Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Aquilino Morelle, ancien conseiller de François Hollande.
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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:0818h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1. Aquilino Morel nous a
00:17rejoint. Bonsoir à vous. La parabole des aveugles aux éditions Grasset. Marine Le Pen aux portes
00:22de l'Elysée. C'est un livre que vous avez écrit il y a quoi, un an et demi, deux ans ? Sept mois.
00:26Sept mois. Le temps passe vite. Le temps passe vite et c'est totalement prémonitoire. Vous
00:31n'avez pas de mots assez durs, Aquilino Morel, pour cette classe politique qui nous offre un
00:35spectacle assez surprenant, voire lamentable. Qui a la palme d'or pour vous de la lâcheté,
00:40de la combine ou du retournement de veste ? On ne va pas rentrer dans...
00:44Mais s'il y a un petit palmarès quand même. Non, non, mais ce qui est important,
00:47c'est quand même l'avenir du pays qui est dans une situation, pas seulement politique,
00:53mais économique, sociale, industrielle, très grave. Ce qu'il faudrait, c'est qu'à un moment
01:00donné, et dans la période où nous trouvons qui est quand même très particulière, puisque le
01:05président ne peut plus exercer son droit de dissolution avant un an, il faudrait qu'on
01:10arrive à trouver une forme de stabilité. Donc, soit le RN parvient à une majorité,
01:16qu'on trouve ça bien ou mal, condamnable ou souhaitable, au moins quelque chose se dégagerait.
01:22Il faut sinon parvenir à une majorité, autre alternative. Mais ça suppose qu'il y ait des
01:29résultats très en deçà de ce que l'on imagine aujourd'hui, avec une remontée de ce qu'on
01:34appelle le bloc central, qui paraît aujourd'hui quand même difficile. Et ensuite, et ensuite,
01:39viendra le moment le plus difficile, c'est celui de dire où s'arrête et où commence
01:44cette nouvelle majorité. C'est-à-dire qui j'accepte comme soutien et qui je refuse.
01:50C'est là où c'est fâcheux, si vous voulez. J'ai écrit ce livre pour mettre en garde contre
01:56le danger de l'arrivée de Marine Le Pen à l'Elysée. Mais si on s'engage dans une période
02:01que l'on qualifie ainsi pendant un an au minimum, cela veut dire que mécaniquement,
02:07les politiques fortes qui devraient être engagées en matière de déclassement économique,
02:13donc d'industrie, de réindustrialisation, de lutte pour créer des emplois, aider les
02:18agriculteurs, de lutte contre l'immigration, qui est un des moteurs essentiels de la progression
02:23du Rennes, et trois, de politiques européennes, qui ne va les conduire pas cette majorité. Donc,
02:28ce serait, même dans l'esprit de ceux qui souhaitent arrêter la RN, en réalité,
02:33reculer pour mieux sauter à un moment donné. Donc le pays est bloqué ? Ce que vous nous
02:37dites, c'est que là, pendant un an... Le pays n'est pas bloqué tant que les électeurs ne
02:40se sont pas prononcés, tant que les citoyens n'ont pas voté. Donc on fait aujourd'hui,
02:43c'est à nos intérêts, parce que c'est de la politique et que c'est utile aussi pour
02:48éclairer le débat. On fait des suppositions, des analyses, mais ce qui compte, c'est le vote.
02:52Le RN est arrivé en tête au premier tour dans 297 circonscriptions. C'est considérable,
02:57mais on comprend bien que pour gagner, il faudrait que dans ces 297 circonscriptions,
03:02pratiquement, il remporte à chaque fois l'élection, ou alors que dans des circonscriptions
03:06où il est arrivé deuxième, il gagne. C'est possible, mais ça n'est possible, en réalité,
03:12que si les Français décident de prolonger la dynamique qu'ils ont donnée. La dynamique,
03:17elle existe depuis 20 ans. Malgré les consignes de vote, malgré les désistements, malgré tout ce
03:22qui s'est mis en place. Ils ont donné un sens très clair à leur vote aux Européennes au premier
03:26tour. Donc cette majorité pour le RN ne peut se dégager, même relative, que s'il y a une
03:31dynamique. Moi, la dynamique, je ne la connais pas. Ce que je sais simplement, ce que je subodore,
03:35c'est que toutes les injonctions, les objurgations, les conseils, les sermons, tout ce que vous voulez
03:41qui émanent des partis politiques, dans par ailleurs un contexte quand même de flou,
03:46si ce n'est de cacophonique, ne me paraissent pas de nature à influencer les citoyens. Je pense
03:51qu'ils feront le choix qui sera de leur en conscience dimanche prochain et qu'ils n'écouteront
03:57pas forcément, voire pas du tout, ce qu'on leur dit dans les appareils politiques.
04:01Les états-majors politiques. Eric Grevel, une question à Kylino Morin.
04:04On a bien écouté votre analyse. Majorité absolue, sans doute pas. Donc un gouvernement
04:12technique ou un gouvernement illégitime qui ne pourrait pas mettre en place les lois qui
04:18sortiraient le pays de l'apathie que vous soulignez. Il y a une autre hypothèse. C'est
04:23celle de la démission du chef de l'État qui débloquerait la situation. Il y a une autre
04:26hypothèse avant. C'est une majorité relative suffisamment forte pour le permettre de trouver
04:33un appoint à l'Assemblée et gouverner. Très bien, mais dans l'autre hypothèse,
04:36est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui commence à s'inscrire dans la pensée,
04:42dans l'analyse ? Dans l'état d'esprit, il est forcément déjà inscrit. Soyons simple,
04:47on ne va pas verser dans la psychologie de bazar ou dans la psychanalyse pour les nuls. Mais à
04:51partir du moment où quelqu'un dit, en l'occurrence le président de la République,
04:54j'exclus ma démission, c'est qu'il y pense. C'est déjà qu'il en parle. En parler, c'est
05:00déjà signifier que c'est possible. Une chose qui n'a aucune chance d'occurrir, vous n'en parlez
05:07pas. Par ailleurs, il y a une logique politique qui est que si vous avez dissous l'Assemblée,
05:15vous avez obtenu un premier tour qui est quand même parlant. Une majorité qui, dans le meilleur
05:20des cas entre guillemets, serait une majorité introuvable et d'Assemblée ingouvernable. Qu'est-ce
05:27qui reste comme solution ? Oui, on peut parfaitement attendre encore une année,
05:30voir si le président recouvre l'article 12 de la Constitution et peut dissoudre. Mais vous voyez
05:36bien qu'au bout du bout, au bout du bout, aucune des politiques qui permettraient d'arrêter la
05:41progression du RN n'est engagée. Qu'est-ce qui se passera ? Il se passera que Marine Le Pen,
05:46qui est aux portes de l'Elysée, comme je l'ai indiqué en nommant, elle toque déjà la porte,
05:50elle finira par se la faire ouvrir. Ce qu'il faut, ce qu'il aurait fallu, c'est faire... On peut
05:55vouloir un gouvernement d'union nationale, mais il fallait le faire plus tôt. Il fallait le
05:59présenter avant. Il fallait le présenter avant. Quand le président avait 245 députés à l'Assemblée,
06:04il pouvait le faire. Et il pouvait dire maintenant j'ai deux, trois priorités nationales sur lesquelles
06:09je demande à tous les gens de bonne volonté de se réunir. Aujourd'hui, ça va être très compliqué.
06:12Est-ce que la présidence de l'Assemblée nationale...
06:14François Péponnie.
06:15...c'est ce qu'il va faire d'ailleurs.
06:16On en a républiqué pendant un an et ça n'a pas marché. Pendant deux ans, ça n'a pas marché.
06:19C'est vrai que là, le scénario est presque le meilleur pour Marine Le Pen pour 2027.
06:25Je n'osais pas aller jusque-là puisque François Péponnie, qui est un politique expérimenté,
06:32le dit. Il est possible que... D'ailleurs, ça serait un espèce de retournement de situation
06:38assez classique, que cette rhétorique et cette politique du Front républicain, en empêchant
06:45Bardella d'arriver à Matinon, permettent en réalité, par l'ingouvernabilité qui va apparaître
06:51et par le sentiment de frustration chez beaucoup de Français qui en résulterait,
06:56de permettre à Marine Le Pen de préparer assez paisiblement la prochaine exéchéance présidentielle.
07:02Aquilaine Nomorel, j'aimerais juste qu'on écoute Gabriel Attah. Il est en déplacement à Saint-Lyce
07:05cet après-midi. Il a tenté d'expliquer aux électeurs, aux gens qui étaient autour de lui,
07:09les consignes de vote qui étaient données par l'ex-majorité présidentielle. Écoutez,
07:13dites-moi si vous comprenez.
07:15C'est que le premier tour a réglé le sujet d'une majorité dirigée par la France insoumise.
07:22Ça n'existe plus et je rappelle qu'au premier tour, on a fait le choix de ne pas présenter
07:26des candidats dans certaines circonscriptions, précisément pour éviter l'élection de députés
07:30de la France insoumise. Aujourd'hui, l'enjeu de ce second tour, c'est d'éviter une majorité
07:35absolue dirigée par le Rassemblement national, qui a un projet aux antipodes des valeurs de la
07:41République, qui veut trier les Français, stigmatiser une partie des Français en raison
07:44de leur origine. C'est aux antipodes de nos valeurs et ça viendrait alimenter la division
07:50dans notre pays et la violence, alors même que notre pays a besoin de rassemblement et d'apaisement.
07:54Bon, vous comprenez ce qui a été dit là, Kévin Morel ?
07:57Je comprends très bien la dernière phrase qui me parle.
07:59La dernière phrase, ok. Et l'ensemble ?
08:01Je comprends très bien la dernière phrase qui est de dire qu'il faut empêcher...
08:06Oui, ça, on a bien compris.
08:07...une majorité absolue. Par rapport à cela, il y a des citoyens, ça peut parfaitement se défendre,
08:13qui estiment qu'il faut le faire, pour reprendre une formule fameuse, quoi qu'il en coûte. Et il
08:19y a des gens qui considèrent que non, on ne peut pas le faire quoi qu'il en coûte. Ce que je crois...
08:24Et vous, vous pensez quoi ?
08:26Non, mais ce que je pense, moi, n'a aucune espèce d'importance.
08:28Un peu.
08:28Ce que je veux dire, c'est que... Et puis, je l'ai écrit, donc...
08:31Vous l'avez écrit, pourquoi ?
08:32C'est que le Premier ministre prend position, et c'est bien normal. Tous les responsables des
08:35partis prennent position, c'est tout à fait logique. Néanmoins, j'aimerais connaître, si vous voulez,
08:40le résultat de ces prises de position chez les électeurs qui vont se décider dimanche.
08:46Je ne crois pas que ça fonctionnera très bien. Je ne crois pas. Par ailleurs, par exemple,
08:53le surcroît de mobilisation, auquel on a insisté au premier tour. Beaucoup de gens ont dit,
08:57ouh là là, s'il y a un surcroît de mobilisation, ce sera mauvais pour l'ORN, parce que ça veut dire
09:01que ce sont les modérés qui vont se déplacer. Les études dont on dispose désormais prouvent que
09:06non. Prouvent qu'en fait, qui est allé voter en plus ? Alors oui, bien sûr, des électeurs de
09:11renaissance du président de la République qui étaient inquiets du vote, mais aussi beaucoup
09:16de gens de l'ORN. Donc, il y a eu un surcroît de vote. Donc, que se passe-t-il dimanche ? Moi,
09:21je ne le sais pas.
09:22Une question d'Alexandre Devecchio, peut-être ?
09:24Oui, moi, j'ai lu votre livre. Je partage tous les diagnostics et vous allez assez loin dans votre livre.
09:33Non seulement vous contentez du doigt la faillite du système politique actuel pour différentes
09:37raisons, le refus de prendre en compte l'immigration, une politique européenne qui a été pratiquée aussi
09:43bien par la droite et par la gauche et qui a privé les Français de leur souveraineté. Et donc,
09:49la question qui me tarouille, c'est que vous dites avoir fait ce livre pour éviter, malgré tout,
09:56que Marine Le Pen arrive au pouvoir. En quoi vous, qui êtes plutôt un souverainiste de gauche,
10:02vous considérez que ce serait un drame que Marine Le Pen arrive au pouvoir ? Puisque dans le logiciel
10:08politique du RN d'aujourd'hui, il y a finalement beaucoup de ce qu'était le séguineau chevennementisme
10:15ou ce que pensait Charles Pasqua, quelque chose d'assez proche, finalement, de votre sensibilité
10:21politique. Peut-être que c'est un peu dévoyé, peut-être que c'est un peu moins flamboyant
10:25qu'à l'époque de Philippe Séguin, mais la philosophie est une philosophie souverainiste
10:30de droite sur les questions d'autorité et d'identité, donc c'est exactement votre logiciel politique.
10:37Votre question est judicieuse, elle est très pertinente et il ne faut pas la contourner.
10:42D'abord, le souverainisme que vous évoquez et que vous m'attribuez, je ne le discute pas,
10:47je préfère que ce soit d'autres que Marine Le Pen qui l'exercent. D'autres, il y a des amis autour
10:53de moi, des anciens camarades du Parti socialiste, mais ailleurs qui sont capables de le faire. Quel
10:59est le problème du vote RN ? Ce n'est pas la peine d'aller jusqu'à la dramatisation. Je ne crois
11:03pas du tout à ça et par ailleurs je pense que c'est totalement inopérant désormais. La morale,
11:08les sermons, le fascisme ne passera pas, etc. D'abord, moi je suis fils d'immigré et républicain
11:15espagnol, donc le no pasarán, je suis bien placé pour savoir qu'en fait ils sont passés. Donc ce
11:19sont des arguments totalement inefficaces. On est dans une phase où les gens votent en fonction de
11:24convictions politiques qui sont forgées de leur situation personnelle, qui est souvent désastreuse
11:30pour ceux qui votent pour le RN et non en fonction de considérations morales. Alors pour aller à
11:34votre question directement, moi je ne fais pas confiance aujourd'hui à Marine Le Pen. Pourquoi ?
11:38Parce que je ne la crois pas antisémite, je ne la crois pas raciste, je ne la crois pas xénophobe
11:43sans la connaître. Mais ce que je sais, c'est qu'autour d'elle, il subsiste des gens qui le
11:47sont. Alors vous aurez beau jeu de me dire que ce n'est pas le seul parti dans lequel on trouverait
11:51ce genre de dérapage en ce moment. Surtout qu'elle est fille au fur et à mesure. Elle aimerait son
11:57père. Vous auriez raison. Par ailleurs, ce que moi je n'apprécie pas chez Marine Le Pen, c'est
12:02que j'ai le sentiment, peut-être est-ce injuste, mais c'est ce que je perçois, que loin de vouloir
12:07servir les intérêts du peuple dont elle se targue, en réalité, encore aujourd'hui, elle s'en sert
12:12plutôt qu'elle ne veut le servir. Ça, c'est un problème pour moi. Et par ailleurs, on ne peut pas
12:16exclure la question évidente du degré de préparation des équipes. Ça ne veut pas dire que le pouvoir et
12:23la politique sont réservés aux gens qui pensent qu'ils sont plus intelligents parce qu'ils ont
12:27fait des études ou qui ont fait des écoles qui préparent à ce genre de fonction ou qui devraient
12:31le faire. Mais ça veut dire que quand même, il y a cette difficulté. Enfin, j'ajoute que de la part
12:37d'un souverainiste, je reprends le qualificatif que vous m'avez adressé. Et c'est pas une insulte.
12:41Mais loin de là, loin de là, même s'il est complètement faux. Parce que si je suis
12:45souverainiste, alors j'aimerais que ceux qui ne sont pas se revendiquent d'être fédéralistes,
12:48ce qu'ils ne font jamais. Mais admettons que je sois souverainiste et encore une fois,
12:53je ne discute pas. Mais le projet de la France est aujourd'hui un projet qui s'inscrit,
12:58projet national, qui s'inscrit dans l'Union européenne. C'est impossible de faire autrement.
13:03Et ce n'est pas sotable. Le général de Gaulle le disait déjà dans les années 60.
13:06Oui, mais le RN a changé sa position là-dessus.
13:08Certes, vous avez raison. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est quelle est la nature exacte de son
13:12projet européen. Mais au-delà de ça, je ne le connais pas. Jean-Sébastien, t'as perdu une question.
13:15Mais au-delà de ce qu'est ou n'est pas le RN, je comprends parfaitement les éléments que vous
13:18avez pointés sur la part d'antisémitisme, de racisme qui subsiste. Et on le voit. On voit,
13:24je crois, qu'il y avait aussi un autre fiché S qui a été vu dans l'entourage de Jordan Bardella.
13:28Mais est-ce que vous pensez que la gauche est capable de se débarrasser de ce schéma mental
13:32qu'elle a institué depuis 40 ans pour empêcher, en gros, la droite d'arriver au pouvoir en fainéant
13:37de croire... L'extrême droite, pas la droite. Non, pas seulement l'extrême droite. Moi,
13:40j'en parlais bien de la droite. Le piège tendu depuis 1904. Oui, la droite a parfois passé.
13:45Mais enfin, globalement, elle a beaucoup perdu à cause de ça, puisque la gauche a faim de croire
13:50que c'était la même chose, qu'en fait... Et là, elle le fait plus que jamais en considérant
13:54finalement que l'extrême droite commence parfois même aux partis socialistes. Est-ce que vous
13:59pensez que la gauche est capable de se débarrasser de ce schéma-là ? Parce que c'est ça qui bloque
14:04les politiciens. Et c'est d'ailleurs ce qui fait qu'elle est en réalité cantonnée. Parce que le
14:11résultat des élections législatives dimanche va peut-être donner une force assez conséquente
14:16au nouveau Front populaire. Mais ça ne change rien. Au moment d'un choix pour un président
14:20d'un public, les Français ne voteront pas pour quelqu'un qui est issu ni du PS, ni du PC,
14:23et encore moins évidemment de LFI et même d'Ever. Parce que la logique de la diabolisation de
14:30l'extrême droite et d'une partie de la droite... Mais si la droite est tombée dans ce piège,
14:34c'est par bêtise et par soumission. Elle a cédé à l'intimidation. Et par soumission. Rien ne
14:38l'obligeait. On en a déjà parlé avec M. Revel. Rien ne l'obligeait à subir ces oucases. Elle les
14:43a acceptées. Très bien. Elle en paye désormais le prix. Le prix de l'effacement. Mais la
14:48diabolisation de ce qu'on appelle l'extrême droite, du RN, du FN auparavant, c'est depuis
14:5440 ans. Précisément 40 ans. 1984. Création par François Mitterrand, Jean-Louis Bianco,
15:00Julien Dray et quelques autres de SOS Racisme. Avec ce slogan magnifique. Ce n'est pas l'immigration
15:06qui est un problème, c'est le racisme. Donc si on dit ça, ça veut dire que l'immigration est un
15:11sujet qui sort du débat politique et du débat rationnel. Parce que si vous êtes pour une
15:15maîtrise d'immigration, vous êtes un raciste. 40 ans d'application avec le résultat que nous
15:19voyons aujourd'hui. Donc, moi, je vais être assez simple. Einstein le disait, la folie,
15:23c'est de croire qu'en répétant les mêmes causes, on aura des effets différents. Donc,
15:29la diabolisation, ça n'a jamais fonctionné parce que ça ne répond pas. Baudrillard,
15:34le sociologue l'a bien dit, le malheur est sourd aux leçons de morale. Quand les gens vivent des
15:40situations extrêmement dures, quand il n'y a plus de services publics dans certains départements,
15:44dans l'Aisne ou dans d'autres qui sont pauvres, que les usines ont fermé, leur dire vous ne
15:49devez pas voter pour des gens qui prétendent vous aider parce que c'est mal. C'est un argument qui a
15:55pu fonctionner à une époque, mais qui aujourd'hui, totalement va. Merci, Aquilino Morel. La parabole
16:00des aveugles. Marine Le Pen, aux portes de l'Elysée, aux éditions Grasset. Merci à tous.
16:03Dans un instant, Pierre Deville, nous serons repeints. Bonsoir, Pierre. Bonsoir, Chalence.
16:07Aujourd'hui, nous recevons Sylvain Maillard pour Renaissance, nous recevons Franck Aliziot
16:12pour l'ERN et nous parlerons de Roland Dumas avec Catherine Ney. Merci beaucoup, mon cher Pierre.
16:17Europe 1 soir, demain matin à 8h10, notre invitée sera Marine Tondelier, la patronne d'Europe
16:21Ecologie Les Verts. Et tout de suite, vous avez rendez-vous avec Christine Kelly et ses chroniqueurs,
16:25ses mousquetaires. Pour passer à l'info, bonne soirée à vous sur nos deux antennes à demain.