Mercredi 4 décembre 2024, SMART IMPACT reçoit Virginie Derue (Directrice de la recherche ESG, AXA IM) et Neil Makaroff (Directeur, Strategic Perspectives)
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00:00Retrouvez le débat de Smart Impact avec Veolia.
00:12Le débat de ce Smart Impact, on analyse les conséquences du retour de Donald Trump à la Maison Blanche en matière environnementale avec Virginie Derue.
00:20Bonjour. Bonjour. Bienvenue. Vous êtes directrice de la recherche en investissement responsable chez AXA-IM.
00:26Neil Macaroff, bonjour. Bonjour. Bienvenue à vous aussi, directeur stratégique perspective et expert associé à la fondation Jean Jaurès.
00:33Bon, on va commencer en disant que la réélection de Donald Trump, c'est quand même plutôt une mauvaise nouvelle pour la lutte contre le réchauffement climatique
00:40ou la préservation de la biodiversité. Peut-être en rappelant Virginie Derue ce qu'il a promis déjà pendant sa campagne électorale.
00:48En général, il essaie de tenir ses promesses. Oui, tout à fait. C'est un peu notre souci. Donc, il a promis un repeal de l'IRA, l'Inflation Reduction Act.
00:58Il a promis une dérégulation tous azimuts et il a promis de forer à tout va sur le marché américain.
01:05Donc, nous, on pense qu'il faut quand même nuancer un petit peu certains dossiers, certains éléments à la fois concernant l'IRA et puis très certainement le forage à tout va.
01:17Alors, on va détailler tout ça, mais vous pensez qu'il y a des garde-fous malgré tout ? Parce que si on analyse, alors c'est plus une analyse un peu politique,
01:25mais du fonctionnement de la Maison-Blanche. Le premier mandat, il ne s'était pas totalement préparé et il y a eu un certain nombre de hauts fonctionnaires
01:33dans son staff qui ont freiné un certain nombre de décisions. Là, on se dit qu'il va aller plus vite et plus fort dans ce qu'il a prévu de faire.
01:41Ça, tout à fait. C'est très clair. Donc, il y aura des impacts notamment, je pense, sur le volet environnemental. Mais sur le secteur du pétrole et du gaz,
01:51je pense que c'est très différent. Sur le pétrole notamment, la situation, c'est quand même aujourd'hui une situation qui est proche de la surcapacité.
02:01Donc, ce n'est pas du tout dans l'intérêt des producteurs américains d'aller ouvrir les vannes et de forer à tout va.
02:09Et d'ailleurs, c'est ce qu'a déclaré plus ou moins un acteur comme Exxon, qui n'est pas le plus petit des acteurs américains,
02:21qui a insisté sur le fait qu'aujourd'hui, pour le secteur, le sujet, c'était une discipline, coûts, le respect de seuil de rentabilité.
02:31— On va rester sur cette thématique des forages, puisqu'effectivement, il y avait cette phrase que Donald Trump a répétée tout au long de la campagne.
02:38« Drill, baby, drill », « for », « for », « for », « for », « foré », « foré », « foré ». Et puis, il y a cette autre citation,
02:45lors de son discours après la victoire. « Nous avons plus d'or liquide que n'importe quel autre pays dans le monde, plus que l'Arabie saoudite »,
02:53où là, Russie... Nelmakarov, c'est... Donc potentiellement, on se dit gaz de schiste ou pétrole de schiste à tout va.
03:03Peut-être que ça va être un peu plus compliqué que ça, en fait.
03:06— En réalité, se retourner vers l'ancienne économie du gaz, du pétrole et du charbon, ça serait extrêmement coûteux pour l'économie américaine,
03:13parce que l'Inflation Reduction Act de l'administration Biden a investi massivement dans les nouvelles technologies vertes, les panneaux photovoltaïques,
03:21les batteries, les éoliennes. Et revenir en arrière, ça serait coûteux notamment pour les États républicains.
03:2680% des investissements de l'IRA américain sont allés dans des États comme le Texas, par exemple.
03:32Et ça a permis de créer 330 000 emplois dans l'industrie verte. Donc revenir quelque part sur le secteur du pétrole, du charbon et du gaz,
03:42c'est un peu un non-sens économique pour l'économie américaine.
03:46— Ça veut dire que ces nouvelles usines dans le secteur du photovoltaïque, de la batterie, etc., elles seraient menacées de fermeture potentiellement
03:54si la production de pétrole repartait à la hausse ?
03:59— A priori, elles sont déjà bien implantées. Donc ça risque d'être difficile de les fermer. Mais elles pourraient être fragilisées.
04:04Et il faut savoir que ça laisserait quelque part le champ libre à un acteur qui est majeur dans ce domaine, qui est la Chine,
04:10qui a cette stratégie de devenir le monopole mondial des technologies vertes. Et clairement, Donald Trump risque d'offrir cela sur un plateau d'argent à Pékin.
04:19Donc il y a un vrai risque quelque part pour l'économie américaine de ne pas être dans cette course mondiale à la transition écologique.
04:25— Donc vous dites déjà sur cette première promesse, peut-être qu'il y aura en tout cas soit un coup de frein, soit une incapacité,
04:33parce que le marché lui rappellera la réalité. Je reste avec vous, Nelma Karouf, sur quand même cette promesse de guerre commerciale
04:41que Donald Trump veut relancer dès les premiers jours de son bonheur. Il a dit « Je signerai les premiers décrets, hausse des droits de douane », etc., etc.
04:51Quelles conséquences ça peut avoir, notamment sur ces enjeux environnementaux dont on parle ?
04:56— Des conséquences très directes, en tout cas sur l'industrie européenne. Typiquement, le secteur de l'éolien en Europe,
05:01l'export énormément vers les États-Unis, de même que l'automobile. Donc clairement, l'industrie européenne risque d'être d'autant plus fragilisée
05:07par ces tarifs douaniers. Et il y a aussi des conséquences très indirectes aussi pour notre industrie verte européenne.
05:14Typiquement, si le marché américain se ferme pour les produits chinois, ces produits chinois vont devoir trouver d'autres débouchés.
05:21— Ils viennent chez nous.
05:22— En particulier sur le marché européen, ce qui risque d'accroître la concurrence vis-à-vis de l'industrie verte européenne,
05:28qui est déjà très mal en point. Si vous pensez par exemple au producteur de batteries Norsvold en Suède, qui est en train de faire banqueroute,
05:35ou aux usines notamment de pompe à chaleur dans l'ouest de la France, qui sont en train de licencier, clairement, la concurrence chinoise risque
05:42d'être beaucoup plus ardue à l'échelle européenne, ce qui menace aussi notre industrie.
05:46— Et Virginie Duruf, quelle réponse l'Europe peut apporter ? Parce qu'on a vu au moment de l'IRA, l'Inflation Reduction Act,
05:54que, bon ben voilà, on est 27 pays, on a une structure de fonctionnement de l'Union européenne qui fait qu'on va moins vite, quoi, pour prendre des décisions.
06:02— Moi, je pense que... Enfin en tout cas, la vue qu'on défend chez AXAIM, c'est que ça doit être... Ces élections américaines, ça doit être le sursaut pour l'Europe
06:12et que l'option A privilégiée, c'est une accélération de l'électrification de l'économie européenne. C'est très clair.
06:21Mais c'est très clair. Moi, je suis d'accord avec vous. Sauf qu'on a eu un Green Deal voté lors de la précédente mandature du Parlement européen.
06:34Depuis, il y a eu des élections. Il y a eu un centre de gravité, on va dire, du Parlement qui va un petit peu plus vers la droite et l'extrême-droite.
06:40Et une tentation, on verra, mais une tentation d'en rabattre sur l'ambition ou les ambitions du Green Deal.
06:47Donc c'est contradictoire par rapport à l'enjeu dont vous parliez à l'instant ?
06:51— Je pense que le monde politique n'est pas toujours à une contradiction près. Voilà. Mais je pense que ne serait-ce qu'économiquement
06:59et au-delà d'un coût qui reste considérable, qu'il ne faut pas négliger, mais à moyen terme, c'est un enjeu de toute façon de sécurité, de souveraineté.
07:11Et si on regarde juste aujourd'hui la facture énergétique qui correspond aux importations quand même massives de combustibles fossiles,
07:19réintégrer ça dans l'équation, ça permet de...
07:26— Quel bilan carbone on peut faire du premier mandat de Donald Trump ?
07:29Si on se dit « Tiens, bon, il revient. Voilà, il y a ses craintes sur ses enjeux environnementaux, biodiversité, etc. »
07:37Finalement, quel bilan carbone on peut faire de son premier mandat ? Ça a été calamiteux ou pas tant que ça ?
07:41— Non, pas du tout. Enfin globalement, quand on regarde les chiffres, depuis une dizaine d'années, les émissions carbone des États-Unis ont graduellement baissé.
07:51Alors ne nous le ronds pas. Le moteur principal, ça a été quand même la sortie graduelle du charbon.
07:56Ça questionne également le rythme futur de cette baisse. Mais en tout cas, elles ont baissé à la fois en absolu et en intensité,
08:05y compris sous le premier mandat de Donald Trump et hors effet Covid.
08:09— Et pourtant, pendant ce premier mandat, il sort des accords de Paris. Enfin il sort les États-Unis des accords de Paris.
08:15Alors comment ça s'est passé ? Il y a eu un effet retard, en fait.
08:19Ça a pris du temps avant que les États-Unis sortent vraiment des accords de Paris, c'est ça ?
08:22— Déjà, quand on annonce la sortie de l'accord de Paris, il y a quelques années.
08:26Il me semble que c'est deux années avant qu'il y ait une sortie effective de l'accord de Paris.
08:30Et puis vous avez énormément d'acteurs américains qui se sont engagés à rester dans l'accord de Paris,
08:34notamment des États américains comme la Californie, New York, qui ont continué à investir dans la transition écologique,
08:41qui sont même devenus quelque part certains des champions des renouvelables ou même du véhicule électrique.
08:46Donc malgré la politique de Washington, quelque part, les États américains, eux, restaient dans la course à cette transition.
08:53— Et vous pensez que ça va continuer, là, pour le second mandat de Trump ?
08:58C'est un État fédéral, les États-Unis, et donc il y a une autonomie assez forte de la Californie, de New York, pour reprendre les exemples que vous citiez.
09:06— Et même maintenant du Texas, qui a plus d'éoliennes que la Californie.
09:10Donc c'est intéressant de voir même des États républicains mobilisés sur la question de la transition écologique,
09:15non pas pour une question de climat, mais pour une question purement économique.
09:18C'est rentable d'investir dans la transition écologique.
09:21Donc l'effet de l'administration Trump peut être très néfaste d'un point de vue international,
09:25parce qu'évidemment, en sortant à nouveau de l'accord de Paris, il risque d'affaiblir le régime de négociation climatique au niveau international.
09:32Il risque aussi de créer un effet contagion.
09:34On pense par exemple à l'Argentine de Ravier Millet, qui a cette tentation de sortir de l'accord de Paris avec Donald Trump.
09:40Donc il y a un effet domino qui peut être assez néfaste quand même dans la lutte contre le dérèglement climatique.
09:47Oui, je veux bien entendre votre avis là-dessus aussi, Virginie Derue.
09:49Le signal, d'une certaine façon, envoyé à d'autres pays.
09:51Bien sûr, le signal, il est très clairement négatif.
09:54Ça, c'est certain, notamment envers des pays comme l'Inde.
10:00Moi, je pense aussi à l'Inde, qui aujourd'hui est déjà parmi les plus gros émetteurs
10:05et qui a encore des besoins considérables de développement.
10:08Donc il y a le signal, mais je pense quand même, encore une fois, qu'il y a des gardes fous.
10:14Au global, aujourd'hui, les renouvelables, ils sont compétitifs.
10:18Donc c'est aussi ces réalités économiques et financières qui primeront sur le politique.
10:25Dernier thème, il reste deux minutes.
10:27Je voudrais qu'on parle du rôle d'Elon Musk,
10:29qui va se retrouver à la tête d'une commission chargée de faire la chasse aux gaspilles parmi les agences fédérales,
10:38ce qui lui donne un pouvoir quand même important.
10:41Craignez-vous que les agences en charge des questions environnementales
10:45soient les premières à payer d'une certaine façon ?
10:48Honnêtement, ça ne serait pas une nouveauté.
10:50On l'a vu dans d'autres États, typiquement l'Argentine,
10:52quand Ravir Meleï est arrivé au pouvoir, il a supprimé tout simplement des agences pour l'environnement.
10:58Il est fort probable qu'aux États-Unis, on retrouve un peu la même dynamique.
11:01Alors peut-être pas la suppression totale, mais en tout cas la coupe dans les effectifs,
11:04dans les budgets, dans les normes.
11:06Mais encore une fois, ça risque d'affaiblir vraiment avant tout l'économie américaine,
11:10parce que si les Américains ne sont pas capables d'innover grâce à ces standards environnementaux,
11:15il y a fort à parier que ce soit la Chine qui prenne la place de leadership industriel à l'échelle mondiale,
11:21parce qu'eux investissent massivement, ils innovent et vont bien plus vite.
11:25Donc il y a un vrai risque pour l'économie américaine.
11:28Et ici, peut-être qu'Elon Musk peut peut-être tempérer un peu l'ardeur de Donald Trump.
11:34Mais bon, on verra.
11:36Oui, moi j'en doute un peu, je ne sais pas ce que vous en pensez, Virginie Derue,
11:39parce qu'il est un peu jugé parti, Elon Musk, notamment avec sa méga fusée SpaceX
11:44qui a des effets sur la biodiversité autour du pas de tir qui lui valent des procédures judiciaires,
11:49notamment de la part d'agences de défense de l'environnement.
11:52Oui, moi ma réponse à cette question-là, elle est double.
11:57La première, c'est que moi j'attends de voir un peu combien de temps la lune de miel va durer,
12:03parce qu'on a quand même affaire à deux fortes personnalités.
12:06Comme vous le dites, il y a des conflits d'intérêts qui sont quand même majeurs.
12:10Je suis complètement d'accord avec Neil sur le sujet réduction d'effectifs,
12:17coupe dans la recherche, tous azimuts, c'est très clair.
12:20Après, encore une fois, il y a quand même, je pense, sur le terrain des contre-pouvoirs
12:26et les grandes sociétés internationales, elles font aussi face à la pression des investisseurs
12:32sur les questions environnementales.
12:34Merci beaucoup, merci à tous les deux et à bientôt sur Bsmart for Change.
12:39On passe à notre rubrique Start-up tout de suite.