Anne Fulda reçoit Emmanuelle Pouydebat pour son livre «Animaux Artistes» dans #HDLivres
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00:00Bienvenue à L'Heure des Livres, Emmanuelle Pouet-Dedard, on est ravis de vous recevoir.
00:05Alors, vous êtes chercheuse en biologie spécialisée dans l'évolution des comportements et des performances d'animals.
00:10Vous êtes aussi directrice de recherche au CNRS et au Musée national d'histoire naturelle.
00:15Et après des succès éditoriaux précédents, notamment sur l'intelligence animale, mes plus belles rencontres animales,
00:21vous venez de publier Animaux artistes, un livre qui est publié aux éditions Odile Jacob
00:26et qui a été co-écrit avec l'historienne de l'art Caroline Pochard et illustré par Sébastien Orsigny.
00:34Alors, évidemment, dans un premier temps, en ouvrant ce nouveau livre, on se dit
00:39« Ok, Emmanuelle Pouet-Dedard, elle voit de l'intelligence chez les animaux,
00:43elle estime que l'homme n'a physiquement pas inventé grand-chose. »
00:49Mais là, on se dit « Vous poussez un peu loin le bouchon, parce qu'Animaux artistes, c'est vrai qu'on a du mal à y croire.
00:54Alors, pourquoi, diable, avez-vous choisi ce sujet ? »
00:58Déjà, j'aime bien pousser les bouchons, donc je m'y retrouve bien.
01:02Ensuite, quand j'ai commencé mes études, au tout début, j'ai commencé par l'histoire de l'art, paradoxalement.
01:07Par l'anthropologie, il y avait de l'histoire de l'art dedans. Moi, je suis passionnée par l'art.
01:11Et du coup, j'entendais sans cesse dans mes cours que les origines de l'art, c'était la préhistoire, c'était l'asco, etc.
01:18Et je me disais « C'est étonnant, parce qu'avec la culture que j'avais déjà à l'époque des animaux,
01:22c'est bizarre, parce qu'ils font des choses assez inouïes qui peuvent s'apparenter à de l'art. »
01:27En tout cas, pour moi, c'est comme ça que je le vois.
01:29Je voyais des animaux artistes, je voyais des œuvres d'art chez certaines espèces animales.
01:33Le temps en faisant, on fait beaucoup de choses, puis à un moment donné, il y a tout qui converge,
01:37il y a des passions qui convergent, et ce livre, c'est un dialogue entre art et science, on peut dire.
01:41Oui, puisqu'alors, dans ce livre, il y a 25 œuvres d'artistes ou artisans,
01:46vous notez que des artistes et des artisans, la différence est parfois hiérarchique posée,
01:52mais ça ne se justifie pas, des œuvres d'animaux.
01:57Donc en fait, selon vous, certains animaux peuvent être vraiment considérés comme des artistes ?
02:01Oui, c'est mon avis, je l'assume très clairement.
02:04L'art, on peut le définir de plein de manières, évidemment.
02:08Il faudrait plusieurs encyclopédies pour le définir, ça dépend des régions, ça dépend des pays, ça dépend des époques.
02:13Mais si on part, disons, d'une définition très simple sur tout ce qui est lié à l'habileté, au savoir-faire,
02:18et puis si on va un peu plus profondément sur les notions de conscience, d'émotion, des sens qui sont impliqués,
02:23et puis des individus, des performances individuelles avec des individus qui sont plus doués que d'autres,
02:28on retrouve ça dans le monde animal. Donc moi, oui, je pense qu'il y a des animaux artistes.
02:31Et alors, on le retrouve dans tous les domaines que vous balayez dans ce livre,
02:35c'est-à-dire l'architecture, la décoration, la sculpture, l'or, la fèvrerie, la danse et même la musique.
02:39Bon, on va prendre des exemples pour que, effectivement, ceux qui nous écoutent comprennent mieux.
02:44Par exemple, vous parlez, concernant l'architecture, des œuvres des jardiniers bruns.
02:52Expliquez-nous exactement en quoi consistent leurs œuvres.
02:57Les jardiniers bruns, d'ailleurs les jardiniers d'une manière générale, il y a plein d'espèces différentes,
03:01ce sont des oiseaux, on pourrait faire un livre entier juste sur les jardiniers.
03:05Il y a des constructions qui sont, a priori, faites pour séduire.
03:08Et selon les espèces, vous allez avoir des constructions qui sont très différentes.
03:11Soit vous allez avoir des huttes avec des décorations qui sont bien structurées.
03:18Chaque individu, chaque mâle va utiliser soit des thèmes de couleurs, soit des thèmes de textures différentes.
03:23Donc on retrouve bien aussi des mots-clés dans le domaine artistique.
03:26Donc tout ça pour attirer la femelle, ça s'accompagne de chants, de parades, etc.
03:31Et il y a une espèce de jardinier que je trouve assez exceptionnelle, puisque finalement la perspective,
03:35moi quand j'ai appris en cours que ça datait de la Renaissance, avec certaines espèces de jardiniers,
03:41on se rend compte que non, c'est bien plus ancien que ça.
03:43Puisque vous avez des jardiniers qui fabriquent des tonnelles,
03:46et qui vont répartir de part et d'autre de la tonnelle des objets qui ont des tailles et des formes différentes
03:51pour donner l'impression à la femelle, quand elle arrive d'un côté de la tonnelle,
03:54que de l'autre côté c'est encore plus grand que ce qu'elle croit.
03:56Donc quand vous avez Borromini qui, à Rome, construit une colonne au palais Spradat,
04:03une colonne qui donne l'impression de faire 30 mètres alors qu'en réalité elle n'en fait que 9,
04:08c'est les mêmes principes qui sont utilisés par le jardinier,
04:11c'est-à-dire des positionnements et des tailles d'objets qui vont donner une illusion d'optique
04:16et une perspective à sa construction.
04:18Et chaque individu va avoir une création, moi je parle de création dans ce cas-là,
04:25une création qui va être plus ou moins optimale en fonction du positionnement de ses objets.
04:30Alors certains animaux excellent aussi dans le domaine de la danse,
04:33vous avez par exemple le ballet des hippocampes.
04:35Oui, tout à fait, dans la danse il y a plein d'animaux aussi, bien sûr chez les oiseaux,
04:39mais les hippocampes je trouve ça très joli,
04:41parce qu'on pense souvent au ballet des flamants roses où vous avez des milliers d'individus,
04:47mais là c'est vraiment un ballet à deux, c'est un ballet monogame on pourrait dire,
04:51et c'est très joli, c'est très rythmé,
04:54il y a des notions de rythme qui en biologie sont extrêmement intéressantes à étudier,
04:58parce que dans la rythmicité il y a une notion de performance et d'influence du rythme sur les comportements,
05:03donc d'un point de vue biologique c'est aussi passionnant à étudier.
05:06Alors juste dernière question, on voit que les animaux peuvent créer des œuvres d'art,
05:12mais est-ce qu'ils peuvent avoir le sens de l'esthétique ?
05:14Est-ce qu'ils le font à dessin avec un sens de l'esthétique ?
05:17Alors ça c'est une vraie question scientifique et je vais m'y atteler,
05:21enfin j'ai déjà commencé, je pense que ça fait appel à des notions,
05:25à des concepts qui sont liés aux émotions.
05:28On sait par exemple que certains oiseaux quand ils chantent ils éprouvent du plaisir,
05:31on le sait, ça a été démontré scientifiquement.
05:33Donc je me dis que finalement, quand on prenait l'exemple du mâle jardinier tout à l'heure,
05:37quand il crée sa perspective pour attirer les femelles,
05:39en biologie de l'évolution on va voir tout de suite mais qu'est-ce que la femelle va chercher
05:43qui pourrait lui donner une indication que ce mâle va être un bon reproducteur ?
05:47Mais pas seulement, pour moi on peut se poser une autre question,
05:50est-ce que telle danse qui est produite par un animal ou telle construction,
05:54ça ne fait pas éprouver à la femelle des émotions ?
05:58Et est-ce que ce n'est pas sur la base de ces émotions aussi qu'elle va choisir un mâle ?
06:02Donc ça je trouve que c'est une vraie question scientifique
06:04et comme vous savez que chez certains oiseaux vous allez avoir des choix de couleur préférentiel
06:08par rapport à d'autres, bah oui, chaque individu propose ses stratégies
06:12et on peut imaginer que les stratégies qui sont proposées par un individu
06:15vont émouvoir plus ou moins certaines femelles.
06:18Bon, en tout cas je vous conseille de lire ce livre, ça s'appelle « Animaux artistes »
06:23et c'est paru donc aux éditions Audi Jacob, c'est vrai que c'est passionnant,
06:26ça nous oblige à ouvrir, à avoir l'esprit plus ouvert sur les capacités de tous ces animaux qui nous entourent.
06:33Merci beaucoup.
06:34Merci à vous Anne Fulda.