11 ans,

01:01:48d'abord, vous n'étiez

01:01:50de toute façon plus vierge. Et puis, entre temps,

01:01:52vous aviez eu d'autres rapports, j'imagine.

01:01:54C'est là où je vois pas trop

01:01:56à quoi ça sert.

01:01:58Oui.

01:02:00C'était pas très...

01:02:02Mais bon, ils l'ont reconnu.

01:02:04Ils nous ont dit que c'est la procédure.

01:02:06Et on se rend bien compte que

01:02:08c'est un peu stupide.

01:02:10C'est vrai que ça peut être violent.

01:02:12Gynécologiquement, c'est violent.

01:02:14On doit toujours apporter des preuves de ce qui nous est arrivé.

01:02:16Et comme votre auditeur

01:02:18précédemment,

01:02:20il a rien eu non plus.

01:02:22Il m'a traîné dans la boue.

01:02:24Il a dit que j'étais jalouse.

01:02:26Il était âgé

01:02:28de combien de plus que vous ?

01:02:30Il avait 17 ans, lui.

01:02:32Quand vous aviez 9 ans.

01:02:34J'avais 11 ans, il en avait 17.

01:02:36Mais c'est lui qui a commencé

01:02:38quand vous aviez 9 ans ?

01:02:40C'est le même.

01:02:42Il avait 15 ans quand vous aviez 9 ans.

01:02:44Et puis à 17 ans,

01:02:46il est apte à avoir une relation sexuelle.

01:02:48Donc il prend ce qu'il a sous la main.

01:02:50C'est-à-dire vous.

01:02:525 ans, d'ailleurs, ce qui est intéressant,

01:02:54ça fait 6 ans de plus.

01:02:56Au niveau légal, c'est au-delà de 5 ans.

01:02:58C'est tout à fait...

01:03:00Ça relève du pénal immédiatement.

01:03:02Après,

01:03:04ce qui est intéressant aussi,

01:03:06parce que j'ai voulu comprendre.

01:03:08On était dans des contextes

01:03:10de famille violente.

01:03:12Lui avait un papa violent.

01:03:14Moi, j'avais un père violent.

01:03:16On était dans un contexte violent

01:03:18où il faut se taire, où les femmes peuvent se taire.

01:03:20Où les enfants se taisent.

01:03:22Ce qui est important à comprendre aussi,

01:03:24Amandine, c'est que dans les familles

01:03:26où il y a de la violence,

01:03:28ça n'apporte pas la sécurité

01:03:30qu'un enfant a besoin.

01:03:32On parle toujours de l'amour.

01:03:34L'enfant a besoin de se sentir aimé,

01:03:36de se sentir en sécurité.

01:03:38Quand on grandit dans une famille violente,

01:03:40on n'est pas en sécurité.

01:03:42Le corps n'est pas en sécurité.

01:03:44On est forcément plus fragile

01:03:46face à un prédateur.

01:03:48Je pense que des enfants qui sont élevés

01:03:50dans des familles sécurisantes

01:03:52sont plus à même à se défendre

01:03:54et à éviter

01:03:56ce genre de choses.

01:03:58Vous aviez

01:04:00à la fois

01:04:02une fragilité

01:04:04plus cet abus sexuel.

01:04:06C'est normal que tout ça

01:04:08ait été compliqué.

01:04:10Vous avez évidemment, comme Guillaume,

01:04:12cette colère

01:04:14que l'abuseur

01:04:16ne soit pas puni.

01:04:18Aujourd'hui, je ne me sens plus en colère.

01:04:20Je me disais

01:04:22que la colère allait me bouffer.

01:04:24La colère permet

01:04:26de survivre pendant un temps.

01:04:28Quand on reprend vie,

01:04:30on n'est plus dans la colère.

01:04:32J'ai eu des enfants

01:04:34et je les ai vraiment élevés.

01:04:36Je vous rejoins tout à fait dans l'amour,

01:04:38mais aussi dans la protection,

01:04:40dans la sécurité.

01:04:42Je leur apprends à respecter leur corps.

01:04:44Quand ils seront un peu plus grands,

01:04:46parce qu'ils ont 12 et 16 ans,

01:04:48ils sont aussi autistes tous les deux.

01:04:50Je les préserve encore un peu,

01:04:52mais je pense que c'est important de leur dire

01:04:54pour conjurer.

01:04:56J'ai déposé plainte.

01:04:58Je fais le contraire avec mes enfants

01:05:00pour casser cet intergénérationnel.

01:05:02Je voulais absolument casser cette boucle.

01:05:04Pour moi, c'était important.

01:05:06J'avais un rôle dans la famille

01:05:08et ça a pris tout son sens

01:05:10dans mon chemin de vie.

01:05:12Comme je disais à Guillaume,

01:05:14je vous conseille de le faire

01:05:16assez vite.

01:05:18Ils sont dans cette fourchette d'âge

01:05:20toujours par le fait de répétition

01:05:22du hasard.

01:05:24Ils peuvent revivre

01:05:26des choses que vous avez vécues

01:05:28si vous ne leur dites pas.

01:05:30Amandine fait son travail.

01:05:32Bravo Amandine.

01:05:34J'entends bien que vous avez cheminé.

01:05:36Je pense que la spiritualité est aussi

01:05:38une belle manière

01:05:40de donner du sens à sa vie.

01:05:42Continuez à vous élever.

01:05:44Merci de ce témoignage.

01:05:46On fait une petite pause

01:05:48et on se retrouve dans un instant.

01:05:52Demain, avec Guillaume de Brébisson,

01:05:54nous aborderons la question de la communication

01:05:56dans le couple. Pourquoi est-ce si compliqué

01:05:58de se parler vraiment et particulièrement

01:06:00dans le domaine sexuel ?

01:06:02Venez participer à l'émission en appelant

01:06:04le 0 826 300 300.

01:06:0614h-16h,

01:06:08Brigitta et Sud Radio.

01:06:1014h-16h,

01:06:12Brigitta et Sud Radio.

01:06:14Bruno Clavier est

01:06:16avec nous, psychanalyste, psychologue

01:06:18clinicien, spécialiste de l'inceste,

01:06:20des abus sur enfants

01:06:22et puis déjà,

01:06:24aussi, on va redire ce livre,

01:06:26Devenir un bon ancêtre aux éditions,

01:06:28Paillot. Marlène est avec nous.

01:06:30Merci Marlène d'être avec nous. Bonjour.

01:06:32Bonjour Brigitte. Bonjour

01:06:34Monsieur Clavier. Bonjour.

01:06:36Donc moi,

01:06:38j'ai traversé l'inceste

01:06:40un peu avant 5 ans, je pense.

01:06:42Je disais tout le temps 5 ans,

01:06:44mais je pense que c'est en fait avant

01:06:46avec mon grand-père paternel.

01:06:48On n'a jamais cru.

01:06:50Il n'a jamais voulu avouer

01:06:52même la veille de sa mort.

01:06:54Je lui avais demandé par téléphone

01:06:56de me dire si oui ou non c'était vrai.

01:06:58Je lui avais écrit naître

01:07:00à mes 18 ans aussi et

01:07:02il avait refusé d'en parler.

01:07:04Il me disait comment je pouvais penser ça

01:07:06et que

01:07:08il m'aimait, que j'étais son grand-père

01:07:10enfin et qu'il ne fallait surtout pas

01:07:12que ma grand-mère le soit. Donc en fait

01:07:14j'ai grandi. Je pense que

01:07:16ce qui m'a fait le plus mal

01:07:18en fait, c'est même plus

01:07:20peut-être les gestes,

01:07:22les actes, c'est de ne pas

01:07:24avoir été cru

01:07:26en fait et qui n'ait pas

01:07:28avoué en fait, qui n'ait pas eu ce courage.

01:07:30Parce que je pense qu'en fait

01:07:32je ne veux plus en fait

01:07:34être vue comme victime.

01:07:36Je ne veux plus ça parce que j'ai l'impression

01:07:38que quand on nous met en tant que

01:07:40victime, en fait c'est

01:07:42la pauvre, la peuchère

01:07:44et qu'on nous voit comme quelqu'un

01:07:46de faible mais dans

01:07:48la notion justement de cette société

01:07:50où la faiblesse est mal vue

01:07:52alors que finalement

01:07:54on est des courageux et des courageuses quoi.

01:07:56Nous au moins parce qu'on s'est avancé.

01:07:58Et merci de répéter

01:08:00que ce n'est pas parce qu'on est

01:08:02habillé qu'on répète

01:08:04et qu'on va infliger ça.

01:08:06Bien au contraire, je pense qu'on est

01:08:08beaucoup être en surprotection

01:08:10par rapport à nos enfants et à ceux qu'on aime.

01:08:12Et moi c'est que quand j'ai eu 5 ans

01:08:14apparemment j'en ai parlé à mon père

01:08:16et ça ne revient plus du tout. C'est lui qui en a parlé

01:08:18à ma soeur il y a une dizaine d'années

01:08:20quand une de mes tantes, donc sa soeur

01:08:22m'a envoyé un message en me disant

01:08:24qu'elle me croyait et elle parce que

01:08:26il lui avait sauté dessus une fois

01:08:28quand elle avait 14 ans.

01:08:30Votre grand-père. Oui, c'est caractéristique ça.

01:08:32Et donc

01:08:34là en fait ce SMS

01:08:36sans demander l'accord à ma tante

01:08:38je l'ai envoyé à mes parents et à ma soeur

01:08:40qui ne croyaient pas.

01:08:42Et ça a été une catastrophe pour ma mère

01:08:44parce que de là elle a fait une énorme dépression

01:08:46et elle est sous un gros traitement maintenant.

01:08:48Ce que je veux dire c'est que vous l'avez dit à votre père

01:08:50à l'époque à 5 ans, mais qu'est-ce qu'il a fait

01:08:52votre père ? A part le dire à votre soeur.

01:08:54Apparemment justement quand j'ai su

01:08:56donc il y a 10 ans qu'il avait fait ça

01:08:58je l'ai appris et je lui ai dit

01:09:00mais je ne comprends pas, tu mens en fait.

01:09:02Est-ce que c'était son père ?

01:09:04Je lui ai dit mais tu mens, c'est pas possible

01:09:06donc tu dis ça pour

01:09:08m'libérer, pour me faire croire que

01:09:10je ne suis pas une menteuse, c'est pas possible quoi.

01:09:12Et

01:09:14donc en fait il a dit à ma soeur

01:09:16qu'avec moi il refuse d'en parler

01:09:18parce qu'il dit à chaque fois que je le trouble

01:09:20et

01:09:22il a dit à ma soeur qu'en fait

01:09:24il en avait parlé à son père et qu'il lui avait dit

01:09:26que c'était la tradition en Espagne mais que

01:09:28ça ne lui plaisait pas, il ne recommencerait pas.

01:09:30Et donc voilà, il a laissé.

01:09:32Il n'en avait pas parlé à ma mère.

01:09:34On a déjà entendu ça ici, c'est la tradition.

01:09:36Oui et puis on voit bien

01:09:38et c'est en ça qu'il faut vraiment

01:09:40qu'on aborde ce sujet souvent dans les médias

01:09:42et qu'enfin on en parle.

01:09:44C'est-à-dire qu'il faut que justement

01:09:46cette tradition devienne insupportable

01:09:48pour la société quoi.

01:09:50Parce que sinon on n'en sort pas.

01:09:52Oui après il y a plein de traditions.

01:09:54En fait ce qui est le plus douloureux

01:09:56c'est qu'on étouffe si longtemps.

01:09:58Bien sûr.

01:10:00On étouffe la parole en fait

01:10:02au sein propre de notre famille

01:10:04et ce

01:10:06refus en fait de

01:10:08même après

01:10:10quand ma famille, mes oncles et tantes

01:10:12par exemple l'ont su, mais je suis une folle.

01:10:14Ce n'est pas vrai.

01:10:16Et ça c'est hyper dur en fait.

01:10:18C'est plus violent encore

01:10:20que l'étranger qui a pu avoir.

01:10:22Mais ça c'est des systèmes

01:10:24familiaux vous savez, c'est-à-dire que

01:10:26quand il y a de l'inceste, il y a de l'inceste

01:10:28un peu partout dans une famille

01:10:30vu ou pas vu

01:10:32et puis c'est un système. Donc le système se tient

01:10:34et si un individu comme vous

01:10:36par exemple dénonce

01:10:38l'ensemble souvent

01:10:40veut garder intact le système

01:10:42et donc on devient

01:10:44le mouton noir. Je ne sais pas si c'est ce qui vous est arrivé.

01:10:46C'est ça, on devient un petit

01:10:48canard ou un mouton noir.

01:10:50Mais ils ont dit que je deviens un petit canard.

01:10:52Parce que finalement ce qu'il faut

01:10:54comprendre, je ne le dis pas pour vous

01:10:56Marlène, je le dis pour ceux qui écoutent, ce qu'il faut

01:10:58comprendre c'est que ça fait finalement moins de

01:11:00bruit de vous mettre à l'écart

01:11:02et de vous faire taire

01:11:04qu'en effet de dénoncer

01:11:06le coupable

01:11:08et le mettre sur la place

01:11:10publique. Donc comme ça

01:11:12on ne fait pas de vagues, la famille reste

01:11:14une famille

01:11:16normale aux yeux

01:11:18des voisins, aux yeux de la société,

01:11:20aux yeux de tout le monde.

01:11:22Mais ce qui est dommage, si vous voulez

01:11:24c'est que si on veut qu'une société

01:11:26avance, je pense qu'il faut

01:11:28prendre conscience qu'il faut

01:11:30protéger les enfants et

01:11:32quand on a des enfants qui ont été violentés

01:11:34et bien c'est des enfants

01:11:36qui vont mal, qui vont être

01:11:38en mauvaise santé.

01:11:40Là je le dis de manière très générale

01:11:42mais qui vont coûter cher à la sécurité sociale

01:11:44qui vont faire des

01:11:46tentatives de suicide, qui vont avoir des comportements

01:11:48à risque et tout ça

01:11:50c'est pas ça qu'on a besoin

01:11:52dans une société. Donc il est essentiel

01:11:54si on a envie d'améliorer la société

01:11:56de commencer à prendre en main

01:11:58ce problème.

01:12:00Ça fait depuis 10 ans que je suis invalidité

01:12:02j'ai des maladies auto-immunes

01:12:04je n'ai plus de globules blancs

01:12:06et je ne peux plus

01:12:08travailler, ce qui a été un drame pour moi

01:12:10parce qu'en fait je me suis sentie une merde

01:12:12et quand vous disiez de donner

01:12:14du sens à sa vie, ben après

01:12:16quand on s'est basé là-dessus en fait

01:12:18il faut tout rechercher

01:12:20un nouveau sens et je l'ai trouvé

01:12:22dans une forme de spiritualité je pense

01:12:24qui m'aide beaucoup, dans l'astrologie

01:12:26aussi qui m'aide beaucoup en fait, ça a permis

01:12:28de reconstruire son récit finalement

01:12:30pour moi.

01:12:32Bien sûr, bien sûr.

01:12:34L'astrologie, je parle de la bonne astrologie

01:12:36je ne parle pas de l'horoscope

01:12:38quotidien, la bonne astrologie

01:12:40par rapport à votre thème

01:12:42permet de donner du sens à l'épreuve

01:12:44que vous avez traversée.

01:12:46Elle donne du sens à l'épreuve

01:12:48et elle vous permet de voir

01:12:50comment vous pouvez en faire

01:12:52quelque chose de positif.

01:12:54Surtout quand j'ai vu que

01:12:56le tyron de mon grand-père était sur mon tyron

01:12:58exact à moi quoi.

01:13:00Après ça libère

01:13:02beaucoup de choses et ça nous

01:13:04permet d'écrire en fait notre récit

01:13:06et par contre mon rapport

01:13:08à la mort et au temps

01:13:10j'ai peur maintenant de vieillir

01:13:12et je pense parce que c'est une fois

01:13:14qu'on a peut-être, qu'on commence

01:13:16à apprendre qu'en fait on a peur

01:13:18du bonheur je pense. On a peur

01:13:20d'être aimé et

01:13:22on se sent toujours obligé

01:13:24et c'est pour ça que la sexualité

01:13:26est compliquée et moi la sexualité

01:13:28ne peut pas être un jeu et

01:13:30j'arrive pas à comprendre certaines plaisanteries

01:13:32où je suis très en fait

01:13:34naïve et je reste souvent au premier

01:13:36degré et en fait parfois c'est compliqué

01:13:38dans la relation avec mon mari

01:13:40qui pour lui

01:13:42la sexualité c'est quelque chose qui

01:13:44est un jeu, ils font un rire et tout

01:13:46pour moi c'est pas possible, j'y arrive pas encore.

01:13:48Oui c'est pour ça que j'ai

01:13:50écrit dans un livre que l'abuseur

01:13:52kidnappe la sexualité

01:13:54du enfant, c'est-à-dire qu'elle lui appartient

01:13:56à partir du moment où il

01:13:58l'apprend à l'enfant et l'enfant ne pourra plus en disposer

01:14:00dans sa vie après.

01:14:02C'est-à-dire il a volé la sexualité

01:14:04ce qui fait que

01:14:06comme vous le dites, c'est fini

01:14:08c'est plus un jeu, il n'y a plus rien de léger

01:14:10tout est soumis à ça.

01:14:12Je vous remercie vraiment

01:14:14de témoigner sur cet abuse des grands-parents

01:14:16parce que tout à l'heure quelqu'un parlait du rapport de la civise

01:14:18et je trouve que c'est un rapport qui a minimisé

01:14:20qui a beaucoup parlé des pères

01:14:22des oncles et pas assez

01:14:24dans le rapport des grands-parents

01:14:26des grands-oncles

01:14:28et qui sont en fait

01:14:30très très présents dans les violences sexuelles

01:14:32il n'y a pas que les pères, il y a beaucoup les grands-pères

01:14:34et je crois qu'il faut le dire

01:14:36et notamment parce qu'il y a de l'amnésie puisqu'ils s'attaquent

01:14:38souvent à des petits-enfants qui ne se souviennent plus

01:14:40donc votre hémonage est important.

01:14:42On ne se méfie pas

01:14:44on va donner son enfant, son très jeune enfant

01:14:46à garder chez le grand-père

01:14:48parce que le grand-père, on a toujours tendance

01:14:50à penser que les gens après

01:14:5270, 80, ils n'ont plus de sexualité

01:14:54sauf que

01:14:56ils peuvent en effet tripoter

01:14:58abuser

01:15:00Attention, il y a des bons grands-parents

01:15:02on n'est pas en train de dire que tous les grands-pères sont comme ça

01:15:04mais j'ai connu des parents

01:15:06qui ont envoyé leurs enfants

01:15:08à une femme notamment qui avait été violée par son père

01:15:10et qui a envoyé ses enfants chez son père

01:15:12quand il était grand-père et elle m'a dit

01:15:14il est inoffensif, il est vieux maintenant

01:15:16alors non, non, non, il faut se méfier

01:15:18et par contre, j'ai cette ambivalence

01:15:20où jamais je n'aurais pu porter plein de contrebit

01:15:22Ben oui

01:15:24parce que c'est comme si

01:15:26Mais vous savez

01:15:28ça me fait écho à ce que vous avez dit tout à l'heure

01:15:30parce que vous êtes

01:15:32vous lui en voulez

01:15:34qu'il n'ait jamais pu reconnaître

01:15:36mais je crois qu'il est temps de désidéaliser

01:15:38une partie de ce grand-père

01:15:40parce que c'était

01:15:42un sale mec

01:15:44qui va faire mourir une partie de moi

01:15:46mais non, parce que cette partie de vous

01:15:48elle est en vous, elle ne va pas mourir

01:15:50mais désidéaliser

01:15:52bref

01:15:54merci Bruno

01:15:56c'est important que vous le fassiez

01:15:58parce que sinon vous n'allez pas pouvoir

01:16:00il y a son ombre qui reste là

01:16:02quand vous êtes en train de faire l'amour avec votre mari en quelque sorte

01:16:04voyez

01:16:06et c'est ça qui vous empêche de vous libérer

01:16:08un peu sexuellement

01:16:10il y a tout ce que vous avez ressenti

01:16:12de bon et de mauvais

01:16:14je dis bien de bon et de mauvais

01:16:16qui quelque part vous encombrent

01:16:18et c'est pour ça qu'il faut vraiment

01:16:20comme je dis souvent

01:16:24on peut pardonner aux êtres

01:16:26qui sont

01:16:28nos ancêtres

01:16:30mais on ne peut pas pardonner ce qu'ils nous ont fait

01:16:32et c'est toute la différence

01:16:34parce que je ne veux plus

01:16:36être dans la colère en fait, je suis trop fatiguée

01:16:38de tout ça

01:16:40vous avez raison

01:16:42mais en même temps

01:16:44vous avez le droit de lui pardonner

01:16:46par rapport à ce qu'il a été pour vous

01:16:48en tant que modèle

01:16:50mais bien sûr

01:16:52qu'on ne pardonnera pas ce qu'il vous a fait

01:16:54c'est cette différence là

01:16:56qu'il faut que vous arriviez à

01:16:58sur laquelle il faut arriver à avancer

01:17:00et en fait on ne parle jamais

01:17:02de ce qui se passe dans leur tête à eux

01:17:04oui c'est vrai

01:17:06et ça j'aimerais bien le savoir

01:17:08une des choses notamment pour les grands-parents

01:17:10j'en ai parlé tout à l'heure

01:17:12je parlais de l'angoisse de mort

01:17:14mais en général il est rare qu'un grand-parent attaque

01:17:16s'il n'a pas attaqué en étant parent lui-même

01:17:18franchement je n'en ai pas beaucoup

01:17:20connu qui ne sont passés à l'acte qu'en tant qu'en parent

01:17:22en général ils ont déjà commencé

01:17:24par an, je ne dis pas une généralité

01:17:26mais quand même

01:17:28et grands-parents, c'est pour ça que je dis qu'ils peuvent être

01:17:30redoutables, c'est qu'il y a de l'angoisse de mort

01:17:32et à ce moment là

01:17:34l'enfant vient comme une espèce de

01:17:36promesse de vie

01:17:38et la pédophilie je soutiens

01:17:40c'est ça, c'est contre

01:17:42l'histoire de la mort

01:17:44ce sont des vampires, ils ont besoin de sang en oeuf

01:17:46et même

01:17:48on voit ça même des fois chez les hommes

01:17:50malheureusement dans les attitudes des hommes

01:17:52même adultes, j'entendais

01:17:54quand j'étais jeune, tiens voilà de la chair fraîche

01:17:56vous voyez c'est un petit peu

01:17:58et après on comprend comment il y a de l'anorexie

01:18:00c'est à dire le refus de donner sa viande

01:18:02parce que c'est assez horrible mais c'est comme ça

01:18:04j'ai fraudé la mort par anorexie

01:18:06j'ai descendu à 35 kilos

01:18:08pour mes 76 et même encore aujourd'hui

01:18:10je me sens en sécurité

01:18:12d'être très mince

01:18:14prendre du poids c'est être

01:18:16en danger de mort

01:18:18je regrette qu'on ne mette pas assez en relation l'anorexie

01:18:20avec les violences sexuelles alors que c'est un marqueur

01:18:22que j'ai toujours trouvé c'est à dire

01:18:24la personne ne donne plus sa viande

01:18:26parfois

01:18:28c'est pas forcément des abus

01:18:30mais c'est un père qui va trop regarder

01:18:32sa fille quand elle prend son bain dans sa salle de bain

01:18:34enfin c'est des choses aussi comme ça qui parfois provoquent

01:18:36des symptômes

01:18:38on donne plus son corps, il n'y a plus rien à manger

01:18:40absolument

01:18:42on frôle aussi avec la mort et de la disparition

01:18:44et il y a ce rapport

01:18:46justement avec la mort parce que je me souviens

01:18:48que moi à chaque fois qu'une personne que je connais

01:18:50meurt je dis

01:18:52j'aurais dû partir à sa place

01:18:54oui mais si vous êtes là

01:18:56c'est que vous avez peut-être

01:18:58quelque chose à faire Marlène

01:19:00et ça veut dire que ça a du sens pour vous

01:19:02et continuez à avancer sur ce point

01:19:04et déjà votre témoignage va aider

01:19:06beaucoup de gens

01:19:08il y a des gens qui vont

01:19:10écouter et qui vont aussi

01:19:12prendre conscience avec vous

01:19:14merci Marlène en tout cas, merci beaucoup

01:19:16on fait une petite pause et je crois qu'on va

01:19:18revenir sur l'écran parent avec

01:19:20le témoignage de Nathalie dans un instant

01:19:24venez apporter votre témoignage et réagissez

01:19:26à l'émission en appelant dès maintenant

01:19:28le 0 826 300 300

01:19:34Bruno Clavier est avec nous

01:19:36et on va conclure

01:19:38avec le témoignage de Nathalie

01:19:40qui voudrait rendre hommage à votre grand-mère

01:19:42je crois, Nathalie, bonjour

01:19:44oui bonjour Brigitte, bonjour Bruno

01:19:46je voulais rendre

01:19:48hommage à ma grand-mère parce que pour moi

01:19:50c'était mon modèle, c'était mes rails

01:19:52c'était ma confidente

01:19:54et elle est partie beaucoup trop tôt

01:19:56et quand elle est

01:19:58bon moi je suis née dans les débuts

01:20:00des années 70 et c'était l'époque

01:20:02où c'est comme ça et c'est pas autrement

01:20:04on n'écoutait pas les enfants

01:20:06et j'avais son écoute

01:20:08à chaque fois quand je savais que ça allait tourner un petit peu au vinaigre

01:20:10avec mes parents, j'allais voir ma grand-mère

01:20:12ou j'appelais ma grand-mère ou surtout

01:20:14j'écrivais à ma grand-mère

01:20:16et quand elle est partie

01:20:18vous aviez quel âge quand elle est partie ?

01:20:20alors ça c'est

01:20:22je sais quel âge elle aurait mais je ne sais

01:20:24je devais avoir 38 ans

01:20:26parce que j'occulte la date de son décès

01:20:28d'accord mais j'insiste pas

01:20:30en tout cas vous étiez

01:20:32adulte

01:20:34oui j'étais adulte et j'étais maman

01:20:36d'accord donc vous étiez adulte

01:20:38mais malgré tout c'est une perte

01:20:40que vous avez du mal à

01:20:42visiblement puisque vous voulez pas

01:20:44vous rappeler de l'année

01:20:46ah oui ma grand-mère

01:20:48c'est

01:20:50c'est lourd et je

01:20:52voulais lui dire merci

01:20:54parce que quand elle est partie

01:20:56ma mère m'a dit ta grand-mère est partie

01:20:58maintenant c'est moi ta confidente

01:21:00ah non non ça se passe pas comme ça

01:21:02c'était la mère de votre mère ?

01:21:04oui

01:21:06et ma mère c'est quelqu'un de très autoritaire

01:21:08qui n'écoute pas

01:21:10qu'il faut faire comme elle a décidé

01:21:12et

01:21:14bon je n'ai plus

01:21:16de relation parce que de contact avec elle

01:21:18parce que j'ai mis

01:21:2050 ans avant de leur dire tout ce que j'avais

01:21:22envie et besoin de leur dire

01:21:24donc tout à l'heure Bruno

01:21:26parlait du mouton noir

01:21:28je m'y retrouve un petit peu

01:21:30et

01:21:32je me dis que ma grand-mère

01:21:34comment elle aurait réagi

01:21:36je ne sais rien

01:21:38quel rapport elle avait avec votre mère ?

01:21:40très mauvais

01:21:42de très mauvais rapport

01:21:44c'est curieux

01:21:46c'est spécial ça

01:21:48oui

01:21:50et vous savez pourquoi

01:21:52vous avez essayé de comprendre

01:21:54parce qu'on peut imaginer

01:21:56que votre grand-mère a été une bonne mère

01:21:58pour votre mère

01:22:00ou alors

01:22:02elle ne la désirait pas

01:22:04il doit y avoir quelque chose

01:22:06il doit y avoir un loup comme on dit

01:22:08alors c'était l'année de 3 enfants

01:22:10elle est née au début des années 50

01:22:12c'était l'année de 3 enfants

01:22:14et après il y a eu 2 garçons

01:22:16et ma mère est persuadée

01:22:18je n'en sais rien

01:22:20que ma grand-mère avait plus

01:22:22d'affection pour ses fils

01:22:24que pour ma mère

01:22:26parce qu'elle était une fille

01:22:28elle s'est sentie rejetée

01:22:30quand votre grand-mère a eu

01:22:32ses fils

01:22:34oui ça peut s'expliquer

01:22:36c'est cohérent

01:22:38c'est peut-être pas faux

01:22:40peut-être que votre grand-mère

01:22:42avait plus d'admiration pour ses fils

01:22:44on sait chez les mères

01:22:46que parfois le fils surplante

01:22:48un peu la fille

01:22:50surtout les deux derniers

01:22:52est-ce que votre grand-mère s'est confiée à vous ?

01:22:54elle a vécu des choses un peu traumatiques ou pas ?

01:22:56oui

01:22:58je m'en doutais un petit peu

01:23:00je l'ai su

01:23:02quand

01:23:04j'ai été agressée à mon tour

01:23:06ma grand-mère

01:23:08a été agressée à l'âge de

01:23:1012 ans

01:23:12ma mère a été agressée à l'âge de 13 ans

01:23:14j'ai été agressée

01:23:16à l'âge de 12 ans

01:23:18j'en ai parlé à ma fille

01:23:20pour pas que ça lui arrive

01:23:22elle a été agressée à l'âge de 13 ans

01:23:24malgré le fait que le gars m'avait parlé

01:23:26ça s'est produit

01:23:28c'est spécial

01:23:30je vous dis ça pourquoi ?

01:23:32parce que ça me semblait à peu près évident

01:23:34que je vais pas être trop compliqué

01:23:36mais que votre grand-mère est un peu clivée

01:23:38c'est-à-dire ce qui est les caractéristiques

01:23:40des personnes qui ont eu des traumatismes

01:23:42c'est que c'est comme si vous

01:23:44étiez la bonne partie d'elle

01:23:46et puis sa fille la mauvaise

01:23:48donc c'est ça qui est toujours étonnant

01:23:50à comprendre

01:23:52si elle aime sa fille, elle aime sa petite-fille

01:23:54c'est pas si simple

01:23:56ça serait une explication

01:23:58je suis content que vous parliez de cette répétition

01:24:00parce que j'y tiens

01:24:02on a eu plusieurs auditeurs

01:24:04et auditrices où on a dit

01:24:06faites attention parce qu'il y a des répétitions

01:24:08même en disant à ma fille

01:24:10attention

01:24:12ça s'est passé avec ton mari et ta grand-mère

01:24:14et avec ta maman

01:24:16à cet âge, fais attention

01:24:18et quand elle

01:24:20j'ai appris qu'à lui il est arrivé la même chose

01:24:22ça lui est arrivé à quel âge ?

01:24:24à plus d'an

01:24:26et vous lui avez dit quand elle avait quel âge ?

01:24:28j'ai commencé à lui dire quand elle commençait à avoir 11-12 ans

01:24:30dans ce cas-là

01:24:32c'est que ça veut dire

01:24:34qu'il y a un autre dossier

01:24:36quelque chose qui n'a pas été

01:24:38soit il y a une amnésie

01:24:40ou quelque chose qui traîne

01:24:42parce que normalement ça protège

01:24:44chercher vous verrez

01:24:46il doit y avoir une autre histoire

01:24:48d'accord

01:24:50très bien

01:24:52je vais me pencher dessus

01:24:54je voulais dire à Marlène aussi

01:24:56l'auditrice précédente qu'elle a droit au bonheur

01:24:58elle m'a beaucoup touchée par son message

01:25:00quand elle disait qu'elle n'avait plus le droit au bonheur

01:25:02s'il n'y a pas d'âge

01:25:04ça va lui tomber dessus quand elle ne le cherchera pas

01:25:06c'est bien

01:25:08merci pour elle

01:25:10oui je crois que

01:25:12bien sûr

01:25:14c'est toujours pareil

01:25:16qu'il faut arriver à

01:25:18dépasser son passé

01:25:20et ce n'est pas simple

01:25:22tant qu'on ne l'a pas dépassé

01:25:24c'est comme un fardeau

01:25:26qu'on porte sur le dos

01:25:28et ce fardeau qu'on porte sur le dos

01:25:30il nous alourdit

01:25:32il ne nous permet pas d'être léger

01:25:34et le bonheur, la joie

01:25:36c'est léger

01:25:38il y a quelque chose aussi avec les personnes abusées

01:25:40je l'ai vu un peu partout

01:25:42c'est que dès qu'elles commencent à être heureuses

01:25:44elles ont un réflexe qui dit

01:25:46il va m'arriver quelque chose

01:25:48donc ils s'interdisent d'être heureux

01:25:50parce qu'ils disent si je suis heureux

01:25:52alors il va m'arriver quelque chose

01:25:54il faut guérir de ça, c'est compliqué

01:25:56alors ça je l'y suis arrivé

01:25:58parce que j'étais exactement comme ça

01:26:00c'est pas normal, c'est trop limpide

01:26:02il va y avoir un grain de sable

01:26:04je l'entends

01:26:06et en fait c'est en allant voir

01:26:08une kinésiologue

01:26:10qui m'a aidé

01:26:12justement à m'alléger

01:26:14à m'enlever

01:26:16tout comme vous dites

01:26:18tout le fardeau, le poids que j'avais

01:26:20et ça fait énormément bien

01:26:22de nouveau se ressentir légère

01:26:24dans la tête

01:26:26Moi j'aime beaucoup le tarot de Marseille

01:26:28c'est un symbolisme extraordinaire

01:26:30et je pense à cette lame

01:26:32du mat avec ce petit fardeau

01:26:34et ce petit chien qui le traîne vers l'arrière

01:26:36mais après cette carte

01:26:38c'est la carte du battleur

01:26:40c'est-à-dire le départ, un nouveau départ

01:26:42et je crois qu'il faut vraiment comprendre

01:26:44et ça je le dis pour tous ceux qui nous écoutent

01:26:46parce qu'il y a des drames autres que les abus

01:26:48on vit des drames dans la vie, ça arrive

01:26:50et puis après

01:26:52il y a un nouveau départ

01:26:54et je crois qu'il faut vraiment croire

01:26:56qu'il y a des nouveaux départs

01:26:58sinon c'est qu'on est mort de toute façon

01:27:00la vie à un moment donné elle s'arrête

01:27:02mais tant qu'elle n'est pas arrêtée

01:27:04ça veut dire qu'il y a des nouveaux départs

01:27:06et on ne sait pas

01:27:08il y a peut-être un nouveau départ de l'autre côté

01:27:10après tout, pourquoi pas

01:27:12Merci beaucoup de votre témoignage

01:27:14qui est un témoignage très positif pour terminer

01:27:16même si vous aussi malheureusement

01:27:18vous avez été abusé

01:27:20comme toujours, on se rend compte

01:27:22chaque fois qu'on parle de ce sujet

01:27:24c'est beaucoup plus grave encore

01:27:26que ce qu'on croit

01:27:28et que c'est vraiment important

01:27:30d'en prendre conscience

01:27:32Merci à tous de ce témoignage

01:27:34c'est grâce à vous qu'on avance

01:27:36merci évidemment à vous

01:27:38Bruno Clavier de ce travail

01:27:40et puis

01:27:42je ne peux qu'inviter les auditeurs

01:27:44à vous lire

01:27:46et notamment ce livre

01:27:48L'inceste ne fait pas de bruit

01:27:50et puis peut-être aussi

01:27:52à négliger

01:27:54les violences sexuelles

01:27:56parce que ce livre explique bien pourquoi il y a ce tabou

01:27:58pourquoi la société a du mal à avancer

01:28:00Oui c'est ça

01:28:02il y a quand même un grand déficit actuel

01:28:04de prise en charge des violences sexuelles

01:28:06surtout celles de l'enfance

01:28:08qui vont faire des dégâts pour les personnes plus âgées

01:28:10et qu'il y a un manque de savoir là-dessus

01:28:12et j'essaie de militer pour qu'on développe

01:28:14ce savoir-là

01:28:16et au manque de thérapeutes de qualité aussi

01:28:18qu'ils soient formés puisque les facultés ne le font pas

01:28:20je le dis

01:28:22je le sais aujourd'hui, elles ne le font toujours pas

01:28:24Allez-y, formez-les

01:28:26Je fais, je donne des cours à la fac de ça des fois

01:28:28Tout de suite vous retrouverez C'est votre avenir

01:28:30et demain nous serons avec Guillaume de Brébisson

01:28:32on évoquera la communication

01:28:34comment bien communiquer dans le couple

Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 21 janvier 2025

Catégorie

Transcription

Recommandations