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00:00« Musique de générique de fin »
00:0820h, 21h, France Info, les informés, Victor Mathey.
00:14Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé, Canal 27, de la TNT.
00:19A la une ce soir, le cabinet de sécurité israélien qui donne son feu vert à l'accord de cesser le feu avec le Hamas dans la bande de Gaza,
00:27ce qui ouvre la voie bien sûr au début d'une trêve à partir de dimanche et à la libération des premiers otages israéliens,
00:34les premiers otages libérés dont feront partie les deux franco-israéliens détenus depuis le 7 octobre 2023,
00:40annonce d'Emmanuel Macron en personne, on ne sait rien en revanche de leur état de santé, ni même s'ils sont encore en vie.
00:45Le conclave sur les retraites, il va durer trois mois, il ne commencera véritablement que quand les chiffres précis sur le dossier seront donnés,
00:52sans doute le mois prochain. En attendant, prise de contact et lancement aujourd'hui de la concertation sur la méthode entre gouvernements syndicats et patronaux,
01:00au cœur des discussions, l'âge de départ à la retraite à 64 ans.
01:04Vous l'avez suivi aujourd'hui à la radio sur France Info, une journée spéciale économie aux Etats-Unis.
01:09Il y a trois jours de l'investiture maintenant de Donald Trump et son retour donc à la Maison-Blanche.
01:13Quelles conséquences aussi pour l'économie mondiale et pour la nôtre en France ?
01:17Et puis c'était il y a 50 ans tout pile, le 17 janvier 1975, la loi Veil dépénalisait l'avortement un an après l'entrée du droit à l'IVG dans la Constitution.
01:26Ce droit reste-t-il menacé en France ? Nous en débattrons en fin d'émission.
01:30Nos informés ce soir, bonsoir Éric Scholl, directeur de la rédaction de L'Express.
01:36Bonsoir Véronique Reyssoult, présidente de Backbone Consulting, maîtresse de conférences en communication de crise à Sciences Po.
01:43Bonsoir Serge Faubert, directeur de la rédaction de Pure Politique, média indépendant qui décrypte la vie des partis et des institutions de la République.
01:51Et bonsoir Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de Marie-Anne.
01:57Des premières libérations d'otages israéliens attendues dès dimanche, c'est ce qui semble se dessiner dans le cadre du cessez-le-feu entre Israël et le Hamas,
02:05qui doit intervenir après-demain. Les autorités israéliennes ont donné leur accord ce vendredi.
02:09Le cessez-le-feu devrait se dérouler en plusieurs étapes pendant six semaines, avec la libération prévue de 33 otages lors de la première phase.
02:17Parmi ces otages enlevés et détenus par le Hamas à Gaza depuis 15 mois, les deux franco-israéliens Oad et Ya'alomi,
02:24et au fœur Calderon, le cousin de ce dernier, Angedan Calderon, s'est exprimé, c'était tout à l'heure sur France Info.
02:30Bien sûr que non, le Hamas est expert en la matière, il distille les informations comme il va aujourd'hui distiller les libérations.
02:39Et nous ne savons pas, à ce jour, qui sera vivant, qui sera mort.
02:46Si nous allons récupérer des vivants ou des cadavres, nul ne le sait. C'est un marchandage ignoble, mais nous n'avons pas le choix.
02:55Angedan Calderon, interrogé sur la façon dont il avait eu, ou non, des nouvelles de son cousin lors de sa détention,
03:04au fœur Calderon, otage du Hamas depuis le 7 octobre 2023.
03:08Bonsoir Myriam Benrad, professeure en relations internationales à l'université internationale Schiller à Paris,
03:15spécialiste du Moyen-Orient, auteure de Mécaniques des conflits parue l'an dernier aux éditions du Cavalier Bleu.
03:22Merci d'être avec nous sur France Info, dans Les Informés.
03:25Il y a cette insupportable attente pour les familles d'otages, celles qui vont retrouver un proche,
03:29celles pour qui ce ne sera pas le cas, et l'incertitude, on l'entendait dans toutes ces situations,
03:34et bien que les otages sont en vie à l'heure où nous parlons.
03:37Oui, alors l'incertitude, elle est autant plus grande, et très, je dirais, génératrice de détresse, finalement,
03:50chez ses familles, chez ses proches, et puis plus largement dans la société israélienne,
03:53parce que cette guerre, elle a maintenant plus de 15 mois, et puis surtout, on a eu des libérations au Congo,
04:00on a surtout entendu des témoignages d'otages, qui ont survécu, mais qui ont décrit la mort dans les bombardements,
04:09dans les combats, aux mains du Hamas, d'autres otages, et puis surtout, ça fait quand même de longs mois
04:13qu'on a très, très peu d'informations quant à ce que sont devenues ces personnes.
04:18On sait que certaines ont été déplacées avec les civils palestiniens,
04:23on a régulièrement des informations sur des corps qui ont été retrouvés,
04:28donc il est vrai que c'est devenu une situation désespérée du côté de ceux qui avaient fait,
04:33de la libération de ces otages, la priorité de la guerre à Gaza.
04:36En précisant que dimanche, ce seraient d'abord trois femmes israéliennes, trois militaires,
04:41qui seraient libérées, le cessez-le-feu, à peine décidé, va-t-il se retrouver, d'après vous, tout de suite fragilisé ou menacé ?
04:51Alors, j'ai du mal à y voir, en tout cas, la fin des hostilités, une fin des hostilités durable,
04:58dans la mesure où on a eu d'autres promesses de ce type,
05:01où les étapes qui sont proposées pour parvenir à ce cessez-le-feu
05:05ressemblent vraiment à celles qui ont été proposées par le passé,
05:09qui n'avaient pas abouti, parce que déjà, à l'époque,
05:12les parties, mutuellement, s'accusaient de ne pas respecter les termes de l'accord.
05:16On a très peu d'éléments, finalement, concernant ces médiations.
05:20On ne sait pas véritablement qui a conduit cette négociation.
05:26Bon, certainement, d'une manière ou d'une autre, les Israéliens avec le Hamas,
05:30mais les médiations n'ont pas donné beaucoup de résultats par le passé.
05:35Donc, j'espère que dimanche, on pourra parvenir à l'issue de cette guerre qui a été effroyable,
05:41qui a coûté la vie à de nombreux civils palestiniens,
05:44qui a coûté la vie à de nombreux otages,
05:46qui a entraîné des pertes, finalement, vraiment à l'en-delà de tout ce qu'on pouvait imaginer.
05:53Donc, j'espère que ça tiendra.
05:54Le problème, c'est qu'on a vu, quand même, au cours des quinze derniers mois,
05:57des négociations qui, en permanence, étaient mises en échec
06:02par l'absence de dialogue direct et sincère, sans doute, entre les deux parties.
06:08Il y a la question des otages d'Israéliens, on l'a évoqué,
06:10celle des prisonniers palestiniens aussi, contrairement aux derniers échanges entre les deux parties.
06:15Beaucoup moins de prisonniers palestiniens devraient, cette fois, retrouver la liberté.
06:18Comment est-ce qu'on l'explique ?
06:21Alors, on l'explique parce que c'est une question très sensible.
06:26Généralement, on peut débattre des prisons israéliennes et des détentions de Palestiniens,
06:32mais il y a parmi, évidemment, les prisonniers qui sont réclamés par le Hamas,
06:36des militants du Hamas.
06:38Donc, ça va, bien sûr, à l'encontre des objectifs de guerre d'Israël,
06:42qui a décidé de neutraliser le Hamas et de ne plus en entendre parler dans l'après-guerre.
06:48Mais surtout, ce qui est quand même assez frappant, c'est que les termes du cessez-le-feu
06:53devraient porter sur l'après, sur le jour d'après.
06:55C'est ce que j'ai déjà dit sur votre antenne.
06:57La question des prisonniers, elle restera fondamentale pour les militants du Hamas,
07:02mais elle n'est pas fondamentale pour les civils de Gaza,
07:05qui, eux, attendent non seulement la fin des hostilités, la fin de la guerre,
07:10mais qui voudraient aussi voir émerger un plan pour l'après,
07:14concernant la gouvernance, concernant la reconstruction,
07:17à l'heure où toute la bande de Gaza a été dévastée.
07:20On le sait, on a les images qui parlent d'elles-mêmes.
07:23Donc, malheureusement, ce n'est absolument pas la priorité des Palestiniens qui vivent à Gaza,
07:28cette libération de prisonniers.
07:31Et de ce point de vue, on reste absolument dans le flou
07:34quant à ce qui va émerger des ruines de Gaza.
07:37Sur la personnalité des prisonniers, précisons que quelqu'un comme Marwan Barghouti,
07:41meneur des premières intifadas, ne devrait, lui, pas faire partie de ces échanges.
07:46Myriam Benrad, ce soir, Marmoud Abbas, le président de l'autorité palestinienne,
07:50dit que l'autorité palestinienne, justement, est prête à assumer pleinement
07:54ses responsabilités à Gaza. Qu'est-ce que cela signifie ?
08:00Je pense que l'équation est très simple.
08:02Du côté du leadership politique palestinien, on avait deux forces,
08:06le Hamas à Gaza et puis, en Cisjordanie, le Fatah.
08:10Donc, on n'a pas d'autres acteurs politiques qui puissent prendre la relève.
08:15D'ailleurs, les Israéliens s'étaient rapprochés de certains éléments
08:17de l'autorité palestinienne pour essayer, justement, de penser à une gouvernance.
08:25Une gouvernance qui, malgré tout, du côté israélien, a été envisagée comme dépolitisée.
08:31L'idée, c'était de mettre en place, finalement, on l'avait entendu dans les débuts de la guerre,
08:35l'idée, c'était de mettre en place une administration palestinienne
08:38largement dépolitisée, qui assurerait, finalement, les fonctions quotidiennes
08:42d'une administration, mais sans mener politiquement la guerre, la bande de Gaza, pardon.
08:48Et donc, de ce point de vue, l'idée, c'était plutôt qu'Israël mène la danse,
08:53politiquement, dans la bande de Gaza, sachant qu'à mon avis, on s'oriente
08:57vers une occupation durable de la bande de Gaza après cette guerre, encore une fois,
09:01compte tenu de la situation sur le terrain, des destructions,
09:04et du fait qu'il n'y a pas, aujourd'hui, de projet non plus d'envoi d'une force internationale
09:08pour assurer la transition.
09:10Maintenant, est-ce que l'autorité palestinienne a les moyens de prendre en main
09:14une bande de Gaza, encore une fois, ravagée, là où elle est déjà décriée en si jordanier,
09:19n'a pas été capable de maintenir l'ordre et la stabilité ?
09:24Je ne sais pas, je doute que ce soit possible, donc, encore une fois, j'en reviens,
09:28je vais finir sur ce point, à cet après qui est une inconnue absolue
09:32pour la plupart des observateurs.
09:33Côté israélien, on a beaucoup dit que le Premier ministre Benjamin Netanyahou
09:37avait intérêt à maintenir le conflit pour sa survie politique,
09:40se pose aussi, dans l'autre sens, la question de ces accords, de cesser le feu,
09:44si les équilibres politiques venaient à bouger.
09:46Écoutez ce que disait, tout à l'heure, sur France Info, Sébastien Bouchoie,
09:49chercheur et spécialiste, lui aussi, du Proche-Orient.
09:52On sait aussi, du côté israélien, évidemment, que Benjamin Netanyahou
09:55joue son vatou et est complètement sous pression avec ses deux ministres des ultradroites
10:00qui ne veulent strictement aucun compromis,
10:02dont l'un d'eux, Idamar Benvir, a déjà menacé, depuis hier,
10:06de quitter le gouvernement, de fragiliser la coalition.
10:10La question sera de savoir si Benjamin Netanyahou a les moyens,
10:13de part ce compromis, de maintenir cet accord de cesser le feu s'il est effectif
10:18et s'il peut trouver, du côté de la CNESET, sans aller aux élections,
10:22d'autres partenaires qui puissent lui assurer de pouvoir continuer à rester au pouvoir,
10:27parce que s'il saute, personne ne sait ce que deviendra, évidemment, cet accord de cesser le feu.
10:32Sébastien Boussois, Myriam Benrad, vous êtes toujours avec nous.
10:35Ces accords pourraient réellement être mis en cause si Benjamin Netanyahou n'était plus au pouvoir ?
10:42Alors, ce qu'il faut dire par rapport à cette ultradroite en Israël,
10:47c'est qu'elle a quand même largement diffusé sa pensée.
10:49Donc on l'a vu après le 7 octobre et c'est encore le cas aujourd'hui.
10:54On a une partie de la société israélienne qui est totalement acquise aujourd'hui, en fait,
10:59aux idées de cette ultradroite qui ne veut plus entendre parler des Palestiniens,
11:03qui ne veut plus entendre parler de la solution à deux États.
11:06Ça, c'est une évidence et ça va bien au-delà de la personne de Benjamin Netanyahou.
11:10Donc ça, ça restera finalement une réalité en Israël pour les années à venir.
11:16On a en effet après la stratégie qui est celle de Netanyahou,
11:19mais qui est quand même très fragilisée parce qu'on voit cette coalition gouvernementale
11:24qui s'est largement fissurée, parce que, encore une fois,
11:26les otages ne sont pas rentrés au bout de 15 mois de guerre,
11:29parce qu'on n'a aucune idée de ce qui va suivre,
11:32parce qu'une partie de la société israélienne,
11:34même si celle-ci est largement invisibilisée,
11:36aujourd'hui s'oppose à la guerre, considère que c'est une folie de poursuivre.
11:41Et donc on a ces dissensions qui réémergent,
11:44même si, encore une fois, elles ne sont pas forcément visibles.
11:46Elles sont présentes dans la société israélienne.
11:49Et donc Netanyahou peut jouer son batout, en effet,
11:53peut essayer de survivre politiquement.
11:54Ça caractérise sa trajectoire depuis un certain temps, d'ailleurs.
11:58Mais les enjeux sont tels qu'il faut maintenant, comme je l'ai dit, une feuille de route.
12:03Il faut un gouvernement israélien qui puisse porter une vision.
12:07Et c'est aussi la demande de la société civile israélienne,
12:09parce que la libération des otages, elle n'est pas suffisante.
12:14Il faut un plan, encore une fois, pour Gaza,
12:17parce que ces Palestiniens ne vont pas disparaître de la carte
12:20comme le veulent ces ministres d'ultra-droite.
12:23Et parce qu'il faudra un retour, à mon avis,
12:25aux commandes de personnalités beaucoup plus réalistes, beaucoup plus pragmatiques.
12:30On les a déjà entendues plus ou moins au sein de l'armée israélienne.
12:33Donc c'est bien ça, c'est ce que je disais.
12:35On a quand même aujourd'hui des critiques qui émergent,
12:38à commencer par celle de l'armée.
12:40Et Netanyahou ne pourra pas résister à cette dynamique.
12:45Il faut une pacification.
12:46C'est aussi une demande de nombreux Israéliens.
12:50Myriam Mendrad, vous restez avec nous.
12:51On va continuer à parler de ce cessez-le-feu à venir dans les prochains jours
12:55entre Israël et le Hamas.
12:57D'abord, le fil info, puisqu'il est 20h15.
12:59Emmanuel Langlois.
13:01Le cabinet de sécurité israélien donne donc son feu vert
13:05à l'accord de cesser le feu avec le Hamas dans la bande de Gaza.
13:08Accord annoncé il y a deux jours, ouvrant la voie au début de la trêve dimanche
13:12et à la libération le même jour des premiers otages retenus à Gaza.
13:16Pour pouvoir être mis en œuvre, l'accord doit toutefois encore être validé.
13:19On va le suivre dans la soirée par un vote en Conseil des ministres.
13:24Sur le terrain au Proche-Orient, l'armée israélienne a poursuivi
13:27ses frappes aériennes sur l'enclave palestinienne,
13:30faisant plus de 100 morts depuis mercredi, d'après les secours palestiniens.
13:34Emmanuel Macron lui était en visite au Liban.
13:37Le chef de l'État français venu à Beyrouth afficher son soutien
13:40au nouveau dirigeant libanais.
13:42Il a annoncé la prochaine tenue d'une conférence internationale à Paris
13:46pour aider à la reconstruction du pays qui sort d'une guerre
13:49avec l'État hébreu.
13:50Enfin, plus de deux heures de discussion au ministère du Travail.
13:53Les partenaires sociaux et le gouvernement se sont réunis ce matin
13:57pour lancer une difficile remise en chantier de la réforme des retraites de 2023.
14:02Les travaux ne démarreront véritablement qu'à l'issue de la remise
14:06le 19 février prochain d'un rapport confié à la Cour des comptes
14:10sur le chiffrage du financement du système.
14:13France Info
14:1620h21, les informés, Victor Mathey
14:22A deux jours de ce cessez-le-feu entre Israël et le Hamas
14:25dans la bande de Gaza et de la libération de nouveaux otages israéliens
14:30nous sommes toujours avec Myriam Benrad, professeure en relations internationales
14:34et spécialiste du Moyen-Orient.
14:36Franck Delieu, je crois que vous aviez une question.
14:38Oui, c'était pour revenir sur cette fameuse phrase d'Anthony Blinker
14:42qui est secrétaire d'état américain.
14:44Quel crédit accordé à cette forme de mise en garde ?
14:48Je le cite, il l'a dit, le Hamas a recruté autant de nouveaux militants
14:52qu'il en a perdus au cours de la guerre.
14:55Qu'est-ce que vous pensez de cette phrase ?
14:57Qu'est-ce qu'elle signifie ?
14:58Par-delà l'idée qu'évidemment il y aura une alternance politique
15:02puisqu'il représente l'administration Biden.
15:07Oui, alors moi je pense que cette phrase est un peu toute faite
15:10parce que quand même le Hamas a été d'une part militairement
15:14largement écrasé par les opérations israéliennes.
15:17Il y a eu une politique assez similaire à celle qui a été mise en œuvre
15:23par les États-Unis ailleurs au Moyen-Orient
15:24de décapitation du leadership du Hamas.
15:27On l'a vu aussi avec le Hezbollah d'ailleurs du côté libanais.
15:30Donc aujourd'hui ce mouvement se voit privé de ses principales figures
15:33et de son commandement militaire,
15:35avec la disparition notamment de Yair Yassinouar
15:38mais aussi d'autres militants.
15:39Mais je pense qu'il faut prendre en compte les civils.
15:42Je ne crois pas que la population palestinienne,
15:44après l'ampleur de cette guerre et après avoir tout perdu,
15:48soit favorable à un retour du Hamas dans la bande de Gaza.
15:52Cette population elle est partagée,
15:54je ne dis pas qu'il n'y a pas encore des sympathisants, des partisans du Hamas.
15:58Il y a encore ce reste finalement de résistance
16:02où ceux qui se vivent se pensent comme une résistance palestinienne.
16:05Mais les dommages ont été trop grands.
16:07Aujourd'hui les principales demandes de ces Palestiniens, de ces Gazaouis,
16:12elles portent évidemment priorité sur l'aide humanitaire,
16:15sortir de l'ornière, sortir de la famine,
16:18sortir de ces conditions de vie insupportables.
16:20Et politiquement, je ne pense pas qu'une nouvelle élection,
16:25par exemple organisée dans la bande de Gaza,
16:27porterait au pouvoir de nouveau le Hamas.
16:29Ils ont payé le prix fort du 7 octobre,
16:33nous n'oublions pas, on les a entendus, on a eu des témoignages.
16:36Ils sont très conscients de ce qu'ils ont dû payer
16:40aux opérations qui ont été conduites par le Hamas
16:44à ces tueries qui ont été commises le 7 octobre.
16:45Donc là, je pense quand même qu'on ne verra pas réémerger de sitôt ce mouvement,
16:50en tout cas pas sa popularité comme ce qu'elle a été dans le passé.
16:53Serge Faubert, vous vouliez intervenir ?
16:55Oui, je voulais savoir si, à votre avis,
16:58ce qu'il reste du Hamas est prêt à accepter
17:02le rétablissement de l'autorité palestinienne.
17:04On se souvient que le Hamas avait pris le pouvoir à Gaza
17:06en éliminant physiquement les membres du FATA.
17:09Il y avait eu vraiment des tueries assez conséquentes.
17:13Est-ce qu'aujourd'hui, leur apport de force
17:15permet le retour de l'autorité palestinienne à Gaza ?
17:21Je pense que d'une manière ou d'une autre,
17:24aujourd'hui le Hamas n'a pas le choix,
17:26encore une fois au regard de tout ce que je viens de dire,
17:28de la dévastation de la bande de Gaza,
17:29de la situation absolument épouvantable des populations palestiniennes,
17:34du dogmatisme israélien aussi.
17:37Israël n'est absolument pas prêt à transiger avec le Hamas.
17:41Donc, à part une réédition, une forme de réédition politique
17:44et de transmission finalement du témoin à l'autorité palestinienne
17:48ou à toute autre administration, comme je l'ai dit, palestinienne,
17:53qui sera d'une manière ou d'une autre sous le contrôle d'Israël,
17:56le Hamas n'a pas le choix puisque s'accrocher au pouvoir
17:59signifierait entraîner Gaza dans un nouveau cycle de guerre
18:03après une potentielle cessation des hostilités.
18:06Comme je l'ai dit, on n'y est pas encore.
18:08Mais aujourd'hui, je pense que les dirigeants du Hamas,
18:10même s'ils ne le disent pas publiquement,
18:12parce qu'il y a en effet aussi finalement cette idée de sauver la face,
18:18je ne crois pas qu'aucun dirigeant palestinien du Hamas
18:22se fasse une quelconque illusion sur son sort,
18:25sur son futur à Gaza et ailleurs dans les territoires palestiniens.
18:29Avec ce cessez-le-feu, on le rappelle, attendu dimanche.
18:32Merci beaucoup Myriam Benrad pour vos éclairages, vos analyses
18:36ce soir en direct dans Les Informés.
18:38Je le rappelle, professeure en relations internationales
18:40à l'université internationale Schiller à Paris,
18:43spécialiste du Moyen-Orient et auteur de ce livre
18:45« Mécaniques des conflits » paru l'an dernier aux éditions du Cavalier Bleu.
18:50Nous parlions de feu vert des autorités israéliennes pour un cessez-le-feu.
18:53Passons maintenant à la fumée blanche
18:55prévue d'après François Bayrou pour le mois de mai,
18:57la fin du conclave sur les retraites.
18:59La première réunion à laquelle a d'ailleurs participé le Premier ministre
19:02se tenait aujourd'hui au ministère du Travail.
19:04Syndicats et patronats réunis autour des ministres de l'économie et du travail.
19:08À la sortie, Sophie Binet de la CGT insistait sur le fait
19:11que toutes les organisations syndicales avaient au moins une exigence en commun.
19:15Les organisations syndicales se sont toutes exprimées pour exiger,
19:20pour dénoncer les 64 ans.
19:22Et nous avons aussi tous exigé des clarifications sur les chiffres
19:27utilisés par le Premier ministre qui ajoutent artificiellement
19:3140 milliards de déficit à nos régimes et alourdissent la facture
19:37de ce qu'il faudrait trouver pour pouvoir abroger cette réforme.
19:41Sophie Binet de la CGT avant de parler du détail des négociations
19:44et de la réforme en elle-même, un mot de la forme,
19:46ce mot de conclave Serge Faubert choisi par François Bayrou,
19:49peut-être en lien avec ses croyances religieuses.
19:52C'est un rendez-vous dans la religion catholique pour désigner en général le nouveau pape.
19:55Généralement une fois que le précédent est décédé,
19:57sauf exception on l'a vu dans l'histoire.
19:59Cela veut dire quoi ? Que la réforme des retraites de 2023
20:01telle qu'on la connaît est morte aujourd'hui ?
20:04Pas encore, mais la question va être posée.
20:07Alors on va voir ce que vont faire les partenaires sociaux,
20:10s'ils arrivent à avancer.
20:12Initialement il était prévu, d'après ce que François Bayrou a dit
20:16à l'Assemblée nationale et au Sénat,
20:19au départ c'était s'il y a un accord, nous le reprenons dans la loi,
20:22s'il n'y a pas d'accord, c'est la réforme borne qui continue.
20:25Là il y a une petite nuance qui s'est introduite,
20:28il est prêt à reprendre les points qui lui sembleraient faire l'objet d'un accord,
20:32même s'il n'y a pas un accord global.
20:33Donc ça ouvre le champ des possibles.
20:35Et puis il y a la question ensuite d'aller devant la représentation nationale
20:39et soumettre un projet de loi qui modifierait substantiellement la réforme borne.
20:45Alors il y a deux questions quand même qui se posent,
20:49je vais être un peu taquin si vous le permettez.
20:52Ce n'est pas votre genre.
20:53Pas du tout.
20:54Mais si vous regardez bien le calendrier, ça nous amène fin mai.
20:58Dans l'intervalle il y aura eu le débat budgétaire.
21:03Imaginons qu'une motion de censure soit adoptée.
21:06François Bayrou s'en va, le gouvernement tombe.
21:09Que devient la conférence sociale ?
21:12Est-ce qu'on peut imaginer que cette question n'est pas à travailler l'exécutif
21:21et qu'on se dise que finalement cette conférence sociale
21:24serait peut-être un garde-fou supplémentaire
21:27contre une motion de censure qui viendrait trop tôt renverser l'actuel gouvernement ?
21:33Voilà, mais je suis taquin, je vous l'ai dit.
21:34J'allais vous poser la question justement aux uns et aux autres
21:37sur les atouts de cette conférence, de ce conclave sur les retraites.
21:41Vous avez évoqué le fait qu'elle intervenait en plein débat budgétaire.
21:45Il y a aussi le fait qu'elle offre peut-être un spectacle d'une politique un peu plus équilibrée
21:50par rapport aux mouvements que l'on a connus ces six derniers mois.
21:53Elle bloque aussi d'une certaine façon peut-être les oppositions
21:57en obligeant à soutenir le gouvernement depuis l'extérieur comme l'EPS
22:02ou à devoir s'opposer de l'intérieur comme Laurent Wauquiez et les Républicains.
22:05Il y a pas mal d'avantages finalement, Éric Scholl, pour ce gouvernement.
22:10Oui, enfin c'est une sorte de grand cirque quand même parce qu'à la fin,
22:13et d'ailleurs c'est déjà posé dès le départ, il faut respecter le financement des retraites.
22:18Et c'est quand même la question clé, c'est-à-dire on peut faire une réforme des retraites,
22:21ça a été très dur à faire.
22:23François Bayrou, pour des raisons politiques, a choisi de réouvrir le jeu
22:27tout en le réouvrant un petit peu.
22:29Si on s'amuse à tout le réouvrir, on sait pas où on va.
22:32C'est-à-dire si on commence à toucher à l'âge,
22:34alors ça serait quand même intéressant de baisser l'âge
22:36au moment où l'ensemble des pays européens est en train d'augmenter l'âge de la retraite.
22:42Bon, pourquoi pas, mais est-ce qu'on en a les moyens ?
22:44Est-ce qu'aujourd'hui, d'ailleurs on le verra dans le débat sur le budget,
22:46est-ce qu'aujourd'hui on a les moyens de faire ça ?
22:48Absolument pas, on n'a pas du tout.
22:50C'est pour ça que je dis que c'est une sorte de cirque.
22:52Oui, alors c'est pas tout à fait un cirque dans le sens où on peut apporter des petits dispositifs,
22:58et je pense que c'est ce qui va se passer,
22:59il y aura des négociations sur la pénibilité,
23:01il y aura des négociations sur 2, 3, 4 éléments.
23:04Je pense que ce que tout le monde espère dans les gens qui sont un petit peu sérieux,
23:08c'est de ne pas toucher au fond de la réforme qui a été faite en 2023.
23:12C'est l'objectif des syndicats en tout cas, de salariés.
23:15C'est ça, c'est qu'en fait vous avez quelque part,
23:19c'était la semaine du retour au calme.
23:21Le PS accepte de faire quelques compromis, peut-être on y reviendra,
23:26et puis il y a cette idée de conclave transpartisans,
23:30et je dirais presque transclasses.
23:32Mais enfin ça ne va peut-être pas durer.
23:34Pourquoi ? Parce qu'on n'en parle pas, on parle beaucoup des syndicats,
23:37mais il y a un autre syndicat, c'est le MEDEF.
23:39Et l'idée de se dire qu'il faut se mettre absolument d'accord,
23:44d'abord il y a un contournement du Parlement qui a été un peu évoqué
23:49et réparé par la déclaration de Bayrou selon laquelle
23:52on va bricoler quelque chose et il en sortira un projet de loi,
23:55c'est quand même pas du tout clair.
23:57Donc il y a quand même l'idée au fond qu'il y a un contournement du Parlement,
24:01et puis d'autre part, il y a un droit de veto de fait du MEDEF
24:05qui reste accroché à l'idée de l'âge des 64 ans
24:09et qui peut même introduire une dose de capitalisation en face.
24:14Vous avez des syndicats qui, on l'a dit, restent accrochés sur les 64 ans.
24:18Donc ce retour au calme...
24:19Ça veut dire que vous nous annoncez que c'est mort avant d'avoir commencé ?
24:21C'est-à-dire que ce retour au calme, cette fin de Chahut
24:25risque finalement de ne pas susciter la quiétude à la fin mai.
24:31Lorsqu'on sera aperçu qu'on est en désaccord fondamental sur ces 64 ans,
24:35vous allez avoir aussi des sondages qui vont vous dire
24:38à quel point les Français sont attachés à ce qu'on remette en cause
24:42l'idée des 64 ans.
24:44Alors Éric disait qu'il y a un problème de financement,
24:45peut-être on y reviendra,
24:47mais les Français ne sont pas forcément, je dirais,
24:50par intérêt personnel à regarder leurs comptes et leurs trimestres.
24:55C'est que s'ils sont opposés à cela, c'est aussi parce qu'ils se disent
24:58qu'il y a un problème de déséquilibre budgétaire,
25:01vous avez raison,
25:02mais peut-être que ce déséquilibre budgétaire n'a pas à être résorbé
25:06par les seuls salariés.
25:07Peut-être qu'il y a...
25:09C'est le problème des Français dans cette histoire.
25:11Véronique, elle prend le pouls des internautes au quotidien.
25:16Ce n'est pas le refus du déséquilibre,
25:19c'est l'idée de dire qu'il faudrait que d'autres contribuent
25:23à ce retour à l'équilibre,
25:26notamment via une imposition sur les plus-values boursières et immobilières
25:30qui ont été, depuis le Covid, dans des proportions inouïes.
25:34Qu'est-ce qu'ils nous disent, Véronique Ryssoud,
25:36les internautes sur le sujet de ce conclave ?
25:38Les Français, à travers les sondages,
25:40d'abord c'est un des sujets qui a été le plus commenté
25:43pendant le discours de politique générale,
25:45et c'est le sujet qui intéresse le plus les Français
25:48autour de ce nouveau gouvernement.
25:50Ils ne trouvent pas que c'est un cirque a priori,
25:53ils apprécient plutôt la méthode.
25:55Le sujet pour eux,
25:57d'abord il y a un très fort clivage générationnel,
26:00plus encore qu'idéologique,
26:02c'est très notable dans les commentaires.
26:04En premier, c'est l'âge de la retraite qui revient systématiquement,
26:08et pour eux c'est extrêmement important.
26:10Le deuxième, c'est les notions de pénibilité
26:12qu'ils ne considèrent pas assez prises en compte.
26:14Et le troisième,
26:16il y a des tas de questions, ils ont bien compris
26:18que le financement était un sujet,
26:20mais ils considèrent qu'il faut un juste effort,
26:22et il y a beaucoup de questions autour
26:24du système à points qui avait été évoqué avant le Covid,
26:26autour du nombre d'années
26:28de cotisations qui ne sont pas si claires,
26:30celles qui pourraient être exemptées.
26:32Donc en fait, ils se disent qu'ils ne sont pas forcément
26:34très optimistes sur un résultat
26:36aligné, mais que c'est sans doute
26:38la meilleure méthode, et que pour une fois,
26:40ils ont l'impression que ça va être à peu près dans le calme,
26:42et que pour une fois, peut-être ils vont
26:44comprendre un peu la réalité de ce
26:46vers quoi on va, parce que c'est vraiment
26:48un sujet important pour eux, et pour vous donner une idée,
26:50c'est quand même 400 000 messages
26:52juste sur la retraite depuis le début de la semaine,
26:54c'est quand même un sujet un peu
26:56spécifique, et il y a eu beaucoup d'autres
26:58actualités qui ont mobilisé.
27:00L'avenir nous dira si ces discussions
27:02se poursuivront dans le calme. Nous, on va poursuivre
27:04le débat dans un instant. D'abord,
27:06l'info, il est 20h30.
27:1420h30 sur France Info, Damien Mestre.
27:16Les deux derniers otages franco-israéliens, toujours
27:18aux mains du Hamas, font bien partie de la liste
27:20de ceux qui doivent être libérés
27:22dans les prochains jours après l'accord de cesser le feu
27:24dans la bande de Gaza le 12 octobre.
27:38Oui, alors que Damien Mestre,
27:40on ne nous entend pas, il y a un petit problème technique
27:42apparemment au niveau de votre
27:44micro. On vous retrouvera un peu plus tard
27:46pour les informations. On va poursuivre
27:48le débat dans les informés.
27:50C'est inédit que le flash
27:52soit interrompu. On vous retrouvera
27:54Damien, nos informés ce soir
27:56qui sont avec nous dans le studio
27:58de France Info. Véronique Reys-Soult
28:00pour votre livre.
28:02Tiens, je ne l'ai pas donné tout à l'heure.
28:04L'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux.
28:06C'est aux éditions du CERF, présidente
28:08de Backbone Consulting. À vos côtés,
28:10Serge Faubert, directeur de la rédaction
28:12de Pure Politique. Franck Dedieu
28:14est avec nous, rédacteur en chef
28:16et pour L'Express, c'est Éric Scholl
28:18qui est avec nous ce soir. Nous parlions
28:20de cette réforme des retraites, de ce conclave
28:22qui a débuté aujourd'hui
28:24avec en tout cas un premier round de négociations
28:26autour de la table. Le ministre de l'économie,
28:28la ministre du Travail entre autres,
28:30les syndicats et le patronat.
28:32À quoi vont servir ces
28:34trois mois de travail ? Nous en avons
28:36discuté déjà auparavant.
28:38Ce dossier des retraites, on l'a dit, il est aussi lié
28:40à la question du budget que le précédent
28:42gouvernement avait échoué à présenter.
28:44L'équation ne semble pas plus facile.
28:46Cette fois, écoutez les explications quelque peu
28:48embarrassées du ministre de la Santé,
28:50Yannick Noder, c'était ce matin sur France Info.
28:52Quel que soit le gouvernement,
28:54il n'y a pas de recette magique et il faut bien
28:56à un moment, si on veut pouvoir
28:58pas renier sur notamment des biens
29:00fondamentaux et des solutions qui sont
29:02extrêmement importantes et qui sont
29:04plébiscités par les Français, je reviens encore
29:06sur la santé, c'est en gros
29:08pas d'économie sur le dos de la santé
29:10des Français. Donc effectivement, il faut pouvoir
29:12trouver des financements.
29:14Voilà, on voit bien la difficile
29:16équation, je le disais, impossible
29:18de satisfaire tout le monde. Serge Faubert, on a entendu
29:20la colère du monde du sport, notamment hier soir.
29:22Finalement, le Sénat n'a pas voté les coupes
29:24budgétaires. Aujourd'hui, c'est la ministre de la Culture,
29:26Achille Lalati, qui annonce un budget
29:28en baisse. Il va falloir faire des coupes, on le sait depuis
29:30longtemps, et pas au scalpel.
29:32Oui, en même temps, on s'aperçoit que
29:34François Bayrou lâche
29:36quand même du lest petit à petit.
29:38Alors bon, c'est une négociation permanente.
29:40Tout le monde y va,
29:42aussi bien les partis politiques que les acteurs sociaux.
29:44Lui,
29:46son objectif, c'est bien évidemment
29:48de survivre.
29:50Politiquement.
29:52Survivre politiquement, éviter la motion de censure,
29:54et puis essayer
29:56de faire du
29:58rafistolage, je dirais, budgétaire.
30:00La tâche n'est pas facile, parce qu'en plus,
30:02il est parti quand même de l'épure
30:04du budget,
30:06c'est-à-dire celle qui a été
30:08celle qui était en vigueur
30:10avant, qui est la fameuse commission mixte-paritaire,
30:12et qui ensuite provoque la chute de
30:14Michel Barnier. Donc, on part d'un budget
30:16qui n'a pas été fabriqué par lui-même,
30:18mais qui était le budget de Michel Barnier
30:20avant que celui-ci soit
30:22remercié par les députés.
30:24Donc, bien évidemment,
30:26c'était un budget austéritaire,
30:28on va dire, et lui redonner
30:30un petit souffle, c'est
30:32difficile, et on va voir ce qu'il peut faire.
30:34Franck Dedieu menait
30:36ces deux combats, si je puis dire,
30:38de front, la réforme des retraites,
30:40d'un côté, ce budget, en même temps,
30:42c'est à la fois un challenge,
30:44un défi, on l'a dit, illisible aussi,
30:46en partie, pour les électeurs.
30:48Alors, pour les électeurs, c'est pas facile, notamment
30:50les électeurs socialistes, mais là où
30:52il a finalement
30:54réussi son coup, François
30:56Bayrou, c'est qu'il fait un compromis
30:58avec le parti socialiste, qui lui coûte
31:00finalement pas si cher que ça.
31:02Je vais vous donner, c'est 3 milliards
31:04de concessions. 3 milliards de concessions,
31:06pour vous, j'ai fait un petit calcul.
31:08C'est 0,24%
31:10des prélèvements obligatoires.
31:12Pas grand-chose. C'est 3%
31:14des dividendes et des
31:16rachats d'actions du CAC 40. Pas grand-chose.
31:18C'est 2% de la fortune
31:20de Bernard Arnault. C'est finalement pas
31:22grand-chose. Et si vous regardez
31:24quelques points
31:26importants, notamment pour l'électorat
31:28socialiste. Les jours de carence,
31:30il lâche 300 millions.
31:32Peu. Les 4000
31:34profs dont il était
31:36question de suppression, c'est
31:38finalement, il y renonce
31:40coût 150 millions.
31:42Autrement dit, François Bayrou donne
31:44l'impression de s'ouvrir à la gauche
31:46avec bienveillance, pour
31:48un coût fiscal qui est relativement
31:50faible. Et moi je crois que
31:52finalement le compromis le plus
31:54important qu'il ait
31:56eu à faire et qu'il va devoir faire,
31:58c'est finalement celui à
32:00Bruxelles. Parce que
32:02vous avez parlé tout à l'heure, Serge, de
32:06M. Barnier, Michel Barnier
32:08qui partait avec 5%
32:10de déficit public.
32:12Et bien là, on est passé
32:14de 5% de déficit public
32:16à 5,4. Alors,
32:18pour les auditeurs et les téléspectateurs,
32:20on se dit, mais ces
32:220,4 points, c'est pas grand-chose.
32:24En vérité, quand vous passez de 5%
32:26d'exigence de déficit public
32:28à 5,4,
32:30la capacité d'en faire un peu plus
32:32et donc de couper moins dans les dépenses,
32:34et bien vous gagnez, comme ça,
32:3612 milliards d'euros. Donc, il est
32:38avec, je dirais,
32:40un peu plus de respiration
32:42budgétaire, et quelque part, des concessions
32:44qui sont relativement
32:46pas très chères et pas très difficiles
32:48à concéder
32:50de sa part. Vous diriez, Eric Scholl,
32:52comme votre voisin, Franck Dedieu, que finalement
32:54François Bayrou a gagné
32:56une manche, on va dire, interne
32:58en politique française et que maintenant...
33:00C'est à peu près la seule chose sur laquelle je serais d'accord
33:02avec mon voisin. Alors, pas pour les mêmes raisons.
33:04Pour le reste, absolument pas. Enfin, je veux dire,
33:06ce que j'ai entendu est totalement aberrant d'un point de vue
33:08économique, puisque
33:10on est... On parlait de respiration budgétaire,
33:12mais regardez dans quelle situation on est.
33:14On est quand même en procédure de déficit
33:16vis-à-vis de Bruxelles,
33:18où on sait tous, tous, qu'on doit
33:20faire des efforts importants, et en fait,
33:22on est incapable de les faire, puisque
33:24on a fini quand même l'année 2024
33:26à 6% de déficit,
33:28plus de 6% de déficit.
33:30On nous avait dit,
33:32on va essayer de revenir à 5, maintenant on est à 5-4.
33:345-4, ça va être l'objectif.
33:36On regardera où on sera à la fin de l'année. Moi, je peux vous assurer
33:38qu'on sera au-dessus de 5-4. Et pourquoi ?
33:40Parce qu'on lâche. Et quand on demande...
33:42En fait, c'est très simple. Qu'est-ce qu'il faut faire ?
33:44Soit on augmente les impôts, c'est ce que va faire le gouvernement,
33:46alors que pourtant, on est déjà à un niveau de prélèvement
33:48obligatoire très élevé, soit
33:50et en même temps, on devrait faire des réductions
33:52sur les dépenses publiques.
33:54On est incapable de faire des réductions sur les dépenses publiques.
33:56On connaît, il suffit d'aller à la Cour de compte,
33:58de prendre tous les rapports, on sait à peu près
34:00ce qu'il faudrait faire. On est strictement incapable.
34:02Pourquoi ? Parce que les gouvernements
34:04ne sont pas assez courageux. Personne n'a
34:06le courage de dire à un moment, de faire comme
34:08l'Italie a fait, de faire comme le Portugal a fait,
34:10de faire ce que font les pays pour redevenir
34:12un tout petit peu vertueux. Je rappelle que
34:14normalement, on devrait être à 3%. Alors, vous savez
34:16ce qu'on fait ? On dit, bien sûr, on va y arriver à 3%.
34:18En 2029, on y sera. Mais on fait ça depuis
34:20des années. Et la première marche,
34:22on essaie de la mettre pas trop haut
34:24et puis vous verrez, on fera des efforts plus tard.
34:26On n'a jamais tenu. On a des gouvernants
34:28qui ne sont pas suffisamment responsables
34:30sur le plan des finances publiques. Et ça nous
34:32coûte à tous. On va payer plus de
34:3450 milliards de charges d'intérêt cette année.
34:36Franck Dedieu. Alors, oui, je réponds quand même.
34:38C'est qu'effectivement,
34:40si vous regardez, 5,4
34:42ou 5,5% du déficit public,
34:44c'est vrai que comptablement,
34:46on ne peut pas dire que c'est très
34:48austéritaire. C'est quand même
34:50beaucoup de déficit au regard de ce qui est exigé
34:52par Bruxelles. Sauf que, vous savez
34:54que les économistes regardent
34:56les écarts entre deux déficits.
34:58Vous partez de 6,1
35:00en 2024.
35:02Si vous arrivez à 5,4,
35:04ça vous fait un écart qui n'est pas un
35:06choc économique. Quand vous avez
35:08des écarts de déficit public, c'est un peu technique,
35:10de 1,5
35:12ça correspond à
35:14un choc véritablement
35:16sur les dépenses
35:18publiques et qui risque
35:20de produire des récessions économiques.
35:22C'est pour cela qu'il y a
35:24un véritable consensus, au moins
35:26à court terme, par les économistes
35:28pour dire, attention,
35:30un écart trop fort,
35:32passer à une austérité trop
35:34forte, créerait un risque de récession.
35:36Véronique Reissoult et puis Serge Faubert.
35:38En fait, ce que Éric Scholl
35:40et Franck Dedieu
35:42viennent de faire, explique exactement
35:44la raison pour laquelle les Français
35:46sont perdus. C'est-à-dire qu'en gros, on a
35:48deux théories qui s'entendent
35:50et les Français regardent l'ensemble.
35:52On leur demande de faire des efforts. Je reviens à la
35:54réforme des retraites. Quand on leur dit qu'il va falloir faire
35:56des efforts, et c'est pour ça qu'on vous demande de
35:58rester plus tard, eux disent si on arrive
36:00à trouver 12 milliards
36:02par si, si dans le fond, c'est pas si
36:04grave, si certains nous disent que
36:06l'austérité va amener à la récession.
36:08Bref, globalement, les Français ne sont pas
36:10non plus des spécialistes en économie, même
36:12si le bon sens est souvent là.
36:14Donc globalement, ça explique aussi
36:16pourquoi, parce qu'on entend souvent
36:18les politiques qui disent que les Français sont un peu irresponsables,
36:20ou ils ne sont pas,
36:22ils sont ambivalents,
36:24ils demandent des choses. Mais en fait, c'est très compliqué
36:26de comprendre réellement. Quand on n'est pas d'accord
36:28sur le diagnostic, c'est compliqué d'être
36:30d'accord sur le remède. Et donc,
36:32la démonstration que vous avez eue, les deux
36:34points de vue sont parfaitement entendables et intéressants.
36:36Là où il y a un consensus,
36:38c'est de dire que si on fait une rupture
36:40avec une austérité budgétaire,
36:42il y aura récession.
36:44Là, il y a un consensus. Là où il n'y a pas
36:46de consensus et là où il y a une opposition,
36:48c'est sur le long terme. Certains vont dire
36:50oui, mais une cure d'austérité a,
36:52je dirais, une sorte
36:54de gain de compétitivité,
36:56de remise à zéro. Et donc, à plus long terme,
36:58on en récoltera les fruits.
37:00D'autres disent non, on est dans un cycle
37:02récessif qui peut durer très longtemps.
37:04Donc c'est là où il y a un dissensus.
37:06Serge Faubert.
37:08Je rebondis sur cette
37:10histoire de récession.
37:12J'ai été quand même assez stupéfait en écoutant
37:14François Bayrou qui, dans le même discours,
37:16nous dit que les prévisions de croissance
37:18c'est 0,9%.
37:200,9%
37:22c'est la récession, c'est un recul
37:24de la demande. Et en même temps,
37:26il met en avant
37:28le rapport de Mario Drahi,
37:30rapport qui a écoulé
37:32beaucoup d'encre et qui recommande
37:34d'investir plusieurs centaines de milliards
37:36par an dans
37:38la modernisation,
37:40finalement, de l'Europe. Alors, on se dit
37:42comment on fait avec un pays qui va être
37:44finalement en
37:46semi-coma économique ?
37:48Et en même temps, on veut
37:50innover, on veut
37:52réindustrialiser, on veut
37:54redonner du souffle
37:56économique à ce continent. Je ne sais pas
37:58comment on fait. Et je n'ai toujours pas compris
38:00quelle était la cohérence du projet économique
38:02de François Bayrou. C'est-à-dire, soit
38:04on lorgne sur nos
38:06amis allemands qui sont, eux,
38:08en récession, et ça ne va pas très bien,
38:10on le sent bien, y compris
38:12sur le plan politique, leur coalition
38:14a explosé. Si c'est
38:16ça le modèle qu'on nous propose,
38:18il vaut mieux arrêter tout de suite, parce qu'on va aller
38:20dans le mur. Donc la question, c'est comment on fait
38:22pour relancer l'économie
38:24et la cure d'austérité, effectivement,
38:26qui nous est proposée, qui a été proposée par Michel Barnier
38:28et qui est maintenant proposée par François
38:30Bayrou avec quelques petits aménagements,
38:32avec ce coussin qui lui
38:34permet finalement d'arroser un petit peu
38:36pour que ce soit moins douloureux.
38:38Moi, ça m'inquiète. Parce que
38:40la situation économique du pays
38:42ne va pas aller en s'améliorant.
38:44Et donc, les mêmes mots
38:46provoquent les mêmes conséquences.
38:48Est-ce que l'un de vous devrait agir, Eric Chollet ?
38:50Moi, je me pense juste à la dette du pays,
38:52qui est à peu près de 3 100 ou 3 300
38:54milliards. Ça, j'ai l'impression que ça
38:56ne vous inquiète pas. Moi, ça m'inquiète.
38:58Ça m'inquiète pour nous, ça m'inquiète aussi
39:00pour les futures générations. C'est quelque chose qu'on devrait payer.
39:02Et la France vit à crédit depuis des années.
39:04Depuis 1974.
39:06Depuis 1974, on vit à crédit comme ça.
39:08Et quant à la fiscalité,
39:10regardez juste le niveau des prélèvements
39:12obligatoires. On est à 46%. C'est un des
39:14taux record de l'ECDE.
39:16Il n'y a pas que l'économie française qui est à la une aujourd'hui.
39:18Ce vendredi, journée spéciale
39:20sur France Info à la radio.
39:22Vous l'avez suivie pour décrypter les enjeux économiques
39:24de l'arrivée au pouvoir de Donald Trump
39:26aux Etats-Unis, nos équipes à Washington,
39:28avec des spécialistes.
39:30Le futur secrétaire de Donald Trump au Trésor,
39:32Scott Besant, a été auditionné hier
39:34devant le Sénat. Il a promis un nouvel
39:36âge d'or qui créera plus
39:38d'emplois, de richesses et de
39:40prospérité pour tous les Américains.
39:42Est-ce que la promesse peut être tenue, Franck Dedieu ?
39:44Alors, c'est un...
39:46Il y a un alliage
39:48de la politique économique qui,
39:50pour nous, peut nous paraître assez
39:52bizarre. C'est-à-dire que coexiste
39:54dans le même projet...
39:58un protectionnisme
40:00dans les relations extérieures
40:02avec le reste du monde des Etats-Unis
40:04et à l'intérieur
40:06un libéralisme
40:08échevelé. Donc nous,
40:10dans notre histoire, ces deux
40:12notions sont presque contradictoires.
40:14Mais pas aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis,
40:16c'est une vieille tradition.
40:18En 1913,
40:20vous aviez les recettes
40:22fiscales provenant à 50% des droits
40:24de douane. Les nordistes
40:26étaient traditionnellement,
40:28au lendemain de la guerre de sécession,
40:30des protectionnistes.
40:32Et donc, cet alliage-là,
40:36il est assez étrange et il est fondé
40:38sur quelque chose qu'on voit
40:40d'ailleurs dans ce couple
40:42Musk-Trump,
40:44sur l'idée que
40:46la nation,
40:48le politique et l'économique
40:50sont imbriqués, sont liés. Depuis
40:52une quarantaine d'années, nous, en Europe,
40:54on l'a au contraire dissocié.
40:56On s'est dit que le politique et l'économique
40:58ne vivent pas de conserve
41:00et l'économie doit prendre
41:02sa liberté
41:04pour
41:06s'émanciper d'un politique
41:08et d'un Etat un peu trop fort.
41:10Et donc, effectivement, il y a quelque chose d'un peu
41:12étrange qui peut avoir
41:14à l'échelle de ce grand pays
41:16une cohérence, mais qui peut avoir
41:18aussi des dangers de déstabilisation
41:20aux quatre
41:22coins du monde.
41:23C'est la même question Eric Scholl qu'au précédent débat.
41:25Est-ce que vous êtes d'accord avec votre voisin ?
41:27Vous avez le droit de dire non.
41:29Non, assez. Je pense que, en tout cas,
41:31déjà, il y a quand même, aujourd'hui, une situation
41:33économique aux Etats-Unis qui est plutôt bonne.
41:35Et donc, la politique
41:37à faire Donald Trump, plutôt son administration
41:39en termes économiques, on verra
41:41ce que ça peut donner, mais le terrain de départ,
41:43et on a un chômage qui est quasiment à 4%,
41:45on a une inflation qui était en train
41:47de revenir à peu près sous contrôle.
41:49Si tout se passe bien, elle devrait être autour de 2%.
41:51Donc, on a plutôt une situation qui est relativement
41:53bonne, une économie américaine
41:55qui reste la première économie du monde, etc.
41:57Maintenant, effectivement, dans les promesses, il y a beaucoup de choses
41:59très contradictoires, et ce qui est difficile
42:01de mesurer, c'est comment le mix,
42:03sur quoi va surgir le mix. Parce que,
42:05effectivement, il y a aussi, par exemple,
42:07ce qu'il a promis en termes de flux
42:09migratoires, et vous savez que c'est très important
42:11d'avoir quand même les flux migratoires qui viennent.
42:13Il veut les couper, il veut renvoyer des
42:15migrants chez eux. Or,
42:17ces migrants participent largement à la croissance
42:19économique américaine. Il y a effectivement
42:21ces mesures annoncées sur
42:23les tarifs, c'est le grand mot, les tarifs,
42:25on verra de quelle façon ils appliquent.
42:27C'est un programme qu'on pourrait juger trop ambitieux
42:29sur le papier ?
42:31Trop ambitieux, non, c'est du Trump. C'est-à-dire qu'il y a
42:33beaucoup d'effets d'annonce, et ces effets d'annonce
42:35vont peut-être servir, si vous voulez,
42:37aussi à faire pression dans d'autres
42:39domaines. C'est-à-dire,
42:41notamment sur l'Europe. Quand il promet
42:43des tarifs sur l'Europe, ça va peut-être aussi
42:45lui permettre de négocier
42:47d'autres choses, sur le plan militaire,
42:49sur d'autres plans. Donc, il y a les tarifs,
42:51il y a les migrants, et effectivement,
42:53il y a toute la partie dérégulation, très importante
42:55en interne. Alors, c'est quand même intéressant, c'est que
42:57les milieux d'affaires,
42:59les entreprises, les chefs d'entreprise, sont
43:01massivement, massivement
43:03pro-Trump.
43:05On va en parler dans un instant. Transition,
43:07tout trouvé. Eric Scholl, ce sera juste après
43:09le Fil info 20h et 46 minutes.
43:11Emmanuel Langlois.
43:13François Bayrou se fixe comme objectif
43:15fin mai pour parvenir à un accord sur
43:17les retraites avec les partenaires sociaux.
43:19Premier round ce matin.
43:21Deux heures de discussion avant cela,
43:23avant fin mai. La Cour des comptes rendra ses conclusions
43:25sur le chiffrage. Ce sera le 19 février.
43:27C'est ce qu'a précisé
43:29le Premier ministre. Le brevet des collèges
43:31ne sera finalement pas obligatoire
43:33pour entrer en classe de seconde.
43:35La ministre d'Education nationale,
43:37Elisabeth Borne, est revenue
43:39ce matin sur cette décision de sa
43:41prédécesseur, Anne Geneté.
43:43A l'étranger en Israël,
43:45le Conseil des ministres réunit
43:47ce soir pour voter sur l'accord
43:49de cesser le feu à Gaza, après avoir été validé
43:51un peu plus tôt par le gouvernement de l'État hébreu.
43:53Dans sa première réaction
43:55après l'annonce de cet accord il y a
43:57deux jours, le Président Mahmoud Abbas
43:59affirme que l'autorité palestinienne
44:01est prête à assumer pleinement
44:03ses responsabilités dans la bande
44:05de Gaza. Fin de citation.
44:07Huit ans après sa première investiture,
44:09Donald Trump deviendra donc lundi
44:11le 47ème Président des Etats-Unis
44:13à Washington. Une cérémonie
44:15perturbée par un froid polaire
44:17déjà annoncé, et donc c'est sous la retombe
44:19du Capitole que ses partisans
44:21avaient saccagé en janvier 2021
44:23et non sur ces marches que Trump
44:25prêtera serment une première depuis
44:2740 ans. Enfin, une troisième
44:29victoire de rang pour les Français
44:31en biathlon en Allemagne. Le relais tricolore
44:33avec notamment Quentin Fillon-Maillet
44:35a signé ce vendredi
44:37à Ruppelding. Un large succès avec
44:39plus de 30 secondes d'avance sur les Suédois
44:41et près d'une minute sur
44:43les Allemands.
44:53Et cette question, Donald Trump
44:55de retour à la maison blanche
44:57à partir de lundi, comment va-t-il se comporter
44:59vis-à-vis des grands patrons ?
45:01On a entendu sur France Info aujourd'hui dans notre édition
45:03spéciale des responsables de la finance, voire
45:05d'un bon oeil, l'arrivée du Président républicain.
45:07Attention, prévient toutefois
45:09Renaud Lassus, le directeur exécutif
45:11de la Banque Interaméricaine de Développement.
45:13Trump va baisser les impôts,
45:15Trump va déréguler, notamment à Wall Street.
45:17Trump amène de la confiance.
45:19De ce point de vue-là, il y a effectivement une musique
45:21qui circule que ça va être bien.
45:23Je réfléchis cependant un peu plus. La base de
45:25Trump est anti-business.
45:27Sa base politique, les gens qui l'ont
45:29élu sont anti-business.
45:31Et certains de ses premières annonces
45:33on voit bien, c'est de
45:35menacer directement des grands patrons.
45:37On pense à la tech qui sont obligés de venir le voir.
45:39Trump pro-business, attention,
45:41il a été élu sous la base d'une transformation
45:43profonde où le parti républicain devient
45:45de plus en plus anti-business.
45:47Éric Scholl, cela rejoint à ce que vous alliez nous dire.
45:49Oui, notamment
45:51dans les baisses d'impôts qu'il a promises,
45:53il faut encore qu'il arrive à les faire passer
45:55au Congrès où il n'a pas forcément toutes les majorités
45:57et sa propre majorité
45:59risque d'être divisée là-dessus.
46:01Parce que faire baisser, comme il souhaite
46:03le faire, faire ramener l'impôt
46:05sur les sociétés
46:07de 21 à 15%,
46:09il y a une partie
46:11de son électorat qui est plutôt contre.
46:13Donc ce n'est pas gagné. Et pourquoi aussi ?
46:15Parce que ça risque de creuser un déficit budgétaire
46:17qui est très important aussi aux Etats-Unis.
46:19Il est plus de 6%.
46:21On a à peu près le même niveau de déficit budgétaire.
46:23Sauf que ça représente
46:25quelques centaines de milliards de plus.
46:27Donc la partie
46:29n'est pas aussi facile que ça. Mais ce qui est vrai
46:31c'est que quand même il y a une sorte de confiance
46:33aujourd'hui qui existe
46:35qui est encore une fois aussi peut-être
46:37liée à ce qui existe.
46:39Le protectionniste, il parle de tarifs,
46:41mais il y a déjà du protectionniste aux Etats-Unis.
46:43Et d'ailleurs là-dessus, l'administration Biden,
46:45avec notamment l'accord sur l'IRA,
46:47a largement contribué.
46:49Donc il y a quand même à la fois...
46:51Est-ce que ça va être une rupture ?
46:53Quand vous vous souvenez du premier mandat de Donald Trump,
46:55il parle beaucoup.
46:57On le jugera sur les actes
46:59parce qu'il dit
47:01beaucoup de choses contradictoires.
47:03Là encore, dans les mesures économiques
47:05qui sont annoncées, tout ne paraît pas totalement
47:07cohérent. Mais c'est vrai qu'il faut
47:09signaler, c'est ce qu'on a entendu,
47:11c'est-à-dire du côté du
47:13business, et puis regardez,
47:15quand je dis du côté du business, même la tech,
47:17entre ce moment qui était plutôt
47:19très démocrate,
47:21ils sont en train de tourner
47:23casac et d'aller du côté de Trump.
47:25Pratiquement tout le monde de la tech en ce moment.
47:27Il y a été un autre débat assez long aussi
47:29ce soir. Pour terminer ces informés,
47:31je voudrais qu'on parle d'un anniversaire,
47:33celui des 50 ans, de la loi Veil,
47:35et d'une voix restée à jamais dans l'histoire.
47:39Aucune femme ne recourt de gaieté de coeur
47:41à l'avortement. Il suffit
47:43d'écouter les femmes. C'est toujours
47:45un drame, cela restera toujours
47:47un drame.
47:49Simone Veil en novembre 1974
47:51à l'Assemblée avant l'adoption de la
47:53loi, le 17 janvier 1975.
47:55Un demi-siècle plus tard,
47:57comment est vu dans la société le fait d'avorter ?
47:59Réponse sur France Info de Sarah Durocher,
48:01la directrice du planning familial.
48:03Nous, on alerte depuis
48:05quelques années maintenant sur
48:07des réels parcours de la combattante
48:09pour pouvoir accéder à un avortement.
48:11La question des délais, la question
48:13évidemment du regard encore
48:15sur les femmes qui avortent, il faut savoir que ça concerne
48:17une femme sur trois, et que ce qu'on observe,
48:19c'est que les femmes parlent peu, témoignent peu,
48:21ça montre encore le poids sociétal
48:23et la culpabilité
48:25que la société fait payer aux femmes
48:27concernant le fait de pouvoir choisir ou non de garder
48:29une grossesse.
48:3050 ans après la loi Veil,
48:32Véronique Reissoult, le combat continue,
48:34on l'entend dans le monde bien sûr, mais aussi chez nous en France.
48:36Dans le monde, et ça résonne
48:38un peu avec le débat qu'on vient d'avoir là
48:40sur les Etats-Unis, parce que vous savez
48:42qu'aux Etats-Unis, en ce moment, dans l'IDAO,
48:44c'est cinq ans de prison ferme
48:46pour avoir aidé une femme à avorter,
48:48donc on voit que ça n'est pas si simple,
48:50même dans des pays dits libéraux.
48:53En France, on n'est pas forcément
48:55inquiet sur la réalité de la possibilité
48:57de le faire, mais le poids reste compliqué,
48:59c'est un sujet sociétal,
49:01c'est un sujet de conscience,
49:03et on voit bien que le droit des femmes n'est pas
49:05toujours si simple que ça.
49:07Là, c'est vrai que ces 50 ans font
49:09qu'il y a beaucoup de témoignages, des témoignages extrêmement
49:11touchants et vibrants sur les réseaux,
49:13en particulier de personnes
49:15qui rappellent que c'était il y a 50 ans,
49:17et ça semble quand même très loin
49:19quand on entend les histoires, la façon dont ça se passait,
49:21donc l'évolution de la situation, elle est
49:23assez incroyable, pour autant, il y a encore
49:25des progrès à faire, mais nous ne sommes pas
49:27en danger de la même façon que, je vous dis,
49:29aux Etats-Unis ou dans d'autres pays du monde.
49:31Cela veut dire aussi, Serge Faubert, que l'inscription du droit
49:33à l'IVG, on se souvient, dans la Constitution
49:35l'an dernier, ne garantit pas tout,
49:37même si, bien sûr, cela apporte une sorte d'assurance juridique.
49:39Non, ça ne garantit pas tout,
49:41d'autant qu'il ne faut pas oublier,
49:43c'était les obsèques de Jean-Marie Le Pen,
49:45là, il y a deux jours,
49:47une partie de l'extrême droite
49:49française est toujours en croisade
49:51contre Simone Veil.
49:53Cela semble ahurissant, cela fait 50 ans maintenant.
49:55Et pourtant, il y a toujours
49:57des gens qui défilent,
49:59en disant, c'est la faute à Simone Veil, non à l'avortement.
50:01Donc, il y a une croisade anti-avortement
50:03qui demeure permanente
50:05et qui, encore,
50:07il y a quelques jours, une
50:09statue de Simone Veil a été
50:11vandalisée. Donc, vous voyez un peu, quand même,
50:13le niveau, c'est-à-dire, c'est des gens
50:15pour qui le combat n'est pas terminé et qui
50:17entendent le mener. Franck Dedieu,
50:19votre regard sur ce demi-siècle passé ?
50:21Je pense qu'il faut distinguer
50:23la pression
50:25politique
50:27de ce renouveau d'un ordre
50:29moral, soi-disant moral,
50:31qu'on l'a
50:33vu lors du vote
50:35en congrès pour réformer
50:37la Constitution, qui est relativement
50:39faible, qui est quand même
50:41assez marginal. Et puis,
50:43ce que vous avez dit, Véronique,
50:45c'est sur la pression sociale,
50:47c'est sur le regard qu'on porte
50:49sur ce qu'en dira-t-on
50:51sur des femmes qui ont
50:53eu recours à l'IVG et qui
50:55effectivement
50:57sentent une vraie pression morale
50:59et sociale
51:01sur leurs décisions et sur
51:03leur liberté.
51:05Voilà un peu la distinction que je ferais
51:07entre la sphère politique et puis,
51:09je dirais, la sphère sociale.
51:11La pression sociale ou sociétale, on a vu
51:13des formidables témoignages, notamment recueillis
51:15par l'INA sur leur site et puis
51:17un documentaire sur France 2
51:19cette semaine, des femmes dire à l'époque qu'on n'en parlait pas,
51:21c'était totalement tabou. Cela veut dire
51:23aujourd'hui, Éric Scholl, que cela reste encore
51:25parfois le cas dans certains
51:27milieux, dans certaines familles et pour beaucoup de femmes.
51:29Oui, certainement. Et il faut quand même,
51:31puisque c'est cet anniversaire, il faut quand même saluer,
51:33je parlais tout à l'heure de courage,
51:35mais le courage d'une Simone Veil
51:37quand elle est à l'Assemblée nationale et qu'elle affronte
51:39quand même, il faut être un personnage
51:41politique très courageux. Courage
51:43aussi à Valérie Giscard d'Estaing,
51:45jeune président, parce que c'était
51:47dans son programme et il l'a mis en place.
51:49Et ça n'a pas été facile, on le raconte
51:51d'ailleurs cette semaine dans L'Express.
51:53Il y a eu un moment, il faut savoir
51:55avoir évidemment des convictions, mais aussi
51:57le courage de mettre en oeuvre ses convictions en termes
51:59de programme et ça, c'était un moment d'histoire
52:01incroyable et tous ces témoignages
52:03qu'on entend aujourd'hui, quand on entend
52:05ces femmes qui partaient
52:07en car jusqu'aux Pays-Bas
52:09pour aller avorter, mais par
52:11milliers elles partaient d'abord,
52:13ça nous paraît très très loin,
52:15c'est moyen âgeux, et donc c'est quand même été
52:17une date de modernité
52:19incroyable.
52:21C'est pour ça que vous avez les témoignages,
52:23il y a les images de Lina, ça a été beaucoup partagé
52:25et des témoignages, comme il n'y a que
52:2750 ans, les témoins sont
52:29encore là pour raconter, il y a
52:31celles qui pouvaient partir, celles qui ne pouvaient pas partir,
52:33qui n'avaient absolument pas les moyens, qui devaient le cacher,
52:35il y avait les passeurs...
52:37Et ces femmes du planning familial qui les accompagnaient...
52:39Oui, ça semble
52:41assez incroyable quand on écoute ces témoignages,
52:43c'était il y a 50 ans.
52:45C'était il y a 50 ans effectivement, Simone Veil,
52:47dont on reparlera aussi dans 10 jours,
52:49avec les 80 ans cette fois
52:51de la libération d'Auschwitz-Birkenau,
52:53Simone Veil figure bien
52:55évidemment de la Shoah. Merci
52:57à tous les 4 d'être venus ce soir
52:59dans Les Informés, Serge Faubert,
53:01Véronique Reys-Soult, Éric Scholl et Franck Dedieu,
53:03à la une de Marianne, tiens Franck Dedieu
53:05cette semaine. Comment le milliardaire
53:07trumpiste fait rêver une partie du
53:09pays ? La France musc, on s'est
53:11plongé concrètement
53:13dans cette France qui a une
53:15admiration pour musc. Il y a des cadres
53:17reçus, un peu start-up nation,
53:19mais il n'y a pas que cela, il y a aussi des gens,
53:21des classes populaires qui sont attirées par cette idée
53:23d'absence de normes.
53:25C'est un...
53:27On a pris le pouls.
53:29À la une de Marianne, qu'est-ce qu'on lit
53:31dans l'express, Éric Scholl ? Un petit peu de philosophie
53:33avec André Contesponville, sa dernière
53:35leçon de sagesse, à l'occasion de la sortie
53:37de son nouveau livre,
53:39l'opportunité de vivre. On a été le voir, il nous parle de bonheur,
53:41il nous parle de mort, il nous parle aussi
53:43de libéralisme, il nous parle même de
53:45la gauche et de Mélenchon. Il nous parle de beaucoup
53:47de choses dans l'express, effectivement.
53:49Merci beaucoup à tous les quatre. Les Informés
53:51reviennent demain sur France Info.
53:53Très bonne soirée.