Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Camille Pascal, écrivain et ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, à l'occasion des commémorations du 11-Novembre et du devoir de mémoire autour de la Première Guerre mondiale.
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00:0018h41, de retour dans Punchline sur CNews et Europe 1, toujours avec Louis de Ragnel,
00:05Joseph Macéz-Caron, François Pipponi, François Delaborde, et on accueille Camille Pascal,
00:08bonsoir Camille Pascal, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy et de Jean Castex, on ne l'oublie
00:13pas, évidemment parce que là on parle de ce 11 novembre, vous avez écrit certains des discours
00:17et de Nicolas Sarkozy et de Jean Castex pour le 11 novembre ? En fait, vous savez, le président de
00:22la République pour Verdun, le président, en France on s'exprime pour Verdun essentiellement,
00:29c'est une tradition qui a été lancée en 1966 par le général de Gaulle et à partir de là,
00:35les années en 6, c'est le président de la République et les années en 1, c'est le premier
00:38ministre. Je ne savais pas. Et en 21, j'ai donc travaillé, on va dire ça comme ça, avec Jean
00:44Castex pour son discours sur Verdun. C'est passé totalement inaperçu. Pourquoi ? Et même sur vos
00:52antennes, pardon. Mais pourquoi ? Parce que tout le monde, parce que voilà, ça ne préoccupe plus
00:57personne. Or, quand vous êtes à Douaumont quand même et que vous avez l'ossueur sous les pieds,
01:03parce que le grand sacrifice, la grande saignée, c'est quand même 14-18. Je sais bien que les
01:11Américains et qu'avec eux, et c'est normal, on célèbre les morts du débarquement. Combien de
01:18morts ? Combien de morts ? Parce que vous savez. Allez-y. Non. 9000. Et je ne parle pas des
01:24populations civiles qui ont été bombardées. On commence à parler Saint-Lô, etc. 14-18. Verdun,
01:32c'est 300 000. Verdun, 300 jours, 300 000. 1000 morts par jour. 1000 morts par jour. Est-ce
01:39qu'aujourd'hui, notre société accepterait un tel sacrifice ? Alors, évidemment, ce n'est pas la
01:44même médiatisation, mais vous vous rendez compte ? Tous les jours, on venait dire ici, il y a 1000
01:49morts. Mais ce n'est pas la même chose en Ukraine. Vous remarquerez qu'on parle beaucoup des morts
01:55russes, on ne parle jamais des morts ukrainiens. Ils sont aussi nombreux. Mais des centaines de
01:58milliers. Moi, je n'ai pas les chiffres, mais c'est une guerre de tranchées, où on se bat pour
02:04un kilomètre, deux kilomètres, et on avance et on recule, etc. Et j'avais été un peu choqué,
02:12je ne vous casse pas, non pas parce que je n'avais pas participé à ce discours. L'indifférence de
02:16médias. L'indifférence totale. Alors qu'était présent l'ambassadeur d'Allemagne, et que par
02:22ailleurs, le Premier ministre, à l'époque, avait dit qu'on pouvait comprendre que pour échapper à
02:27l'enfer, certains, certains, très peu nombreux, aient voulu déserter. Mais que quand même, la
02:36reconnaissance de la nation, ce n'est pas à eux qu'elle devait s'adresser. Elle s'adressait aux
02:40centaines de milliers de morts de la bataille de Vernins. Et c'est vrai qu'à partir du moment où
02:46Lionel Jospin, prononçant le même discours, a dit, oui, il faut penser évidemment à ceux qui... On a
02:55érigé en héros les déserteurs. Je ne dis pas qu'il fallait accabler les déserteurs. Je ne sais pas
03:00moi-même ce que j'aurais donné dans les tranchées. J'en aurais pas duré certainement très longtemps.
03:04Mais le fait est qu'on s'est mis à honorer ceux qui n'avaient pas tenu. Alors après, et c'est là
03:12où je vous écoutais avant d'entrer sur le plateau, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas la guerre du
03:15nationalisme. Ce n'est pas la guerre du nationalisme. C'est une guerre entre deux nations. Et avec deux
03:22visions différentes de ce que devait être l'avenir. D'un côté, vous avez un empire militaire, ce qui
03:31est l'Allemagne, l'empire allemand. Et de l'autre, vous avez une République. Je me permets quand même
03:35de le rappeler. Vous avez une République. Et je considère que la République s'est définitivement
03:41installée en France par le sacrifice d'un million, à peu près 840 000 Français, notamment et
03:49essentiellement des paysans. Parce que les ouvriers, je vous rappelle qu'on les a gardés dans les
03:53usines d'armement et que les instituteurs, on les a mis comme sous-officiers. Mon arrière-grand-père,
03:59qui était directeur d'école, il a fait les quatre ans, mais il était officier. Ce qui ne vous mettait
04:04pas... On a saigné la paysannerie française. Vous avez parlé à l'instant des paysans. On les a
04:11saignés. Il n'y a pas un village de 40 habitants en France qui naît son monument mort. Moi, je
04:19trouve que cet oubli est dramatique. Et le fait de sublimer un jour férié... Nous sommes dans une
04:23société qui relativise tout. Ce sacrifice-là ne peut pas être relativisé. Il peut être expliqué,
04:29il peut être commenté, il peut être contesté, mais il ne peut pas, il ne doit pas être...
04:34C'est excellent. Encore un mot avant de parler de votre livre qui est formidable,
04:37La reine du labyrinthe, Camille Pascal, sur le fait qu'on travaille peut-être pas assez. D'où la
04:41question sur est-ce qu'il faut supprimer un jour férié. Sans doute pas le 11 novembre,
04:44si je vous entends, et j'en suis bien d'accord. En plus, le 11 novembre, c'est tous les morts.
04:48C'est tous les morts. D'ailleurs, on va peut-être écouter quelqu'un que vous connaissez bien,
04:56votre ancien patron. Il s'appelle Nicolas Sarkozy. C'était la semaine dernière. Il dit
04:59les Français ne travaillent pas assez. Écoutez-le. Parce que le problème français,
05:03mesdames et messieurs, est très simple. On ne travaille pas assez. Alors que ça plaise ou que
05:13ça ne plaise pas, vous pouvez dire ce que vous voulez. On ne travaille pas assez. On ne
05:20travaille pas assez dans la semaine. On ne travaille pas assez dans la vie. On ne travaille
05:26pas assez dans le service public. Et comme dans le privé, on a vu les 35 heures et le télétravail,
05:36qui est de la télé et pas du travail. Oui, je sais, c'est favori chez moi.
05:43La question, elle est centrale. L'être humain est fait pour deux choses. Travailler et aimer.
05:55Aimer et travailler.
05:58Thémi Pascal, qu'est-ce que ça vous inspire ?
06:00Moi d'abord, ça me fait toujours plaisir de voir le président. Je ne vous casse pas. Je ne casse
06:03pas l'attachement que j'ai pour lui. Ça me fait plaisir de le voir. Je suis certain, je crois avoir
06:07compris que pour un certain nombre de téléspectateurs et de Français, ça ne leur a pas
06:11fait plaisir du tout d'entendre ce discours. Mais au fond, il est tout à fait, comment dire, fidèle
06:18à son slogan de 2007, travailler plus pour gagner plus. Après, je ne partage pas, on en a déjà
06:24discuté ensemble, cette idée que l'être humain, l'homme est fait pour travailler et aimer. Alors,
06:29aimer, oui. Travailler, non. Je rappelle quand même que la démocratie, elle naît d'abord de
06:34l'inactivité des citoyens, de l'ossium romain. Donc, évidemment, on fait travailler les esclaves.
06:40Ça, c'est le nom dit de la naissance démocratique.
06:43Détail.
06:44Mais voilà. Ça, c'est sa théorie à lui. Le fait est, moi, je ne suis pas économiste. Je ne suis
06:51pas sociologue. Dieu m'en garde. Peut-être que ça me permet de dire un peu moins de bêtises,
06:56mais je suis simplement historien et maintenant, j'écris. En revanche, je lis et j'entends qu'il y
07:04a un problème de productivité. Il y a même un article du Monde, il y en a un récent qui dit
07:08qu'il faut qu'on relance la productivité en France.
07:11Et ça, c'est nouveau.
07:12Et ça, c'est nouveau. Mais parce qu'on est en train peut-être de comprendre qu'au fond,
07:16on a à un moment donné... Pardon, j'ai tapé toujours sur les mêmes. Je ne voyais pas de
07:21vision idéologique de la société de ma part. Mais on a dit à un moment donné que la solution au
07:26chômage, c'était le partage du travail. C'est l'esprit des 35 heures. On voit que ce n'est pas
07:31tout à fait l'objectif atteint. En fait, c'est le travail qui fait la croissance, qui fait la
07:37richesse et qui fait du travail. C'est donc qu'il faut qu'une société produise. Et alors,
07:43évidemment, aujourd'hui, on est dans un choix qui est compliqué puisqu'on nous dit aussi que
07:47produire, c'est une atteinte à l'environnement. Là, il va falloir qu'on trouve des solutions
07:53quand même parce que... En fait, ce qui est derrière tout ça et qu'il va bien un jour
07:58falloir que quelqu'un ait le courage de dire aux Français, c'est que depuis 40 ans, si on travaille
08:03moins, si on a plus de loisirs, si on est mieux protégé, si on a un magnifique système de
08:09sécurité sociale, c'est qu'on a fait 3 300 milliards de dettes. Donc, notre niveau de vie,
08:15nous le devons à la dette. Est-ce que ça peut durer encore 10 ans, 15 ans, 20 ans ? Je ne sais
08:20pas. On l'a tous. Encore un mot de l'histoire parce que c'est extrêmement important, cette
08:24restitution de l'histoire, ce roman national que vous décrivez et que nous décrivons aussi. Parce
08:29que ce livre, La vérité sur l'affaire du collier, La reine du labyrinthe, c'est ça au fond. Vous
08:33racontez l'histoire de ce collier et de celui à qui il a appartenu. Il ne l'a pas appartenu. On a
08:40tout fait en soi. On a fait croire au malheureux cardinal de Rouen que ce collier, la reine le
08:45voulait. Elle n'en voulait pas. Lui-même étant en disgrâce comme tout courtisan disgracé, et on a
08:51connu des phénomènes de courtisans disgracés sous la Ve République. Ah bon ? Quelques conseillers
08:57macronistes ? Certains se sont même suicidés. C'est émitterant. Parce qu'en réalité, il n'y a rien
09:05de pire pour un homme qui a été réchauffé au soleil du pouvoir d'en être écarté. Et donc,
09:10on a laissé croire, une femme de génie, une arnaqueuse de génie, on dira, a fait croire au
09:15cardinal de Rouen que la reine voulait ce collier. Et donc, ce collier, il a servi d'intermédiaire.
09:21Il y a eu encore plus, j'allais dire, nigos que lui, ce sont les joaillets, Baumeur et Bassange,
09:27qui avaient constitué le collier le plus somptueux de l'histoire, puisqu'il était constitué de 645
09:35diamants. Alors, ça, c'est pas celui-ci. Il y a des pierres de collier de la reine dans celui-ci,
09:39on va y revenir, puisque l'actualité est au cœur, puisque c'est aujourd'hui que ça se bise. Alors,
09:45ce sont des pierres qui viennent du collier. Pourquoi ? Des diamants. Il n'y avait que des
09:49diamants. Donc, ces diamants, il y en avait 647. Ça nous fait briller les yeux. Un poids de 2800
09:57carats, quand même. Et donc, l'actualité nous fait remonter ces pierres à la surface. L'histoire,
10:02c'est toujours pareil, c'est comme l'inconscient, ça remonte. C'est-à-dire qu'il y a un an,
10:07la famille de Sutherland, le duc et la duchesse de Sutherland, ont donné le grand collier dit de
10:11Sutherland, qui était fait des 15 pierres glorieuses du collier de la reine. Les pierres
10:17glorieuses, c'était plus de 15 carats chacune. Ça fait quand même... Et le brasser. Et puis,
10:22on pense qu'une partie du collier des Marquis d'Andrezet, qui vient d'être montré là,
10:29qui est vendu donc aujourd'hui, a été fait avec une partie de ces pierres, parce que ce sont des
10:35pierres qui venaient de Golconde, en Inde. Donc, on sait que c'est la principale production au
10:4118e siècle. Et si vous voulez, le dépeçage du collier par les époux, c'est quand même
10:47extraordinaire. Une fois qu'ils ont attrapé le collier... Avec tous ces diamants, avec 647 diamants.
10:51Ils les ont, avec les couteaux de cuisine. Avec des couteaux de cuisine, ils ont déserti les diamants.
10:55Ils ont passé l'ennemi à les désertir, à les mettre en fonction de la taille. Ils ont des petites
11:00boîtes à tout ce qui leur tombait dessus. Ils se donnaient même pas la peine, d'après ce que j'ai
11:05lu dans les témoignages, de ramasser les petits diamants qui tombaient par terre, parce qu'ils disaient
11:08non, non, la jeune de la mode disait on garde les plus gros. Et lui, Nicolas de la Mode, est allé les vendre
11:12à un bijoutier, un choyer anglais, gré, père et fils. Ils étaient à Bonne Street. Et la boutique
11:23aujourd'hui, d'ailleurs, c'est toujours une boutique de luxe, puisque j'ai vérifié, elle est occupée
11:26aujourd'hui par une grande marque de montres. Et donc, ils ont reçu un stock invraisemblable, le
11:34plus gros stock de pierres précieuses d'Europe. Et bien, qu'en ont-ils fait ensuite ? D'abord, ils les ont
11:38achetées pour se leurre au tiers de la valeur. Et ils les ont revendues à l'aristocratie anglaise. Et donc,
11:45il n'est pas étonnant que l'on voit aujourd'hui ressorgir ces pierres.
11:51Il les a mis en vente 2 millions d'euros. Il les a mis en vente au grand prix.
11:55J'ai pas le chiffre là, mais il fera certainement beaucoup plus, surtout avec l'historique de ces pierres.
11:59Alors, elles ont l'avantage. Vous savez, c'est un négligé. C'est un invraisemblable. C'est-à-dire que c'est un collier qui n'a pas de
12:06fermoire. On le noue comme une écharpe. C'est une écharpe de 300 carats. Et donc, il semblerait en effet qu'une grande
12:17partie des pierres, alors que viennent non pas des deux grands festons qui étaient le principal attrait du
12:23collier de l'Arène, mais de toutes ces pendloques, parce que c'était très chargé. Ça avait certainement
12:28été commandé par Louis XV pour la Comtesse du Barry. Mon opinion, c'était un sex-toy, parce qu'il devait être porté nu.
12:38Et c'est pour ça que Marie-Antoinette n'en veut pas. Parce que c'est le collier d'une fille. C'est pour ça qu'elle n'en veut pas.
12:44Et ce collier avait une histoire trouble. Et donc, ça a été dépensé. Et maintenant, les pierres ressortent.
12:50Donc, comme quoi, vous voyez, l'histoire ne se laisse jamais oublier.
12:55Ce n'est pas un collier qu'il faut porter. Ça, ce n'est pas un collier.
12:58À 2 millions d'euros, Françoise joue le déconseil.
13:00Il a fait le tour de l'Europe et du monde, même. Il a été montré.
13:04C'est l'apporter bonheur aux porteuses, le collier.
13:06Écoutez, je n'ai pas à me dire que les marquis d'Angleterre aient eu de grands malheurs, ni les ducs de Sutterland.
13:12Une toute petite question, Louis Dragonel ?
13:13Non, ce n'était pas une question. Moi, je trouve que c'était un livre absolument remarquable pour ceux qui cherchent
13:18encore des idées pour Noël, mais ceux qui aiment les romans historiques.
13:22Le collier aussi, mais je pense que c'est une population un peu plus restreinte que le nombre de lecteurs potentiels.
13:27En revanche, ceux qui aiment les romans historiques, à mon avis, seront ravis.
13:31Ceux qui aiment les enquêtes, et moi, c'est plus mon créneau.
13:34C'est le côté enquêteur.
13:35En fait, c'est une enquête policière absolument phénoménale où vous allez fouiller dans les archives.
13:38Moi, j'ai appris plein de choses et je trouve que pour ceux qui aiment les polars,
13:42ça se lit comme une intrigue. C'est absolument passionnant.
13:45Donc, c'est une très bonne idée de cadeau de Noël.
13:47Joseph, un tout petit moment pour vous terminer.
13:49Merci pour aimer les polars et pour en faire.
13:51Camille est arrivée vraiment à trouver de nouvelles choses, de nouvelles choses.
13:57On pensait qu'on savait tout, mais non.
13:59On pensait qu'on savait tout.
14:00Moi, je suis historien, je pensais aussi tout savoir et j'ai appris plein de choses en son livre.
14:03Mais ça, c'est la magie de la France.
14:04C'est la magie de la France, de notre histoire, alors.
14:06Non, en France, si vous cherchez, si vous grattez, vous trouvez.
14:09Parce qu'on vous racontait dans le JD News, d'ailleurs, cette semaine,
14:12que vous êtes allé vraiment faire votre propre enquête et vous avez découvert des choses.
14:16Mais c'est ce qui ne m'était pas connu.
14:17Pour tous mes livres, en fait, j'ai deux...
14:20Pourquoi j'écris ? D'abord, pour me faire plaisir.
14:22C'est la première chose.
14:23Alors, ça fait plaisir au lecteur, on est ravis.
14:24Tant mieux.
14:25Mais au début, c'est vraiment pour me désennuyer et pour me faire plaisir.
14:27Donc, ce que je fais toujours, c'est que comme un événement, etc., je remets tout à plat.
14:32Et je le fais d'abord en lisant mes prédécesseurs, ensuite les mémorialistes et enfin les archives.
14:38Et il se trouve que j'ai trouvé deux ou trois témoignages qui montrent qu'en réalité,
14:43derrière l'escroquerie, il y a bien eu un complot politique,
14:46mais qu'il n'était pas un complot politique contre Marie-Antoinette,
14:49mais bien un complot politique dans lequel Marie-Antoinette a trempé.
14:52Formidable.
14:53Camille Pascal, la vérité sur la soeur du polier, la reine du labyrinthe,
14:56aux éditions repères, vraiment formidable.