Les informés de franceinfo du mardi 15 janvier 2025.
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00:0920h21, Les Informés, Aurélie Herbemont.
00:14Bonsoir à tous. Bienvenue dans Les Informés du soir.
00:17Votre rendez-vous de décryptage de l'actualité
00:20à suivre sur France Info, à la radio
00:22et sur le canal 27 de la TNT.
00:24Au programme, ce soir, la déclaration
00:26de politique générale de François Bayrou.
00:29Le Premier ministre a dévoilé son jeu.
00:31Pas de suspension de la réforme des retraites,
00:33mais il donne la main aux partenaires sociaux
00:36pour renégocier pendant 3 mois.
00:37Est-ce suffisant pour la gauche ?
00:39Suffisant pour ne pas fâcher sa droite ?
00:41Ce discours va-t-il permettre à François Bayrou
00:44de tenir à Matignon plus longtemps
00:46que les 3 mois de Michel Barnier ?
00:48On décrypte tout ça avec nos informés.
00:50Ce soir, à mes côtés, dans ce studio,
00:53Stéphane Zumsteig, directeur du département Opinion d'Ipsos,
00:56Christophe Jacubizine, directeur de la rédaction des Echos,
00:59Benjamin Morel, politologue et maître de conférences
01:02en droit public à Paris 2, Panthéon, Assas,
01:04auteur de Le Parlement, Temple de la République
01:07de 1789 à nos jours, chez Passé Composé,
01:10et aussi Laurent Mouloud, rédacteur en chef à l'Humanité.
01:13Bonsoir à tous les 4. Merci d'être à mes côtés.
01:16Les informés, c'est parti.
01:20Près d'1h30 de discours pour François Bayrou,
01:23qui faisait face aux députés, avec un Premier ministre
01:26qui ironise à la tribune.
01:291% des Français jugent, paraît-il,
01:32que le gouvernement ne passera pas l'année.
01:34Oui !
01:36Et il m'arrive même de me demander
01:40où les 16% restants trouvent la source de leur optimisme.
01:45Je crois que cette situation est un atout,
01:48parce que quand tout va bien, on s'endort sur ses lauriers,
01:52et quand tout paraît aller mal, on est contraints au courage.
01:55François Bayrou qui veut conjurer l'aspect siège éjectable de Matignon.
02:00Le plus attendu de son discours, bien sûr, c'était sur les retraites.
02:04Le Premier ministre ne suspend pas la réforme,
02:06mais lance une rénégociation de 3 mois avec les partenaires sociaux
02:10pour essayer de trouver un financement alternatif.
02:12On va l'entendre dans la bouche d'Elisabeth Borne.
02:15C'est l'usage, vous le savez, le numéro 2 du gouvernement,
02:18lié en simultané devant les sénateurs,
02:20la déclaration de politique générale du Premier ministre.
02:23Voici donc les mots de François Bayrou.
02:25Prononcés par celle qui a porté la retraite à 64 ans.
02:29Plus personne ne nie qu'il existe un lourd problème
02:32de financement de notre système de retraite.
02:35Et en même temps, nombre des participants aux discussions
02:39ont affirmé qu'il existait des voies de progrès,
02:42qu'on pouvait obtenir le même résultat par une réforme plus juste.
02:47Je choisis donc de remettre ce sujet en chantier
02:50avec les partenaires sociaux.
02:52Nous pouvons rechercher une voie de réforme nouvelle,
02:55sans aucun totem et sans aucun tabou,
02:58pas même l'âge de la retraite, les fameux 64 ans,
03:02à condition qu'elle réponde à l'exigence fixée.
03:05Et la suite, c'est avec François Bayrou.
03:08Si, au cours de ce conclave,
03:10cette délégation trouve un accord d'équilibre
03:13et de meilleure justice, nous l'adopterons.
03:17Le Parlement en sera saisi...
03:20...lors du prochain projet de loi de financement, ou avant,
03:25et, si nécessaire, par une loi.
03:29Je souhaite que cet accord soit trouvé,
03:32mais si les partenaires ne s'accordaient pas,
03:35c'est la réforme actuelle qui continuerait à s'appliquer.
03:38On va longuement revenir sur ce qu'implique
03:41cette réouverture des négociations sur la réforme des retraites.
03:45Mais d'abord, Elisabeth Borne, qui est obligée d'annoncer
03:48qu'on touche à sa réforme.
03:49Benjamin Morel, qu'est-ce que ça nous dit
03:52du quinquennat d'Emmanuel Macron ?
03:54On est dans une période de relative instabilité.
03:57Si François Bayrou veut aller chercher les socialistes,
04:02il a besoin de faire des concessions importantes,
04:04ce qu'il a proposé paraît relativement insuffisant
04:08aux dires des dirigeants socialistes.
04:11Il doit faire un pas vers la gauche
04:13sur la réforme des retraites.
04:14Elle est importante pour deux acteurs.
04:17D'abord, pour sa majorité macroniste
04:20qui a porté cette réforme.
04:22On a fait un élément identificatoire dans l'électorat
04:25et pour des LR qui, par ailleurs, se distinguent aujourd'hui
04:28dans l'électorat de centre droit du RN,
04:31essentiellement sur des sujets d'excit de crédibilité économique.
04:35On a vu lors des dernières européennes
04:37une porosité entre l'électorat LR et l'électorat RN.
04:41C'est assez nouveau.
04:42Aujourd'hui, c'est le sujet économique
04:44que LR veut mettre en avant.
04:46Or, évidemment,
04:47s'ils sont contraints d'avaler une couleuvre en la matière,
04:49ça risque d'être compliqué.
04:51D'où les volets de bois verts ces derniers jours
04:53de Gérard Larcher, de Valérie Pécresse, de Laurent Wauquiez.
04:56À l'instant, vous parliez des gestes
05:00pas forcément suffisants pour la gauche.
05:01Olivier Faure, qui est en ce moment invité
05:03chez nos confrères de TF1, dit que le compte n'y est pas.
05:07Laurent Mouloud, c'est un trop petit pas.
05:09Ce que fait François Bayrou ?
05:11Moi, je l'ai trouvé très malin.
05:13Beaucoup plus malin que Michel Barnier
05:15dans sa manière de manier cet exercice secondaire.
05:19En revanche, effectivement, la proposition qu'il fait
05:22de réunir les partenaires sociaux,
05:24qui, sur le papier, pourrait être quelque chose d'absolument positif.
05:27On sait dire qui, à gauche, va être contre...
05:30Personne sur le papier.
05:32Le seul problème, c'est qu'on sait ce qui va se passer
05:35dans cette rencontre.
05:36Vous savez ce qui va se passer ?
05:37Personnellement, non, mais on sait ce qu'il s'est passé
05:39autour de la réforme des retraites
05:40entre les syndicats et notamment le patronat.
05:42On parle de partenaires sociaux,
05:43c'est-à-dire de faire dialoguer ces deux instances
05:46sur lesquelles on sait qu'elles ne sont pas d'accord.
05:48Est-ce que François Bayrou anticipe,
05:50et c'est ça, la crainte de la gauche, j'imagine,
05:51anticipe l'échec annoncé de cette rencontre,
05:55de ce conclave, comme il veut, entre partenaires sociaux,
05:57sachant qu'il y a des positions un peu irréconciliables,
05:59notamment sur les 64 ans,
06:01entre le MEDEF et le reste des syndicats ?
06:04S'il fait ce calcul-là en disant...
06:06Ça va échouer, de toute manière,
06:08c'est la réforme borne qui va s'imposer à l'automne prochain.
06:11C'est en fait une espèce d'opération en fumage.
06:13Et je pense qu'aujourd'hui, les socialistes et la gauche
06:17pressent évidemment que c'est une fausse promesse de dialogue.
06:21En fait, ce qu'ils attendaient,
06:23c'était vraiment un arrêt de cette réforme totale.
06:26Ils demandaient la suspension.
06:27Une suspension, exactement,
06:29qui permettait de remettre sur le métier l'ensemble.
06:31Là, ce n'est pas exactement ce qui va se passer.
06:32Christophe Jacubizine, c'est de l'enfumage,
06:35de laisser la main aux partenaires sociaux,
06:37où il peut en sortir quelque chose
06:39qui aboutisse à autre chose que les 64 ans
06:41pour financer notre système de retraite ?
06:43Je pense que c'est, comme l'a dit mon confrère, malin.
06:46Parce que ça permet deux choses.
06:48D'abord, il n'y a pas de bouger.
06:49Les échos et l'humain sont en feu.
06:50Oui, parfois, ça nous arrive, notamment sur la tactique politique.
06:52C'est vrai qu'il n'y a pas de bouger.
06:54Il l'a dit, d'ailleurs.
06:55L'équilibre de la réforme telle qu'elle a été menée
06:57par Elisabeth Borne ne doit pas être modifié.
07:00Elle ne doit pas être dégradée.
07:02Et en plus, on sait que depuis cette réforme,
07:04la situation économique s'est dégradée.
07:06C'est-à-dire qu'on sait que...
07:07D'ailleurs, c'est malin.
07:08Ils demandent à la Cour des comptes de faire un rapport
07:10et non pas au comité d'orientation des retraites.
07:12Donc, on sait probablement que la Cour des comptes
07:15va un peu charger la barre
07:16parce que depuis, la situation économique s'est dégradée.
07:18On le sait.
07:19Le budget barnier n'est pas passé.
07:21Donc, il n'y a pas eu la mesure d'économie
07:24qui pouvait être la non-allexation des retraites.
07:26Donc, on sait que le bilan que va faire la Cour des comptes
07:29à la demande de François Bayrou sera plus négatif
07:32que ce qu'avait dit le COR, le comité d'orientation des retraites.
07:33Donc, on sait que de toute façon,
07:35il n'y aura pas de bougée économique sur cette réforme.
07:37En revanche, là où c'est malin,
07:39c'est qu'en fait, c'est une manière sans doute
07:41de prendre les Français à témoin,
07:43de leur dire, regardez,
07:44on a réuni à nouveau les partenaires sociaux,
07:47on a demandé un rapport indépendant de la Cour des comptes
07:50et en fait, vous voyez bien que notre système se dégrade,
07:53qu'on ne va pas pouvoir le financer,
07:54que c'est injuste, comme a commencé à le dire François Bayrou,
07:57de faire peser sur vos enfants et vos petits-enfants
08:00une grande partie du paiement des pensions actuelles.
08:04Et donc, il y a une forme d'injustice.
08:06Il a trois mois, en fait, pour convaincre les Français
08:09de la nécessité, effectivement, de rester à la réforme telle qu'elle est,
08:13peut-être en l'aménageant sur les carrières longues,
08:15ou quelque chose comme ça.
08:16Nous, dans les échos, ce soir, enfin, demain matin,
08:18on prône pour une retraite à 65 ans, vous voyez ?
08:20Je pense que le nouvel équilibre,
08:22si on regarde la réalité économique,
08:24c'est sans doute, probablement, de travailler un peu plus longtemps.
08:26C'est là où on va diverger avec les échos.
08:28C'est là, je pense, qu'il va y avoir une petite divergence
08:29entre les échos et l'humain.
08:31Stéphane Zumsteig, Christophe Jacobizine
08:33évoquait l'idée de prendre les Français à témoin.
08:35Les Français, on le sait, ils ne veulent pas de la réforme des retraites.
08:38Est-ce que vous pensez qu'ils peuvent se satisfaire
08:40de ce qu'a proposé le Premier ministre ?
08:41On laisse les partenaires sociaux voir si on peut trouver autre chose.
08:44Et puis, à la fin, c'est quitte ou double.
08:47Soit on reste comme ça, soit il y a une solution magique.
08:50Alors, les Français, évidemment, à l'époque,
08:51avaient été massivement hostiles à ce projet de réforme.
08:54Ils le sont encore, mais quelque part,
08:56les choses avaient été intériorisées.
08:57Quand une réforme est passée, quand un vote est passé,
08:59ce n'est pas qu'on ne se rallie pas au vote de la représentation,
09:02mais on passe à autre chose.
09:04Là, évidemment, les partis, notamment le Parti socialiste,
09:06mais pas que, le Rassemblement national aussi,
09:08ont remis la question de la réforme des retraites sur la table.
09:11Et là, il y a une nouvelle espérance, quelque part, qui se lève.
09:13Donc, il serait peut-être possible de détricoter, abroger,
09:16suspendre, peu importe.
09:17Mais en tout cas, de changer ou de modifier en substance
09:21une réforme qui était surtout combattue pour sa brutalité.
09:25C'était le principal reproche que les Français, qui étaient contre,
09:27adressaient à ce projet de réforme,
09:29ce qui avait contribué à abîmer la relation
09:31entre la population et l'exécutif.
09:33On avait eu le résultat électoral aux élections européennes
09:35et aux élections législatives.
09:36Donc, oui, maintenant, si on leur laisse la possibilité
09:39d'espérer des changements importants concernant la réforme de retraite,
09:44bien sûr qu'ils vont y adhérer.
09:45Est-ce que c'est pour autant qu'ils demandent une abrogation,
09:47qu'ils réclament une abrogation ?
09:49Pas forcément, parce qu'il y a toujours une sorte de respect.
09:51C'est-à-dire intégrer ?
09:52Ce n'est pas intégrer.
09:53C'est, en tout cas, en réduire la brutalité
09:57ou la prétendue brutalité, selon ce que l'on en pense.
10:00Et là, c'est en ça que je rejoins un peu ce qui a été dit.
10:03La prestation de François Bayrou sur la question bien particulière
10:06des retraites n'a pas contribué à aider le Parti socialiste
10:10à l'aider, lui, Premier ministre.
10:11Parce qu'il fait une avancée quand même majeure.
10:15Il fait un pas.
10:16Il explique qu'il n'y a pas de totem, qu'il n'y a pas de tabou,
10:17et qu'y compris sur l'âge,
10:19à condition de trouver des modes de financement,
10:21tout en restant tout de suite menaçant.
10:22Si on n'y arrive pas, c'est l'ancienne réforme,
10:24c'est-à-dire la réforme actuelle, en fait, qui s'appliquera.
10:27Mais il est resté, je pense, à mon avis,
10:29intentionnellement dans le flou,
10:30parce que tout ne se jouait pas aujourd'hui.
10:32Il reste 48 heures.
10:33Avant la motion de censure,
10:34déposée par la France insoumise dès ce soir.
10:37Alors, justement, je reviens à Olivier Faure,
10:39qui était en même temps que nous sur TF1.
10:43Ce soir, Olivier Faure, le patron du Parti socialiste, dit
10:46« Nous censurerons si on n'a pas des réponses claires
10:48sur la réforme des retraites. »
10:50Bon, Benjamin Morel, tout ça pour ça,
10:53il fait un pas et ça ne suffit toujours pas.
10:54Oui, c'est pour ça.
10:55Je ne suis pas forcément d'accord avec le côté malin.
10:57C'est-à-dire qu'en effet, mais dans trois mois,
10:59il n'y aura peut-être plus de François Bayrou.
11:00Et d'ici trois mois, il faut qu'il y ait un budget.
11:03Et donc, il faut que les socialistes
11:04ne votent pas la motion de censure le jeudi, peut-être,
11:06mais surtout ne la votent pas sur le budget.
11:08Et donc, là, vous n'avez pas tant besoin
11:09de convaincre l'opinion que la réforme est bonne, etc.
11:11Il faut d'abord convaincre les socialistes de ne pas voter.
11:14Et les impératifs de la motion de censure
11:16et les impératifs des socialistes, ils sont d'abord électoraux.
11:19Ils ont besoin du scalp de la réforme des retraites.
11:21Pourquoi ? Parce que qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui ?
11:23Et pour l'instant, c'est quoi ? C'est un demi-scalp ?
11:24Pour l'instant, c'est rien du tout,
11:26parce que fondamentalement, ça a été dit.
11:27Qu'est-ce qui va se passer ?
11:29Le patronat va dire, bah écoutez, de toute façon,
11:30on revient à la réforme borne,
11:31donc pourquoi est-ce qu'on négocierait ?
11:33Exactement. Donc, évidemment,
11:34cette conférence sociale va échouer.
11:36Cette conférence sociale va échouer.
11:37Qu'auront obtenus les socialistes au bout du compte ? Rien.
11:39Si vous avez une dissolution demain, qu'est-ce qui se passe ?
11:41Les écolos, les communistes, les insoumis se sont ligués.
11:44Vous aurez des socialistes, seuls contre tous.
11:47Ils perdent les trois quarts de leur circonscription.
11:49Qu'est-ce qui se passera au municipal ?
11:50Vous aurez des listes gauche-unie à Marseille,
11:53à Montpellier, à Rennes, à Nantes, etc.
11:56Comment vont tenir les maires socialistes ?
11:57C'est ça qu'ont en tête les socialistes.
11:59Et donc, aujourd'hui, mettre les socialistes
12:01dans une telle situation de porte à faux,
12:03c'est un peu les pousser vers la censure.
12:05Or, on a besoin d'un budget, et pour avoir un budget,
12:07François Bayrou soit s'appuie sur le RN,
12:10mais ça va être compliqué parce que le RN est imprévisible,
12:13soit il s'appuie sur les socialistes.
12:14Il n'a pas fait un pas vers ça aujourd'hui.
12:16On continue à en discuter dans un instant,
12:18mais pour l'instant, il est 20h15,
12:19et c'est l'heure du Fil Info avec Emmanuel Langlois.
12:23Le printemps, on a le François Bayrou devant les députés,
12:26cet après-midi, le chef du gouvernement,
12:28temporis sur la question épineuse de la réforme des retraites.
12:31Il annonce qu'il va la remettre en chantier
12:33avec les partenaires sociaux qu'il réunira en conclave
12:37dès ce vendredi.
12:38Les négociations devraient durer trois mois.
12:41Sans surprise, la présidente des députés La France Insoumise,
12:44Mathilde Panot, a, elle, déposé ce soir
12:46une motion de censure contre le gouvernement Bayrou.
12:49Le texte sera soumis au vote des députés dès jeudi.
12:52Il l'est signé également par 57 autres parlementaires
12:56issus des rangs de LFI,
12:57mais aussi des groupes communistes et écologistes.
13:00Parmi les réactions, on ne s'attendait pas à grand-chose.
13:03On est quand même très déçus, écrit sur X,
13:06le député RN Sébastien Chenu, le compte n'y est pas,
13:09déplore pour sa part Olivier Faure,
13:11le premier secrétaire du PS invité,
13:13ce soir du 20h de TF1.
13:15Après un peu plus de 64 jours seuls en mer,
13:18sous un soleil brillant,
13:19Charlie Dalin a, lui, remonté en début d'après-midi
13:22le chenal des Sables d'Olonne.
13:24Après son triomphe sur la ligne d'arrivée du Vendée Globe,
13:27son dauphin, Johan Richombe,
13:29est, lui, attendu demain matin
13:31aux alentours de 7h sur la ligne d'arrivée.
13:36France Info.
13:40Les informés.
13:43Aurélie Herbemont.
13:47Les informés continuent avec Stéphane Zumsteig d'Ipsos,
13:50Christophe Jacubisin des Echos,
13:52Benjamin Morel, politologue,
13:53et Laurent Mouloud de l'Humanité.
13:55Alors, on discutait des socialistes juste avant le Fil info.
13:59Les socialistes qui disent que le compte n'y est pas,
14:01ça semble être le mot d'ordre ce soir du côté des socialistes,
14:05puisque c'est ce que vient de dire Olivier Faure,
14:06le patron du PS sur TF1.
14:08Et c'est aussi ce qu'a dit le chef des députés socialistes
14:11à l'Assemblée, Boris Vallaud,
14:12cet après-midi après le discours de François Bayrou.
14:15Monsieur le Premier ministre,
14:17à vous écouter, je dois vous dire que le compte n'y est pas.
14:20Où sont vos engagements ?
14:21Où sont vos compromis ?
14:23Où sont les avancées que les Françaises et les Français attendent
14:26et qu'ils pourront dire de nous ?
14:28Nous avons été utiles à quelque chose
14:30et nous avons servi l'intérêt général et le pays.
14:33Notre objectif demeure l'abrogation de la réforme des retraites à 64 ans
14:37et que nous ne pouvons pas nous satisfaire.
14:39Que s'il n'y a pas d'accord, nous revenions à la loi antérieure.
14:42Il y aura des négociations, il y aura des propositions,
14:44il n'y aura peut-être pas de consensus,
14:46mais nous demandons que cela revienne devant l'Assemblée nationale,
14:50devant la représentation nationale.
14:52Boris Vallaud et tous les socialistes ne sont pas convaincus
14:55par la formule testée par François Bayrou,
14:57pas de suspension et donc trois mois de renégociation
15:00par les partenaires sociaux.
15:01Il y avait des autres demandes du côté des socialistes
15:04et ce soir, quand François Bayrou a répondu
15:06à toutes les interventions des groupes politiques,
15:09il a refait des gestes en direction du Parti socialiste.
15:12Par exemple, dans le budget de Michel Barnier,
15:14il était prévu la suppression de 4 000 postes d'enseignants.
15:16François Bayrou dit non, ça ne sera que 2 000.
15:18Moi, je reprends 2 000 de ces postes pour avoir des AESH,
15:22donc des personnels pour encadrer, aider les enfants
15:27qui souffrent de handicap.
15:29Il a aussi ouvert la porte à une taxation des très hauts revenus
15:33pour éviter l'optimisation fiscale.
15:35Sauf que Laurent Mouloud, ce soir, ça ne marche toujours pas,
15:38ça ne fait toujours pas la maille avec le Parti socialiste.
15:40Ce n'est pas la maille, pas la rue Michel, comme on dit.
15:42C'est des petits pas, en fait.
15:44C'est vraiment une politique de séduction à petits pas,
15:46mais qui ne marchera pas, parce qu'effectivement,
15:48le noeud gordien de cette affaire,
15:50c'est quand même la question des retraites.
15:51Et derrière la question des retraites,
15:52c'est la question du financement des retraites.
15:54Et derrière la question du financement des retraites,
15:56c'est aussi la question budgétaire qui va se poser.
15:57Et ça, la gauche le sait très bien.
16:00Et c'est que derrière le combat des retraites,
16:01ce n'est pas uniquement cette réforme-là qui est visée,
16:03c'est aussi une espèce de logique économique
16:05dans laquelle est embourbée le gouvernement,
16:07ce gouvernement-là est précédent,
16:09que la gauche aimerait infléchir au minimum, voire blackbouler.
16:13Et c'est sur cette thématique-là
16:15que la gauche se positionne, en fait, sur le fond.
16:17Et ils savent que, même s'ils, évidemment,
16:20ne puissent supprimer 4 000 postes dans l'enseignement,
16:22n'en supprimer plus que 2 000, ça sera toujours mieux comme ça,
16:25mais ça ne suffira pas, vraiment,
16:26à faire basculer l'ensemble du camp du NFP
16:29vers une non-censure du prochain budget de François Bayrou.
16:34Christophe Jacubizine,
16:35ce rapport avec les socialistes après une semaine de négociations,
16:39est-ce qu'il a vraiment réussi à diviser le nouveau Front populaire,
16:44ce qui est un peu le but de la manœuvre ?
16:45Est-ce que, ce soir, c'est réussi de ce point de vue-là ?
16:47Il a commencé à réussir à...
16:50Il y a eu des mots très durs, quand même, du Part socialiste
16:52à l'égard d'une partie du NFP, notamment de l'FI...
16:56Qui lui rend bien.
16:58Qui lui rend bien. Donc, ça y est, la fissure est là.
17:00Maintenant, ça ne suffira sans doute pas.
17:02On vient de le voir avec les déclarations d'Olivier Faure
17:06sur la proposition de discussion sur les retraites pour en trois mois.
17:10Ça ne suffira peut-être pas cette fois-ci.
17:11Mais pour revenir à ce que dit le Part socialiste,
17:13il dit que le compte n'y est pas.
17:15Mais il veut parler de quoi ? Il veut parler des 50 milliards
17:17qu'il manque chaque année pour financer les retraites
17:20et qu'on fait porter en dette pour les générations futures.
17:24C'est peut-être là que le compte n'y est pas.
17:25Revenir sur la réforme des retraites et des soixante-quatre ans,
17:28ça veut dire alourdir cette facture qui pèse sur les générations futures.
17:31Donc, après, qu'il y ait des conceptions économiques divergentes,
17:35ça se comprend dans un débat démocratique.
17:37Mais il faut rappeler que la majorité n'est pas plus à gauche qu'à droite
17:40et que, quand on fait des gestes à l'égard de la gauche,
17:43on contrarie les LR, on l'a bien vu.
17:46Oui, il y avait le risque de fâcher les LR
17:49qui sont montés au créneau tout week-end.
17:51Gérard Larcher, qui ne voulait ni entendre le mot suspension
17:54ni abrogation sur les retraites, pour le coup, il a été entendu.
17:56Et sur la fiscalité qui pèse aussi sur les entreprises,
17:58le LR est monté au front pour dire qu'il n'est pas question
18:01qu'on multiplie les nouveaux impôts sur les entreprises.
18:04Il y a la surtaxe dièse,
18:05il y a l'idée d'augmenter éventuellement la flat tax,
18:08il y a l'idée de faire un impôt minimal,
18:09il y a l'idée, donc, effectivement, d'une contribution,
18:13une sorte d'impôt sur la fortune pour notamment les sociétés holding.
18:17Donc, il y a beaucoup de propositions de taxation,
18:19et ça, les LR ont dit, si c'est ça, nous, on votera la censure.
18:23Et il y a même eu pendant le week-end cette idée
18:25qu'on pouvait demander aux ministres LR de sortir de ce gouvernement.
18:29C'est ce que disait Valéry Pécresse,
18:30si jamais il y a trop de concessions sur les retraites,
18:32les LR ne pourront pas rester.
18:34Donc, en fait, c'est peut-être, encore une fois, on le verra.
18:37C'est toujours un petit peu ça aussi le problème,
18:40c'est que là, cette négociation,
18:42c'est avec le pistolet de la dette sur la tempe.
18:45Sauf que la question de la dette
18:46et la question du financement de la réforme des retraites...
18:49C'est un sujet crucial pour François Bayrou,
18:51qui a parlé dès le début de son discours.
18:53Le financement des retraites, là, j'entends mon collègue,
18:55effectivement, il y a un dogmatisme sur cette question du financement.
18:58Il y a une volonté de ne pas ouvrir d'autres pistes de financement.
19:02François Bayrou n'a fait aucun pas là-dessus
19:03sur quels autres moyens pourrait, pour financer,
19:06effectivement, le coût qui augmente de la dette.
19:08Personne ne nie qu'il y a un problème de financement de la dette.
19:11Seulement, tout le monde diverge sur la manière de la financer.
19:14Il y a des économistes que vous connaissez très bien,
19:17comme Mickaël Zemmour, qui proposent d'augmenter, par exemple,
19:20un petit peu les cotisations, et qui a fait la démonstration
19:24qu'en augmentant les cotisations des salariés
19:27et pourquoi pas aussi des entreprises du côté patronal,
19:30il montre qu'avec 13, 15 euros par mois,
19:33on arrive à trouver facilement le trou qu'on veut combler
19:36de 16 milliards, etc.
19:38Et ces questions-là, elles ne sont peut-être pas une recette miracle,
19:41mais ces questions-là ne sont même pas ouvertes.
19:42Et François Bayrou, aujourd'hui, rue Beaujeu,
19:44de dire que la question des financements de la dette
19:46va être remise sur le tapis,
19:48là, il aurait fracturé la gauche quelque part, si c'était son but,
19:50et en tout cas, il aurait ouvert un champ de négociations
19:53beaucoup plus vaste que de dire qu'on négocie
19:55dans le cadre de cette dette astronomique
19:57sur laquelle on en fait des tonnes, d'accord ?
19:59Et qui a une vraie question économique,
20:02et qui est très complexe aussi.
20:03Qui est très complexe.
20:04C'est intéressant, parce que là, il y a quand même un constat partagé.
20:07Je me réjouis.
20:08Il y a beaucoup de constats partagés.
20:09Le constat partagé, c'est quand même qu'il n'y a pas de délai
20:11de financement.
20:12Après, comment on finance ? Est-ce qu'on augmente les cotisations ?
20:14Ça fait partie des discussions au cours de ces trois mois.
20:17Oui, mais ce n'est pas ce que dit, par exemple,
20:18j'entendais un député macroniste,
20:20c'est-à-dire qu'il disait qu'il n'y a pas 36 000 solutions,
20:22on augmente l'âge, ou alors il faut travailler plus longtemps, etc.
20:25On peut augmenter les cotisations, je ne sais pas si c'est ça la raison.
20:27Ils ne veulent pas qu'on augmente les cotisations,
20:29ni baisser les pensions, ni augmenter les cotisations.
20:31Après, il peut y avoir, et c'est ce qui peut être assez malin,
20:33il y a des questions dans l'augmentation des cotisations,
20:35c'est, déjà, il y a la part patronale, la part salariale,
20:37il faut voir qui paye quoi,
20:39et puis, en fonction aussi des revenus de chaque salarié,
20:42on peut aussi imaginer que le taux de cotisation
20:43ne sera pas exactement le même.
20:45Mais il y a des idées qui ont été posées,
20:47et c'est pareil, les syndicats ont amené pas mal d'idées aussi
20:50sur la question du niveau de l'assiette, etc.,
20:52pour ceux qui sont concernés par les cotisations.
20:54Et il y a des questions de financement comme ça
20:56qui sont clairement établies, mais depuis de longs mois,
20:59et qui n'ont pas été discutées dans le cadre de la réforme Borne,
21:02ou en tout cas qui ont été discutées, mais qui ont été évacuées,
21:04et là, on repart dans un même cheminement.
21:06En tout cas, ce qui est sûr, c'est que cette question de la dette,
21:09c'est un marqueur, quasiment, de François Bayrou
21:11depuis sa campagne présidentielle de 2007,
21:13et je voudrais qu'on l'écoute, cet après-midi, à l'Assemblée,
21:15justement, sur cette question du sur-endettement de la France,
21:18quasiment chronique depuis plusieurs années.
21:22J'affirme donc que tous les partis de gouvernement,
21:27sans exception,
21:29ont une responsabilité dans la situation créée
21:32ces dernières décennies.
21:34Et j'affirme que tous les partis d'opposition,
21:39demandant à cette tribune sans cesse des dépenses supplémentaires,
21:43ont dansé aussi le tango fatal
21:48qui nous a conduits au bord de ce précipice.
21:51Stéphane Zumsteig, les Français, ils sont sensibles à cette question
21:54de la dette, du déficit ?
21:56Alors, jusqu'à présent, non. Depuis quelques mois, beaucoup plus,
21:59puisqu'on ne parle que de ça, évidemment.
22:01Mais il y a encore quelques années,
22:02c'était une préoccupation de Français de droite plutôt aisée
22:05qui se disait qu'on allait dans le mur.
22:07D'ailleurs, c'était un discours qui était essentiellement porté
22:09par les hommes politiques libéraux, en tout cas sur le point économique,
22:12et donc qui trouvait une certaine résonance au sein de cet électorat.
22:15Aujourd'hui, les choses ont changé, évidemment.
22:17On nous parle tous les jours de la dette,
22:18donc ça devient une préoccupation, les déficits publics.
22:21Ça ne veut pas dire, pour autant, que les Français
22:23sont massivement pour une baisse drastique de la dépense publique.
22:27Il y a eu le Covid, il y a eu le quoi qu'il en coûte,
22:29il y a eu les boucliers tarifaires pour l'inflation,
22:31il y a eu la guerre en Ukraine, et tout ça a contribué
22:33quand même à réhabiliter en partie la dépense publique.
22:35Il y a une époque, dépenser de l'argent, embaucher des fonctionnaires,
22:38c'était presque un gros mot, c'était presque une erreur.
22:40Aujourd'hui, les Français, quand même, reconnaissent.
22:42Alors, ce n'est pas Emmanuel Macron qui le reconnaisse,
22:44mais ils reconnaissent quand même qu'ils ont été accompagnés
22:46dans ces différentes crises ces dernières années et aujourd'hui.
22:50C'est aussi ce qui a coûté cher à Michel Barnier à un moment donné.
22:52On parlait de la fiscalité, mais Michel Barnier expliquait
22:55qu'il n'y aurait que 20 milliards à l'époque,
22:57c'était 60 milliards, 20 milliards d'impôts,
22:58et 40 milliards de réduction de la dépense publique.
23:01Il n'avait pas vu le danger pour lui en termes d'opinion,
23:03et ce qui un peu avait contribué à sceller son sort,
23:05en tout cas dans les enquêtes d'opinion,
23:07en tout cas auprès des Français,
23:08les Français voyant très bien qu'à un moment donné,
23:10baisser les dépenses de l'État, ça veut dire quoi ?
23:12Réduire le train de vie de l'État, mais ça, ça ne veut rien dire.
23:14C'est à partir du moment où vous comprenez
23:16qu'un certain nombre d'aides d'accompagnement
23:18dont vous pouviez bénéficier vont être supprimées
23:20ou vont être reniées, dans ce cas-là,
23:22vous ramenez ça à quoi ?
23:24Non pas à la fiscalité, mais au pouvoir d'achat.
23:26Il y a deux moyens de renier le pouvoir d'achat,
23:28c'est augmenter les impôts ou alors baisser les aides de l'État.
23:31Et toute une partie des Français de la population
23:33a fait le lien entre les deux,
23:35et ce qui a entraîné sa chute dans l'opinion, en tout cas.
23:38Benjamin Morel, il a raison, François Bayrou,
23:40de mouiller tous les partis politiques
23:43qui, depuis 40 ans, sont drogués à la dépense publique ?
23:47Alors, ce qui est certain,
23:49et sans prendre de position politique
23:50sur la dépense publique et sur la dette,
23:52ce qui est certain, c'est qu'en effet,
23:53on a une dette croissante, gauche et droite,
23:55confondue, et évidemment, avec Emmanuel Macron.
23:57Alors après, on peut juger qu'il y avait des circonstances...
24:00À chaque fois, il y avait des circonstances.
24:01Il y a toujours des circonstances, etc.
24:03Et ces circonstances, d'ailleurs,
24:04c'est intéressant de prendre le discours de François Bayrou,
24:07c'est-à-dire qu'il n'a pas seulement une approche économique de la dette,
24:10il a, pour le pire et pour le meilleur,
24:12également une approche, je dirais, philosophique et morale de la dette.
24:15Il y a la bonne dette, celle qui est morale,
24:17celle qui permet de développer le pays, d'investir,
24:20et il y a la mauvaise dette.
24:21Il y a la dette qui est immorale,
24:22parce qu'en fait, c'est une dette de fonctionnement
24:24que vous transmettez à vos enfants.
24:25Je parle sous le contrôle de deux économistes,
24:27c'est discutable d'un point de vue économique,
24:29c'est-à-dire parce qu'évidemment,
24:31c'est également une façon de stimuler la croissance, etc.,
24:33et d'encourager la consommation.
24:34On peut en discuter,
24:36néanmoins, c'est très marquant de quelque chose qui, chez lui,
24:39est en effet un élément structurant, d'un point de vue idéologique.
24:42C'est-à-dire que ce n'est pas simplement un constat économique.
24:44Si la dette est au centre de sa réflexion,
24:46c'est parce qu'en effet,
24:48dans une perspective un peu démocrate-chrétienne,
24:50dans laquelle il s'est toujours rattaché,
24:52il y a vraiment une approche morale de cette dette,
24:55ce qui fait que pour lui, ce n'est pas quelque chose d'anecdotique,
24:57c'est quelque chose qui, a priori, va être structurant de sa politique.
25:00Christophe Jacubizine.
25:01Il y a l'approche morale, c'est vrai,
25:02c'est la distinction que fait Capu-François Bayrou
25:04pendant son discours de politique générale.
25:06Il y a aussi une approche pragmatique des marchés financiers.
25:08Vous avez vu à quel point les taux d'intérêt à long terme ont augmenté,
25:12à quel point l'écart auquel on emprunte l'argent
25:17par rapport aux Allemands, ça fait très longtemps,
25:19mais même par rapport aux Espagnols, par rapport aux Grecs
25:22et par rapport aux Portugais,
25:23on paye beaucoup plus cher l'argent qu'on emprunte
25:28par rapport à tous ces pays parce qu'on est considéré
25:30comme étant de plus en plus le mauvais élève de l'Europe.
25:33Et ça, c'est une sorte de boule de neige, en fait.
25:36Plus on se comporte mal,
25:39plus les créanciers réclament un taux d'intérêt important,
25:43plus la charge de la dette augmente, sorte de cercle vicieux.
25:46Un cercle vicieux.
25:48Laurent Mouloud, vous aussi, vous considérez
25:49qu'il y a la dette morale et la dette pas morale ?
25:51Oui, elle était pas mal, cette sortie, je l'ai trouvée aussi.
25:54Je l'ai trouvée.
25:55Oui, oui, mais il y a une...
25:57Ce que je voulais rédire, c'est qu'il y a une dramatisation
25:59autour de cette question de la dette.
26:01Vous considérez qu'on dramatise trop, que c'est pas grave ?
26:03Oui, je trouve qu'on en fait un...
26:04L'instabilité politique a quand même accentué les problèmes.
26:07Je ne veux pas nier le fait que la question de la dette
26:09est une question importante, c'est pas ça que je veux dire,
26:11mais c'est que c'est utilisé comme un argument politique.
26:13Et c'est ça qui me dérange.
26:15C'est-à-dire que les choses sont toujours présentées
26:17d'une manière extrêmement dramatique.
26:18On parle de, je ne sais plus combien, 3 200 milliards de dettes.
26:21Quand vous lancez ça aux Français,
26:23ils estiment qu'aujourd'hui, les 3 200 milliards de dettes,
26:25c'est aujourd'hui la dette étalée sur la longueur de l'emprunt,
26:28c'est sur huit ans.
26:30Ça change les choses, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
26:32si on prend 3 200 milliards aujourd'hui en année pleine,
26:36ça fait 112 %, je crois, du PIB français.
26:38Mais si on l'étale sur huit ans,
26:40qui est la longueur du remboursement, en fait,
26:42ça ne fait que 13 % du PIB,
26:44ce qui est toujours beaucoup pour la dette,
26:46mais ça, c'est un chiffre qui est exact économiquement.
26:48Mais c'est moins dramatique à la télé.
26:51On va dire à la télé, c'est 13 %, à 110, ça tape mieux.
26:54Donc on cumule, c'est effectivement l'ensemble de cette dette
26:57qui est sur huit ans pour faire...
26:59Cette dramatisation, elle sert à quoi ?
27:01C'est qu'aujourd'hui,
27:02et on en revient à la question des retraites ou les questions budgétaires,
27:04quand on veut essayer de développer des politiques de service public
27:08ou de dire qu'il faut investir et tout ça,
27:10on sort le drapeau rouge, la dette.
27:12Du coup, c'est une manière de bloquer
27:14tout autre type de parcours économique qu'on pourrait imaginer,
27:19que la gauche essaye de défendre, il faut le dire,
27:21et qui est immédiatement invalidée
27:23au nom d'une espèce d'irresponsabilité face à la dette.
27:25La question du traitement de la dette,
27:27Benjamin Morel le disait, c'est une question aussi très complexe
27:29et qui est aussi une question,
27:31ce n'est pas, comme il le dit, une question de bon père de famille,
27:33je gère ma famille,
27:34c'est une question d'investissement au niveau national,
27:37au niveau international,
27:38qui peut aussi avoir des mécanismes de réduire cette dette.
27:40Je n'en rajoute pas,
27:42mais le fait est que cette dramatisation joue aussi
27:45contre même la résolution de ce problème de la dette.
27:48On continue à parler dans quelques instants
27:50de l'avenir de François Bayrou à Matignon
27:52après sa déclaration de politique générale,
27:54mais pour l'instant, il est 20h31.
27:56C'est l'heure du journal avec Emmanuel Langlois.
27:59Bonsoir, Emmanuel.
28:00...
28:07Bonsoir à tous.
28:08Et les menaces du Parti socialiste, ce soir,
28:10le PS censurera jeudi le gouvernement de François Bayrou,
28:14sauf s'il obtient une réponse claire
28:16sur son exigence de soumettre au Parlement
28:18la question des retraites,
28:20déclaration tout à l'heure de son chef, Olivier Faure.
28:23Il était l'invité du 20h de TF1.
28:26Sans surprise, en effet, un peu plus tôt,
28:27la France insoumise, les communistes
28:29et les écologistes avaient déposé une motion de censure
28:32contre le gouvernement Bayrou.
28:34Elle sera débattue et soumise au vote des députés
28:37après-demain, jeudi.
28:39Dans l'après-midi, lors de son discours de politique générale
28:43devant l'Assemblée, François Bayrou avait annoncé, en effet,
28:46l'ouverture de négociations sur cet épineux dossier
28:49de la réforme des retraites déjà adoptée.
28:51Ouverture de négociations dès ce vendredi
28:54autour des partenaires sociaux réunis
28:57en conclave pour trois mois.
28:59Dans l'actualité, elle avait des armes dans sa camionnette
29:02et tenait des propos incohérents à Rouen.
29:04Une automobiliste a été placée en garde à vue
29:06après avoir percuté ce mardi plusieurs cyclistes
29:10dans le centre-ville, tuant l'une d'entre elles.
29:12Après avoir pris la fuite,
29:14la conductrice a donc été placée en garde à vue
29:17et doit faire l'objet d'une expertise psychiatrique.
29:20Après les Etats-Unis, le Qatar affirme à son tour aujourd'hui
29:24qu'un accord de cesser le feu dans la bande de Gaza
29:27pourrait être conclu très bientôt,
29:29après 15 mois d'une guerre entre Israël et le Hamas,
29:32qui a fait des milliers de morts,
29:34selon Doha, les négociations sautent au stade final
29:36en vue d'une trêve associée à une libération d'otages
29:40retenus dans l'enclave palestinienne.
29:43Et puis les Bleus, qui débutent en fanfare
29:45dans le mondial de handball en Croatie.
29:47L'équipe de France commence par une large victoire ce soir
29:50contre le Qatar, 37 à 19,
29:52un peu plus de cinq mois après son élimination
29:55dès les quarts de finale du tournoi olympique.
30:06Les informés continuent avec Stéphane Zumstek d'Ipsos,
30:10Christophe Jacubisin des Echos,
30:12le polytalogue Benjamin Morel
30:14et Laurent Mouloud, rédacteur en chef à l'Humanité.
30:16François Bayrou et nous avons beaucoup parlé des retraites,
30:19mais d'autres sujets ont été abordés
30:21par le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale
30:24et pas forcément que pour s'adresser à la gauche.
30:27François Bayrou a notamment remis sur la table
30:29l'idée d'une banque de la démocratie.
30:31Alors la banque de la démocratie,
30:33c'est une banque pour permettre aux partis politiques,
30:35notamment le Rassemblement national,
30:37de pouvoir faire des emprunts,
30:38puisqu'on sait que le RN n'arrive plus
30:42à se financer auprès des banques françaises.
30:43Donc François Bayrou remet cette idée sur la table
30:47qu'il avait poussée Emmanuel Macron
30:49à prendre dans son programme en 2017
30:51quand ils se sont alliés.
30:52Bon, c'est resté lettre morte depuis.
30:54Et puis, François Bayrou veut aussi s'avancer
30:57sur la proportionnelle,
30:59l'élection des députés à la proportionnelle,
31:01un combat de longue date pour le patron du Modem,
31:04aujourd'hui Premier ministre.
31:05Je pense aussi qu'il faut que chacun puisse trouver sa place
31:10au sein de la représentation nationale,
31:12à proportion des votes qu'il a reçus.
31:15C'est la seule règle qui permettra à chacun
31:18d'être lui-même authentiquement
31:20sans être prisonnier d'alliances insincères.
31:24Mon opinion est que le mode de scrutin
31:26doit être enraciné dans les territoires.
31:28Cette adoption du principe proportionnel
31:32pour la représentation du peuple dans nos assemblées
31:36nous obligera à reposer en même temps
31:38la question de l'exercice simultané
31:40d'une responsabilité locale et nationale.
31:43Benjamin Morel, vous connaissez le Parlement
31:45sur le bout des doigts en tant que politologue
31:47qui a commis un ouvrage récemment sur le sujet.
31:50L'improportionnel, c'est une bonne idée
31:52quand on voit qu'aujourd'hui, on a une assemblée très éclatée.
31:56Est-ce que c'est une bonne idée d'aller dans cette voie ?
31:58Le problème, c'est que le singulier avec la proportionnelle
32:01pose problème.
32:02Il y a entre 50 et 80 formes de proportionnel.
32:05Donc dire que l'assemblée est très éclatée,
32:06ce serait à cause de la proportionnelle.
32:08En Allemagne, où vous avez la proportionnelle,
32:10il y a 7 groupes politiques au Bundestag.
32:12On en a 11. Donc en fait, ça dépend de quelle forme de proportionnel.
32:15Le mode de scrutin le plus déraisonnablement non-représentatif
32:18que je connais, il est proportionnel, il est français,
32:20c'est pour les municipales.
32:21On a inventé le mode de scrutin...
32:23Avec une prime majoritaire très forte.
32:24Une prime majoritaire de 50 %, à deux tours.
32:26Quand on parle de ça, nos collègues étrangers disent
32:28« Ah oui, ça existe. »
32:29Donc vous voyez qu'il y a plein de modalités fondamentalement.
32:31Entre celles, le modèle néerlandais,
32:33on a des modèles très, très différents.
32:35Et c'est l'avantage parce qu'en effet, la proportionnelle
32:37vous permet de construire un petit peu un modèle
32:40qui peut être adaptable aux deux impératifs d'un mode de scrutin,
32:43c'est-à-dire la gouvernabilité et la représentativité.
32:46Être pour ou contre un mode de scrutin, ça n'a pas de sens.
32:49Ce n'est pas une religion, c'est pas une idéologie, le mode de scrutin.
32:51L'important, c'est à quoi ça sert et qu'est-ce qu'on en fait.
32:54Le scrutin majoritaire à deux tours aujourd'hui
32:56ne donne pas de majorité.
32:57Ce n'est pas une caractéristique de ce mode de scrutin.
32:59Il n'en a jamais donné sous la Troisième République.
33:01Pourtant, on était au mode de scrutin majoritaire à deux tours.
33:04Le problème également, c'est qu'il y a entre 50 et 80 formes de proportionnel.
33:07Et donc dire proportionnel, la version du RN,
33:10la version de la majorité, la version de la gauche
33:13ne seront pas forcément les mêmes.
33:15Ce n'est pas un jeu, entre guillemets, où tout le monde gagne.
33:17C'est forcément un jeu à somme nulle parce que, selon les modalités,
33:20le RN gagnera des sièges ou en perdra, idem pour les autres.
33:24Et donc, on rentre là dans quelque chose de complexe.
33:26Ce qui est certain, c'est qu'au vu de ce qui a été évoqué,
33:29si les socialistes partent seuls contre le reste de la gauche
33:31avec le mode de scrutin actuel, ils sont morts.
33:34Et donc, à partir de là, il faudra avancer sur la proportionnelle
33:38pour arriver à détacher les socialistes.
33:40Sans ça, ce sera très compliqué.
33:42Christophe Jacubizine, il y a 50 nuances de proportionnel.
33:45Est-ce qu'il peut y avoir une majorité à l'Assemblée
33:47pour une proportionnelle ?
33:49En tout cas, le modèle de François Bayrou, il l'a déjà dit,
33:51c'est la proportionnelle de 86.
33:53Ça a été fait en 87, celle qui avait été imaginée en 85
33:56pour les élections socialistes de 86 par François Mitterrand.
33:58C'est une majorité assez large et assez proportionnelle.
34:02C'est le cas de le dire.
34:03Et en fait, c'est un double cadeau.
34:05C'est un cadeau, évidemment, pour le Rassemblement national
34:07car toutes les projections montrent qu'une proportionnelle
34:10avantage le RN, notamment parce qu'il ne peut pas y avoir
34:13de front républicain entre les deux tours
34:15parce qu'il n'y a qu'un tour.
34:16Le RN réclame aujourd'hui, d'ailleurs,
34:18une forme de proportionnelle équivalente
34:20à celle des municipales avec une prime majoritaire.
34:22Oui, pour le coup, effectivement.
34:24Mais même une proportionnelle quasi intégrale l'avantage
34:28parce qu'il n'y a pas ce fameux front républicain
34:30entre deux tours.
34:31On a vu la déformation entre le premier et le deuxième tour,
34:35le fait que le RN a régressé
34:37parce qu'il y avait le front républicain.
34:38Et c'est aussi un cadeau pour les socialistes
34:40parce qu'évidemment, ça leur permettrait de s'affranchir
34:43de leurs alliés, notamment de la France insoumise.
34:46Peut-être qu'ils perdraient un peu de plume,
34:48mais en tout cas, ils seraient libres.
34:49Et donc, peut-être que ça vaut la peine.
34:51Donc, globalement, c'est un cadeau pour les deux alliés potentiels,
34:55ceux qui vont peut-être potentiellement s'abstenir
34:57et ne pas voter de censure.
34:58Et puis, c'est un signe avec le financement
35:00que vous avez invoqué.
35:02La Banque des Voies, c'est une demande du RN.
35:04Donc, il y a eu beaucoup de gâches politiques
35:06pendant ce discours de politique générale.
35:08Laurent Mouloud, la proportionnelle,
35:09c'est un moyen de fracturer pour de vrai la gauche,
35:12mais est-ce qu'il peut y avoir une seule proportionnelle à gauche ?
35:16Une seule proportionnelle, non.
35:17Jean-Luc Morel l'a bien dit, effectivement.
35:19Et à gauche, beaucoup, d'ailleurs,
35:21ils militaient pour une proportionnelle intégrale,
35:23d'ailleurs, qui était la représentation
35:25la plus aboutie, on va dire, d'un système démocratique.
35:27Mais là, on n'est pas du tout dans cette situation-là.
35:30Et effectivement, la proportionnelle-là
35:32est donnée comme un gage au RN.
35:34Et moi, ce qui me choque dans cette attitude-là,
35:37c'est exactement ce qu'a dit Christophe Jacubicine.
35:40Vous avez un bon binôme, les éclus humains.
35:43Mais non, mais il le dit,
35:44et c'est sur la question du Front républicain.
35:47C'est-à-dire qu'effectivement, tel qu'il l'imagine,
35:50la question du Front républicain, qui a amené,
35:53qui a sauvé Emmanuel Macron, entre guillemets,
35:56qui a permis d'éviter...
35:58Une majorité de députés au Parlement national.
36:00Exactement, dans énormément de...
36:02Et puis, voilà, que ça, on le mette à bas
36:06et que ça, on le mette à bas comme ça,
36:08je trouve ça déjà, rien que dans le raisonnement de François Bayrou,
36:12un petit peu limite,
36:13et je trouve que c'est aller déjà donner des gages au RN
36:16extrêmement fort et extrêmement lointain.
36:18Je pense que c'est quelque chose qui, à mon avis,
36:21est aussi un repoussoir pour une partie de la gauche
36:23sur la question de la censure.
36:25Stéphane Zumstek, ils ont un avis, les Français,
36:28sur la proportionnelle.
36:29Est-ce qu'ils ont envie de ça ou ils se satisfont
36:30et ils font leur propre proportionnelle,
36:32comme on l'a vu aux dernières législatives ?
36:33Quand on leur pose la question, oui, majoritairement,
36:36ils s'expriment en faveur de la proportionnelle,
36:38parce que derrière la proportionnelle,
36:39à tort ou à raison, il y a cette idée de justice,
36:41de justice électorale, parce que très longtemps,
36:43un certain nombre de partis, c'était évidemment le cas
36:45de l'extrême droite, mais pas que, du Modem aussi,
36:48en dépit de ce qu'il pesait, n'obtenait aucun siège
36:51ou n'obtenait 3, 4, 5, 6 sièges.
36:53Les choses ont fondamentalement changé.
36:54Après, les Français, ils savent aussi
36:55qu'à chaque fois qu'il y a un nouveau Premier ministre,
36:57on parle de proportionnelle.
36:58À chaque fois qu'il y a un nouveau président de la République,
37:00on parle de proportionnelle.
37:01C'était l'un des grands engagements d'Emmanuel Macron en 2017
37:04et pourtant, il ne se fait jamais.
37:06C'est une sorte de serpent de mer qui revient inlassablement
37:09et qui, ensuite, est enterré.
37:11Bon, alors là, ça pourrait éventuellement évoluer,
37:13parce que le Premier ministre, c'est François Béjérou,
37:15un défenseur historique du scrutin proportionnel.
37:17C'est vrai, mais entre-temps,
37:18les choses ont fondamentalement changé.
37:19D'ailleurs, il y a un exemple.
37:21Les élections européennes, telles quelles sont organisées,
37:23c'est presque un système de proportionnelle intégrale.
37:25Presque.
37:26Et on dit beaucoup que ça permettrait
37:28aux partis de socialisme de s'affranchir.
37:29Oui, parce qu'il y a eu de la France insoumise, notamment,
37:31parce qu'il y a malgré tout eu un rééquilibrage électoral cette année.
37:34Le PS aux européennes fait moins de 13 %.
37:36Bien sûr, et le PS, aujourd'hui, a presque autant de députés
37:39que la France insoumise.
37:40Après, le RN y est toujours favora,
37:42parce que c'est un mode de scrutin.
37:43Le scrutin majoritaire l'a toujours empêché d'avoir des élus,
37:46que ce soit à l'échelle locale ou à l'échelle nationale,
37:49à l'Assemblée nationale, c'est vrai,
37:50mais les choses sont en train de changer pour lui aussi.
37:53Si l'on devait adopter un système de proportionnelle intégrale
37:56ou quasi intégrale, je ne suis pas sûr que ça serait
37:58dans l'intérêt du Rassemblement national,
38:00parce que, dans ce cas-là, il pèse quoi ?
38:01Il pèse un tiers, à peu près, des voix.
38:03Très bien, vous avez à peu près un tiers des députés,
38:05mais avec un tiers des députés, vous n'avez toujours pas
38:07la majorité absolue.
38:08C'est pour ça que Marine Le Pen réclame, maintenant,
38:09pas une proportionnelle intégrale,
38:11mais une proportionnelle avec une prime majoritaire,
38:14parce qu'elle voit bien qu'on peut se retrouver...
38:15La ficelle est un peu grosse, parce que c'est du sur-mesure pour elle.
38:18Si elle pouvait l'écrire, elle l'écrirait comme ça.
38:19Évidemment, j'imagine mal que ce soit ça qui soit choisi,
38:23mais j'insiste, la proportionnelle, ce n'est pas la solution
38:26à tous les maux du Rassemblement national, loin de là.
38:28Il y a eu un barrage républicain dans les urnes,
38:30il pourrait très bien aussi y avoir un barrage républicain
38:32après une proportionnelle, avec la plupart des groupes
38:34qui s'entendraient pour empêcher, pour une fois de plus,
38:37ostraciser le Rassemblement national et l'empêcher
38:39de prendre le pouvoir.
38:40Et puis la liberté des alliances rendrait ça beaucoup plus facile,
38:42parce que vous pourriez avoir des grandes coalitions
38:44à l'allemande, ce qui, aujourd'hui, n'est pas possible.
38:45C'est pour ça que les propositions institutionnelles,
38:48elles ne sont pas forcément des grands signes envoyés au RN.
38:51Là, je suis un peu un porte-à-faux, parce que Stéphane l'a bien dit,
38:55sur, aujourd'hui, le seul parti qui peut obtenir
38:58une majorité absolue à sociologie électorale constante,
39:00je parle sous votre contrôle, c'est le RN,
39:03c'est pas les autres.
39:05Et donc, ce faisant, le RN est probablement le parti
39:07qui, actuellement, a le plus intérêt à garder
39:09le scrutin majoritaire à deux tours.
39:11Une proportionnelle intégrale, c'est beaucoup plus compliqué pour lui.
39:14On a vu un front républicain qui, certes, continue à exister,
39:17mais passé en quelques années du béton armé au carton pâte.
39:20Donc là, aujourd'hui, et toute la stratégie de Marine Le Pen,
39:22la stratégie de la cravate, etc., c'est de l'affaiblir un peu plus.
39:25On parlait de la Banque de la démocratie.
39:26La Banque de la démocratie, c'était un vrai avantage pour un RN
39:29qui était fauché.
39:30Aujourd'hui, il l'est beaucoup moins.
39:32Avoir 140 députés...
39:34Bien sûr, ça remplit les caisses, mais il faut financer des campagnes.
39:37Mais regardez ce qui s'est passé la dernière fois.
39:39On a eu deux candidats.
39:40Qu'est-ce qui se passe pour une présidentielle ?
39:42Les banques vous prêtent si vous êtes à 7 % à l'automne dans les sondages.
39:45Et vous prétendent, à ce moment-là,
39:47vous pouvez financer une campagne présidentielle.
39:49C'est 20 millions, une campagne, pour emporter le second tour.
39:51Pour le second tour, oui.
39:52Vous en avez deux qui ont pu emprunter,
39:55qui avaient les capitaux suffisants, qui n'ont pas fait 5 %.
39:58Yannick Jadot, Valérie Pécresse.
39:59Que vont faire les banques la prochaine fois ?
40:01Elles vont être extrêmement regardantes, j'imagine.
40:03Elles vont beaucoup moins prêter.
40:04Et donc, ce faisant, le problème ne sera pas tant le RN,
40:07qui, lui, fera 5 %, sans trop de problèmes,
40:09qui, lui, a priori, a aujourd'hui des finances qui se rendent floues,
40:13mais ça va être tous les autres.
40:15Et donc, la Banque de la démocratie,
40:16ce n'est pas qu'un signal envoyé au RN.
40:18C'est un signal envoyé au vert,
40:19c'est un signal envoyé au communiste,
40:21c'est un signal envoyé au LR,
40:23c'est un signal envoyé à à peu près tout le monde,
40:25parce que tout le monde, la prochaine fois,
40:26aura des problèmes bancaires.
40:28Christophe Jacobis.
40:29Ils ont remboursé, quand même, les verts et les LR.
40:32Oui, mais vous ne faites pas trois campagnes comme ça.
40:34Ils ont lancé des appels aux dons pour financer.
40:35On ne peut pas faire des Pécresse-Thon à chaque élection présidentielle.
40:38On est connus, les Pécresse-Thon.
40:40Il y a eu le Jadot-Thon, et puis il y avait eu, évidemment, le Sarko-Thon.
40:43On parle, justement, de campagne des LR.
40:47S'il y a bien un parti, en revanche,
40:49qui n'est pas du tout pour la proportionnelle,
40:51c'est les LR, même si François Bayrou a un peu tendu la carotte
40:57en disant qu'on pourrait assortir ça d'un retour au cumul des mandats.
40:59C'est le moyen de garder les LR dans le bateau ?
41:02C'est vrai que les LR, à cause de leur ancrage historique,
41:04ils ont des bastions.
41:06D'ailleurs, on voit le nombre de députés
41:08qu'ils ont pu conserver avec un scrutin majoritaire
41:12et sans doute supérieur à leur pourcentage dans l'électorat.
41:16C'est parce que...
41:18C'est très disparate, effectivement, leur ancrage.
41:20Ils ont des élus historiques bien implantés
41:23qui réussissent à avoir sur leur nom beaucoup plus de voix
41:26qu'un LR, par exemple, à une élection proportionnelle nationale,
41:29obtiendrait.
41:31Donc, effectivement, il y a toute cette sociologie,
41:33cette topologie des implantations historiques des différents partis
41:36qui joue dans ce débat sur proportionnel ou scrutin majoritaire.
41:40On va continuer à parler de la déclaration
41:42de politique générale de François Bayrou dans un instant.
41:45Pour la dernière partie, désinformé.
41:47Mais pour l'instant, il est 20h45.
41:49C'est l'heure du Fil info avec Emmanuel Langlois.
41:53Une négociation très attendue, mais peu d'annonce concrète
41:56dans sa déclaration de politique générale
41:58ce mardi après-midi devant l'Assemblée.
41:59François Bayrou s'est résolu à revenir sur la réforme des retraites
42:03pour éviter notamment la censure des socialistes.
42:06Le chef du gouvernement qui annonce un conclave de trois mois
42:09pour en rediscuter sans aucun totem ni tabou, a-t-il dit,
42:12sur le départ ultra-contesté à 64 ans,
42:15en discuter avec les partenaires sociaux ?
42:17Le chef du gouvernement qui promet par ailleurs
42:20qu'il n'y aura pas de baisse des postes d'enseignants en France.
42:24Quelques heures après ce discours,
42:26les députés de la France Insoumise, les sociocommunistes et les B.A.
42:29ont déposé une motion de censure contre le gouvernement
42:32extra-judiée par le Parti libéral.
42:36Premier scrutin,
42:39second scrutin,
42:46troisième scrutin,
42:53quatrième scrutin,
42:59quatrième scrutin,
43:04quatrième scrutin,
43:08quatrième scrutin,
43:12je pense que tous les Français qui nous écoutent l'entendent parfaitement.
43:15Bon, après les négociations, il y a donc encore des négociations.
43:18Qui veut répondre ? Qu'est-ce que doit faire maintenant François Bayrou
43:21pour durer à Matignon ?
43:23Sans doute continuer la négociation.
43:25On a beaucoup parlé des retraites.
43:27Il y a aussi le volet, évidemment, budgétaire, fiscal.
43:30Il va falloir que, un, c'est ce qu'a dit Olivier Faure,
43:33il s'avance un peu plus sur ce qui est négociable
43:37dans la réforme des retraites.
43:39C'est-à-dire, on en parlait tout à l'heure,
43:40est-ce que tout, il l'a dit, il n'y a pas de tabou,
43:42mais ça veut dire quoi ? On peut parler du niveau de cotisation,
43:44on peut parler de la durée de cotisation,
43:47mais pas seulement le seuil d'âge.
43:48Est-ce qu'on peut agir sur tous les paramètres ?
43:51Ça, je pense que le PS d'ici 48 heures et le vote de la motion de censure
43:54va vouloir avoir des déclarations supplémentaires du Premier ministre.
43:57Et l'autre chose, moi, je suis un peu étonné, d'ailleurs,
43:59que le PS ne soit que sur le sujet des retraites.
44:01Finalement, le piège tendu par François Bayrou fonctionne en partie,
44:06puisqu'on ne parle plus de l'équilibre budgétaire.
44:08Tant mieux, d'ailleurs, parce qu'on préserve, du coup,
44:11sans doute un peu plus que prévu l'économie française et les entreprises.
44:14Mais c'est vrai qu'on n'a pas entendu le PS réclamer
44:18davantage de gages sur cette partie-là,
44:20c'est-à-dire quels impôts, quels nouveaux impôts, et qui les paiera.
44:23Et ça, c'est vrai que je suis même étonné, moi,
44:25de voir que dans les dernières heures,
44:27on n'est pas... que le PS n'ait pas saisi cette perche-là non plus.
44:30Ce qui veut quand même dire que le PS hésite
44:33et que je pense qu'ils n'ont pas trop envie de censurer
44:36et que, donc, ils ne veulent pas ouvrir trop de fronts en même temps.
44:39Je pense que les solides sont divisés, en vérité.
44:41Laurent Mouloud, ils sont divisés, les socialistes,
44:43ils vont faire quoi jeudi ?
44:44Parce que 48 heures, c'est à la fois très long et à la fois très court.
44:47On peut, jeudi, avoir une partie de la gauche
44:50emmenée par les insoumis et avec les écolos et les communistes qui censurent,
44:54et le PS qui, finalement, reste sur le frein.
44:56C'est un scénario crédible ?
44:57J'aimerais vous répondre... J'aimerais le savoir,
45:00mais je ne sais pas.
45:02Je ne peux pas vous dire quelles décisions ils vont prendre.
45:04Je pense que c'est peu probable
45:05qu'il se dit que la gauche se divise sur cette question-là.
45:08Mais je pense qu'il y a quelque chose d'important,
45:10dans ce que dit Olivier Faure, c'est la question de la démocratie.
45:13C'est-à-dire que, sur cette question budgétaire,
45:15je pense qu'ils attendent aussi de François Bayrou
45:17de savoir quelle démarche il va faire
45:18quand se repose la question du budget.
45:20Aujourd'hui, qu'est-ce que va être le débat budgétaire ?
45:23On va repartir, en fait, de la mouture qui est sortie du Sénat.
45:28C'est-à-dire, c'est une mouture qui avait balayé
45:31l'ensemble des propositions de gauche
45:33qui proposaient, je ne sais plus exactement le chiffre,
45:35mais 60 milliards de recettes avec les taxations, etc.
45:39Tout ça avait été balayé.
45:40Aujourd'hui, François Bayrou va repartir de cette mouture du Sénat,
45:43donc une mouture extrêmement rigide et très à la mode barnier,
45:48pour reprendre les discussions budgétaires.
45:50Je pense qu'au niveau démocratique,
45:52je crois que sur le PS et la gauche auraient attendu aussi
45:54une remise à plat plus profonde du budget sur ces questions-là.
45:57On va voir si François Bayrou va s'inscrire
46:00dans les pas de barnier sur cette question budgétaire ou pas.
46:04Je pense que le PS attend aussi des réponses sur cette question-là,
46:06comme il en attend sur la question des retraites.
46:08Et là-dessus, pour l'instant,
46:10François Bayrou a été absolument silencieux sur ces questions-là.
46:15Et je pense que ça n'a donné aucun gage, en tout cas à la gauche,
46:18suffisant à l'heure actuelle pour qu'il puisse aller
46:20vers une non-censure, en tout cas du gouvernement Bayrou.
46:25Jeudi, il y aura une motion de censure
46:27proposée par la France Insoumise.
46:29Le PS, donc, c'est encore un peu en discussion,
46:31on ne sait pas encore, 48 heures, c'est long, c'est court,
46:34pour savoir ce qu'ils feront.
46:35En tout cas, le Rassemblement national prévoit, lui,
46:37de ne pas censurer dès ce moment-là,
46:39sauf qu'il peut toujours se passer des choses
46:41dans les prochaines semaines avec le budget.
46:43Stéphane Zumstek, la question d'une nouvelle censure,
46:46de renverser un nouveau gouvernement,
46:48les Français, ils en pensent quoi ?
46:49Les Français, ils veulent de la stabilité.
46:52Donc, ils sont plutôt d'accord avec François Bayrou,
46:54ou ils veulent de la stabilité ?
46:55Ça ne veut pas dire qu'ils sont d'accord avec François Bayrou.
46:56Sur l'idée de la stabilité.
46:58Et ça peut paraître, il y a une sorte de paradoxe,
47:00où ils veulent une stabilité,
47:01ils ne veulent pas que les gouvernements se succèdent
47:03et soient censurés les uns après les autres.
47:05Ils ont été, quelque part,
47:08à la fois déçus et échaudés
47:11par ce qui est arrivé à Michel Barnier,
47:13mais ils veulent de la stabilité, mais pas à n'importe quel prix.
47:15Quand vous êtes un militant du RN,
47:16ou un sympathisant de la France Insoumise,
47:19vous êtes un peu moins pour la stabilité que d'autres, certes,
47:21mais avant tout, vous souhaitez que vos idées
47:23soient prises en compte dans un budget,
47:25voire en arrivant au pouvoir
47:27et en détenant une majorité.
47:29Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
47:30Il y a ce bloc central qui est pour la stabilité,
47:33parce que ça correspond aussi un peu à la sociologie de l'électorat,
47:36un peu plus âgé, un peu plus loyaliste,
47:38un peu plus conservateur que les plus radicaux,
47:41mais j'insiste là-dessus,
47:43oui, ils ne souhaitent pas une censure de Bayrou,
47:45en revanche, ils ne sont pas prêts à avaler n'importe quel coût l'œuvre.
47:49Et ça renvoie à ce qu'on disait sur le Parti socialiste tout à l'heure.
47:52L'erreur, en tout cas, ou la maladresse du Premier ministre aujourd'hui,
47:55c'est d'avoir demandé un chèque en blanc au PS.
47:57Et ça, c'est inacceptable pour le PS.
47:59Le PS a pris énormément de risques avec ce bouger avant Noé.
48:03À se fâcher notamment avec la France insoumise.
48:05Bien sûr, et donc d'en subir des conséquences électorales
48:08en cas de division du Nouveau Front populaire
48:10lors des prochaines élections législatives,
48:13quand elles auront lieu, évidemment.
48:15Mais il y a peut-être une opportunité là, quelque part,
48:18pour le Parti socialiste de montrer les dents,
48:20voire de censurer,
48:21c'est qu'on ne lui reprochera pas
48:22d'avoir fait chuter le gouvernement de François Bayrou,
48:25puisque le gouvernement de Bayrou ne va pas tomber dans 48 heures,
48:28si on en croit les déclarations de Sébastien Chenu.
48:30Donc ce serait plus facile pour le PS, selon moi,
48:33de censurer maintenant, s'il se trouve contraint de le faire,
48:36parce qu'il a vraiment peur des conséquences
48:37que ça pourrait avoir au sein du bloc de gauche
48:39ou au sein de ce cartel électoral de gauche.
48:42Ce serait plus simple de censurer maintenant,
48:44et en fonction de ce qui sera dit pendant un mois ou un mois et demi
48:46pendant les discussions budgétaires,
48:48de ne pas censurer le budget,
48:50alors que s'il fait l'inverse, s'il ne censure pas maintenant,
48:53mais il censure dans quelques mois,
48:54ça pourrait être très vite illisible auprès de son propre électorat.
48:58Benjamin Morel, on peut supporter combien de motions de censure
49:01et de gouvernements renversées ?
49:03À l'étranger, sous la 4e République,
49:06voire à la fin de la 3e, on en avait beaucoup,
49:09donc c'est quelque chose qui, entre guillemets, peut tenir,
49:11mais les conséquences, en revanche, ne vont pas être bonnes.
49:13Le problème, ce n'est pas tant les motions de censure
49:15qu'un gouvernement tombe.
49:16Je veux dire, on dramatise ça,
49:17parce qu'on n'a eu que deux motions de censure
49:19sous la 5e République.
49:20Très clairement, c'est le fondement de la régie parlementaire.
49:22Peut-être qu'on n'atteindra pas 62 ans pour la prochaine.
49:24Un régime parlementaire, c'est un régime
49:26dans lequel le gouvernement est responsable devant le Parlement.
49:29C'est normal qu'il y ait des gouvernements qui tombent.
49:30Ce qui est plus problématique, c'est qu'on n'ait pas de budget
49:32et que ce budget-là,
49:34ce n'est pas qu'un problème de calendrier, si vous voulez.
49:36On n'a eu déjà pas de budget sous la 5e, en 79, en 62,
49:39mais c'était des questions de calendrier.
49:41On savait qu'on pouvait voter le budget un petit peu après.
49:43Là, pour le coup, on n'a vraiment pas de majorité
49:45pour faire passer ce budget
49:47et on n'a pas d'accord de coalition
49:48qui permettrait de faire passer un budget.
49:50Le fondement d'un accord de coalition,
49:51on peut être en désaccord sur tel ou tel texte,
49:53mais au moins, on fait passer le budget.
49:55Là, rien n'apparaît comme étant tout à fait évident
49:57et en cas de dissolution,
49:59il n'est pas tout à fait évident que de nouvelles élections
50:02donnent une majorité absolue.
50:03On se leurre en grande partie,
50:05eu égard à la sociologie électorale, sur ce point-là.
50:08Donc, on est dans une situation de blocage profond
50:10et il n'est pas vrai qu'on peut rester
50:12avec des lois spéciales sur un an.
50:13Chaque mois sans budget nous coûte beaucoup d'argent,
50:17angonce l'État et donc crée pour la société française
50:20et le fonctionnement de l'État de vrais problèmes.
50:23Christophe Jacupy-Zinne, le problème,
50:24ce n'est pas l'instabilité politique en tant que telle,
50:26c'est l'instabilité économique budgétaire que ça déclenche ?
50:29Oui, surtout à cause du contexte.
50:31La France, on l'a dit et en plus,
50:33on partage une logistique autour de cette table,
50:34largement endettée, surendettée
50:36et que quand on avait une majorité stable
50:41et un gouvernement stable,
50:43on continuait à nous prêter parce qu'on se disait
50:44qu'ils ne sont pas très sérieux,
50:46mais globalement, quand même, ils savent lever les impôts.
50:49S'il y avait un gros problème, ils montraient un point de TVA.
50:51On y arrivera.
50:52Là, effectivement, exactement, on n'a pas de budget.
50:55Il y a plein de politiques qui ne vont pas pouvoir être menées.
50:57Il y a plein d'aides qui ne vont pas être données
51:00parce qu'il n'y a pas de budget
51:01et surtout pour nos créanciers qui nous regardent
51:04vraiment avec attention chaque jour.
51:05On voit les taux qui grapillent des dixièmes de point tous les jours.
51:09Sans budget, pour eux, c'est normal.
51:11On vous prête de l'argent en face de vous
51:13et quelqu'un qui n'est pas capable de voter un budget,
51:14vous dites, je vais peut-être arrêter de prêter
51:15ou en tout cas, je vais prêter très cher.
51:17Donc oui, cette instabilité politique est d'autant plus grave
51:20qu'elle est dans un contexte économique
51:21pas très bon pour la France
51:23et d'ailleurs pas très bon globalement pour l'Europe
51:24avec ce décrochage auquel on assiste depuis plusieurs mois.
51:27Laurent Molloud, vous allez trouver
51:29que Christophe Jacobizine dramatise.
51:31Oui.
51:32Non, mais il ne faudrait pas non plus faire passer
51:35la question de la stabilité et pas que la question du PS.
51:37Il y a une petite musique qui renvoie, en gros,
51:40à la gauche de ne pas censurer, au PS de ne pas censurer
51:42et c'est à eux qui doivent être les garants
51:44de la stabilité parlementaire.
51:46Sachant, rappelons, qu'Emmanuel Macron a dissous
51:48et décidé seul, dissous de l'Assemblée nationale.
51:50Sachant exactement que le responsable de cette situation,
51:52c'est Emmanuel Macron et que les pas faits économiquement,
51:55encore une fois, et les gages donnés politiquement
51:57ne vont pas vers la gauche et ne vont pas assez loin vers la gauche.
52:00Donc François Bayrou est face à un choix.
52:02Boris Vallaud l'a dit assez bien lors de son discours
52:05devant l'Assemblée en réaction après le grand oral de François Bayrou.
52:09Il disait, messieurs du Bloc Centre,
52:11vous êtes face à un choix désormais.
52:13Est-ce que vous allez pencher vers la gauche
52:16ou pencher vers la droite et retourner dans la main d'extrême droite ?
52:19Et aujourd'hui, François Bayrou a ce choix à faire
52:21qui est un choix de l'avenir de la France.
52:23Le choix pour l'avenir de la France, Stéphane Zumsteig.
52:27Qu'est-ce qui peut se passer ?
52:29Qu'est-ce que les Français peuvent comprendre
52:31de tout ce qui se passe en ce moment ?
52:35Que cette séquence à laquelle on assiste depuis la dissolution,
52:38depuis l'annonce de la dissolution,
52:40et contribuer à creuser encore plus le fossé
52:44entre les Français et leurs représentants de politique,
52:47ça, c'est évident.
52:48Après, je trouve qu'on a vu récemment
52:52quand même énormément d'évolutions au sein de cette opinion.
52:54Je reviens sur cette idée de stabilité, c'est pas rien.
52:56À un moment donné, ils étaient très contents
52:58qu'il y ait des déroutes électorales pour le pouvoir en place.
53:00Ils étaient assez satisfaits d'ailleurs de la dissolution.
53:02Au début, on allait enfin pouvoir purger la situation.
53:05Les Français, ils en pensent qu'ils sont navrés par le spectacle.
53:08Mais le vrai problème, c'est qu'on parle beaucoup
53:10de la fracturation de la classe politique,
53:12mais l'opinion publique est aussi fracturée.
53:14Il n'y a pas aujourd'hui d'électorat qui soit capable
53:18de comprendre que son propre parti doit faire des compromis.
53:21La culture de coalition qui n'existe pas au sein des partis
53:23n'existe pas non plus au sein des électorats.
53:24On va avoir l'occasion sans doute dans les prochaines semaines
53:27de reparler de ces fractures.
53:29C'est la fin de cette émission. Merci à nos informés.
53:31Christophe Jacubizine, qu'est-ce qu'il y a à la une des échos demain ?
53:34Forcément, la stratégie du conclave de François Bayrou,
53:36d'enfermer pendant trois mois les partenaires sociaux
53:38et de voir si de la fumée blanche en sort.
53:40C'est notre planchette. Mais il y a un autre titre.
53:41Il y a une photo de l'une où on voit des balançoires vides
53:44parce que la France ne fait plus d'enfants.
53:45C'est le chiffre de l'INSEE aujourd'hui.
53:47Vous avez vu, 1,62 enfants par femme.
53:50C'est le pire niveau depuis la Première Guerre mondiale.
53:52Et ça va tous soumettre d'accords.
53:54Il n'y aura pas d'argent pour financer les retraites.
53:55Laurent Mouloun, la une de l'humain ?
53:57Justement, on est sur les retraites.
53:59Et avec ce titre, le grand bluff.
54:00Alors, ce n'est pas une réponse aux échos,
54:02mais c'est le titre qui va...
54:04On va essayer de démêler le vrai du faux
54:06de ce que racontait aujourd'hui François Bayrou
54:08sur la question des retraites.
54:09Merci également à Benjamin Morel,
54:11auteur de Le Parlement, Temple de la République de 1789,
54:15A nos jours, chez Passé Composé.
54:16Merci Stéphane Zumsteig d'Ipsos.
54:19Merci à vous d'avoir suivi Les Informés.
54:21A demain, 20h pour Les Informés.
54:23Jean-Rémi Baudot me rejoindra.
54:25Et d'ici là, Les Informés du matin,
54:27demain, 9h avec Salia Braklia et Renaud Delis.
54:30C'est l'heure de la météo.
54:31Olivier Proulx.