L'Heure des Pros (Émission du 19/12/2024)

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue ce matin sur Europe 1 de 9h à 9h30 et sur CNews jusqu'à 10h30.

00:00:08Nicolas Sarkozy est condamné par la justice française au seul regard de conversation qu'il a eu avec son avocat Thierry Herzog.

00:00:17Écouter un client échanger avec son avocat viole les droits fondamentaux de la défense.

00:00:23Les magistrats ont déployé des moyens hors normes pour une affaire dérisoire mais hélas aux conséquences qui ne le sont pas.

00:00:30Un ancien président de la république est condamné à un an de prison ferme.

00:00:34Il portera un bracelet électronique et il portera plainte contre son propre pays pour faire valoir ses droits et reconnaître son innocence.

00:00:42Nicolas Sarkozy a saisi la cour européenne des droits de l'homme, sa jurisprudence est claire.

00:00:47Les conversations entre un client et son avocat relèvent d'un principe sacré et sans doute sera-t-il innocenté dans 3 ans, 4 ans, 5 ans.

00:00:57Sur le fond du dossier, les magistrats ont condamné Nicolas Sarkozy pour des faits qui n'ont jamais eu lieu.

00:01:02Jamais il n'a obtenu de renseignements judiciaires auprès d'un magistrat en l'espèce dans l'affaire Bettencourt contre la promotion hypothétique du dit magistrat sur le sol de Monaco.

00:01:13Affaire Derriçoire, dossier vide, 12 ans de procédure, moyen considérable mise en oeuvre.

00:01:19Relaxer Nicolas Sarkozy, c'était condamner le travail des magistrats depuis tant d'années.

00:01:25C'était dire vous avez fait n'importe quoi avec l'argent des français.

00:01:29L'esprit de corps règne dans cette institution qu'il vaut mieux ne jamais croiser sur son chemin durant son existence.

00:01:37Cette décision sur le fond comme sur la forme devrait scandaliser tous ceux qui aimeraient que la justice fût impartiale.

00:01:43Hélas, ce n'est pas le cas, d'où ma tristesse ce matin, mon inquiétude et pourquoi pas ma colère.

00:01:51Il est 9h01, Chana Lusso.

00:01:55Bonjour Pascal, bonjour à tous.

00:02:07Emmanuel Macron vient d'atterrir à Mayotte.

00:02:10Le président de la République doit rencontrer les Mahorais près d'une semaine après le passage du cyclone Chido.

00:02:16Les ministres des armées et des outre-mer l'accompagnent.

00:02:19Cette nuit, l'état de calamité naturelle exceptionnelle a été activé dans l'archipel.

00:02:23Le blocage des prix des produits de grande consommation a été décrété ce matin par le gouvernement.

00:02:29Le gouvernement, justement, François Bayrou ne l'a toujours pas formé.

00:02:33Le Premier ministre convie toutes les forces politiques à Matignon aujourd'hui à 14h.

00:02:37Toutes sauf le RN et la France Insoumise.

00:02:40Il y aura également les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat.

00:02:43François Bayrou veut leur présenter son projet avant de finaliser son équipe gouvernementale avec le président de la République.

00:02:50Et dans le reste de l'actualité, le verdict doit tomber ce matin après 14 semaines d'audience.

00:02:56Les 51 accusés du procès des viols de Mazan vont connaître leur peine.

00:03:00Ils arrivent progressivement au tribunal d'Avignon en ce moment même.

00:03:04Parmi eux, Dominique Pellicot, le chef d'orchestre d'une décennie d'horreur subie par sa femme Gisèle.

00:03:10Il encourt la peine maximale, soit 20 ans de réclusion criminelle.

00:03:13Je vous propose d'écouter son avocate.

00:03:15On attend. On est dans la patience de se délibérer. On attend.

00:03:20J'avais espéré que les débats soient sereins. Ils l'ont été.

00:03:24J'espère qu'on pourra sortir apaisés comme je l'avais souhaité également.

00:03:28Donc on verra. Nous attendons patiemment.

00:03:30Voilà pour l'essentiel de l'actualité. C'est à vous, Pascal.

00:03:33Merci, Jeanne Alousteau. Je salue Chloé Morin qui est avec nous ce matin.

00:03:37Gérard Carreyrou, Philippe Bilger, Gautier Lebret et notre ami Olivier Dartigot.

00:03:42Je suis content que vous soyez là, Olivier.

00:03:44Parce que c'est vrai que l'entrée de M. Bayrou est parfois difficile.

00:03:49Il est critiqué. C'est bien qu'il est un avocat.

00:03:51Et comme je vous ai écouté...

00:03:53Ça commence mal, Pascal. Je ne suis pas l'avocat.

00:03:57Je peux terminer surtout ma phrase.

00:03:58Et après, je pourrais vous répondre.

00:04:01Écoutez, si on peut se parler gentiment...

00:04:03Oui, bien sûr. Terminé, Pascal.

00:04:05C'est bien qu'il ait une voix qui puisse le défendre, si vous préférez.

00:04:10Ou deux, autour de la table.

00:04:12Vous êtes palois et chacun le sait.

00:04:15Il y a peut-être de ce fait une complicité que vous avez avec lui.

00:04:20Et comme les propos sur M. le Premier ministre sont parfois ces derniers jours assez rudes,

00:04:26c'est bien qu'il y ait une voix discordante. C'est tout ce que je veux dire.

00:04:29Alors, je vous réponds.

00:04:30Je ne suis en rien sur ce plateau, comme dans les autres médias, l'avocat de François Bayrou.

00:04:35Ma passion de la politique et ma connaissance, il est vrai, de François Bayrou

00:04:40et de sa vie, de son itinéraire politique m'amènent à avoir donc un décryptage à partir du réel, une analyse.

00:04:46C'est pour ça que j'ai pensé que les conditions, les planètes étaient plutôt alignées,

00:04:50le concernant et non pas pour Sébastien Lecornu ou M. Lescure.

00:04:56Et je ne cesse sur les plateaux d'essayer de ramener une certaine forme de rationalité

00:05:01concernant les premiers pas de François Bayrou, où il y a eu des bourdes et des gaffes.

00:05:06Et je trouve que certains commentaires, j'ai quelques souvenirs en tête, cher Pascal Praud,

00:05:11sont allés au-delà de ce qui est une analyse rationnelle.

00:05:15Vous venez de dire en deux minutes ce que j'avais dit en dix secondes.

00:05:17Donc c'est bien que vous le défendiez.

00:05:19En revanche, on va parler, si vous voulez, de Mayotte, puisque le président de la République

00:05:23vient d'arriver à l'instant, et vous avez peut-être vu ces images sur le sol de Mayotte.

00:05:29Nous sommes également avec Régine Delfour. On a beaucoup parlé de Mayotte.

00:05:34Le président de la République a pris la mesure, évidemment, de ce qui se passe à Mayotte.

00:05:39Les témoignages sont évidemment effrayants.

00:05:42Depuis quelques jours, il est déresté, il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de ravitaillement.

00:05:49Le président de la République va rester, je ne sais pas d'ailleurs, Gauthier Lebrecht, combien de temps il reste ?

00:05:53Même pas 24 heures. Demain, il passe Noël avec les troupes françaises à Djibouti.

00:05:58Oui, alors on est évidemment dans le symbole dans ces cas-là.

00:06:01Bien sûr, on est dans le symbole, mais le symbole, c'est important en politique.

00:06:04Le symbole, ce sera quand il sera dans les bidonvilles. Notamment, ça va être le cas cet après-midi.

00:06:08Évidemment, c'est là où il y a eu le plus de morts sans qu'on ait de bilan chiffré à l'heure où on se parle.

00:06:13Vous savez que les bidonvilles, c'est là où vont les Comoriens.

00:06:15Bien sûr.

00:06:16C'est une toile de tôle et ça a fait des ravages.

00:06:19On en parle depuis trois jours. C'est un résumé de l'inefficacité de l'État français.

00:06:25C'est un dossier chimiquement pur, si j'ose dire, du décalage qui existe entre la parole publique.

00:06:31On a écouté hier ce que disait Emmanuel Macron en 2019.

00:06:34Il promettait un hôpital pour 2025. Il n'est même pas envisagé de le construire encore.

00:06:39C'est-à-dire que toutes les procédures ne sont pas terminées.

00:06:41Il pourrait être construit simplement en 2028.

00:06:44Régine Delfour voulait nous dire quelques mots.

00:06:46Bonjour Régine, vous êtes sur place.

00:06:48Et peut-être nous donner des informations sur ce qui va se passer ces prochaines heures.

00:06:55Oui, bonjour Pascal.

00:06:56En fait, nous sommes arrivés hier avec Thibault Marcheteau.

00:06:58Nous étions de nuit, donc c'est ce matin que nous constatons l'ampleur des dégâts.

00:07:02Les images parlent d'elles-mêmes.

00:07:04Vous devez le voir sur les images de Thibault Marcheteau.

00:07:06Il y a cette queue de voitures, cette file interminable.

00:07:11Apparemment, c'était pour emmener des citernes d'eau, mais aussi de fuel et d'essence.

00:07:18Puisqu'il y a aussi des queues devant les stations-service.

00:07:22En fait, il manque de tout.

00:07:23Le président de la République est arrivé avec 4 tonnes de médicaments et de vives.

00:07:28Mais enfin, hier, il y a un avion où il y avait 20 tonnes au bout de quelques heures.

00:07:32Il n'y avait même pas assez pour la distribution pour les gens qui attendent.

00:07:36Vraiment de quoi vivre et surtout boire.

00:07:38On sait qu'il y a un navire qui va arriver dimanche.

00:07:40Mais d'ici là, on sent que la tension est très intense ici sur l'île.

00:07:46Merci Régine.

00:07:47Nous pouvons voir peut-être une séquence lorsque le président de la République est arrivé.

00:07:53Je vais laisser des enfants bas âgés, de 2 ans à 10 ans.

00:07:56Ils sont à la maison.

00:07:58S'il vous plaît, pas de solution, mais des aides en urgence.

00:08:03Ne partez pas très vite.

00:08:05Prenez votre temps.

00:08:06Restez avec nous.

00:08:07Donnez des solutions.

00:08:08Donnez des aides en urgence.

00:08:10Parce que complètement à Mayotte, il n'y a rien.

00:08:13On n'arrive même plus à regarder notre île dans l'état où elle est.

00:08:18S'il vous plaît, restez.

00:08:20Ne partez pas trop vite.

00:08:21Ça nous a donné des solutions pour lesquelles on peut survivre.

00:08:25On doit survivre.

00:08:26Gérard Carreau, c'est le symbole.

00:08:28Bien sûr, le président de la République a raison d'aller à Mayotte.

00:08:30Mais hier, on ne va pas remontrer ce qu'il disait en 2019.

00:08:33C'est invraisemblable.

00:08:35Mayotte, c'est invraisemblable.

00:08:36C'est le symbole, si vous voulez.

00:08:38Moi, je ne connais pas Mayotte.

00:08:40Je ne suis pas allé à Mayotte.

00:08:41Mais j'ai lu pas mal de choses.

00:08:43Et notamment, j'ai écouté au fil des dernières années Mme Youssoupha, qui est députée de Mayotte.

00:08:48Et de ce qu'elle disait, tout laissait prévoir, à un moment ou à un autre, une catastrophe.

00:08:54Là, il se trouve que la catastrophe est une catastrophe naturelle.

00:08:58Alors, on va dire, oui, mais ça, vous comprenez, c'est les éléments, on n'y peut rien, etc.

00:09:02Ce n'est pas vrai, en fait.

00:09:04Ce que révèle la catastrophe naturelle n'est que le révélateur, l'anticipateur.

00:09:09Et ce qu'elle révèle, c'est l'incohérence et l'inaction des gouvernements depuis au moins 15-20 ans.

00:09:18Quand on voit effectivement, quand on prend les exemples, vous en avez cité un, je vais pas reprendre.

00:09:22Mais quand on parle de la maternité, quand on parle de l'aéroport,

00:09:26quand on parle de toutes les grandes infrastructures où, à chaque fois, le discours officiel disait

00:09:30vous allez voir ce que vous allez voir dans quelques années, etc.

00:09:33Et rien n'est fait.

00:09:34Mais parce qu'il n'y a plus d'argent, parce qu'il n'y a pas de volonté politique,

00:09:37parce qu'on a cité qu'un plan avait été commencé en 2018, il a duré 2019,

00:09:41et depuis 2019, le dossier de presse n'est même pas instruit, ce que je disais hier, sur le site internet.

00:09:46Je vous coupe parce que Mme Pellicot est en train d'arriver.

00:09:48Il y a une actualité très forte ce matin, et on va jongler avec toutes ces actualités.

00:09:52Vous voyez Mme Gisèle Pellicot, le monde entier, c'est extraordinaire,

00:09:57le monde entier est aujourd'hui à Avignon pour connaître ce verdict.

00:10:02Et il y a discussion. Pourquoi il y a discussion ?

00:10:06Parce que c'est un fait unique, abominable, mais qui me semble-t-il reste un fait unique, abominable.

00:10:18Je n'y vois pas un fait de société, forcément.

00:10:23– Vous avez parfaitement raison Pascal, et puis j'en profite pour dénoncer

00:10:29ce tissu d'ignorance et de partialité de votre éditorial.

00:10:33– On en parlera tout à l'heure parce que pour le moment on parle de Gisèle Pellicot.

00:10:36– Mais je craignais que… – Ne craignez rien.

00:10:39Mais vous êtes, moi je veux mieux entamer une discussion avec vous,

00:10:43mais vous êtes juge et parti et vous êtes magistrat, donc vous défendrez le magistrat.

00:10:47– Et vous-même, Pascal, avec votre inconditionnalité pour Nicolas Sarkozy,

00:10:53et votre ignorance, est-ce que vous n'êtes pas juge et parti ?

00:10:58– Non, je ne suis pas juge et parti, vous aussi, vous défendrez la magistrature

00:11:01et votre corporatisme parlera, mais ce n'est pas grave, vous avez le droit.

00:11:04– Mais je l'ai attaqué plus d'une fois. – Mais vous avez le droit.

00:11:06– Je l'ai attaqué plus d'une fois. – Mais vous avez le droit.

00:11:08– Bon climat ce matin. – Mais non, mais on peut ne pas être d'accord.

00:11:12– Vous considérez que l'éditorial que vous avez fait est honnête ?

00:11:17– Oui, puisque la Cour européenne des droits de l'homme donnera raison à Nicolas Sarkozy.

00:11:21Est-ce que vous voulez qu'on parie ? Est-ce que vous voulez qu'on parie ?

00:11:24– Vous verrez… – Est-ce que vous voulez qu'on parie, cher ami ?

00:11:28– Je vous pose une simple question et je n'en parle plus, Pascal.

00:11:31– Tous les avocats sont d'accord sur cette proposition.

00:11:33Ah, vous les détestez les avocats, évidemment, vous les détestez.

00:11:37Les droits de la défense, vous les détestez, c'est surtout ça.

00:11:40Tous, tous, vous voulez que je vous cite M. Garbarini ?

00:11:44– Auprès de quels avocats vous venez-vous ? – Tous, tous, mais évidemment,

00:11:47les droits de la défense, pour vous, vous assoyez dessus.

00:11:49– Ah bon ? – Bien sûr, oui, je le crois.

00:11:51– D'où tirez-vous cette absurdité ? – Eh bien, parce que votre attitude ce matin…

00:11:55– Mais pas du tout ! – Un avocat parle avec son client, c'est protégé.

00:11:59– C'est faux ! – Ah, alors en plus vous trouvez que c'est faux, maintenant ?

00:12:02– Je veux dire, lorsque l'échange avec… – Alors là, c'est fascinant.

00:12:06– Lorsque l'échange de l'avocat… – C'est faux !

00:12:08– Lorsque l'échange de l'avocat avec son client prépare une infraction…

00:12:13– Vous me faites peur, vous me faites peur.

00:12:16– Mais vous m'écoutez, est-ce que vous avez lu l'arrêt de la Cour d'examination ?

00:12:22Je vous pose une question.

00:12:24– Non seulement je l'ai lu, mais je l'ai lu deux fois.

00:12:26Mais en revanche, on peut parler…

00:12:28– Si vous l'avez lu, si vous l'avez vu, comment avez-vous pu dire cette ânerie ?

00:12:32– Monsieur Belger, la Cour européenne des droits de l'âme nous séparera.

00:12:36Ça vous va ? – Non, mais attendez…

00:12:38– Est-ce que ça vous va ? – Oui, ça me va.

00:12:40– Parce qu'après on appelle la CED, je trouve que ça…

00:12:42– Ça me va, ça vous va ? – Oui, mais tout de même,

00:12:44vous ne pouvez pas, avec votre responsabilité et votre intelligence,

00:12:49développer des thèses aussi absurdes.

00:12:53– Mais c'est entendu, tous les… d'ailleurs on peut écouter des avocats qui se sont exprimés.

00:12:57– Mais lesquels ? – Mais tous, monsieur Garbarini,

00:13:00monsieur Gluckman, tous en fait.

00:13:02Mais vous les méprisez, je sais bien.

00:13:04– Mais attendez, Pascal, je n'irai pas chercher mon opinion sur vous

00:13:09auprès de tous les gens qui vous détestent.

00:13:12C'est à peu près aussi intelligent que votre phrase sur les avocats.

00:13:17– Je vous propose de ne pas mettre d'éléments personnels dans notre conversation

00:13:22et de rester sur le fond.

00:13:24– Ce sont les seuls que vous comprenez.

00:13:26– L'esprit de Noël.

00:13:29– Est-ce que je peux dire un mot ?

00:13:31– Alors, on était sur Mazan.

00:13:33– Oui, mais ça sera très rapide.

00:13:35– Je vous emploie.

00:13:36– Depuis 4 ans et demi, je participe à vos émissions.

00:13:39Le seul sujet où effectivement, c'est même pas la peine de dire le nom,

00:13:44hier, hier soir, je me suis dit, ah, Sarkozy, Bilger, demain.

00:13:48– La pièce était jouée d'avance.

00:13:51– Systématiquement, Philippe… – On peut voir les images.

00:13:54– Je respecte Philippe, c'est mon ami.

00:13:56– Il est obsessionnel, Jérôme.

00:13:58– Mais c'est l'inverse, Gérard, c'est lui.

00:14:01– Non, c'est vous qui avez parlé sur Mazan.

00:14:03Parlez pas de ça, je vous en prie.

00:14:05Regardez ces images, vous êtes obsessionnel.

00:14:07Et même Gérard Carreau, qui est un juge de paix, vient de le dire.

00:14:09Regardez ces images.

00:14:10Et taisons-nous deux secondes.

00:14:12Taisons-nous deux secondes et écoutons ces images.

00:14:15Madame Pellicot, nous sommes en direct.

00:14:21Nous sommes en direct, je le dis avec Marine Lanson.

00:14:23Pas de son, malheureusement, manifestement.

00:14:26Moi, c'est rare.

00:14:27Alors, monsieur Bilger, on peut se mettre d'accord pour dire

00:14:29que vous avez rarement vu devant…

00:14:31– Le fait de ne voir pas de son, c'est gênant.

00:14:33– Oui, je vous remercie, monsieur Bilger.

00:14:35Mais vous êtes d'accord pour souligner

00:14:37qu'une telle marée humaine devant un tribunal

00:14:40est tout à fait exceptionnelle.

00:14:42Et madame Pellicot est devenue une icône.

00:14:46Et c'est ça qu'on a le droit, forcément,

00:14:49de discuter, de regarder.

00:14:52Parce que le malheur qui a frappé cette femme

00:14:55est évidemment à la fois invraisemblable

00:14:59et ce qui lui est arrivé est évidemment scandaleux.

00:15:05Mais après, c'est l'utilisation de ce procès

00:15:09qu'on a le droit d'interroger.

00:15:11On a le droit, me semble-t-il.

00:15:13Ou alors, on a le droit de se poser des questions

00:15:16et on a le droit, forcément, de faire la part

00:15:19de ce qui est dans la culture masculine,

00:15:23pourquoi pas, du viol.

00:15:25Et puis, le phénomène tout à fait exceptionnel, invraisemblable.

00:15:30L'avis de Chloé Morin peut m'intéresser, d'ailleurs,

00:15:32sur ce sujet, Chloé. Comment ?

00:15:34– Moi, ce qui m'a frappée, c'est que l'IFOP

00:15:37avait fait un sondage, il y a quelques semaines,

00:15:39justement, sur ce procès, mais plus globalement

00:15:41sur la question des violences sexistes et sexuelles

00:15:43dans la société.

00:15:45Et ce qui m'avait beaucoup frappée, c'est à quel point

00:15:47l'opinion publique a changé sur ces questions-là.

00:15:50Il y avait des thèmes comme, par exemple,

00:15:53la culture du viol est très répandue dans la société.

00:15:55Vous aviez une écrasante majorité des Français

00:15:57qui, aujourd'hui, pensent que la culture du viol

00:15:59est quelque chose qui existe et qui est répandue

00:16:01dans la société. Et donc, ce qui me frappe le plus,

00:16:04c'est qu'il y a assez peu d'événements, finalement,

00:16:07et d'événements judiciaires en particulier,

00:16:09qui font changer l'opinion publique à ce point-là.

00:16:13Je ne dis pas que c'est bien ou que ce n'est pas bien,

00:16:15mais, en l'occurrence, c'est extrêmement...

00:16:18Après, c'est pour le meilleur et pour le pire.

00:16:20Vous avez énormément de contrastes.

00:16:22Vous voyez que les femmes plus âgées

00:16:25ne pensent absolument pas la même chose que les hommes

00:16:27de moins de 35 ans, etc.

00:16:29Donc, évidemment, chacun voit sa porte

00:16:31et perçoit les choses d'une manière différente.

00:16:33Mais il y a assez peu d'événements

00:16:37qui ont un tel impact, à mon avis, sur l'opinion publique.

00:16:40Alors, ce que vous dites est très intéressant.

00:16:43Je pourrais le contester.

00:16:45Je pense que ça a un impact très fort

00:16:48dans l'espace médiatique.

00:16:50Et est-ce que ça a un impact aussi puissant

00:16:55dans l'opinion publique ?

00:16:57Là aussi, c'est une question que nous pouvons interroger.

00:17:00J'ai le sentiment que beaucoup de gens

00:17:03ont vu cette abominable affaire

00:17:06comme une affaire unique.

00:17:09Unique. Unique.

00:17:11C'est-à-dire qu'elle n'est jamais arrivée

00:17:14et sans doute n'arrivera-t-elle plus jamais.

00:17:17J'ai ce sentiment.

00:17:19Maintenant, comme toujours, la discussion est ouverte.

00:17:22Il y a une différence entre la perception médiatique

00:17:26et ce qu'on veut parfois lui faire dire

00:17:29et puis ce que diront les gens le soir de Noël

00:17:34s'ils parlent de cette affaire entre eux

00:17:36et qu'ils diront que c'est une affaire

00:17:39qui est hors du temps, hors de tout.

00:17:42Je peux vous rejoindre totalement, Pascal, sur ce plan-là ?

00:17:46Ça me fait plaisir.

00:17:48Non, mais vraiment parce que je crois qu'en effet

00:17:51les leçons de cette affaire extraordinaire au sens propre

00:17:56vont bouleverser l'univers médiatique

00:17:59et peut-être à travers lui une partie de l'opinion publique.

00:18:03Mais je crois que les effets ne vont pas durer

00:18:06et comme je l'ai dit lors de l'une de vos émotions,

00:18:10le procureur, l'avocat général

00:18:15tombait dans une douce béatitude judiciaire

00:18:19lorsqu'il pensait que le procès Pellicot

00:18:23allait profondément modifier les rapports

00:18:26entre les hommes et les femmes.

00:18:28Ça va durer un certain temps

00:18:30mais je crois qu'à un certain moment

00:18:32les enseignements vont se dissiper.

00:18:34Je vois deux dimensions.

00:18:36La première, d'abord, c'est une opinion publique

00:18:39puisque vous évoquez ça,

00:18:41qui n'a pu qu'avoir de l'admiration

00:18:43pour le courage d'une femme.

00:18:45Et il y a un aspect générationnel.

00:18:47Il me semble, au regard des jeunes qui sont autour de moi,

00:18:50que la jeune génération n'acceptera plus jamais

00:18:53concernant les violences sexistes ou sexuelles

00:18:56ce que notre société des années précédentes

00:18:59a pu ou tolérer.

00:19:02Ça ne passe plus, absolument plus.

00:19:04Je trouve que c'est quelque chose de très positif

00:19:06en lien avec ce qui s'est passé à Rémy Thouff.

00:19:08Au travail, ou dans des relations de pouvoir, de hiérarchie.

00:19:12J'entends ce que vous dites,

00:19:14mais j'ai vu une émission de télévision

00:19:16il y a quelques heures

00:19:18où un intervenant disait à une femme

00:19:22« Calmez-vous. »

00:19:24« Prenez un verre d'eau. »

00:19:26« Calmez-vous, prenez un verre d'eau. »

00:19:29Cette femme, d'abord, avait fortement crié sur cet interlocuteur.

00:19:33Fortement crié.

00:19:34Donc l'homme a dit

00:19:35« Calmez-vous, prenez un verre d'eau. »

00:19:37Vous trouvez que c'est sexiste ce qu'a dit M. Odule ?

00:19:41Non.

00:19:42Vous trouvez que ce n'est pas sexiste ?

00:19:44Je suis suffisamment attentif aux réelles violences sexistes ou sexuelles

00:19:49pour vous dire que ça en relève.

00:19:51Pourquoi la personne qui menait le débat a dit

00:19:55« Ah non, on ne parle pas comme ça. »

00:19:57Parce que c'est politiquement excessivement correct de le faire.

00:20:00On peut être aussi...

00:20:02Et ça, c'est le décalage qu'il y a entre l'espace médiatique et l'espace public.

00:20:05L'opinion publique, pour le coup, elle le voit, ça.

00:20:07Je suis à 100% d'accord avec vous.

00:20:09Moi, je pense que les gens voient tout.

00:20:11Même dans notre échange avec Philippe tout à l'heure,

00:20:13les gens voient tout.

00:20:14Ils voient tout.

00:20:15Ils savent ce que je pense, moi.

00:20:17Mais ils savent, lui aussi, ce qu'il pense, qu'il est obsessionnel.

00:20:19Il décode tout, les gens.

00:20:21Vous êtes terrible.

00:20:22Ça, c'est ma conviction.

00:20:23Vous avez dit que vous étiez obsessionnel, c'est ça ?

00:20:25Vous, vous êtes obsessionnel sur Nicolas Sarkozy.

00:20:27Mais ce n'est pas grave.

00:20:28Tout à l'heure, on va en parler.

00:20:29Je peux ajouter un mot ?

00:20:30Non.

00:20:31Le problème entre votre intelligence et le réel, il y a Nicolas Sarkozy.

00:20:35Bon, c'est le problème.

00:20:37Je vais vous montrer quelque chose.

00:20:38Puisqu'on voit ces images, je ne sais pas si on l'a déjà.

00:20:40L'AFP.

00:20:41Marine Lençon a peut-être déjà ce qu'on a demandé tout à l'heure.

00:20:47Comment dire ?

00:20:48Je suis tellement agacé par cet espace médiatique, bien souvent...

00:20:51Je vous comprends.

00:20:53Parfois, vous fongez à vous-même ?

00:20:56Non.

00:20:57Oui, je m'agace de temps en temps.

00:20:58Vous avez raison, d'ailleurs.

00:20:59Tout le monde s'agace plus ou moins au bout d'un certain temps.

00:21:01Mais en cause.

00:21:02Oui, pas en cause.

00:21:03Mais regardez, par exemple, ça, c'est l'AFP.

00:21:06Voilà la photo d'illustration qui a été proposée de Nicolas Sarkozy,

00:21:13qui a été condamné définitivement à un an de bracelet.

00:21:16Ça, c'est la photo qui est proposée.

00:21:18Et c'est Éric Revelle qui a fait un tweet que j'ai trouvé très intelligent.

00:21:21On voit ici le choix de la photo de neutralité éditoriale.

00:21:25Le problème, c'est que je les connais, les journalistes.

00:21:28Je sais quand E-télé existait encore, comment ils parlaient du président Sarkozy.

00:21:34Je le sais, j'étais dans la rédaction.

00:21:36J'entends encore les rédacs-chefs.

00:21:38Je vois comment ils étaient joyeux, heureux de tout ce qui lui arrivait.

00:21:43Donc, je baigne dans cet univers.

00:21:45Je ne suis pas dupe de ce que pensent les journalistes.

00:21:48La manière dont il a été traité durant son quinquennat, je n'en suis pas dupe.

00:21:52Parce que vous avez une presse qui est comme ça.

00:21:54Donc, effectivement...

00:21:56Alors, chacun a des natures différentes, bien sûr.

00:21:59Mais ça te fait réagir parce que c'est tellement invraisemblable.

00:22:02C'est tout, je referme la parole.

00:22:04Puis-je poser une question et j'en termine.

00:22:06Pensez-vous que la meilleure riposte à accorder à cette partialité

00:22:12qui est en effet tout à fait incontestable, soit votre attitude ?

00:22:17Mais je n'en sais rien.

00:22:19Je suis frappé du ressentiment, de l'aigreur, de la jalousie, de la méchanceté.

00:22:25C'est la France aussi.

00:22:27Non, ce n'est pas la France.

00:22:29C'est un peu la France.

00:22:31Non, la France n'est pas du tout comme ça.

00:22:33C'est ce que disait très bien Bernard Tapie d'ailleurs.

00:22:36C'est les couches intermédiaires qui parfois sont comme ça.

00:22:39Ce n'est pas le peuple.

00:22:41Si vous avez raison, j'en suis ravi.

00:22:43Mais c'est la petite camarilla des médiocres

00:22:46qui aimerait bien avoir l'air et qui n'a pas l'air.

00:22:49Elle n'est pas si petite que ça.

00:22:51Oui, vous avez raison, elle n'est pas si petite que ça.

00:22:53Mais ce n'est pas grave.

00:22:55Quoi si, c'est grave d'ailleurs pour le président Sarkozy.

00:22:57Ah oui, bien sûr.

00:22:59Et puis c'est grave pour la France, pour tout vous dire.

00:23:01Même quand justice est rendue, on ne peut pas se réjouir de sa situation.

00:23:05C'est grave pour la France, me semble-t-il.

00:23:08Voilà, le carillon.

00:23:10Le carillon d'Europe 1, l'esprit de Noël.

00:23:13Monsieur Hill, je ne vous ai pas vu tout à l'heure quand je suis passé vous voir.

00:23:16Ah oui.

00:23:17Vos équipes étaient déjà là.

00:23:19Bien sûr.

00:23:20Et vous, vous arrivez en majesté au dernier moment.

00:23:22Vous êtes mon maître là-dessus.

00:23:24Je délègue entièrement mes équipes.

00:23:26Il est bon, il est très très bon.

00:23:28Moi, je l'aime beaucoup.

00:23:29Ça me fait plaisir.

00:23:30Vous savez que ce petit passage d'antenne,

00:23:32comme ça va être la fin du premier trimestre, me réjouit.

00:23:34Et nous réjouit.

00:23:35Vous avez un joli programme ce matin.

00:23:37Oui, alors j'ai la voix de Barry White.

00:23:39Je ne sais pas si vous avez remarqué.

00:23:40Ah oui, c'est bien.

00:23:41Ça ajoute quelque chose.

00:23:42Je pense qu'on va gagner en ménagère ce matin.

00:23:44Je suis bien d'accord déjà.

00:23:46Vous aviez déjà ce physique magnifique.

00:23:48Si vous ajoutez une voix formidable.

00:23:50Merci chers camarades.

00:23:52Est-ce qu'on a encore les images ?

00:23:54Effectivement, le verdict est attendu.

00:23:56C'est à 9h30 le verdict.

00:23:58Il est 9h23.

00:24:00Voilà ces images que vous voyez.

00:24:04Et cette foule qui attend la décision du procès d'Imazan,

00:24:12le procès d'Alain Vignon.

00:24:14Je propose peut-être de faire une pause.

00:24:17Et puis tout va bien.

00:24:19Pourquoi notre émission intéresse les uns et les autres ?

00:24:22Parce que notre ami Olivier a pu dire tout à l'heure ce qu'il a dit.

00:24:25Parce que vous avez pu dire tout à l'heure ce que vous avez dit.

00:24:28Et vous-même, vous avez dit ce que vous pensiez.

00:24:31Oui, mais c'est la vie.

00:24:33Oui, mais bien sûr.

00:24:35J'aime beaucoup l'émission parce qu'elle est réactive.

00:24:38Il y aurait un sujet tout à coup qui surgirait.

00:24:42Vous changeriez la structure de votre émission.

00:24:45Bien sûr, cher ami.

00:24:47Et puis on ne vous en tiendra pas en vigueur.

00:24:49Même si Bayrou faisait quelque chose de bien, vous l'admettriez.

00:24:52Mais monsieur Bayrou, je n'attends que ça.

00:24:55Je l'espère surtout.

00:24:57Je l'espère.

00:24:59La pause.

00:25:03Il est 9h29.

00:25:05On va être avec Marie-Victoire Diodonné dans une seconde.

00:25:08Elle est en direct d'Avignon pour le verdict du procès Mazan.

00:25:11Et elle doit rentrer, pour tout vous dire, dans la salle.

00:25:14Mais Barbara Durand nous rappelle les titres.

00:25:20Bonjour Pascal, bonjour à tous.

00:25:22A la une de l'actualité, vous y reviendrez dans quelques instants.

00:25:25Gisèle Pellicot est arrivée au tribunal d'Avignon

00:25:28accompagnée de ses enfants devant une foule importante.

00:25:31C'était constitué le verdict concernant les 51 hommes

00:25:35dont Dominique Pellicot accusé d'avoir drogué et violé sa femme

00:25:38devrait tomber dans les toutes prochaines minutes des peines

00:25:41allant de 4 à 20 ans de prison ont été requises.

00:25:44Cinq jours après le passage dévastateur du cyclone Chido,

00:25:47Emmanuel Macron est arrivé à Mayotte dans l'avion présidentiel.

00:25:51Une vingtaine de médecins, infirmiers, du personnel de la sécurité civile,

00:25:55ainsi que 4 tonnes de frais alimentaires et sanitaires.

00:25:58Objectif pour le chef de l'Etat au-delà de constater

00:26:01l'étendue de la catastrophe apportée son soutien aux Mahorais.

00:26:05Et puis dans combien de temps le Premier ministre va-t-il annoncer son gouvernement ?

00:26:09Au terme d'une série de consultations cette semaine,

00:26:12François Bayrou convoque à 14h tous les partis à Matignon

00:26:15sauf le Rassemblement national et la France insoumise.

00:26:19Merci beaucoup Barbara Durand.

00:26:21Marie-Victoire de Dieudonné en direct d'Avignon.

00:26:24Bonjour Marie-Victoire, c'est le moment, c'est l'instant.

00:26:29Exactement, bonjour Pascal.

00:26:31C'est le moment de ce procès hors normes.

00:26:34Gisèle Pellicot est arrivée il y a quelques instants dans la salle d'audience.

00:26:37Elle était entourée de très nombreux journalistes,

00:26:40180 plus précisément.

00:26:42Alors quelques bousculades ont eu lieu bien sûr compte tenu de l'affluence

00:26:45mais aussi compte tenu de l'enjeu de ce procès.

00:26:48Après plus de 3 mois et demi d'audience,

00:26:50auparavant les accusés sont entrés progressivement dans la salle

00:26:54placés sous mandat de dépôt fin novembre

00:26:57ou en tout cas un mandat de dépôt avait été demandé pour eux fin novembre.

00:27:00Ils sont donc arrivés avec leurs affaires

00:27:02dans le cas d'une potentielle immédiate incarcération.

00:27:07Il y avait également 150 policiers qui sont présents aujourd'hui

00:27:12à raison de 3 par accusés qu'ils sont donc présents dans la salle.

00:27:16Egalement 50 CRS ont été proposées en ce jour pour sécuriser les lieux

00:27:21alors que 2000 personnes environ sont attendues pour cette journée historique.

00:27:25Nous serons en tout cas dans la salle de retransmission

00:27:27pour vous tenir au courant de ce verdict

00:27:29qui devrait tomber dans les prochaines minutes.

00:27:31Évidemment et c'est vraiment dans quelques secondes, nous sommes d'accord.

00:27:35Je ne sais pas si on peut l'avoir vraiment en direct,

00:27:37si vous pouvez intervenir dans cette salle de retransmission ou pas,

00:27:41peut-être pas d'ailleurs Marie-Victoire ?

00:27:45Alors non, je n'aurai pas la possibilité d'intervenir

00:27:48puisque les caméras ne sont pas autorisées dans la salle

00:27:51mais bien évidemment la rédaction sera au courant.

00:27:53Ce qui est intéressant à noter c'est qu'à priori,

00:27:56le juge devrait normalement, en tout cas le président du tribunal

00:28:00doit normalement motiver chacune des décisions qui sont prises.

00:28:04Peut-être qu'ici compte tenu du caractère exceptionnel des accusés

00:28:08puisqu'ils sont au nombre de 51,

00:28:10il est probable que le président se tienne à la disposition

00:28:15pour motiver ces différentes décisions de justice

00:28:18sans quoi le verdict durerait en fait toute la journée plus précisément.

00:28:23Merci beaucoup Marie-Victoire.

00:28:27Mayotte, juste un mot sur Mayotte,

00:28:29parce que Gérard Carreyrou disait tout à l'heure

00:28:32effectivement c'est l'inefficacité de l'État

00:28:35mais au-delà de ça ce qui se passe à Mayotte depuis des années

00:28:39qui n'est pas contestable mais qui est parfois contesté par certains.

00:28:43Je voulais vous faire écouter ce qu'a dit Éric Piolle.

00:28:45Parce que ça montre là aussi combien l'idéologie est présente

00:28:49toujours et partout dans nos débats et qu'elle ne permet pas d'avancer.

00:28:53C'est-à-dire qu'à Mayotte il y a la moitié de la population qui est étrangère,

00:28:58qui ne parle pas français, on ne sait même pas combien il y a de personnes,

00:29:02il y a une immigration folle.

00:29:04Et effectivement cette immigration est dans les bidonvilles aujourd'hui

00:29:07puisqu'on ne peut pas la recevoir.

00:29:08Et c'est ce qui est à l'origine sans doute d'un bilan qui sera catastrophique,

00:29:12plus que dans les maisons dures.

00:29:14Et bien malgré ça vous avez des gens comme Éric Piolle, maire de Zorland.

00:29:17Parce que Bruno Retailleau a fait un tweet sur le sujet.

00:29:18Bien sûr.

00:29:19Donc tout le monde lui est tombé dessus alors qu'il a passé 24 heures sur place.

00:29:22Et même dans...

00:29:24C'est-à-dire qu'on ne peut plus parler de ces sujets...

00:29:27Pas toute la gauche.

00:29:28On ne peut plus parler de ces sujets parce qu'ils sont tabous.

00:29:32Alors écoutez ce qu'a dit Éric Piolle, c'était à Jean-Jacques Bourdin hier matin.

00:29:37C'est du pur délire.

00:29:38Pour moi c'est du pur délire.

00:29:39Il y a un moment, il faut assumer.

00:29:41Il faut assumer.

00:29:42Il faut aussi régler le problème migratoire à Mayotte.

00:29:44Vous êtes d'accord ?

00:29:45Non, je refuse de parler de ça.

00:29:46On est en train de parler.

00:29:47Regardez ce qu'a dit Oxfam.

00:29:49Les plus vulnérables en fait sont en train de dérouiller.

00:29:52C'est eux qui ont le moins contribué au réchauffement climatique.

00:29:54Et pourtant c'est les premières victimes.

00:29:56En France comme ailleurs.

00:29:58Et nous on dit, oh là là, le problème c'est les migrants.

00:30:00Non, le problème en fait c'est les problèmes climatiques que nous avons générés nous

00:30:05et les problèmes aujourd'hui, c'est les problèmes sanitaires majeurs

00:30:08sur la plus grande catastrophe qui ait touché la France depuis un siècle.

00:30:12C'est majeur.

00:30:15Quel est le rapport entre le dérèglement climatique et ce cyclone ?

00:30:20Il n'y en a pas.

00:30:21Il n'y en a pas.

00:30:22Nous sommes d'accord, il n'y en a pas.

00:30:24Pourquoi il le fait ?

00:30:25Non mais on devient fou.

00:30:27C'est-à-dire que dès que vous avez une tempête, un cyclone, c'est le dérèglement climatique.

00:30:31C'est le réchauffement des mers.

00:30:32Le réchauffement des mers entraînerait une augmentation des cyclones.

00:30:35Mais écoutez...

00:30:36Sans compter, Pascal, qu'on pourrait admettre de la part d'Éric Piolle

00:30:41à la fois le point de vue écologique, la catastrophe absolue de ce cyclone

00:30:48et la reconnaissance de l'immigration qui est la cause principale du désordre là-bas.

00:30:54Ils sont incapables de mettre ensemble deux idées.

00:30:57Le problème c'est qu'une parole politique venant d'une partie de la gauche sur ce dossier-là

00:31:01si elle commence par dire qu'il n'y a pas de crise migratoire

00:31:04elle ne peut se faire entendre sur rien d'autre derrière.

00:31:07Parce que le propos apparaît totalement disqualifié dès le début.

00:31:10Puisqu'il y a une crise migratoire, la population a été multipliée par deux.

00:31:14Quel département métropolitain pourrait supporter une telle situation ?

00:31:19Pour autant, il y a aussi, et moi j'étais très content que vous puissiez mettre les archives

00:31:23des déclarations publiques d'Emmanuel Macron au début de son premier quinquennat,

00:31:28il y a eu, bien avant ce cyclone, un département français laissé à l'abandon.

00:31:34Alors, on fait la comparaison avec les JO et avec Notre-Dame.

00:31:38Quand il y a un porteur de projet, ou alors Estanguet ou le général Jorgelin,

00:31:43quand il y a un objectif, un calendrier des moyens mobilisés,

00:31:46on a fait la démonstration qu'on pouvait y arriver.

00:31:49Est-ce qu'il va y avoir un responsable de maillot identifié ?

00:31:53Ça s'appelle un préfet ?

00:31:55Non, c'est différent.

00:31:57Mais si, ça serait s'appeler un préfet !

00:31:59Non, Pascal, parce que par exemple, à Marseille, on voit que le portage par la préfecture

00:32:03sur le Marseillais en grand ne fonctionne pas.

00:32:06Donc une personne ressource et un calendrier de moyens.

00:32:10Mais Olivier, vous oubliez le problème de l'éloignement qui est une donnée basique.

00:32:17Vous ne pouvez pas comparer ce qui se passe tragiquement à Maillot

00:32:22avec les deux exemples que vous avez pris.

00:32:25Mais c'est ce qui se fait parce que M. Retailleau a annoncé,

00:32:30et d'ailleurs le gouvernement vient de le confirmer,

00:32:33que pour la reconstruction et pour le sauvetage,

00:32:36il va y avoir utilisation d'une procédure qui fera sauter un certain nombre de verrous,

00:32:42qui sont les verrous traditionnels.

00:32:44C'est-à-dire que quelque part, il y a une jurisprudence Notre-Dame

00:32:47qui va être employée pour Maillot.

00:32:49On l'espère. Alors Nicolas Sarkozy, puisque nous allons maintenant entamer le sujet,

00:32:53on en a parlé tout à l'heure parce que ce n'était absolument pas le sujet.

00:32:57Est-ce que je peux terminer ?

00:32:59Après votre éditorial, c'était...

00:33:01Oui, mais vous l'avez dit, c'était difficile, mais ce n'était pas le sujet.

00:33:04Ça montre votre obsession.

00:33:06Oui, puisqu'on n'en parlait pas.

00:33:08Mais la vôtre, vous y avez consacré l'éditorial.

00:33:11Oui, c'est un phénomène important comme le Figaro ce matin.

00:33:14Donc je ne vous reproche pas d'être obsédé par un sujet dont vous parlez tout le temps.

00:33:18Sauf que vous, vous en parlez quand ce n'est pas le sujet, ce qui est différent.

00:33:21Et puis c'est moi le chef.

00:33:22Mais je ne savais pas que ça viendrait.

00:33:24Bon, vous aimez avoir le dernier mot.

00:33:26Vous avez raison, c'est bien. La discussion est vive.

00:33:28En revanche, je vous propose d'écouter ce matin ce qu'a dit son avocat, M. Spinozzi.

00:33:33Alors je sais que vous n'avez pas beaucoup pour les avocats de...

00:33:38Si, il y en a quelques-uns que j'aime beaucoup.

00:33:40Oui, quelques-uns.

00:33:42Malheureusement, beaucoup sont morts.

00:33:44Voilà, bien sûr, ceux qui ne défendent pas leurs clients.

00:33:47Les plus grands.

00:33:48Les plus grands sont morts.

00:33:49Mais tous les plus grands sont morts.

00:33:50Non, non.

00:33:51Or moi je vous propose d'écouter ce qu'il a dit.

00:33:52Dans les médias, il en reste un qui est bien.

00:33:54Bon, je vous propose d'écouter M. Spinozzi sur cette...

00:34:00Vous savez qu'il est également condamné à trois ans d'inégibilité,

00:34:03alors qu'on imaginait qu'il puisse revenir au pouvoir quand même.

00:34:06C'est quand même une possibilité.

00:34:08Qu'il ne va donc pas parler, porter un bracelet électronique.

00:34:12Et qu'il comparaitra dans quelques jours avec ce bracelet,

00:34:15parce qu'il y a cette volonté d'humilier, évidemment.

00:34:17Non, non.

00:34:18Est-ce qu'on peut écouter ?

00:34:19Oui, si.

00:34:20Mais en revanche, on peut écouter M. Spinozzi.

00:34:24Nicolas Sarkozy se sent injustement condamné,

00:34:27parce qu'en réalité, il faisait valoir un certain nombre de moyens de droit

00:34:31qui étaient fondés sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme,

00:34:35qui garantit les droits de la défense,

00:34:37et en particulier le secret professionnel.

00:34:39Et il considère que ces droits n'ont pas été respectés,

00:34:42et en tout cas que la Cour de cassation ne lui a pas permis de garantir ces droits.

00:34:46Je pense que c'est une condamnation infamante.

00:34:48Vous êtes président de la République française, vous avez été président de la République française,

00:34:51vous êtes condamné à porter un bracelet.

00:34:53Évidemment, oui, c'est infamant.

00:34:55Et a fortiori, lorsque vous avez été président de la République,

00:34:57c'est jamais, je vais vous dire une chose,

00:34:59objectivement, indifféremment de ce qu'on peut penser, Nicolas Sarkozy ou pas,

00:35:02c'est jamais une bonne chose,

00:35:04quand un ancien président de la République se fait condamner

00:35:06par le pays au destiné duquel il a présidé.

00:35:09C'est en termes d'image et de démocratie,

00:35:11tout ça, c'est assez délétère.

00:35:13Je vous propose d'écouter un deuxième passage,

00:35:15lorsqu'il dit combien Nicolas Sarkozy est déterminé.

00:35:18Nicolas Sarkozy, depuis le début de cette affaire,

00:35:21en fait, il est dans le même état d'esprit,

00:35:23c'est-à-dire qu'il est absolument déterminé et convaincu

00:35:26du fait qu'il est dans son droit juridique,

00:35:30et donc c'est une conviction qu'il a chevillée au corps,

00:35:33ce qui l'amène d'ailleurs à saisir la Cour européenne droit de l'homme.

00:35:36Il a d'ailleurs toujours dit que s'il n'obtenait pas satisfaction des juridictions françaises,

00:35:39il saisirait la Cour européenne droit de l'homme.

00:35:41Et à côté de ça, il est extrêmement calme,

00:35:44c'est-à-dire qu'il n'y a pas de fébrilité chez Nicolas Sarkozy.

00:35:47C'est un homme qui est habitué aux vicissitudes de la vie.

00:35:51Je rappelle que les faits qu'on lui reproche n'ont jamais eu lieu,

00:35:54c'est-à-dire qu'il n'a obtenu de renseignements judiciaires auprès d'un magistrat

00:35:58en l'espèce de l'affaire Bettencourt.

00:36:00Il n'a jamais eu de renseignements.

00:36:02C'est une intention qui a été condamnée.

00:36:04L'intention à travers des propos, d'une écoute, d'un avocat et son client.

00:36:08Ça n'est pas une intention.

00:36:11Philippe, s'il vous plaît, il faut que d'autres gens puissent me parler,

00:36:17parce qu'on connaît votre position.

00:36:19Mais quand j'entends une erreur...

00:36:21Mais si, tout le monde dit que c'est une intention.

00:36:23Non, ça n'est pas une intention, c'est une infraction formelle

00:36:28qui est constituée dès que le coup de téléphone est passé.

00:36:32Écoutez, ce que je vous propose, comme vous n'êtes pas sur ce dossier neutre,

00:36:37et qu'elle a pour vous...

00:36:39Totalement neutre.

00:36:41Je vous propose, comme on a entendu votre point de vue,

00:36:43que peut-être Gérard Carreyrou, qui est un sage...

00:36:46Non. Si, si.

00:36:48C'est un sage, mais je vous comprends.

00:36:51Est-ce qu'on peut écouter quelqu'un d'autre que vous ?

00:36:54Ça ne vous ennuie pas ?

00:36:55Ah, dommage.

00:36:56Non, mais c'est là.

00:36:58Gérard Carreyrou.

00:36:59Pour moi, il y a deux choses choquantes.

00:37:01Abominablement choquantes.

00:37:04La première, c'est effectivement ça.

00:37:06L'intention de l'action.

00:37:08On parle des jésuites.

00:37:10L'action et l'intention de l'action.

00:37:12Là, ce qu'on condamne, effectivement, c'est une soi-disant intention de l'action.

00:37:18Et moi, je trouve qu'à partir du moment où il n'y a eu aucune réalisation

00:37:23d'aucune sorte de cette intention, il n'y a pas lieu de condamnation.

00:37:27Première chose.

00:37:28Deuxième chose qui me paraît abominable, encore plus abominable dans le cas Sarkozy,

00:37:32mais je le rapprocherai du cas de Marine Le Pen,

00:37:35c'est l'affaire, effectivement, de l'inéligibilité.

00:37:39Les juges, maintenant, c'est légal.

00:37:42Mais les juges ont tendance à abuser de l'inéligibilité.

00:37:47Et on risque d'avoir, pour les prochaines années,

00:37:50imaginez qu'il y a une élection présidentielle programmée dans deux ans et demi.

00:37:55Peut-être même qu'elle aura lieu avant.

00:37:57Imaginez que deux des candidats principaux soient empêchés.

00:38:02Marine Le Pen, par un jugement concernant le travail d'un certain nombre d'attachés parlementaires,

00:38:07est-ce que vous pensez que le peuple approuve cela ?

00:38:10Non, évidemment non.

00:38:11Deuxième cas, Nicolas Sarkozy, je ne sais pas,

00:38:14je ne l'ai pas vu depuis deux ans, je crois, à peu près,

00:38:16mais je ne sais pas si Nicolas Sarkozy a quelque velléité de se dire

00:38:20un jour, peut-être, il y aura une crise majeure,

00:38:23on fera appel à des hommes d'expérience et peut-être qu'on fera appel à moi.

00:38:26En tout cas, cette idée-là, zappée.

00:38:28Deux fois de suite, la justice de la France se comporte

00:38:33comme s'il y avait un gouvernement des juges.

00:38:35Et comme l'a dit Mitterrand, on l'a répété souvent,

00:38:37Mitterrand avait dit, Mitterrand était un grand amateur de l'histoire

00:38:40et de l'histoire de la monarchie.

00:38:42Et il a dit plusieurs fois à ses interlocuteurs,

00:38:46il a dit les parlements d'ancien régime, sous la monarchie,

00:38:50ont réussi à tuer Louis XVI, et bien ils tueront la prochaine fois,

00:38:54ils tueront la République.

00:38:56Olivier Dardigolle et après Chloé Morin.

00:38:58Après avoir été l'avocat de François Bayrou,

00:39:00je vais me risquer à être celui de Nicolas Sarkozy, mon cas s'aggrave,

00:39:03je suis viscéralement, viscéralement choqué sur l'amorce de cette affaire

00:39:10qu'un avocat et son client puissent être écoutés.

00:39:13Cela m'est insupportable.

00:39:15Et d'ailleurs, c'est aujourd'hui condamnable.

00:39:18Première chose.

00:39:19Donc cette affaire n'aurait pas dû exister.

00:39:21D'autres me paraissent plus sérieuses.

00:39:23Première chose.

00:39:24Je te dis ce que je ressens, Philippe, c'est-à-dire...

00:39:26Vous êtes exprimé.

00:39:27Je ne dis rien.

00:39:28Attendez, les autres s'expriment.

00:39:31Je vais aller vite.

00:39:33Vous êtes exprimé.

00:39:34Le fait qu'injusticiable est son conseil que leur échange

00:39:37dans le colloque singulier qui est le leur puisse être écouté

00:39:40me choque viscéralement.

00:39:41Faux nom, il prépare une infraction.

00:39:43Et deuxième chose, j'espère que la CEDH,

00:39:48dont on parle positivement aujourd'hui,

00:39:51rendra une bonne décision.

00:39:54Le dossier à suivre, celui du financement libyen,

00:39:57me semble d'une tout autre dimension.

00:39:59Chloé Morin, si vous voulez dire quelque chose.

00:40:01Sur l'inéligibilité, je pense qu'on atteint un niveau

00:40:05où la justice est à ce point discréditée.

00:40:08Il faut rappeler que dans le dernier baromètre de confiance,

00:40:1144% des Français ont confiance dans la justice.

00:40:15Et l'un des principaux griefs

00:40:20qui est adressé à la justice, c'est d'être politisé.

00:40:23Les deux tiers des Français considèrent

00:40:25que la justice est politisée.

00:40:27Il me semble que les peines d'inéligibilité,

00:40:30là je vais totalement dans le sens de ce qui a été indiqué à l'instant,

00:40:33contribuent à donner le sentiment que la justice est politisée.

00:40:37Et qu'on pourrait très bien faire confiance aux Français

00:40:40et se dire que n'importe qui, même condamné,

00:40:43peut se présenter et puis leur faire confiance pour décider...

00:40:48Et on rappelle la position du syndicat de la magistrature en juin dernier

00:40:51qui a appelé à ne pas voter pour Marine Le Pen.

00:40:53On rappelle que Nicolas Sarkozy était dans le mur des cons.

00:40:55On rappelle tout ça parce qu'effectivement...

00:40:57J'y étais aussi.

00:40:58Oui, vous y étiez aussi.

00:40:59J'ai entendu.

00:41:01C'est un compagnonnage.

00:41:03Mais j'entends bien.

00:41:06Bon, dernier passage de M. Spinozzi

00:41:09sur Emmanuel Macron.

00:41:12Il a évoqué effectivement le pouvoir des juges.

00:41:15Pourquoi pas s'il y aura un jour auprès d'Emmanuel Macron ?

00:41:18Le jour où Emmanuel Macron ne sera plus président de la République,

00:41:21les juges ont déjà dans leur tiroir des actions judiciaires.

00:41:24Il sera condamné un jour, Emmanuel Macron ?

00:41:26Je n'ai pas dit qu'il était condamné.

00:41:27J'ai dit que potentiellement, aujourd'hui,

00:41:29il y a des gens qui attendent qu'il ne soit plus président.

00:41:32Regardez les affaires qui sont autour d'Emmanuel Macron.

00:41:35Et lesquelles ?

00:41:36L'affaire McKinsey, par exemple.

00:41:38Elle est susceptible, le cas échéant, de permettre,

00:41:41si on en a une vision qui est une vision négative,

00:41:45une mise en cause d'Emmanuel Macron.

00:41:47Voilà ce qu'on pouvait dire sur ce sujet ce matin.

00:41:50Je pense qu'on a été complet.

00:41:51Je dirai quand j'aurai le droit de dire quelque chose.

00:41:53Là, on connaît.

00:41:55Mais vous voyez, Pascal,

00:41:57là, c'est une perversion intellectuelle tout de même.

00:42:00On commence à prévoir

00:42:05ce qui pourrait accabler demain Emmanuel Macron.

00:42:10Pourquoi pas ?

00:42:11Mais, bizarrement, l'indignation ne porte pas

00:42:15sur la chose la plus grave.

00:42:18Il faudrait se demander,

00:42:20si ce n'est pas une catastrophe pour notre démocratie,

00:42:24que tant de responsables de qualité soient mis en cause

00:42:28et ciblés par une justice qui ne crée pas les affaires.

00:42:33Elles lui viennent ?

00:42:35Non, en l'espèce, non.

00:42:37Elles ne lui viennent pas.

00:42:38Les moyens qui ont été mis en place dans cette affaire

00:42:42sont absolument sidérants.

00:42:44Louis de Ragnel le rappelait hier.

00:42:46C'est absolument sidérant.

00:42:48On a mis des dizaines de magistrats.

00:42:50On a écouté des appareils très chers.

00:42:52Non, ça n'est pas exact.

00:42:54C'est des méthodes quasiment de barbouze

00:42:56qui ont été mises en place.

00:42:58Ça n'est pas exact.

00:43:00Elles sont arrivées dans le cadre d'une instruction très différente.

00:43:05Je vous assure, la justice à autre chose, me semble-t-il,

00:43:09devrait s'intéresser à d'autres sujets.

00:43:11Il y a des condamnations beaucoup moins sévères

00:43:13pour des faits beaucoup plus graves.

00:43:15C'est ce que souligne Gilles-William Golnadel régulièrement.

00:43:17C'est qu'aujourd'hui, sur la délinquance financière notamment,

00:43:21la justice est sans pitié.

00:43:23Je lui ai répondu.

00:43:25Oui, vous lui avez répondu.

00:43:27C'est moins grave.

00:43:29Mais elle tente à excuser.

00:43:31Il faut tout.

00:43:33Je vous répète, chacun comprend que c'est mieux

00:43:39de ne jamais avoir affaire à la justice en France

00:43:43de toute son existence.

00:43:45J'entends tous les avocats de France qui disent

00:43:47qu'il y a 30 ans,

00:43:49on pouvait savoir comment un dossier pencherait.

00:43:53On était sécurisés.

00:43:55Aujourd'hui, Gilles-William dit ça.

00:43:57Il n'y a plus un dossier sur lequel tout est sécurisé.

00:43:59C'est comique d'aller chercher votre vérité

00:44:01auprès d'une partie aux prophètes

00:44:03qui consternent toujours que la justice a tort.

00:44:05Ecoutez, moi j'entends ce que me disent

00:44:07ceux qui sont.

00:44:09Les peines sont prononcées, elles sont claires.

00:44:11C'est moins grave pour la justice de s'en prendre

00:44:13à un professeur que ce qu'a fait Nicolas Sarkozy.

00:44:15Quand vous giflez votre professeur,

00:44:17vous êtes condamné à 4 mois avec sursis.

00:44:19Et les réquisitions, c'était 140 heures.

00:44:21Quand vous menacez sur les réseaux sociaux

00:44:23de le brûler comme un chien,

00:44:25le proviseur de Tourcoing,

00:44:27vous prenez un stage de citoyenneté

00:44:29Cette comparaison, Gauthier, n'a pas de sens.

00:44:31Non mais rien n'a jamais de sens avec vous.

00:44:33Mais si !

00:44:35Mais on verra tout à l'heure, je serai ravi

00:44:37de la perpétuité pour Dominique Pellicot.

00:44:39Bon.

00:44:41François Bayrou.

00:44:43Attendez.

00:44:45Oui, note tout ce que je dis depuis une semaine pour le répéter à Matignon.

00:44:47Ça c'est minable.

00:44:49Mais non mais c'est...

00:44:51Non mais il dit ça, c'est du second degré.

00:44:53Parce qu'il sait que vous êtes proche de François Bayrou.

00:44:55Ecoutez, si on peut pas

00:44:57faire une petite blague de temps en temps.

00:44:59Vous me connaissez, on peut en plus.

00:45:01Bon bah il dit ça.

00:45:03Sauf que j'arrive à décrypter le second degré ou pas.

00:45:05Il a fait une petite blagounette.

00:45:07Il a fait une plaisanterie.

00:45:09A chaque fois je parle de François Bayrou depuis une semaine, c'est tout.

00:45:11Bon, allez-y.

00:45:13Donc François Bayrou réunit

00:45:15tous les partis sauf la France insoumise.

00:45:17Alors qu'il avait dit le contraire hier.

00:45:19Il explique.

00:45:21Il dit qu'il veut

00:45:23former un gouvernement.

00:45:25C'est insupportable.

00:45:27Vous êtes aussi l'avocat de François Bayrou évidemment.

00:45:29Nicolas Sarkozy détestant François Bayrou.

00:45:33Ça s'appelle la relativité.

00:45:35Je l'ai bien connu.

00:45:37J'ai bien connu

00:45:39François Bayrou.

00:45:41Bon la parole était à monsieur Lebrec.

00:45:43Merci.

00:45:45François Bayrou

00:45:47réunit les partis qui ont gouverné la France.

00:45:49C'est comme ça qu'il explique.

00:45:51Il y a eu un imbroglio exceptionnel hier.

00:45:53C'est l'AFP qui a fait une dépêche,

00:45:55l'agence France Presse, en expliquant que François Bayrou

00:45:57avait rendu sa copie du gouvernement à Emmanuel Macron

00:45:59selon un proche du Premier ministre.

00:46:01Quelques secondes plus tard,

00:46:03démenti de matignon pour dire

00:46:05la copie n'est absolument pas prête.

00:46:07C'est très curieux de faire un démenti pour dire qu'on n'est absolument pas prêt.

00:46:09Et ensuite une lettre de François Bayrou

00:46:11invitant tous les chefs de groupe

00:46:13et Yael Brown-Pivet

00:46:15et Gérard Larcher

00:46:17à discuter de la formation d'un gouvernement.

00:46:19Problème. Ça ne va déboucher sur rien

00:46:21puisque François Bayrou veut toujours

00:46:23un tiers de ministres de gauche

00:46:25issus du PS, les anciennes gloires,

00:46:27Pierre Moscovici, François Rebsamen,

00:46:29Bernard Cazeneuve, un tiers de LR

00:46:31et un tiers de macronistes.

00:46:33Et les républicains disent quoi ?

00:46:35Ils disent notamment qu'on a déjà perdu Matignon

00:46:37et là on nous demande de perdre encore d'autres ministères

00:46:39et d'accepter plus de ministres de gauche.

00:46:41Et donc Bruno Retailleau est allé voir hier

00:46:43François Bayrou pour lui dire

00:46:45s'il y a plus de ministres de gauche, il va être empêché

00:46:47de faire une politique de droite sur les questions

00:46:49sécuritaires et migratoires.

00:46:51Donc ça ne sert à rien de recevoir les socialistes et les LR en même temps.

00:46:53Ils ne sont pas d'accord, ils ne vont pas se mettre d'accord

00:46:55en deux heures de temps et gommer

00:46:5750 ans de clivage gauche-droite

00:46:59qui existe.

00:47:01Et là pour le coup les républicains sont sur la bonne ligne

00:47:03d'écouter leurs auditeurs,

00:47:05téléspectateurs,

00:47:07d'écouter leurs téléspectateurs.

00:47:09Lois d'immigration et pas d'impôts.

00:47:11Ça c'est ce que veut l'électorat

00:47:13des LR. Donc effectivement

00:47:15si tu écoutes tes électeurs

00:47:17et la position de Laurent Wauquiez

00:47:19est la bonne, me semble-t-il.

00:47:21La question est de savoir qui est le patron

00:47:23de LR aujourd'hui.

00:47:25Mais ils sont alignés.

00:47:27J'ai entendu Mme Tondelier,

00:47:29il y a des écologistes

00:47:31qui pourraient entrer ?

00:47:33Ils n'ont pas entré au gouvernement.

00:47:35Ils sont dans la réunion.

00:47:37Il leur suffit de voir Bruno Retailleau

00:47:39au gouvernement, les écologistes pour menacer

00:47:41de censure.

00:47:43Le pronostic c'est que ça va être très compliqué

00:47:45pour François Birou. Il a deux options.

00:47:47Soit il cède à Bruno Retailleau et au LR.

00:47:49Soit il ne cède pas, les LR quittent

00:47:51le gouvernement. Et là il n'arrivera pas à former un gouvernement

00:47:53parce qu'on fera un gouvernement de

00:47:55Modem et de Macroniste. Donc comme si la dissolution

00:47:57n'avait pas eu lieu.

00:47:58Je vais essayer d'élever le débat

00:48:00en recevant Nicolas Dia, Humilitas,

00:48:02la naissance des hommes seuls.

00:48:04C'est un livre sur la naissance des hommes seuls.

00:48:06Et sur les moines.

00:48:08Le texte met en lumière la quête spirituelle.

00:48:10Peut-être que ça va éclairer votre âme.

00:48:12Ah oui, surtout Humilitas, vous devriez

00:48:14le lire. Oui, bien sûr.

00:48:16Vous auriez pu y penser surtout.

00:48:18Le texte, donc,

00:48:20les premiers moines, leur recherche d'un dépouillement

00:48:22radical et leur volonté

00:48:24de se rapprocher du divin par la prière,

00:48:26l'assaise,

00:48:28la solitude. L'auteur décrit les défis

00:48:30qu'ils ont affronté, notamment les tentations

00:48:32et les luttes contre le diable.

00:48:34Ainsi que leur vision d'un combat spirituel

00:48:36intense mené dans des lieux reculés

00:48:38et austères.

00:48:40Donc voilà un peu de quoi nourrir

00:48:42votre cerveau et votre âme.

00:48:44Votre âme impie.

00:48:48Nous revenons.

00:48:50Je précise que nous nous aimons bien.

00:48:52Nous ne sommes pas toujours d'accord.

00:48:54Mais bien sûr, c'est ça la vie.

00:48:56La vie, c'est le débat.

00:48:58À tout de suite.

00:49:02Coladia est avec nous et je le remercie grandement.

00:49:04Humilitas,

00:49:06la naissance des hommes

00:49:08seuls.

00:49:10Chose vue.

00:49:12C'est intéressant

00:49:14évidemment de vous recevoir

00:49:16et de lire ce

00:49:18livre parce qu'il y a toujours

00:49:20je pense chez chacun de nous

00:49:22une tentation qui reste souvent

00:49:24qu'une tentation de l'absolu

00:49:26et pourquoi pas de changer de vie

00:49:28et de

00:49:30penser seul, d'être seul pendant

00:49:32huit jours, un an, que sais-je.

00:49:34Et on dit parfois d'ailleurs une vie de moine.

00:49:36C'est quoi une vie de moine

00:49:38Nicolas Diaz ?

00:49:40Alors le moine, il faut toujours revenir à l'étymologie

00:49:42en grec

00:49:44monos, ça veut dire l'homme seul

00:49:46devant Dieu.

00:49:48Donc c'est un homme qui

00:49:50a quitté son environnement,

00:49:52un homme ou une femme d'ailleurs, parce qu'il y a évidemment démonial,

00:49:54pour

00:49:56rejoindre une vie qui n'est pas séculière.

00:49:58Donc il y a une distinction,

00:50:00il y a une frontière qui s'établit immédiatement

00:50:02entre la vie antérieure que vous avez,

00:50:04que vous aviez avant votre

00:50:06conversion, et puis la vie que vous

00:50:08menez entre les murs d'un monastère.

00:50:10Ensuite, il y a différents types de monastères,

00:50:12il y a des

00:50:14monastères

00:50:16plus ou moins strictes,

00:50:18il y a des monastères

00:50:20plus ou moins anciens, il y a différentes

00:50:22règles, la règle la plus connue

00:50:24en Europe et en Occident, c'est la règle

00:50:26Saint-Benoît, et en l'occurrence

00:50:28dans ce livre,

00:50:30Humilitas, je suis parti en Égypte pour comprendre

00:50:32les origines justement de ce monde

00:50:34monastique, et les origines

00:50:36de cette vie

00:50:38d'ermitage.

00:50:40Et qui effectivement nous interroge, ou nous tente,

00:50:42ou au contraire nous fait peur,

00:50:44que sais-je, parce que fuir

00:50:46le monde...

00:50:48On a peur de ce qu'on ne connaît pas, en général.

00:50:52Évidemment, on ne connaît pas très bien

00:50:54cette vie des moines.

00:50:56Après, il y a une attirance pour

00:50:58les retraites, il y a un grand succès

00:51:00depuis plusieurs années,

00:51:02les monastères accueillent beaucoup, même trop,

00:51:06parce qu'ils sont presque

00:51:08surmenés maintenant

00:51:10par tous ces gens qui veulent faire

00:51:12des retraites, qui veulent

00:51:14avoir cette vie et être au contact.

00:51:16Alors, il y a différentes recherches, il y a la recherche

00:51:18spirituelle,

00:51:20et puis il y a aussi parfois une curiosité

00:51:22culturelle, pour rentrer

00:51:24dans ce monde, pour comprendre ce monde

00:51:26qui a façonné le christianisme

00:51:28et donc l'Occident.

00:51:30Mais les deux sont bonnes, il n'y a pas de

00:51:32bonne et de mauvaise retraite.

00:51:34Il est 10h01, on va évidemment en parler

00:51:36de ce livre qui nous interroge

00:51:38et puis à la période de Noël,

00:51:40souvent, il peut exister

00:51:42ce type d'interrogation, de recherche,

00:51:44de demande spirituelle, d'absolu,

00:51:46pourquoi pas, que chacun peut

00:51:48chercher. Pour le moment,

00:51:50Barbara Durand est avec nous

00:51:52et les premiers verdicts

00:51:54tombent, chère Barbara,

00:51:56à Avignon.

00:52:00Au procès des viols de Mazan,

00:52:02Dominique Pellicot vient tout juste

00:52:04d'être déclarée coupable de viol

00:52:06aggravé et tentative de viol

00:52:08sur son ex-épouse Gisèle

00:52:10Pellicot. Le verdict concernant

00:52:12les 50 autres accusés devrait tomber

00:52:14dans les toutes prochaines minutes. Pour rappel,

00:52:16des peines allant de 4 à

00:52:1820 ans de prison ont été requises.

00:52:20Cinq jours après le passage

00:52:22dévastateur du cyclone Chido, Emmanuel

00:52:24Macron est à Mayotte, après avoir

00:52:26survolé un paysage de désolation.

00:52:28Ce matin, en hélicoptère,

00:52:30le chef de l'État est actuellement en visite

00:52:32à l'hôpital de Mamoudzou.

00:52:34Objectif pour lui, au-delà de constater

00:52:36l'étendue de la catastrophe, apporter

00:52:38son soutien aux Mahorais.

00:52:40Enfin, après une rencontre entre Emmanuel

00:52:42Macron et Volodymyr Zelensky, en tête

00:52:44à tête hier soir à Bruxelles, le président

00:52:46ukrainien annonce que la France va

00:52:48former de nouveaux militaires

00:52:50ukrainiens. Une priorité pour lui qui souhaite

00:52:52renforcer davantage la position de l'Ukraine

00:52:54face à l'agression russe

00:52:56sur le réseau X. Ce matin,

00:52:58le président ukrainien a de nouveau

00:53:00exprimé sa gratitude

00:53:02à l'égard de la France.

00:53:04Merci beaucoup

00:53:06et Nicolas Diaz est donc avec nous ce matin

00:53:08« Humilitas », la naissance des hommes seuls.

00:53:10Quel sens y a-t-il à voyager

00:53:12aujourd'hui au sein des monastères coptes,

00:53:14ces lieux dont les premiers murs

00:53:16furent érigés au IVe siècle,

00:53:18son héritage inaccessible d'Antoine,

00:53:20de Pacoum, de Makère, des premiers

00:53:22ermites et de la longue tradition

00:53:24monastique égyptienne. Chaque jour,

00:53:26les moines demandent à Saint Antoine d'intercéder

00:53:28pour eux, dans leurs larges habits

00:53:30noirs, ces hommes manifestent sans ostentation

00:53:32l'abandon contemplatif

00:53:34de réalité séculière.

00:53:36Ils portent des coiffes de pièces de tissu

00:53:38assemblées par une couture sur lesquelles

00:53:40sont brodées douze croix qui

00:53:42symbolisent les apôtres, une treizième

00:53:44faisant référence au Christ.

00:53:46Chaque jour, les moines demandent

00:53:48d'intercéder pour eux.

00:53:50Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:53:52Ça veut dire que les moines

00:53:54se consacrent à la prière,

00:53:56orat et claborat,

00:53:58prient et travaillent,

00:54:00mais les moines ne se considèrent pas

00:54:02comme des saints, c'est-à-dire comme des personnes

00:54:04inaccessibles, qui seraient déjà

00:54:06au ciel.

00:54:08Il faut bien comprendre que

00:54:10le moine, par définition,

00:54:12est un bon moine s'il connaît

00:54:14précisément ses limites,

00:54:16d'où l'importance de l'humilité.

00:54:18Et donc, le moine

00:54:20prie pour nous, mais il nous demande

00:54:22aussi de prier pour lui,

00:54:24pour sa vocation et pour la réussite de sa vocation.

00:54:26Donc ça marche dans les deux sens.

00:54:28Vous avez une définition à me proposer

00:54:30de l'humilité ?

00:54:32L'humilité,

00:54:34ce n'est pas la matinée de l'étymologie,

00:54:36mais l'humilité, c'est un mot qui dérive

00:54:38du mot humus, c'est-à-dire la terre

00:54:40et le contact

00:54:42du désert, en l'occurrence

00:54:44pour l'Egypte.

00:54:46La nudité

00:54:48du désert,

00:54:50la purification de cette terre brute

00:54:52qui n'apporte rien,

00:54:54apporte l'humilité, c'est-à-dire

00:54:56le sentiment de sa propre

00:54:58finitude.

00:55:02Vous me permettrez, quand

00:55:04vous m'en donnerez l'autorisation de poser

00:55:06une question, je ne voudrais surtout

00:55:08pas prendre trop de place.

00:55:12Il est insupportable. Il est cabot,

00:55:14vous n'imaginez pas. Posez la question.

00:55:16Je vous permettais...

00:55:18Non mais sérieusement, est-ce que

00:55:20derrière cette hantise de l'absolu,

00:55:22que je comprends

00:55:24parfaitement... Ou cette soif,

00:55:26on peut le terminer différemment.

00:55:28Est-ce qu'il n'y a pas,

00:55:30comment dirais-je,

00:55:32une volonté,

00:55:34et ça n'est pas

00:55:36irrespectueux,

00:55:38une volonté de se délester de la

00:55:40charge du monde,

00:55:42et de retrouver au fond

00:55:44cette profonde volupté

00:55:46de l'irresponsabilité ?

00:55:48Non, parce qu'on

00:55:50ne tient pas dans un monde fermé,

00:55:52on ne tient pas entre quatre

00:55:54murs, s'il y a précisément

00:55:56cette mauvaise volonté,

00:55:58entre guillemets, que vous donnez.

00:56:00C'est-à-dire que

00:56:02si c'est le cas, ce n'est pas

00:56:04une vocation. C'est une fuite.

00:56:08Alors,

00:56:10on définit aussi le moine par l'expression

00:56:12de la fuga mundi, c'est-à-dire la fuite

00:56:14du monde. Mais la fuite du monde,

00:56:16si c'est une fuite, soit pour quitter

00:56:18une réalité

00:56:20qu'on ne supporte plus, ou

00:56:22quitter tout simplement un monde

00:56:24oni, c'est évidemment

00:56:26un échec.

00:56:28La seule

00:56:30voie, c'est la recherche de Dieu.

00:56:32Vous savez,

00:56:34c'est le discours de

00:56:36Benoît XVI au Bernardin, quand il était venu

00:56:38inaugurer le collège des Bernardins,

00:56:40où il avait

00:56:42brillamment expliqué que les moines

00:56:44avaient fondé la civilisation européenne,

00:56:46qu'ils avaient été le socle

00:56:48de la civilisation occidentale

00:56:50du Moyen-Âge, mais qu'ils n'avaient

00:56:52pas de projet politique. C'est-à-dire

00:56:54que cette civilisation qu'ils ont fondée,

00:56:56ils l'ont fondée, non pas contre eux,

00:56:58parce qu'ils savaient très bien ce qu'ils faisaient, mais

00:57:00ils n'en avaient pas le désir, ni même

00:57:02l'ambition.

00:57:04Merci de m'avoir permis de poser une question.

00:57:06Philippe, je vous en prie.

00:57:08En revanche, on reparlera évidemment du

00:57:10livre. L'actualité aujourd'hui,

00:57:12c'est intéressant. On est le 19

00:57:14décembre 2024,

00:57:16et il y a 60 ans, André

00:57:18Malraux prenait la parole. Et j'ai voulu vous faire

00:57:20écouter ses quelques

00:57:22paroles, parce que chacun connaît son discours

00:57:24d'entrée de Jean Moulin au

00:57:26Panthéon. Et parmi les grands discours,

00:57:28il n'y en a pas tant que ça, des grands

00:57:30discours qui ont marqué la France

00:57:32depuis il y a 60 ans,

00:57:34celui-là est peut-être

00:57:36l'un des plus emblématiques. Donc, écoutons

00:57:38dans le froid de Paris, il faisait très froid ce

00:57:40matin-là, le 19

00:57:42décembre, la voix exceptionnelle

00:57:44d'André Malraux. Et vous pouvez lire

00:57:46ce que nous avons fait avec Serge Benjamin,

00:57:48tout le discours qui est d'un

00:57:50niveau quand même exceptionnel, et

00:57:52qui voit aussi le chemin parcouru

00:57:54par la France, entre un ministre

00:57:56qui était le ministre de la Culture

00:57:58du général de Gaulle, et ce qui

00:58:00se passe aujourd'hui en France.

00:58:02Leclerc rentra

00:58:04aux Invalides avec son cortège

00:58:06d'exaltation dans le

00:58:08soleil d'Afrique. Entre

00:58:10ici Jean Moulin

00:58:12avec ton terrible cortège.

00:58:14Avec ceux

00:58:16qui sont morts dans les caves

00:58:18sans avoir parlé

00:58:20comme toi, et même

00:58:22ce qui est peut-être plus

00:58:24atroce en ayant

00:58:26parlé. Avec

00:58:28tous les rayés et tous les

00:58:30tendus des camps de concentration,

00:58:32avec le dernier

00:58:34corps trébuchant des affreuses

00:58:36files de nuit et

00:58:38brouillard, enfin tombés

00:58:40sous les crosses. Avec

00:58:42les 8000 françaises

00:58:44qui ne sont pas revenues des

00:58:46bagnes. Avec la

00:58:48dernière femme morte à Ravensbruck

00:58:50pour avoir donné asile

00:58:52à l'un des nôtres.

00:58:54Entre avec le peuple né

00:58:56de nombre et disparu avec elle

00:58:58nos frères dans

00:59:00l'ordre de la nuit.

00:59:02Alors manifestement

00:59:04dans ce document de l'INA, on ne voit pas

00:59:06c'est dommage d'ailleurs Jean Moulin

00:59:08puisque ces images ont été...

00:59:10Pardonnez-moi, on ne voit pas André

00:59:12Malraux. Et les archives ont recouvert

00:59:14et j'aime bien aussi

00:59:16lorsqu'on voit le corps

00:59:18s'animer

00:59:20d'André Malraux. Vous vous souvenez

00:59:22de ce corps ? Le visage. Vous vous en

00:59:24souvenez ? Oui, et chaque fois que je l'ai

00:59:26entendu, encore ce matin,

00:59:28j'ai une sorte d'émotion

00:59:30plus que profonde. C'est un peu comme

00:59:32quand j'entends le...

00:59:34Il y a quelques musiques.

00:59:36Moi qui suis né en 1942, je suis

00:59:38plus proche de la guerre, de la Deuxième Guerre mondiale

00:59:40que certains du plateau.

00:59:42Et il y a des choses

00:59:44qui effectivement me font penser

00:59:46et ce discours de Malraux

00:59:48fait partie de ces choses.

00:59:50Avec le chant des partisans

00:59:52par exemple. Je n'ai jamais pu entendre

00:59:54le chant des partisans sans avoir

00:59:56une sorte d'émotion

00:59:58qui me gagne à travers la poitrine.

01:00:00C'est pareil avec Jean Moulin.

01:00:02Je le dis à Marine,

01:00:04si on peut revoir un extrait

01:00:06où on voit

01:00:08le visage

01:00:10d'André Malraux, ce serait

01:00:12intéressant. Dans l'actualité,

01:00:14vous connaissez ce qui s'est passé

01:00:16dans ce lycée rodin

01:00:18et Fabrice Elsner et Corentin

01:00:20Alonso, Fabrice Elsner

01:00:22a retrouvé le père

01:00:24de ce jeune homme qui est tué

01:00:26qui avait 15 ans

01:00:28et c'est ce témoignage que vous allez entendre

01:00:30à l'instant, ça s'est passé vous le savez

01:00:32il y a deux jours

01:00:34pendre rival et peut-être

01:00:36d'ailleurs y a-t-il une enquête pour

01:00:38assassinat, une sorte de règlement de compte

01:00:40je vous propose d'écouter le témoignage bouleversant

01:00:42recueilli par Fabrice Elsner.

01:00:44C'est un père

01:00:46totalement anéanti qui nous

01:00:48accueille chez lui au lendemain de la mort

01:00:50de son fils, 16 ans, tué devant le

01:00:52lycée rodin à Paris.

01:00:54Je suis sorti avant lui parce que je

01:00:56commence le boulot à 6 heures

01:00:58pour finir à 15 heures

01:01:00il est sorti après moi, je n'ai plus revu mon fils

01:01:02on n'arrive pas

01:01:04à se consoler. En quête de

01:01:06réponse, il veut comprendre les raisons

01:01:08qui ont poussé les suspects à poignarder son fils

01:01:10devant le lycée Maximilien Perret

01:01:12où était scolarisé à Basse

01:01:14une connaissance a encore du mal à réaliser

01:01:16ce qu'il s'est passé.

01:01:18C'était quelqu'un qui était gentil

01:01:20qui était agréable

01:01:22un bon ami.

01:01:24A Basse avait récemment pris des responsabilités

01:01:26au sein du club de foot de l'ES Paris 13

01:01:28depuis septembre

01:01:30il y encadrait des jeunes de 10 ans

01:01:32pour le responsable de l'école de foot

01:01:34c'est le choc total.

01:01:36Ca a toujours été un garçon très calme, très discret

01:01:38sans vague

01:01:40ni quoi que ce soit

01:01:42et ça a été justement le profil

01:01:44qui nous a intéressé pour ensuite

01:01:46le mettre en éducateur

01:01:48auprès des enfants qui étaient à ses côtés

01:01:50ils l'ont toujours apprécié.

01:01:52Le club a décidé d'annuler toutes les séances

01:01:54cette semaine et d'ouvrir une cagnotte afin d'aider

01:01:56la famille dans cette épreuve.

01:01:58Samedi, un moment de commémoration devrait être

01:02:00organisé au stade de la tour à parachute

01:02:02pour rendre un dernier hommage à Basse.

01:02:04Que dire

01:02:06que nous n'ayons pas déjà dit

01:02:08sur, et ce seront des banalités

01:02:10sur la violence, sur des enfants de 15 ans

01:02:12qui ont des couteaux, sur une société

01:02:14qui effectivement

01:02:16pendant des années, les homicides ont baissé

01:02:18du Moyen-Âge

01:02:20jusqu'aux années 1960

01:02:22je crois que les homicides ont baissé

01:02:24et aujourd'hui

01:02:26les coups et blessures ou les homicides repartent

01:02:28depuis 10 ans, 20 ans alors qu'il y avait

01:02:30une pente qui ne faisait que baisser.

01:02:34Mais c'est évident

01:02:36et ceux qui nient la réalité

01:02:38de cet accroissement se trompent

01:02:40et notamment dans le domaine de la

01:02:42minorité, il est

01:02:44effrayant de voir à quel point

01:02:46la minorité devient

01:02:48de plus en plus précoce dans

01:02:50les transgressions délictuelles

01:02:52et criminelles et de plus en plus violente

01:02:54et pardon de

01:02:56ressasser cette absurdité

01:02:58qu'a été la loi de 2021

01:03:00qui montre qu'elle a

01:03:02été élaborée par des gens

01:03:04qui n'ont aucune connaissance

01:03:06de la psychologie des mineurs

01:03:08s'il y a

01:03:10une chose fondamentale chez un mineur

01:03:12c'est la rapidité

01:03:14de la sanction qui lui est appliquée

01:03:16lorsqu'il est coupable.

01:03:18Je voulais vous faire écouter

01:03:20également Eric Dupond-Moretti qui s'en est pris

01:03:22à notre chaîne, à CNews, comme il le fait

01:03:24régulièrement d'une manière

01:03:26pas convenable.

01:03:28Il se remet en cause des fois Eric Dupond-Moretti ou pas ?

01:03:30Est-ce qu'il fait son examen de conscience ?

01:03:32Est-ce qu'il regarde son bilan ?

01:03:34Effectivement, là où vous avez raison, c'est Eric Dupond-Moretti

01:03:36qui est responsable

01:03:38de la situation lorsqu'il dit par exemple

01:03:40qu'il y a un sentiment de sécurité.

01:03:42C'est lui. Et puis il y a un deuxième problème

01:03:44aussi que ça pose.

01:03:46Il y a un deuxième problème que ça pose.

01:03:48On parle de lui pour diriger le Conseil constitutionnel.

01:03:50Ce serait dramatique.

01:03:52D'abord ce serait dramatique, mais quand on voit ce qu'il dit sur le Rassemblement

01:03:54national. Ce qu'il a dit hier sur Marine

01:03:56Le Pen. Il a dit qu'elle s'exervait du cercueil de

01:03:58Le Lac comme d'un marche-pied, encore une fois.

01:04:00Donc on pourrait imaginer que s'il était

01:04:02président du Conseil constitutionnel

01:04:04il ferait

01:04:06tout pour invalider une élection

01:04:08est-ce Marine Le Pen

01:04:10ou est-ce M. Bardella qui serait président de

01:04:12la République si tant est

01:04:14que cela se produise. Donc ça pose un problème

01:04:16de partialité. Je pense qu'il n'est

01:04:18évidemment, il n'a pas la dimension

01:04:20comme on dit. C'est pas Robert

01:04:22Badinter, c'est pas Roger

01:04:24Frey et c'est pas

01:04:26tous les présidents, qui a encore été

01:04:28président. Même pas Laurent Fabius, on peut le dire.

01:04:30Oui, ce n'est pas Laurent Fabius.

01:04:32C'est un homme qui n'est pas de ce niveau-là.

01:04:34Et ce que vous allez entendre là

01:04:36dans ce sens. Écoutons ce qu'il a dit

01:04:38sur CNews.

01:05:06C'est ça la grande difficulté de la parole

01:05:08politique. C'est qu'on a rarement

01:05:10le temps de développer et qu'on n'est pas dans la nuance.

01:05:12C'est un des facteurs.

01:05:14C'est pas le seul. Et quand je vous dis qu'il y a une poussée

01:05:16des populismes partout, ça répond

01:05:18à l'inquiétude de gens.

01:05:20Oui, bien sûr. Notamment

01:05:22à raison de la Covid. Mais il n'y a pas que ça.

01:05:24Le populiste, il a toujours raison, madame.

01:05:26Pourquoi ? Parce qu'il dit ce que vous avez envie d'entendre.

01:05:28D'abord, Marine Le Pen n'a

01:05:30jamais dit que CNews était sa chaîne.

01:05:32Jamais, jamais, jamais, jamais.

01:05:34Donc il ment.

01:05:36Donc il nous met même en difficulté.

01:05:38Il ment.

01:05:40Et ensuite, il est beaucoup plus

01:05:42responsable avec son bilan

01:05:44de la montée du RN que

01:05:46qui que ce soit d'autre. Ils ne se le disent pas.

01:05:48La meilleure façon de faire baisser l'ERL, c'est

01:05:50d'avoir des résultats sur les préoccupations

01:05:52des Français. Et le bilan depuis

01:05:547 ans...

01:05:56Et puis on pourra souligner...

01:05:58Il faut être clair.

01:06:00Et on pourra souligner que dans toutes les démocraties

01:06:02occidentales,

01:06:04vous avez exactement les mêmes

01:06:06phénomènes. Les mêmes.

01:06:08En Italie, aux Etats-Unis, etc.

01:06:12C'est une diffamation, ça ?

01:06:14On peut porter plainte

01:06:16contre lui ?

01:06:18Moi, j'en suis persuadé. Une chaîne dédiée

01:06:20à l'extra-droite, c'est une...

01:06:22Alors, il faut...

01:06:24On pourrait se rencontrer

01:06:26à un tribunal qui viendrait dire qu'aujourd'hui,

01:06:28être qualifié d'extra-droite

01:06:30n'est plus offensant.

01:06:32Mais en soi, si on considère

01:06:34qu'être étiqueté d'extrême-droite

01:06:36lorsqu'on ne l'est pas,

01:06:38et qu'on ne dédie

01:06:40absolument aucun,

01:06:42exclusivement aucun plateau

01:06:44à l'extrême-droite, ça pourrait être

01:06:46en effet qualifié de diffamation.

01:06:48En tout cas, on l'a invité,

01:06:50mais il est froussard. C'est quelqu'un qui a peur,

01:06:52en fait. Il crie comme ça, mais

01:06:54il a peur. Il ne veut jamais venir sur un plateau

01:06:56et discuter. Il avait eu un échange une fois

01:06:58avec Bruno Roger Petit sur La Corrida. Il s'était tout de suite

01:07:00énervé. Il n'aime pas qu'on le contredise.

01:07:02Il n'est pas très bon quand on le contredit,

01:07:04M. Roger Petit.

01:07:06M. Roger Petit est très bon, lui.

01:07:08Il a eu un immense avocat,

01:07:10mais bizarrement,

01:07:12le politique est moins...

01:07:14Un immense avocat avec... Mais si vous le contrez,

01:07:16je vous assure, c'est... Sa psychologie, on la devine.

01:07:18C'est quelqu'un qui a peur.

01:07:20Le plus truculent, c'est où il dit ça.

01:07:22Oui. Mais qu'il vienne, moi.

01:07:24Qu'il vienne s'il veut... On fait un débat,

01:07:26tous les deux. Franchement, il n'y a pas

01:07:28de soucis. Et puis il me dira en quoi notre émission

01:07:30ce matin est d'extrême droite.

01:07:32Ça m'intéresse vraiment beaucoup. Et puis, je crois que...

01:07:34Non. Oui.

01:07:36Non, non, rien. Je ne voulais rien dire. Alors, écoutez ce qu'il a dit

01:07:38sur le Rassemblement National.

01:07:40Madame Le Pen

01:07:42est un danger. Madame Le Pen, vous voyez,

01:07:44elle commence

01:07:46à venir,

01:07:48elle aussi, j'allais dire, à la suite de M. Mélenchon

01:07:50qui parle de destitution constitutionnelle,

01:07:52ce qui n'existe pas dans la...

01:07:54dans la Constitution. Elle commence à dire

01:07:56présidentielle anticipée.

01:07:58Mais pourquoi ? Qu'est-ce qu'elle craint, Madame Le Pen ?

01:08:00Elle craint un verdict

01:08:02d'inéligibilité.

01:08:04C'est ça qu'elle craint.

01:08:06Tant qu'on accélère le processus,

01:08:08elle veut se présenter à la présidentielle

01:08:10tant que, si possible,

01:08:12si la justice décide. Et d'ailleurs,

01:08:14de ce point de vue, je vais vous dire un truc.

01:08:16Moi, j'ai toujours été respectueux de la présomption d'innocence

01:08:18des uns et des autres. Ce qui n'a pas été

01:08:20leur cas. Parce que Tanguy, par exemple,

01:08:22le sniper du RN...

01:08:24Jean-Philippe Tanguy, oui. Il avait demandé ma démission

01:08:26avant ma comparution devant la Cour

01:08:28de justice de la République.

01:08:30Vous étiez poursuivi pour accusation de prise

01:08:32illégale d'intérêt. Oui, prise illégale d'intérêt.

01:08:34Oui, mais il avait demandé ma démission.

01:08:36Il ne la demande pas pour Madame Le Pen.

01:08:38Et je rappelle d'ailleurs, puisque

01:08:40vous me parliez tout à l'heure de corruption,

01:08:42que le micro-parti

01:08:44de Madame Le Pen, Jeanne,

01:08:46a été condamné pour recel

01:08:48d'escroquerie. Ça, c'est jugé.

01:08:50Ce n'est pas de la présomption d'innocence.

01:08:52C'est jugé. Et puis alors, quand je la vois

01:08:54donner des leçons de démocratie,

01:08:56alors que son parti, c'est

01:08:58le népotisme absolu.

01:09:00De A à Z.

01:09:02C'est la petite entreprise familiale depuis

01:09:04toujours.

01:09:06Ce n'est pas exactement ça, puisqu'elle a viré son père.

01:09:08Celui qui dirige le parti

01:09:10n'est pas de sa famille. Oui, c'est ça.

01:09:12Tout ce qu'il dit, c'est faux.

01:09:14Mais ce qui est vrai, c'est que c'est elle

01:09:16qui dirige le parti. Ce qui est le principe d'un parti politique.

01:09:18Non, ce n'est même plus elle.

01:09:20Elle dirige, évidemment,

01:09:22objectivement, elle dirige

01:09:24le groupe à l'Assemblée nationale et c'est la personnalité

01:09:26la plus forte du parti, bien sûr.

01:09:28Mais elle a viré son père.

01:09:30Et il y aurait quelque chose

01:09:32d'assez piquant, tout de même,

01:09:34de voir

01:09:36l'ancien garde des Sceaux devenir

01:09:38président du Conseil constitutionnel

01:09:40alors qu'il a été

01:09:42relaxé devant la Cour de justice

01:09:44de la République, précisément

01:09:46parce qu'il a excipé

01:09:48de sa totale ignorante hérédité.

01:09:50Pour quelqu'un qui ne parle pas beaucoup dans notre émission,

01:09:52c'est un spécial. Parce que Chloé Morin,

01:09:54vous savez qu'elle a le droit de parler de temps en temps. Mais je l'aime beaucoup.

01:09:56Oui, mais Chloé, prenez la parole

01:09:58parce qu'il ne vous la donnera pas autrement.

01:10:00Vous lui avez donné la parole deux fois

01:10:02et il va avoir droit la troisième.

01:10:04Il compte. Deux fois, il a compté.

01:10:06Vous avez des journées.

01:10:08J'ai des gens que je soutiens.

01:10:10Bon, est-ce que vous pouvez vous taire

01:10:12jusqu'à la fin de l'émission ? Promis. Merci.

01:10:14L'événement du christianisme en Égypte reste un mystère.

01:10:16Et nous sommes avec Nicolas Dia,

01:10:18Humilitas, la naissance des hommes

01:10:20seuls. Et effectivement,

01:10:22chacun de nous

01:10:24interroge un moment.

01:10:26L'après.

01:10:28Evidemment.

01:10:30Certains sont athées, certains ont la foi,

01:10:32certains sont agnostiques,

01:10:34certains

01:10:36changent d'avis.

01:10:38Parce qu'il y a des gens qu'on perd. Moi j'ai souvent entendu,

01:10:40j'ai parfois entendu des gens qui n'avaient

01:10:42pas la foi et puis un événement

01:10:44tragique dans ma vie me l'a fait perdre.

01:10:46Et puis autrement, j'aime beaucoup moi les témoignages

01:10:48de gens qui disent, ça m'est tombé dessus.

01:10:50J'avais 10 ans, 11 ans,

01:10:52à la communion, ça m'est tombé dessus.

01:10:54Et cette foi là,

01:10:56par définition, elle est irrationnelle.

01:10:58On a la foi ou on ne l'a pas.

01:11:00La foi, c'est une recherche.

01:11:02Alors effectivement,

01:11:04il peut y avoir des événements,

01:11:06ceux que vous signifiez à l'instant.

01:11:08Il y a des événements dramatiques.

01:11:10D'abord, c'est une recherche. Ce n'est pas le mot que j'aurais dit.

01:11:12C'est drôle. Parce que si

01:11:14la foi est statique, ça veut dire qu'elle

01:11:16ne cherche plus, par définition. Oui, mais elle s'impose

01:11:18parfois. Elle s'impose

01:11:20par des événements, par

01:11:22une culture, par une présence

01:11:24de l'Église, par une présence

01:11:26d'une mosquée,

01:11:28pour les musulmans.

01:11:30Mais elle est une recherche. C'est une recherche

01:11:32théologique, par exemple.

01:11:34C'est une recherche

01:11:36de prière.

01:11:38Elle ne peut pas être statique.

01:11:40Si elle est statique, ça veut dire qu'elle

01:11:42est quasiment morte.

01:11:44Ça veut dire quoi, statique ?

01:11:46Selon vous,

01:11:48elle ne peut pas ne pas bouger,

01:11:50par exemple, pendant 50 ans ?

01:11:52Non. Ce qui peut ne pas bouger, c'est la croyance.

01:11:54La croyance en Dieu,

01:11:56la croyance

01:11:58en l'éternité, la croyance

01:12:00en la résurrection.

01:12:02Mais il y a quand même une recherche.

01:12:04Parce que tout simplement, les éléments,

01:12:06les événements de votre vie vous façonnent.

01:12:08Vous n'avez pas le même

01:12:10rapport à la religion,

01:12:12à la croyance, après le décès

01:12:14d'un proche. Forcément.

01:12:16Parce que

01:12:18la peine,

01:12:20le malheur,

01:12:22la perte de l'être

01:12:24cher qui n'est plus là,

01:12:26forcément, il y a une interrogation.

01:12:28Donc, on ne peut pas dire

01:12:30que tout ça soit statique.

01:12:32Sur les moines, je cite André Valigny qui dit

01:12:34J'ai salué les moines de la Grande Chartreuse

01:12:36fondée en Isère par Saint Bruno et je suis

01:12:38frappé de constater le niveau très élevé

01:12:40d'études supérieures de la plupart d'entre eux.

01:12:42Promis à de brillantes carrières,

01:12:44ils y ont renoncé pour se confacrer

01:12:46à la prière.

01:12:48Il y a un profil aujourd'hui

01:12:50des moines ? Non, il n'y a pas de profil.

01:12:52Et c'est le lien

01:12:54avec ce qu'on disait tout à l'heure. S'il y avait un profil

01:12:56type, ce serait précisément

01:12:58un très mauvais indice de quelque chose

01:13:00qui est de nature sociale. Alors,

01:13:02vous voyez, par exemple, en Égypte

01:13:04qui est le lieu de mon livre,

01:13:06donc un pays pauvre, il peut y avoir

01:13:08effectivement dans certains monastères, et je l'ai

01:13:10vu notamment en Moyenne-Égypte,

01:13:12des moines qui ont voulu devenir moines

01:13:14pour quitter une pauvreté

01:13:16ou une vie difficile

01:13:18dans le monde.

01:13:20Mais en Occident,

01:13:22dans l'Occident

01:13:24que nous connaissons aujourd'hui, évidemment, ce sont des

01:13:26cas qui n'existent pas.

01:13:28La Grande Chartreuse que M. Valigny cite,

01:13:30c'est un exemple assez extraordinaire

01:13:32puisque c'est un ordre

01:13:34précisément d'ermites.

01:13:36C'est-à-dire que ce sont des ermites

01:13:38qui vivent en communauté. Donc, ils ont

01:13:40des moments de grande solitude très

01:13:42longues dans leur ermitage

01:13:44et ils ont aussi des moments partagés

01:13:46ensemble.

01:13:48Donc, c'est une double vie.

01:13:50Les moines coptes, écrivez-vous, parlent souvent de Lucifer

01:13:52et ils prétendent que le diable ne peut pas se cacher

01:13:54dans le désert. Il prend des formes diverses

01:13:56dans les villes, où la lumière éblouissante

01:13:58et le bruit des rues masquent

01:14:00son génie. Il serait visible à l'homme

01:14:02qui tourne le dos au monde et à lui

01:14:04seulement. Alors, évidemment, ce que vous nous dites, c'est que

01:14:06tout n'est que vanité

01:14:08dans les villes et qu'il

01:14:10faudrait que nous nous retirions

01:14:12tous dans le désert.

01:14:14Pourquoi pas ?

01:14:16Ça, évidemment, là, vous citez

01:14:18un point particulier de la

01:14:20spiritualité orthodoxe

01:14:22et d'un pays

01:14:24marqué par une géographie

01:14:26particulière. Ce qui est très intéressant,

01:14:28c'est de comprendre que le

01:14:30mouvement des moines, le monâchisme

01:14:32est né dans un pays qui est

01:14:34l'Égypte et qui est une

01:14:36géographie particulière. L'Égypte, c'est le delta

01:14:38d'une île, donc c'est une nature luxuriante

01:14:40autour d'une île. Et puis,

01:14:42dès qu'on quitte le delta, c'est le désert.

01:14:44Et c'est précisément dans ce pays

01:14:46qu'est né le fait monastique.

01:14:48Ce qui n'est pas un hasard, c'est comme s'il y avait

01:14:50un lien

01:14:52entre le fait de

01:14:54se retirer et le désert.

01:14:56Et donc, ce pays désertique

01:14:58a finalement façonné le christianisme

01:15:00par le désert.

01:15:02Pour les esprits rationalistes, la cause

01:15:04est entendue, et le jugement sans appel. Un homme vivant

01:15:06seul, sans nourriture, sans eau, sans sommeil,

01:15:08perdu dans l'obscurité d'un sépulcre,

01:15:10vient naturellement à perdre le sens commun, nourri

01:15:12par l'imaginaire d'une civilisation

01:15:14qui a toujours vécu dans une esthétique

01:15:16où le démoniaque et le sacré envahissent les intelligences.

01:15:18Comment Antoine pouvait-il ne pas

01:15:20faire de rêves monstrueux ?

01:15:22Les moines disent que le diable se présente

01:15:24rarement à la saise novice et qu'il s'attaque

01:15:26à des hommes plus aguerris.

01:15:28Quelles sont leurs armes pour lutter

01:15:30pied à pied avec le malin ? Antoine répondait

01:15:32la foi et la constance

01:15:34de la prière. Est-ce que le

01:15:36malin, Chloé, est venu

01:15:38de temps en temps

01:15:40vers vous ? Est-ce que le diable,

01:15:42est-ce que vous avez ce sentiment

01:15:44dans votre vie d'avoir échappé ?

01:15:46Pourquoi pas ?

01:15:48Non, pour le coup, je suis

01:15:50assez ignorante de toutes ces questions-là.

01:15:52Même si,

01:15:54évidemment, je lis, je m'intéresse

01:15:56puisque ça fait partie de...

01:15:58Mais...

01:16:00Je n'ai pas de commentaire intelligent à faire là-dessus.

01:16:02J'ai le commencement du...

01:16:04Alors, la vie des religieux, à chaque jour,

01:16:06les religieux se lèvent à 3h30 du matin

01:16:08dans l'église. Cette prière nocturne qui débute

01:16:10à 4h dure deux longues heures.

01:16:12Donc, c'est une affaire.

01:16:14J'imagine que vous êtes allé... Vous êtes resté combien de temps ?

01:16:16Trois semaines.

01:16:18Magnifique.

01:16:20Et vous avez eu le sentiment d'être différent

01:16:22lorsque vous êtes sorti

01:16:24de ce monastère que lorsque vous y étiez entré ?

01:16:26Alors, quand on

01:16:28rencontre des moines dont on est certain

01:16:30qu'ils ont touché

01:16:32quelque chose du divin et de l'éternité,

01:16:34oui, on est face à des...

01:16:36ce que je qualifierais d'âmes fortes.

01:16:38Et donc, leur force, forcément,

01:16:40irradie.

01:16:42Je crois que c'est le bon terme. C'est l'irradiation.

01:16:44Mais il ne faut pas la chercher.

01:16:46Il ne faut pas aller là-bas,

01:16:48en Égypte ou ailleurs,

01:16:50pour se dire...

01:16:52Il va se passer quelque chose.

01:16:54Mais quand vous êtes resté trois semaines,

01:16:56à un moment, vous vous êtes dit

01:16:58est-ce que je suis bien, finalement, ici ?

01:17:00Est-ce que je pourrais rester ?

01:17:02Ou est-ce que vous avez eu envie de venir réécouter

01:17:04Philippe Bilger et...

01:17:06De replonger dans le cirque ?

01:17:08Oui, j'aime bien cette expression.

01:17:10Vous ne voulez pas rencontrer Malin ?

01:17:12Non, mais j'aime bien cette expression.

01:17:14C'est...

01:17:16C'est nos vies.

01:17:18C'est nos vies. Vous avez raison.

01:17:20Alors, bien sûr, vous êtes dans

01:17:22un milieu littéraire où

01:17:24vous connaissez les hommes, mais en même temps,

01:17:26vous n'êtes peut-être dupe, ou même sans doute

01:17:28dupe de rien, et ça vous permet d'avoir de la distance.

01:17:30Et en même temps,

01:17:32d'aimer les hommes tels qu'ils sont.

01:17:34Et parfois, de s'engueuler

01:17:36avec eux comme avec Philippe Bilger,

01:17:38mais d'avoir quand même de la tendresse.

01:17:40Imaginez l'enfant qu'il était,

01:17:42il avait 5 ans. Vous comprenez pourquoi

01:17:44il est comme ça aujourd'hui ? Vous savez comment

01:17:46c'était à l'école pour lui ?

01:17:48Au moins que ça serve à ça, la vie ?

01:17:50Bien sûr.

01:17:52Qu'on soit un peu moins bête à 60,

01:17:54à 50 ?

01:17:56Je n'aime pas le terme cirque. C'est tout sauf du cirque.

01:17:58Oui, mais vous avez dit de ne plus lui parler.

01:18:00Ce qui est peut-être très juste, c'est la

01:18:02distance que ces hommes

01:18:04ont, forcément, par leur choix de vie,

01:18:06et qu'ils arrivent à communiquer,

01:18:08et à vous communiquer.

01:18:10Et ça, c'est pareil. Il ne faut pas

01:18:12partir dans un monastère ou dans une

01:18:14recherche en se disant, ils vont me prendre la distance.

01:18:16Ce n'est pas une école.

01:18:20C'est une observation, tout simplement.

01:18:22Vous avez parlé

01:18:24avec eux

01:18:26du rapport charnel,

01:18:28sensuel, qui peut exister,

01:18:30dont ils n'auront jamais,

01:18:32ou qu'ils n'ont pas, ou qu'ils n'ont plus ?

01:18:34Ce n'est pas que j'ai parlé avec eux, c'est que eux

01:18:36en parlent spontanément. Quand ils

01:18:38évoquent

01:18:40les choix qu'ils ont faits,

01:18:42M. Vallini

01:18:44tout à l'heure parlait, dans le témoignage que vous avez cité,

01:18:46du fait qu'il était

01:18:48impressionné par les hautes études

01:18:50de la grande chartreuse.

01:18:52C'est pareil en Égypte.

01:18:54Donc, ça aussi,

01:18:56c'est un choix.

01:18:58C'est le choix d'abandonner des études,

01:19:00un métier, une vie,

01:19:02souvent réussie, d'ailleurs.

01:19:04C'est ça qui est assez fascinant,

01:19:06d'ailleurs. C'est quand vous avez

01:19:08des moines en face de vous qui avaient tout

01:19:10pour réussir une carrière brillante,

01:19:12une profession brillante.

01:19:14Et c'est là qu'est la radicalité.

01:19:16La radicalité, c'est de quitter

01:19:18quelque chose qui fonctionnait dans le monde.

01:19:20Et j'imagine aussi, pour les parents

01:19:22qui ont un enfant

01:19:24particulièrement doué, particulièrement

01:19:26brillant, particulièrement

01:19:28fait pour la vie,

01:19:30qui un jour, à 22, 23 ans,

01:19:3225 ans, vient les voir et leur dire

01:19:34je veux être moine.

01:19:36Et je ne sais pas...

01:19:38Oui, surtout que

01:19:40la radicalité, c'est effectivement

01:19:42savoir

01:19:44qu'on ne reverra plus ses parents

01:19:46qu'une ou deux fois par an. Mais bien sûr, c'est ça.

01:19:48Ils auront le sentiment de perdre.

01:19:50À la grande chartreuse, on peut voir

01:19:52ses parents une fois par an pendant deux jours.

01:19:56Parfois, c'est pas mal de voir ses parents

01:19:58qu'une fois par an pendant deux jours.

01:20:00Parfois.

01:20:02Non, mais je souris.

01:20:04Je vous assure, c'est évidemment des sujets

01:20:06qui nous intéressent tous parce qu'on a des

01:20:08enfants.

01:20:10Vous avez des jeunes enfants, mais vous imaginez

01:20:12un jour ce sentiment

01:20:14qu'on le veuille ou non.

01:20:16Bien sûr, l'amour, c'est toujours

01:20:18aimer l'autre, aimer son bonheur

01:20:20et qu'il soit heureux, bien sûr. On se dit ça

01:20:22et on a raison. Mais on pense un peu

01:20:24aussi à soi, forcément. On se dit je ne vais plus le voir.

01:20:26Donc,

01:20:28on peut en éprouver une sorte de tristesse.

01:20:30Jean Moulin, on a retrouvé l'extrait

01:20:32où André Malraux parlait de Jean Moulin. Je voulais qu'on voit

01:20:34le corps,

01:20:36le visage d'André Malraux.

01:20:38Je trouve que c'est... Vous avez vu l'émotion

01:20:40tout à l'heure que ça a saisi le plateau.

01:20:42La voix,

01:20:44le rythme de voix. Au moins une fois par mois,

01:20:46je vais sur les archives d'INA pour retrouver

01:20:48ce moment-là. C'est vrai ?

01:20:50Oui, c'est une Madeleine de Brousse.

01:20:52Je ne sais pas pourquoi.

01:20:54Écoutez, là, vous l'aurez

01:20:56eu deux fois en une demi-heure.

01:21:00Chef de la Résistance,

01:21:02martyrisée dans des caves

01:21:04hideuses,

01:21:06regarde de tes yeux

01:21:08disparues toutes ces femmes noires

01:21:10qui veillent nos compagnons.

01:21:12Elles portent le deuil

01:21:14de la France et le tien.

01:21:16Regarde glisser

01:21:18sous les chaînes mains du Quercy

01:21:20avec un drapeau fait

01:21:22de mousselines nouées, les maquis

01:21:24que la Gestapo ne trouvera

01:21:26jamais parce qu'elle ne croit

01:21:28qu'aux grands arbres.

01:21:30Regarde le prisonnier

01:21:32qui entre dans une villa luxueuse

01:21:34et se demande pourquoi

01:21:36on lui donne une salle de bain.

01:21:38Il n'a pas encore entendu

01:21:40parler de la baignoire.

01:21:42Comme Leclerc

01:21:44entra aux Invalides

01:21:46avec son cortège d'exaltation

01:21:48dans le soleil d'Afrique.

01:21:50Entre ici, Jean Moulin,

01:21:52avec ton terrible cortège.

01:21:54C'est exceptionnel.

01:21:56C'est exceptionnel.

01:21:58C'est exceptionnel.

01:22:00Et il y a le général de Gaulle

01:22:02qui est en grand habit militaire

01:22:04et président de la République.

01:22:06C'était donc en 1964.

01:22:08Georges Pompidou est à côté.

01:22:10Il y a Michel Debré également qu'on reconnaît au fond.

01:22:12C'est un document tout à fait extraordinaire.

01:22:14Que me dit Marine Lanson ?

01:22:16Marine, vous me dites que

01:22:18Madame Pellicot

01:22:20Madame Pellicot va sortir,

01:22:22c'est cela.

01:22:24Elle va s'exprimer.

01:22:2620 ans de prison

01:22:28pour Dominique Pellicot.

01:22:30Aucun acquittement.

01:22:32L'ensemble des accusés reconnus coupables.

01:22:34C'est ce qu'il faut

01:22:36retenir

01:22:38de ce

01:22:40de ces verdicts.

01:22:42Puisqu'ils ont été

01:22:44prononcés il y a quelques instants.

01:22:46Et comme il ne nous reste malheureusement

01:22:48que 2 ou 3 minutes,

01:22:50je ne sais pas si nous en pourrons

01:22:52voir,

01:22:54écouter

01:22:56Madame Pellicot

01:22:58et

01:23:00l'entendre

01:23:02pour sa première réaction.

01:23:04Je vais donc terminer avec

01:23:06Nicolas Diaz qui était avec nous

01:23:08ce matin.

01:23:10Et Marie-Victoire

01:23:12Dieudonné me dit-on

01:23:14est en place pour nous donner

01:23:16quelques informations et

01:23:18on ne l'a pas dit à l'instant.

01:23:20Marie-Victoire, qu'est-ce que vous retenez ?

01:23:22Marie-Victoire ne nous entend pas.

01:23:24Donc

01:23:26les voix du Seigneur sont impénétrables

01:23:28et parfois celles de la

01:23:30télévision également.

01:23:32Vous serez où le 24 décembre M. Diaz ?

01:23:34Est-ce que vous avez cette tentation d'aller...

01:23:36Je suis en famille.

01:23:38Est-ce que vous avez

01:23:40les uns et les autres la tentation d'une

01:23:42retraite de pensée ?

01:23:44Je l'ai eu souvent.

01:23:46Parce que...

01:23:48Mais pour de mauvais motifs.

01:23:50Par détestation d'autrui et de la société.

01:23:52Ah oui, ça vous détestez bien les gens.

01:23:54Non, mais vous, je vous apprécie.

01:23:56Pour malgré tout.

01:23:58Mais oui, mais sérieusement

01:24:00on a tous, il me semble

01:24:02à un moment donné

01:24:04la tentation de cette

01:24:06forme d'assaise qui vous débarrasse

01:24:08de tout le superfétatoire.

01:24:10Oui, mais il faut être tolérant avec

01:24:12les uns et les autres.

01:24:14Non, mais il faut être les hommes, sont les hommes.

01:24:16Vous ne critiquez jamais.

01:24:18Non, c'est pas ça. Vous êtes un saint, vous ?

01:24:20Non.

01:24:22J'ai jamais cherché à le dire.

01:24:24Oui, mais bon, les gens sont toujours

01:24:26très critiques les uns sur les autres.

01:24:28Et puis, ils commencent par se regarder.

01:24:30D'abord, est-ce que vous avez toujours été gentil

01:24:32avec tout le monde ?

01:24:34Ah non, bien sûr que non.

01:24:36J'avoue que je suis détestable.

01:24:38C'est vrai, vous n'avez pas été gentil, parfois ?

01:24:40Je ne suis pas un être gentil.

01:24:42Ah.

01:24:44Alors ça, c'est pas possible.

01:24:46Vous me faites de la peine.

01:24:48Je ne suis pas naturellement gentil.

01:24:50Je le regrette.

01:24:52Je n'ai pas votre bienveillance constante.

01:24:54Gérard Carré-Roux, je peux dire qu'il est

01:24:56un homme gentil.

01:24:58Pourquoi ?

01:25:00Je l'ai vu exercer le pouvoir

01:25:02à TF1, et toujours avec bienveillance.

01:25:04C'est quoi d'être gentil ? Ça ne veut pas dire d'être

01:25:06idiot et de ne pas prendre de décision.

01:25:08Ça veut dire de ne pas humilier.

01:25:10Ça veut dire d'être bienveillant.

01:25:12Et respecter les ordres, un minimum.

01:25:14Pas humilier.

01:25:16Il y a des gens, parfois, il y a des pouvoirs qui

01:25:18humilient. Voyons, mon Noël.

01:25:20Un petit définition, un peu gnangnéant.

01:25:22Vous avez tort. Françoise Sagan, par exemple, je regardais

01:25:24une émission hier soir, elle pensait que la gentillesse

01:25:26allait avec l'intelligence, et elle a bien raison.

01:25:28Elle était intelligente.

01:25:30Écoutez mon Noël à moi.

01:25:36Mon Noël

01:25:38qui m'a marqué quand j'étais petite.

01:25:40Avec mon papa, on travaillait pour les huîtres, et il y avait

01:25:42un défilé de la Saint-Nicolas

01:25:44qui se fait à Epinal, et ça c'était

01:25:46magique, magnifique.

01:25:48Où ils donnaient des bonbons, le Saint-Nicolas,

01:25:50et c'était une belle période où c'est en fête.

01:25:52Et les gens sont heureux.

01:25:54Ils sont contents.

01:25:56C'est agréable.

01:25:58Bon, mon Noël à moi jusqu'au

01:26:0024 décembre. Bon, écoutez, l'émission

01:26:02est terminée. Je vous remercie

01:26:04grandement. Je remercie vraiment grandement

01:26:06Nicolas Diaz, Humilitas, la naissance

01:26:08des hommes seuls. On peut revenir peut-être

01:26:10sur cette photo qui est formidable d'ailleurs.

01:26:12C'est une photo de Moine Copt

01:26:14pris dans le monastère Saint-Antoine

01:26:16près de la mer Rouge à la fin du

01:26:1819e siècle. C'est un

01:26:20très beau livre,

01:26:22très bien édité d'ailleurs

01:26:24chez nos amis de

01:26:26Fayard, et c'est un livre qu'on peut

01:26:28évidemment offrir

01:26:30à Noël.

01:26:32Ça peut être aussi un message que vous donnez à vos proches

01:26:34en offrant ce livre.

01:26:36Mais je ne doute pas qu'ils puissent

01:26:38faire plaisir. Merci

01:26:40grandement, merci

01:26:42chers amis. L'émission était un peu animée

01:26:44mais c'est bien. Laurent Capra était

01:26:46à la réalisation, Dominique Rémond était à la vision,

01:26:48Jeff Couvlard était au son, Marine Lançon

01:26:50était avec nous, Jean Delacosse aussi.

01:26:52A l'année prochaine, Pascal. Je ne vous revois pas d'ici

01:26:54la fin de l'année. Vous allez à Rue de Varennes ?

01:26:56Je blague, je blague.

01:26:58Mais vous, vous pouvez le faire.

01:27:00Ah, j'ai le droit. Bon, et

01:27:02là vous partez pour... Pour Pau.

01:27:04Pour Pau ?

01:27:06En falcon ?

01:27:10Merci à tous et j'embarque

01:27:12Morandini dans une seconde.

Category

Transcription

Recommandations