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L'archeologia industriale dell'Agro Pontino: decine di fabbriche abbandonate, ricordo di una fiorente industria sorta nell'area di Latina e oggi scomparsa. Scopriremo luoghi che sono stati protagonisti della vita di migliaia di persone che lì hanno lavorato.

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Trascrizione
00:00:00Ben ritrovati su Polis, il racconto dei territori, per questo quarto documentario della serie
00:00:06i custodi del tempo, una serie realizzata da Flavio Cammerano, oggi stiamo parlando
00:00:13di archeologia industriale, lo stiamo facendo vedendo le tante fabbriche abbandonate nella
00:00:19provincia di Latina, ma questo come si diceva prima del break pubblicitario è un tema che
00:00:26interessa un po' tutta quanta la nostra regione o addirittura tutta quanta la nostra nazione
00:00:32per le trasformazioni industriali che ci sono state negli ultimi decenni e che hanno portato
00:00:38all'abbandono di strutture anche molto belle dal punto di vista architettonico, questi
00:00:44fantasmi di cemento e ruggine di cui parla il documentario che ora andrei a vedere nella
00:00:50sua seconda parte.
00:01:06Dottor Fiumara economista e già direttore della Camera di Commercio di Latina ha pubblicato
00:01:10una ricerca, l'area Pontina negli anni 2000, in cui viene tracciato il percorso del territorio
00:01:16Pontino dalla bonifica fino agli anni 90, descrivendola una provincia dai rapidissimi
00:01:21mutamenti.
00:01:22Questa è la caratteristica principale della provincia di Latina che nel giro di una generazione
00:01:28diciamo dagli anni, fin agli anni 30 fino al 2000 ha vissuto tutte le fasi che l'umanità
00:01:35ha vissuta attraverso millenni, è partita da una zona praticamente quasi preistorica
00:01:40alla poluta di Pontina in cui si praticava l'agricoltura marginale, caccia e pesca e
00:01:46basta ed è arrivata fino all'industrializzazione più avanzata.
00:01:51Poi il fenomeno si è fermato negli anni 90 e adesso l'area purtroppo è in declino, però
00:01:59dalla lezione del passato abbiamo imparato poco perché avremmo avuto tutte le opportunità
00:02:04per proseguire nello sviluppo, cosa che invece non è stata realizzata.
00:02:07La mia idea è che la Cassa di Mezzogiorno ha soltanto accelerato un processo e sarebbe
00:02:11comunque avvenuto, perché Latina dopo guerra si trovava a un passo da Roma, una pianura
00:02:18fertile e poco abitata, con acqua, risorse naturali eccetera e quindi avrebbe comunque
00:02:24conosciuto uno sviluppo.
00:02:25La Cassa di Mezzogiorno con i suoi incentivi ha contribuito ad accelerare il processo facendo
00:02:32concentrare qui una serie di industrie nazionali e internazionali e quindi lo sviluppo è stato
00:02:38rapido, forse troppo rapido e quindi la società locale probabilmente non ha fatto in tempo
00:02:44ad assimilare tutte le novità che i nuovi processi produttivi portavano e quindi è
00:02:49rimasta un po' indietro rispetto al metro di sviluppo che c'era.
00:02:54Basta pensare che in primi anni 50 il reddito per abitanti a Latina era la metà di quello
00:03:00nazionale e c'era un analfabetismo pari al 17% della popolazione, cosa proprio da terzo
00:03:07mondo e a metà degli anni 80 il reddito pro capita di Latina superava del 15% quello
00:03:14medio nazionale e l'analfabetismo era quasi scomparso, quindi questo dimostra, parliamo
00:03:21di 30 anni o poco più, la rapidità del processo, ma la rapidità se da un lato è positiva
00:03:28perché porta presto benessere e occupazione, per altri aspetti può essere negativo perché
00:03:34poi la risposta della comunità non è sempre adeguata a quello che i tempi chiedono.
00:03:39Oggi viviamo la città con qualcosa che è rimasto lì nel tempo, che inizialmente ha
00:03:45dato prosperità al territorio, adesso sono lì, dimenticati e abbandonati, ci passiamo
00:03:51ogni giorno davanti magari e non riusciamo nemmeno più a sentire l'importanza che hanno
00:03:56avuto quei luoghi.
00:03:58D'area pilota siamo all'archeologia industriale, ma il processo del resto è naturale perché
00:04:06in tutte le economie c'è una fase iniziale soprattutto agricola, poi c'è una fase di
00:04:11sviluppo industriale, si sviluppano i settori che hanno più occupazione di manodopera perché
00:04:17a Latina c'erano molti giovani e quindi manodopera in abbondanza e quindi venivano industrie
00:04:22che occupavano, pensiamo alla massa di fergo, sono oltre mille dipendenti, posti, inginori,
00:04:29400 dipendenti, quindi tutte grosse industrie, però è un processo che è destinato prima
00:04:35o poi ad osorirsi perché poi le industrie quando cresce il benessere, la manodopera
00:04:40costa di più, le risorse costano di più, le industrie a bassa produttività tendono
00:04:46a trasferirsi in area di paesi meno sviluppati in cui questi fattori costano meno, però
00:04:53in altre economie più avanzate vengono sostituite da industrie da più alta tecnologia, più
00:04:59alta intelligenza artificiale, quindi lo sviluppo continua.
00:05:04Questa a Latina è successa solo in parte, quindi i vecchi stabilimenti, soprattutto
00:05:08quelli più grossi, sono rimasti lì abbandonati, le sue proprietà non le hanno neanche vendute,
00:05:13le hanno lasciate al loro destino e non c'è stata una politica di riutilizzo dei siti
00:05:19dismessi che invece era la cosa migliore da fare, solo pochissimi di loro sono stati occupati
00:05:25per trasformarli in grande distribuzione, ma la maggior parte sono rimasti o abbandonati,
00:05:30sono stati distrutti, le aree ancora non occupate e quindi questo peggiora tutto, peggiora l'ambiente,
00:05:38peggiora il panorama, peggiora la comunità stessa che si sente in qualche modo depressa
00:05:44di fronte a questi scheletri del passato e quindi è un processo che è quasi degenerativo.
00:05:53Ormai Latina vive quasi come una periferia romana, questi parlavano dialetti, ora si
00:06:00parla soltanto il romanaccio e basta, per fare un esempio.
00:06:09Una delle cose che c'è, magari l'ignora, ma è il fatto di vivere in un ambiente in cui
00:06:15non va mai a sotto zero, l'estate fa caldo ma è tutto sommato tollerabile, c'è acqua,
00:06:22non ci sono eventi catastrofici, è già una condizione che pochi posti al mondo ce l'hanno,
00:06:29quindi per le industrie moderne che non hanno problemi di collocazione perché non hanno
00:06:35problemi di collocazione perché in industria informatica si può pensare dove vuole, c'è
00:06:40il lavoro del computer, l'elettricità, collocarsi in un ambiente favorevole e apprezzato dalla
00:06:48classe dirigente è importantissimo.
00:06:51Noi abbiamo tantissimi dirigenti di ex industrie che sono rimasti a Latino solo per il clima,
00:06:56una volta chiuso l'industria potevano tornarsi nel loro paese, sono rimasti qui perché qui
00:07:01si vive bene e noi non ce ne rendiamo conto, un altro sito di smesso di cui avete accennato
00:07:07è la centrale nucleare, noi abbiamo lì un sito già preparato, ci sono le strutture,
00:07:12ci sono tutti i tralicci elettrici che lo collegano con tutto il mondo, anche fanno un centro
00:07:18di ricerca per le energie innovative e naturali, qualunque cosa, c'è già tutto, basta solo
00:07:25mettere le apparecchiature e c'è già il sito, le strutture, i tralicci di collegamento
00:07:32sarebbe estremamente meno costoso che in qualunque altra parte d'Italia e poi collocato bene,
00:07:37i tecnici per gestirlo non mancano perché ci sono ancora diversi professionisti qui a
00:07:44Latini che magari devono andare a lavorare all'estero, quindi sarebbe l'esempio proprio
00:07:48tipico di un sito di smesso che potrebbe essere un enorme risorso per il territorio.
00:07:54In alcune città si parla appunto di archeologia industriale, qui a Latina non si è mai pensato
00:07:59a qualcosa del genere?
00:08:00No, c'è stato un tentativo della fedelazia che ha fatto un sentimento anni fa dei siti
00:08:05di smessi facendo anche qualche proposta, io più volte ho scritto perché questo di
00:08:11cui ha parlato lei è solo l'ultimo in una serie, chiude una collana di scritte che
00:08:16partono dal 61 fino ad oggi e che ha sempre cercato di formulare oltre che un'analisi
00:08:22dei problemi anche delle proposte per lo sviluppo.
00:08:25Ci sono stati in passato delle proposte per trasformazioni, a parte quei siti che sono
00:08:31stati riqualificati, che vediamo la Catis, la Rossi Sud e altri siti che sono stati ricollocati
00:08:38o riqualificati in qualche modo?
00:08:41Io direi di no, perché i siti qualificati sono quelli che ricadevano nelle aree urbane
00:08:46e lì ci ha pensato l'edilizia che è stato proprio l'unico fattore locale che è stato
00:08:52sempre curato e sviluppato e quindi al posto delle fabbriche che sorgevano in periferia
00:08:58sono sorti quartieri, residenze, supermercati eccetera, ma tutte le industrie collocate
00:09:05al di fuori del perimetro urbano lungo le grandi strade quando sono state abbandonate
00:09:10sono state più reutilizzate, si pensa ad esempio alla Miralanza a Pontinia, un enorme
00:09:16stabilimento che è fermo da oltre 70 anni, è lì completamente abbandonato, è un'area
00:09:23bellissima, fra l'altro in zona agricola stupenda, lungo una strada nazionale, è lì, fermo.
00:09:31Sì, abbiamo diversi siti come la Mit che sta tra Cisterna e Latina sulla Pontina, oppure
00:09:37stesso la Pozziginori che è un po' l'ingresso di Latina, forse magari diventa oneroso e
00:09:44complicato fare una bonifica del sito, all'interno ci sono comunque delle sostanze che magari
00:09:49vanno smaltite. Sì, c'è l'Ammianto che era uno dei materiali più usati nell'epoca
00:09:54anni 50-60 e che adesso è cancerogeno. Latina ha tante potenzialità, i siti di smesa secondo
00:10:00me sono una di queste potenzialità, ha l'agricoltura che è d'eccellenza, ha ancora tanti giovani
00:10:07perché a Latina per fortuna ancora si nasce un po' più che nel resto d'Italia, quindi
00:10:13questa è anche una risorsa che purtroppo invece non è utilizzata perché i nostri
00:10:17giovani sono bravi, si preparano e poi vanno a lavorare fuori, ha questo territorio, ha
00:10:23le esperienze tecniche accumulate nel tempo che adesso non sono utilizzate perché appunto
00:10:27all'industria sono rimaste poche, ha la fibra ottica dappertutto che consente di collegarsi
00:10:33col mondo intero, quindi secondo me ci sono tutte le possibilità perché si possa riprendere
00:10:39e quindi con la ripresa anche riutilizzare quello che c'era e creare cose nuove, ci
00:10:45vuole solo un progetto, se si resta nell'inerzia e si continua a parlare della bonifica, dei
00:10:50bei tempi passati, con nostalgia viviamo dei nostri ricordi.
00:10:57Devo dire che è anche molto bello sentire una persona di una certa età, come quella
00:11:12che abbiamo visto intervistata da Flavio Cammerano, parlare di futuro e non di nostalgia del passato,
00:11:21sei d'accordo Flavio? Sì assolutamente, lui è l'ex direttore della Camera di Commercio
00:11:28di Latina, quindi ho pensato chi meglio di lui, lui tra l'altro aveva fatto diverse pubblicazioni
00:11:34a riguardo, quindi ci ha potuto raccontare diverse cose particolari come abbiamo notato
00:11:41nell'intervista. Mi sembra una persona anche molto propositiva, con la speranza che poi
00:11:50tutto questo possa diventare realtà, come anche altre persone che adesso sentiremo nel
00:11:56corso del proseguito di questo documentario di Flavio Cammerano, Fantasmi di cemento e
00:12:02ruggine, che parla dell'archeologia industriale nell'Agro Pontino, ma di tutto questo parleremo
00:12:10fra qualche secondo, pochi istanti d'attesa e poi ritorneremo qui su Polis, il racconto
00:12:16dei territori.
00:12:25Ben ritrovati su Polis, il racconto dei territori, in questa puntata dedicata al quarto dei documentari
00:12:33della serie I custodi del tempo di Flavio Cammerano, un documentario che sta parlando
00:12:38dell'archeologia industriale nell'Agro Pontino e che si intitola Fantasmi di cemento e ruggine.
00:12:48Architetto, alla sua attività affianca quella artistica e quella di insegnante di storia
00:12:53dell'arte. Insieme abbiamo già analizzato il territorio pontino in diversi contesti,
00:12:58sempre da un punto di vista architettonico e storico. Oggi parliamo di questi Fantasmi
00:13:03di cemento e ruggine, queste industrie nate grazie alla Cassa del Mezzogiorno nel dopoguerra
00:13:08e che ora sono in totale stato di abbandono. Che cosa ci può dire?
00:13:13Non tanto come studioso, ma come abitante di questo territorio di ormai diversi lustri,
00:13:18in qualche maniera mi sono trovato ad assecondare quello che era inizialmente lo sviluppo industriale
00:13:26di Latina e anche della provincia. Purtroppo ho anche assistito in qualche maniera al declino
00:13:35che c'è stato in questi anni. Questo territorio che dal 1950 beneficiava dei sussidi della
00:13:42Cassa del Mezzogiorno, che era stata istituita, a un certo momento questa legge viene ulteriormente
00:13:48sviluppata per poterla adeguare meglio non soltanto allo sviluppo agricolo e infrastrutturale,
00:13:55ma anche a quello che diventerà poi uno specifico interesse da parte dello Stato di favorire
00:14:01degli agglomerati industriali e quindi chiaramente in tutta la provincia di Latina, in particolar
00:14:07modo in funzione di alcune leggi, per esempio specialmente quella del 1957 che stabilisce
00:14:12proprio che queste localizzazioni che dovevano avvenire non soltanto nelle regioni quelle
00:14:18meridionali, quindi fino alla Campania, salendo in alto, quindi c'era anche la provincia di
00:14:23Latina e la provincia di Frosinone. Facendo riferimento all'esperienza che ho assistito
00:14:28negli anni, specialmente studente d'architettura, noi vedevamo sempre queste forme, la carta
00:14:35geografica, che cercavano di inglobare parte del territorio e creavano delle situazioni
00:14:40a macchia d'olio in cui la zona di Cisterna, la zona di Latina Scala, la zona di Mazzocchio
00:14:46e anche la zona ancora più giù verso Pontinia, diventavano delle aree che venivano sottratte
00:14:51all'agricoltura. Nel 64 addirittura viene così ufficializzato il piano ASI, di sviluppo
00:14:58industriale Roma-Latina, per cui praticamente si crea un coordinamento di queste industrie
00:15:05che in qualche modo vogliono aderire alla cassa del mezzogiorno, quindi potendo prendere
00:15:11dei finanziamenti molto spesso, anche a tasso agevolato, addirittura con delle facilitazioni
00:15:18bancarie notevoli e quindi assistiamo alla discesa della nostra zona in grandi anche
00:15:25complessi industriali. Cosa avviene dopo? È tutto da costruire perché se adesso noi
00:15:31vediamo tanti stabilimenti così allo stato di ruggine è perché evidentemente c'è
00:15:37stato qualcosa che non ha funzionato. Negli anni 70 si interrompe questo beneficio della
00:15:43cassa, ma anche perché i mercati di sviluppo sono completamente diversi, c'è un'alternanza,
00:15:49una crisi latente che poi man mano diventerà sempre più impellente, per cui quelle che
00:15:55erano delle agevolazioni concesse sul territorio non riescono a controbilanciare invece una
00:16:04crescita che non c'era stata e non riescono più le industrie a guadagnare quei mercati
00:16:10che invece precedentemente avevano così soddisfatto. A questo punto che cosa succede?
00:16:15Che si interrompe quella catena, vengono a mancare anche i finanziamenti dell'industria
00:16:21e molte industrie, anche perché non c'è un'evoluzione praticamente, una seconda
00:16:27generazione, a quel punto trovano faticoso rimanere sul territorio anche in funzione
00:16:35dell'infrastruttura e dei servizi che nel frattempo non erano stati fatti, praticamente
00:16:40il fatto che venivano a realizzare delle industrie, non sempre si creava quel tessuto intorno
00:16:45all'industria che era capace di generare ulteriori benefici all'industria stessa,
00:16:50ma anche alla popolazione intorno e quindi praticamente le industrie che c'erano a
00:16:56Periglia, ma anche a Latina, in qualche maniera vengono dismesse. Ci sono state qua delle
00:17:03zone a Latina in cui questi manufatti hanno cercato di integrarsi e recuperare un'altra
00:17:12funzione e nello specifico c'è stato un tentativo che secondo me è andato a buon
00:17:18fine, è quello del quartiere Boario dell'R7, perché una serie di localizzazioni
00:17:24industriali o anche artigianali che erano localizzate in quella zona, faccio riferimento
00:17:29alla Jandicola dei mobili metallici, faccio riferimento alla Cadis, faccio riferimento
00:17:36anche al calzificio quello meridionale o anche agli asfalti Bologna, allo stabilimento
00:17:43Coletta o c'era un altro stabilimento che era la Rosina che era diventato poi un centro
00:17:49ecologico negli anni Ottanta e praticamente questi con un adeguato piano particolareggiato
00:17:56ha cercato di recuperare queste zone, quindi si sono trovati quei meccanismi per cui una
00:18:01cubatura maggiore ma anche una diversa funzione più adeguata a una città, a un centro che
00:18:10praticamente era quasi centro storico, è stato in qualche modo riconvertito e quindi
00:18:14tutta la parte di via San Carlo da Sezze o la zona per esempio dietro la chiesa di Santa
00:18:18Maria Coretti in qualche modo ha cambiato da carattere praticamente artigianale e industriale
00:18:23a un carattere abitativo e di servizi. Un altro aspetto che secondo me era interessante
00:18:30è che si lega anche al discorso dell'approvazione del piano particolargiato o meglio del piano
00:18:36regolatore generale che avviene nel 72, adesso nel 72 praticamente è avvicinato, finalmente
00:18:42si riesce a varare questo piano con una serie di localizzazioni che erano previste dalla
00:18:50cartografia insomma del momento e succede che praticamente proprio in virtù dello
00:18:56sviluppo industriale che c'era stato e quindi questo sviluppo economico, la città di Latina
00:19:01viene insomma data di strumenti urbanistici, di servizi e di aree anche edificabili in
00:19:07virtù dei 200 mila abitanti e stiamo parlando del 72. Nel 72 questo trend di sviluppo industriale
00:19:14in certo senso viene a mancare, per cui cosa succede? Che noi abbiamo ancora oggi una città
00:19:20che tendenzialmente sviluppa un volume di abitazioni, di servizi legati ai 200 mila
00:19:28abitanti, cosa che invece già negli anni 80 questo trend si era bloccato proprio perché
00:19:34la cassa del mezzogiorno nel 84 poi smette di funzionare, quindi non ci sono più questi
00:19:41finanziamenti. Noi adesso abbiamo una serie di strutture anche commerciali, abitative
00:19:49in surplus rispetto agli abitanti che erano stati prefissati nello 72, perché in quel
00:19:57momento il trend ci dava molti più abitanti legati non soltanto alla città di Latina,
00:20:03ma anche a tutti i servizi che in qualche maniera dovevano avvenire nella provincia
00:20:06di Latina, tant'è vero che poi successivamente al piano regolatore generale del 72 si sviluppa
00:20:12il piano particolareggiato del centro direzionale. Il centro direzionale che adesso è stato
00:20:19quasi snaturato, ma inizialmente doveva essere solo e soltanto un luogo dove c'erano
00:20:24incubature per uffici, banche e servizi, ma non solo della città, ma legate a tutto
00:20:30il territorio che invece poi negli anni 80, quando c'è stato il piano particolareggiato,
00:20:34si era già bloccato, come abbiamo già detto. Noi viviamo adesso in una condizione in cui
00:20:40abbiamo più incubature, più edifici anche realizzati nuovi e quindi a quel punto non
00:20:46riusciamo a riciclare o meglio a riconvertire gli edifici invece vecchi che soffrono ancora
00:20:53della cassa del mezzogiorno ormai dismessi. Uno dei primi stabilimenti che è stato costruito,
00:21:02ma in funzione della città che era una città agricola, era lo zuccherificio, perché là
00:21:09lo zuccherificio è stato fatto in funzione dell'agricoltura che era la fonte primaria
00:21:15di questo territorio e quindi doveva produrre le famose barbapietole che venivano poi prodotte.
00:21:21Questo stabilimento con una serie anche di vicissitudini è andato avanti fino agli anni
00:21:2770-80 insomma, in cui ancora abbiamo memoria di persone che in tutto sommato si ricordano
00:21:34i lavori svolti in questi enormi recipienti in cui si ricavava praticamente poi lo zucchero.
00:21:41Un altro stabilimento molto interessante che però ha vissuto poco tempo era questo della
00:21:46Beta Carotene, uno stabilimento che è stato realizzato intorno agli anni 54-55 e che attraverso
00:21:53un brevetto americano che aveva acquisito, che era praticamente legato all'industria dei
00:21:59colmedici, prodotto molto innovativo all'epoca, però anche questa industria in qualche maniera
00:22:04non ha avuto una vita molto facile, tant'è vero che non è durato molto e quindi praticamente
00:22:09poi è diventato uno stabilimento che ha chiuso i suoi portoni e la Svarra in qualche modo,
00:22:17che era un'industria che faceva i cartelli pubblicitari, ne ha preso il posto.
00:22:22Un altro stabilimento invece interessante, sicuramente per lo sviluppo della popolazione,
00:22:27tant'è vero che anche a Borgo Sabotino poi verranno create delle abitazioni proprio per
00:22:32questa industria che era la prima del Lazio e sicuramente la centrale nucleare.
00:22:38Era stata scelta questa zona perché era una zona dove appunto per la sua costruzione,
00:22:44mano d'opera ce n'era tanta, c'era il mare e quindi l'acqua che poteva servire per
00:22:50il raffreddamento delle centrali, quello era funzionale a tutto, ma c'era anche un altro
00:22:56aspetto che praticamente veniva ad insediarsi in un territorio che in quel momento c'era
00:23:02questo trend di crescita che era molto importante.
00:23:07Sicuramente una delle situazioni più interessanti potrebbe essere la riconversione, perché
00:23:12parliamo di riconversione ad altri scopi che non deve essere necessariamente quella
00:23:18a scopi solo e soltanto edilizi abitativi, perché ormai come abbiamo visto la realtà
00:23:24di Latina ne ha più che a sufficienza.
00:23:26Ma questo che invece forse manca sono i servizi, per cui praticamente recuperare alcune strutture
00:23:33e dotarle di servizi specifici che possono servire sia la collettività, ma anche per
00:23:40incrementare quelle che sono le potenzialità del territorio, quindi la parte artistica,
00:23:46culturale è importante e effettivamente oggi come oggi manchiamo di superfici in cui praticamente
00:23:54si possano in qualche maniera intrattenere in maniera così significativa esperienze
00:24:00o legate in qualche maniera al passato o immaginarci un futuro legato anche alla specificità del territorio.
00:24:07Quello che ci deve accumulare è un patrimonio ormai, questo passato, che ci deve far guardare
00:24:14con ottimismo anche al futuro.
00:24:27Fantasmi di cemento e ruggine nella provincia di Latina, torneremo a parlarne e a vedere
00:24:35insieme il documentario di Flavio Cammerano, solo fra pochi istanti, pochi secondi d'attesa
00:24:42e poi torneremo qui su Polis, il racconto dei territori.
00:24:54Ben ritrovati su Polis, il racconto dei territori, in questa puntata dedicata ai ruderi dell'archeologia
00:25:01industriale presenti a Latina e nel territorio pontino, ruderi che hanno anche il loro fascino
00:25:09architettonico e per i quali si stanno ipotizzando, come abbiamo sentito prima nel break pubblicitario,
00:25:15delle varie ipotesi per riqualificarli, per trasformarne l'uso dopo che sono state
00:25:24abbandonate dalle aziende che per alcuni anni avevano dato lavoro nella provincia pontina.
00:25:31Tutto questo è raccontato dal documentario di Flavio Cammerano, Fantasmi di cemento e ruggine.
00:25:40Luigi, siamo al MUG, qui hanno preso spunto e forma diversi capitoli dei custodi del tempo,
00:25:46ma questo è anche un importante luogo storico, l'ex stabilimento tipografico Ferrazza,
00:25:51un altro dei tanti immobili industriali abbandonato da oltre vent'anni, ma che grazie a te ritorna a vivere
00:25:57rimanendo a livello architettonico nella forma originaria e mantenendo una funzione divulgativa
00:26:02che in origine era attraverso la stampa, ora invece è attraverso uno spazio espositivo,
00:26:07un vero e proprio contenitore di ricordi, memorie ed eventi, un classico esempio di riconversione
00:26:13e riqualificazione di un edificio industriale storico.
00:26:17Ci troviamo all'interno di un edificio artigianale industriale e lo è nella misura in cui è percepita
00:26:26proprio la fisionomia architettonica tipica degli edifici industriali.
00:26:32Abbiamo gli sheds, io quando vengono alle scuole dico questa copertura è a dente di sega
00:26:39ed è tipica quando uno disegna una fabbrica la forma che viene data all'edificio.
00:26:46Immaginare di trovare un edificio come questo alle spalle di Piazza del Popolo con questa dimensione
00:26:53e con questa fisionomia è a dir poco singolare.
00:26:58Per cui questo lo rende un unicum all'interno della nostra città,
00:27:02mentre invece per quanto riguarda gli edifici industriali posti nella periferia
00:27:06è abbastanza usuale trovare una struttura come questa o capannoni industriali.
00:27:13Il fatto che ci sia questo edificio uno dice cosa va a connotarlo, cosa va a contraddistinguerlo
00:27:21in relazione proprio alla funzione che ha assolto nel tempo.
00:27:25C'era un edificio preesistente, una casa colonica semidistrutta che lui poi andò ad utilizzare
00:27:33all'interno del quale c'è stata non la prima tipografia ma la seconda tipografia.
00:27:38Lui è stato il primo tipografo nella nostra città ma anche a tuttora nell'immaginario collettivo
00:27:45la figura di Filippo Ferrazza a me piace ricordarla così come tipografo e come galantuomo.
00:27:50Quell'edificio fu quando c'è stato lo sbarco degli Aleati bombardato
00:27:55e quindi la tipografia era inutilizzabile per quell'attività che doveva essere svolta
00:28:01per poi vedere edificato nel 1954 quello che è l'immobile che noi attualmente abbiamo.
00:28:10Lavoravano più di 50 persone all'interno di questo spazio quindi questo dà anche la dimensione
00:28:17non solo lavorativa di quello che avveniva all'interno di questo immobile nel centro della nostra città
00:28:24ma anche a quella che era la valenza imprenditoriale del fondatore.
00:28:31Nel 1960 Filippo Ferrazza viene a mancare.
00:28:35All'ilà di quello che ha cercato di fare la famiglia per mantenere in vita quella che era la struttura
00:28:41fu venduta la tipografia.
00:28:44È rimasta per un po' per poi essere diciamo spostata definitivamente alla fine negli anni 80
00:28:52e quindi da quel momento in poi l'immobile ha cessato di poter rappresentare quello che aveva sempre rappresentato.
00:28:59Si è creato un vuoto all'interno della nostra città per quanto riguarda un edificio che è stato abbandonato
00:29:06in attesa di nuove sorti.
00:29:08Io l'ho sempre guardato diciamo non in quegli anni ma successivamente con curiosità.
00:29:14Io non conoscevo questo spazio come era all'interno.
00:29:17Solo parlando con qualcuno mi si diceva che c'era una vivacità che non era poi solo legata alla produzione
00:29:23che avveniva all'interno dello spazio ma era anche un luogo di incontro
00:29:26dove scambiare magari anche pareri, considerazioni.
00:29:33Essendo una tipografia importante ha rappresentato qualcosa non solo per la nostra città
00:29:37ma per l'intera provincia e travalicando anche gli orizzonti che andavano anche oltre.
00:29:44Cosa è successo?
00:29:46Io ho acquisito quest'immobile nel 2013
00:29:51e l'ho acquisito proprio con il preciso intento di farlo divenire un luogo
00:29:57che da spazio vuoto e dimenticato dal punto di vista di quello che poteva essere la struttura
00:30:04potesse essere un qualcosa che potesse avere una valenza culturale.
00:30:10Di fatto abbiamo compiuto un'operazione di riqualificazione e di rigenerazione urbana
00:30:16restituendo alla città un immobile che comunque ha continuato ad avere
00:30:23non più valenza comunicativa per quanto riguarda la stampa
00:30:27ma una valenza comunicativa per quanto riguarda quello che avviene.
00:30:31La vitalità dell'immobile è data dagli eventi.
00:30:34Noi abbiamo ospitato con grande piacere per esempio le iniziative dei Custodi del Tempo
00:30:39per quanto riguarda la proiezione dei documentari
00:30:41ma non solo, ci sono state rassegne d'arte, ci sono stati convegni, avvengono presentazioni di libri.
00:30:49Il più grande riconoscimento che noi abbiamo ce l'abbiamo dalle persone, dai nostri concittadini
00:30:54perché intanto trovano all'interno di questo spazio
00:31:00oggetti che rievocano un passato anche se a volte non molto lontano
00:31:05però che si accarezza con piacere.
00:31:09E' uno scrigno questo di ricordi che rimanda a periodi che tutto sommato
00:31:15sono legati anche alla nostra storia recente con il progresso e con l'obsolescenza
00:31:23di tutti gli oggetti che quindi invecchiano molto presto.
00:31:26Mi sorprendo ancora quando sono all'interno di questo spazio
00:31:29è come se fossi uno fra i tanti che lo sta guardando per la prima volta
00:31:34invece c'è stato un vissuto piuttosto intenso.
00:31:37L'intervento che ho voluto è stato un intervento conservativo
00:31:42io non ho assolutamente immaginato che un intervento di questo tipo
00:31:46fosse un intervento conservativo.
00:31:50Certo, naturalmente abbiamo liberato solo gli spazi all'interno
00:31:54da quelli che erano spazi allora funzionali per una tipografia
00:31:58e che non lo sarebbero certamente stati più per quanto riguarda
00:32:03una struttura espositivo museale e uno spazio evento.
00:32:08Ma è stato un intervento conservativo,
00:32:11io non ho assolutamente immaginato che questa struttura
00:32:15fosse una struttura espositivo museale e uno spazio eventi.
00:32:20La cosa che fa piacere è anche aver fatto in modo tale
00:32:25che attraverso lo spazio eventi, attraverso il contatto umano
00:32:29che c'è anche abbastanza frequente, si sia potuto dare alla nostra città
00:32:33o meglio anche restituire alla nostra città un edificio dismesso
00:32:39così come purtroppo abbiamo molti siti industriali dismessi
00:32:43che potrebbero in qualche modo essere riconvertiti e riutilizzati.
00:32:47La nostra soddisfazione è di avere in qualche modo riconvertito
00:32:53un immobile per quello che può rappresentare in termini di positività
00:32:58per quanto avviene anche con una serie di iniziative
00:33:03che tutto sommato sono anche un richiamo per la città
00:33:07e per ulteriormente far conoscere non solo quello che avviene
00:33:11o quello che c'è all'interno dello spazio
00:33:14ma soprattutto anche quel dinamismo che la struttura assume
00:33:18per quanto riguarda gli eventi che vengono fatti
00:33:21e vengono in qualche modo ospitati
00:33:24e che trovano sempre e comunque il plauso di coloro che ne sono partecipi.
00:33:35Io tuttora guardo con interesse anche ad alcuni edifici industriali
00:33:40penso alla Milananza nella Mesa di Pontinia
00:33:43penso anche all'ex zuccherificio a Latina Scalo
00:33:47che non ha trovato purtroppo una sua nuova vita
00:33:51per quello che poteva essere rappresentare
00:33:54anche in considerazione della particolare ubicazione all'interno della quale si trova.
00:34:00Spero sempre che magari qualcuno possa avere quella visione lungimirante
00:34:08per poter dare una nuova vita a questi siti dismessi.
00:34:12Anzi a volte penso che alcuni di loro
00:34:16proprio anche in funzione dell'architettura che hanno
00:34:19andrebbero in qualche modo conservati così come sono
00:34:23per rappresentare quella particolare testimonianza
00:34:26in una realtà come la nostra all'interno della quale
00:34:30secondo me è importante mantenere anche i simboli di quello che è stato fatto
00:34:35che può in qualche modo con ulteriori interventi architettonici
00:34:41coniugare la modernità con il passato.
00:34:46Diciamo che questo è un gran bel esempio positivo
00:34:49di come si possa riqualificare le strutture abbandonate.
00:34:54Flavio Cammerano è l'unico esempio o ce ne sono altri a Latina e in provincia?
00:35:02A me vengono in mente le strutture abbandonate
00:35:05che sono le strutture più abbandonate
00:35:09a me vengono in mente altri esempi romani
00:35:12ma lì a Latina qual è la situazione?
00:35:15Sono stati riqualificati alcuni siti però moltissimi
00:35:21la riqualificazione come hanno già detto in altre interviste
00:35:26del documentario a livello di edilizia
00:35:31quindi ricollocati a livello di strutture abbandonate
00:35:36quindi ricostruite palazzine, quartieri o centri commerciali.
00:35:44Questo in particolare è stato l'unico riconvertito
00:35:49mantenendo la sua architettura originale
00:35:54e all'interno ricollocato come spazio culturale
00:35:59perché all'interno come vedete dalle immagini
00:36:01è stato messo uno spazio museale e un piccolo spazio d'eventi
00:36:06quindi tra l'altro si trova proprio a due passi
00:36:09da piazza del popolo quindi molto particolare.
00:36:12Come stavo dicendo sono esempi molto belli
00:36:16anche non soltanto questo di Latina
00:36:19ma tutti gli esempi di riqualificazione di struttura industriale
00:36:22mi viene in mente il Museo Macro a Roma
00:36:25costruito negli spazi che un tempo erano
00:36:29l'ex fabbrica Peroni oppure il mattatoio di Roma
00:36:34la centrale Montemartini, a Roma ci sono diversi esempi
00:36:38e devo dire che sono tutti decisamente ben riusciti
00:36:43anche perché le strutture industriali hanno poi un particolare fascino
00:36:48riescono a dare un ulteriore valore aggiunto al museo
00:36:56o al centro culturale che poi va a insediarsi in quella zona
00:37:01ma fra poco continueremo a vedere altre immagini
00:37:05del documentario Fantasmi di cemento e ruggine
00:37:09solo pochi istanti d'attesa e poi ritorneremo qui
00:37:12su Polis, il racconto dei territori.
00:37:16Polis, il racconto dei territori con Massimiliano Cacciotti
00:37:22Ben ritrovati su Polis, il racconto dei territori
00:37:26oggi quarto documentario della serie I custodi del tempo
00:37:30una serie ideata e realizzata da Flavio Cammerano
00:37:34oggi si sta parlando dell'archeologia industriale
00:37:38nella provincia di Latina
00:37:40stiamo facendo un viaggio virtuale
00:37:43all'interno di strutture abbandonate
00:37:46di quelle che furono delle fabbriche molto attive
00:37:50fino ad alcuni decenni fa
00:37:53in cui lavoravano centinaia, migliaia di persone
00:37:56e che poi via via, progressivamente
00:37:58per le trasformazioni avvenute anche nella produzione industriale
00:38:05non soltanto di Latina ma diciamo di tutta quanta Italia
00:38:09hanno preso una via un pochino diversa
00:38:15sono diventate così come dice il titolo del documentario di Flavio Cammerano
00:38:20dei fantasmi di cemento e ruggine
00:38:38Dottoressa Pecorilli, oltre alla tesi di laurea
00:38:41ha fatto anche il dottorato di ricerca, ingegneria dell'architettura
00:38:44e dell'urbanistica sui siti industriali in abbandono dell'Agro Pontino
00:38:48come mai una giovane studentessa come lei
00:38:51ha deciso di affrontare un tema così particolare?
00:38:54è iniziato tutto durante il corso di composizione architettonica
00:38:57durante le lezioni ci venivano mostrati dei progetti di riuso, di recupero
00:39:01su edifici industriali abbandonati nel resto d'Europa
00:39:05in realtà ero rimasta affascinata dal fatto che architetti, amministrazioni, cittadini
00:39:10si appassionavano a quegli edifici
00:39:12cioè rimanevano talmente tanto legati a quegli edifici
00:39:15che poi proponevano dei progetti di recupero e di riuso
00:39:18e quindi proposi il recupero di una fabbrica proprio in centro Latina
00:39:23su via Ezio, l'ex Ceme
00:39:25e non solo il recupero della fabbrica ma il recupero di una porzione di città
00:39:29dopo essermi laureata ho proposto una ricerca
00:39:33proprio sui siti abbandonati in provincia di Latina
00:39:36nel concorso di dottorato
00:39:38ho vinto il concorso e quindi tre anni di ricerca sul tema
00:39:41in cui ho indagato
00:39:44diciamo tutta l'industrializzazione della provincia Latina
00:39:47poi ho iniziato a studiare la bonifica
00:39:50perché mentre a Gaeta e Venturno c'erano già le fabbriche
00:39:53si vedono immagini storiche delle ciminiere
00:39:56dall'altra parte in questa zona
00:39:59l'acqua più totale, gli acquitrini
00:40:01e soltanto negli anni 30 poi si arriva alla prima industrializzazione
00:40:06che è un'industria invece molto legata al territorio
00:40:09cioè alla trasformazione dei prodotti agricoli
00:40:12perché comunque il territorio nasce a vocazione agricola
00:40:15quindi ho studiato le prime fabbriche che si sono impiantate
00:40:19rimasta affascinata da alcune come lo zuccherificio di Latina
00:40:23e poi l'arrivo della cassa in mezzogiorno
00:40:26che invece stacca completamente
00:40:29il settore industriale dal territorio
00:40:32perché mentre prima le fabbriche erano comunque connesse all'agricoltura
00:40:36la cassa in mezzogiorno porta una ricchezza estrema
00:40:39perché grandi multinazionali che cominciano a aprire
00:40:42il lavoro e quindi l'aumento demografico delle città
00:40:46la crescita di rizia
00:40:49nello stesso tempo però sono fabbriche avulse al territorio
00:40:52quindi appena la cassa in mezzogiorno chiude
00:40:55i finanziamenti finiscono
00:40:57e si rimane diciamo in una situazione di stallo
00:41:00perché non c'è integrazione fra le fabbriche e il territorio stesso
00:41:04nonostante ci siano gli aspetti positivi della cassa in mezzogiorno
00:41:07tutta l'economia che è venuta fuori
00:41:10ho imparato ad apprezzare questo territorio
00:41:13che forse prima conoscevo perché la buonifica la conoscevo
00:41:17l'ho studiata
00:41:18però poi è un territorio che va studiato fino a fondo per capirlo
00:41:22ed è un territorio bello questo
00:41:24mi piaceva il fatto che su un territorio che è nato
00:41:27meno di 100 anni fa c'è stata una storia
00:41:31che in realtà noi abbiamo quasi un po' dimenticato
00:41:34quindi penso che adesso sia compito della mia generazione
00:41:39rimettere a posto alcune cose
00:41:42che cosa facciamo adesso, che cosa ne facciamo
00:41:45di tutti questi siti industriali dismessi
00:41:48il loro tempo industriale e produttivo è finito
00:41:51perché in alcuni casi è impensabile anche ripensare una funzione industriale
00:41:56dall'altra parte però non dico che sono dei problemi
00:42:01perché magari sono delle opportunità per il territorio
00:42:04però comunque ci deve essere una visione verso il futuro
00:42:07e inevitabilmente è necessario studiare il passato
00:42:11l'edificio può avere varie vite
00:42:14non è che finisce la funzione per il quale è stato concepito quell'edificio
00:42:18ed è finito l'edificio
00:42:20no perché la vita di una struttura
00:42:23è molto più lunga magari della funzione che ospita
00:42:26l'architettura romana ancora oggi noi
00:42:29diciamo che la viviamo in altre forme
00:42:32quindi gli edifici possono avere varie funzioni e varie vite
00:42:36tra l'altro noi siamo oggi qui dentro
00:42:39questo edificio prima era una caserma
00:42:42quindi legata alla milizia
00:42:45oggi ci sono progettisti, giovani, imprenditori
00:42:48varie professionità che pensano al futuro
00:42:51e pensano al futuro della città
00:42:53ecco mi piace il fatto che un edificio
00:42:56che sia stato concepito per una funzione
00:42:58poi può essere riscoperto e può assolvere
00:43:01un'altra funzione completamente diversa
00:43:04la mia generazione viene ed è cresciuta
00:43:07forse in parte anche grazie a quegli edifici
00:43:11cioè i nostri genitori, i nostri nonni
00:43:14magari hanno lavorato e noi abbiamo studiato
00:43:17con gli edifici siamo cresciute
00:43:19quindi adesso che farne credo che sia anche
00:43:22un po' una responsabilità nostra
00:43:24qualsiasi sia il ruolo
00:43:26che possa essere un progettista, un amministratore
00:43:29un imprenditore, un costruttore
00:43:31però credo che sia doveroso anche da parte
00:43:34della mia generazione rimettere le mani su questi temi
00:43:48Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
00:44:09Molto bella questa intervista
00:44:13questo amore che si sente dalle parole
00:44:17della ragazza intervistata
00:44:21ed è bello sentire che c'è questo amore
00:44:25per il proprio territorio da parte di una persona
00:44:28giovane. Flavio Cammerano, una cosa che
00:44:31mi veniva in mente mentre sentivo
00:44:33le varie interviste
00:44:35effettivamente come abbiamo detto all'inizio
00:44:40il problema dell'archeologia industriale
00:44:43è un problema nazionale se non internazionale
00:44:46cioè le trasformazioni poi della
00:44:49produzione industriale
00:44:51un po' in quasi tutti quanti i territori
00:44:54creano degli scheletri, dei fantasmi
00:44:57di cemento e ruggine come l'hai chiamati tu
00:45:00però c'è una particolarità della provincia di Latina
00:45:03che è uscita fuori in maniera prepotente
00:45:07da tutte le interviste che abbiamo sentito
00:45:09cioè in soli 100 anni, anzi 90 anni
00:45:13questa è la vita che ha avuto Latina
00:45:18non solo Latina ha cambiato più volte nome
00:45:21si è trasformata ma ha vissuto
00:45:24cose che magari in altri territori
00:45:26si sono sviluppate nel corso di un paio di secoli
00:45:31cioè in un periodo di tempo molto più lungo
00:45:34prima la trasformazione da palude, acquitrino
00:45:38a zona agricola, a forte sviluppo agricolo
00:45:45poi una sorta di istruzione e di abbandono
00:45:47poi il ritorno della popolazione
00:45:49che in pochissimo tempo ha decubblicato
00:45:53si parlava dai 10.000 ai 100.000 abitanti
00:45:57nell'arco di pochissimi anni
00:46:00lo sviluppo industriale e poi l'abbandono industriale
00:46:03insomma, nemmeno il tempo di rifiutare voi a Latina
00:46:07trovate che è cambiato tutto intorno a voi
00:46:11è così?
00:46:13Sì esatto, infatti la memoria di tutto ciò
00:46:17ce l'hanno ancora i nostri nonni o i bisnonni
00:46:20chi ne ha ancora
00:46:22il dottor Fiumara all'inizio ci ha dato
00:46:25una testimonianza un po' più concreta
00:46:27io ho qualche memoria
00:46:29avendo qualche capello grigio anch'io
00:46:31dei miei 53 anni
00:46:34ricordo alcuni di questi siti industriali
00:46:38ancora aperti, non tutti
00:46:40però alcuni me li ricordo ancora
00:46:42la cosa bella ed interessante
00:46:44della dottoressa Pecorilli, l'ultima intervista
00:46:46che è così giovane
00:46:48infatti la domanda è stata proprio
00:46:50come mai una ragazza che non ha vissuto
00:46:53sostanzialmente nessuno di questi luoghi ancora aperti
00:46:56quindi l'ha sempre visti da fantasmi sostanzialmente
00:47:00non ha mai voluto interessarsi a questo argomento
00:47:04che è molto particolare
00:47:06io mi ricordo ancora
00:47:08infatti è quello che metto nel documentario
00:47:11ci sono le voci degli operai
00:47:14che stanno all'interno della fabbrica
00:47:16i rumori che ci sono all'interno
00:47:18la sirena che c'era tra un turno e l'altro
00:47:20che me la ricordo era vicino casa
00:47:22una tra l'altro
00:47:24quindi ricordo benissimo tanti rumori
00:47:26tanti odori addirittura che si sentivano
00:47:28quindi insomma è stato questo che ho voluto tirare fuori
00:47:32delle riflessioni legate ad un passato recentissimo
00:47:37tra l'altro tu dicevi come mai la dottoressa Pecorilli
00:47:42è stata bella anche la risposta che ha dato
00:47:45c'è una sorta di dovere morale di una generazione
00:47:48che se adesso è una generazione
00:47:51lei per esempio ha potuto studiare
00:47:53diventare quello che è oggi
00:47:56e anche grazie agli operai
00:47:59che nei decenni passati
00:48:01grazie alla Casa del Mezzogiorno
00:48:04lavoravano in quelle fabbriche
00:48:06che oggi sono diventate dei fantasmi
00:48:08mi sembra una risposta molto appropriata
00:48:13e molto ben centrata
00:48:15sì assolutamente
00:48:17infatti era quello che avrei voluto proprio
00:48:20nemmeno a farlo apposta
00:48:22ha proprio centrato la risposta
00:48:24quindi l'ho presa subito buona la prima
00:48:27e l'ho portata subito via
00:48:29insomma quindi è stata perfetta
00:48:32mi è piaciuta proprio tantissimo questa cosa
00:48:34che il fatto proprio che
00:48:36non avrei saputo dire di meglio io
00:48:38nemmeno scrivendola
00:48:40quindi grazie a queste aziende
00:48:44che ormai ad oggi non ci sono più
00:48:46tanti ragazzi che hanno tra i 20 e i 30-35 anni
00:48:51hanno potuto studiare
00:48:53hanno potuto avere quel futuro che hanno oggi
00:48:56oggi non ci sono più
00:48:58ma è stato grazie a queste
00:49:00che molti hanno avuto la possibilità di fare
00:49:02quello che hanno fatto oggi
00:49:04assolutamente
00:49:06e abbiamo visto anche che
00:49:08la dottoressa Begorilli
00:49:10sta preparando anche dei progetti
00:49:12di riqualificazione
00:49:14poi vedremo
00:49:16se qualcuno andrà in porta
00:49:18seguiremo
00:49:20queste vicende sperando
00:49:22anche in un apporto
00:49:24delle amministrazioni pubbliche
00:49:26che in questi casi sono assolutamente
00:49:28indispensabili
00:49:30fra pochissimo andremo a vedere
00:49:32anche l'ultima parte
00:49:34di questo bel documentario
00:49:36che racconta l'archeologia industriale
00:49:38della provincia di Latinoa
00:49:40i fantasmi cemento
00:49:42e ruggine
00:49:44solo pochi secondi poi ritorneremo qui
00:49:46su Polis
00:49:48il racconto dei territori
00:49:58Ben ritrovati su Polis
00:50:00il racconto dei territori
00:50:02in questa puntata
00:50:04che ci sta mostrando
00:50:06le immagini dell'archeologia
00:50:08industriale presente nella provincia
00:50:10di Latinoa
00:50:12lo sta facendo grazie al quarto documentario
00:50:14della serie i custodi del tempo
00:50:16realizzati questi documentari
00:50:18dal nostro ospite
00:50:20Flavio Cammerano
00:50:22Flavio abbiamo visto tantissimi
00:50:24aspetti abbiamo avuto
00:50:26anche un
00:50:28momento di ottimismo
00:50:30dopo aver parlato di
00:50:32queste fabbriche abbandonate
00:50:34come dei ruderi
00:50:36industriali
00:50:38abbiamo visto sia un esempio concreto
00:50:40già realizzato
00:50:42da un'ex fabbrica
00:50:44che è diventato invece un museo
00:50:46un centro culturale
00:50:48anche molto attivo
00:50:50molto bello come abbiamo visto dalle immagini
00:50:52in più abbiamo
00:50:54scoperto che le nuove generazioni
00:50:56hanno
00:50:58un forte legame
00:51:00per il proprio
00:51:02territorio
00:51:04ipotizzano anche
00:51:06dei progetti di
00:51:08trasformazione per queste strutture
00:51:10altrimenti diventano soltanto
00:51:12degli scheletri
00:51:14magari popolati da
00:51:16ipotetici fantasmi
00:51:18però prima
00:51:20di
00:51:22parlare di nuovo con te
00:51:24in conclusione di questa puntata
00:51:26io andrei a vedere l'ultima parte
00:51:28del documentario
00:51:30fantasmi di cemento e ruggine
00:51:40l'ultima parte del documentario
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00:51:44l'ultima parte del documentario
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00:51:48l'ultima parte del documentario
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00:52:00l'ultima parte del documentario
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00:53:30fantasmi di cemento e ruggine
00:53:33Immagini a colori
00:53:34di un passato rasbiatito
00:53:36per mostrare la realtà
00:53:38come la vediamo
00:53:40e non come Le immaginiamo
00:53:42o le idealizziamo
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