Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Jean-Michel Blanquer, ancien ministre.
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00:0018h39 de retour sur CNews et sur Europe 1, toujours avec Geoffroy Lejeune, Louis de Raguenel, Naïma M. Fadel.
00:10On a le plaisir d'accueillir Jean-Michel Blanquer, bonsoir.
00:12Bonsoir.
00:13Vous publiez La Citadelle aux éditions Alba Michel, un livre formidable sur ce que vous avez vécu quand vous étiez ministre de l'Éducation nationale,
00:18les coulisses du pouvoir, ce que vous avez vécu pendant le confinement, ce que vous pensez des uns et des autres.
00:23Votre plume est très acérée et c'est très intéressant pour nous qui ne vivons pas à l'intérieur des coulisses.
00:29Juste un petit mot sur l'actualité, monsieur Blanquer, vous avez été ministre de l'Éducation.
00:32On a parlé il y a quelques instants de cette correction qui a été impliquée par une maîtresse à une petite fille de 3 ans dans une classe.
00:38Une enquête qui est diligentée, la maîtresse a été suspendue, l'Éducation nationale évidemment et la justice sont saisies.
00:45Est-ce que, je ne vais pas vous demander si vous avez vu la vidéo, mais ce type d'actes sur un enfant de 3 ans sont évidemment intolérables ?
00:51Surtout de la part d'une enseignante.
00:53Oui, il faut tout simplement se référer à des principes simples.
00:56Je me souviens avoir été confronté à ce genre de sujet quand j'étais recteur et je disais une phrase vraiment très simple.
01:02A l'Éducation nationale, personne ne tape personne.
01:05Ça résume les choses. Les adultes ne tapent pas les enfants.
01:09Évidemment, les enfants ne tapent pas les adultes et les enfants non plus ne se tapent pas entre eux.
01:13C'est les règles à respecter et les adultes doivent donner l'exemple.
01:16Et puis après, évidemment, chaque cas est un cas particulier, mais le principe, il est très simple.
01:21Il y a des enseignants qui craquent, vous en avez déjà vu, qui perdent ses nerfs comme sur ce type d'exemple-là ?
01:28Ça peut arriver de perdre ses nerfs.
01:31Mais la sanction doit être à la clé.
01:33Il doit se passer quelque chose et après, ça doit être proportionné à ce qui s'est passé.
01:38Je pense aussi qu'il est bon de garder un caractère local à ces questions de manière sensée.
01:46Et je disais dans mon éditorial de début d'émission que malheureusement, ce sont souvent les professeurs qui se font agresser dans leur classe.
01:52Bien sûr.
01:53Et agressés par les élèves, par des parents d'élèves.
01:55N'oublions pas que ce genre d'événement ne doit pas nous faire oublier que nous devons le respect aux professeurs
01:59et que c'est un principe cardinal et que les parents doivent toujours être dans ce respect.
02:04C'est une espèce de contagion positive du respect qu'on doit rechercher.
02:08Et vous avez vécu la mort de Samuel Paty.
02:11Oui, quelque chose de totalement différent.
02:14Mais quand on parle de l'agression d'un professeur, vous avez été au cœur de la machine éducation nationale à ce moment-là.
02:20Et là, le traumatisme, il était évidemment total.
02:22Là, vous parlez vraiment de l'événement le plus traumatique qui soit
02:26et qui a même créé un avant et un après dans la perception qu'on peut avoir des problèmes que cette affaire soulève.
02:33Et dans votre positionnement à vous, parce que vous dites que c'est à partir de ce moment-là,
02:36j'ai pointé les dangers de l'islamisme, j'ai pris des positions sur l'islam fondamentaliste
02:42et à partir de là, j'ai payé ces prises de position.
02:45On vous les a fait payer ? Qui vous les a fait payer, Jean-Michel Blanquer ?
02:48Il y a deux choses.
02:49Cette prise de position, justement, je n'ai pas attendu l'assassinat.
02:53Au contraire, dès 2017, j'avais dit les choses, nommé les problèmes, tout simplement.
02:59Et qui était, en l'occurrence, l'islamisme politique et ses tentatives de pression sur l'école,
03:06ce qui est une chose, d'ailleurs, et puis, par ailleurs, la menace terroriste,
03:10qui en est une version extrême, en quelque sorte.
03:13Et tout ce processus avait d'ailleurs contribué à mener au discours du président de la République,
03:19au Mureau, qui était très ferme sur ces enjeux.
03:22Et puis, peu de temps après, on a Samuel Paty.
03:24Et là, ce qui change, c'est qu'on rentre finalement dans une autre dimension, si je puis dire.
03:29Et ce qui me paraît important à ce moment-là, c'est de pointer, d'une certaine façon,
03:33les responsabilités intellectuelles que l'on a quand on tolère l'intolérable dans la société.
03:39Et ça, effectivement, ça a créé une espèce de nouvelle phase.
03:42Et c'est pas pour rien que, dans les mois qui ont suivi,
03:45il y a eu une particulière agressivité à mon endroit dans le débat public.
03:49Est-ce qu'il y a des choses qui ne sont pas bonnes à dire
03:51quand on est le ministre de l'Éducation nationale ou qu'on fait partie d'un gouvernement ?
03:55Je pense que, justement, il faut être dans la clarté à chaque moment.
04:00Je crois l'avoir été.
04:02D'ailleurs, quand vous voyez le livre, comme vous l'avez dit,
04:05je crois qu'on peut dire qu'il est franc et qu'il dit les choses.
04:07Mais ce n'est jamais en contradiction avec des choses que j'ai dites en direct à l'époque.
04:11Parce que je crois qu'il faut nommer. Il faut le faire d'ailleurs avec sobriété, avec calme.
04:15Le but n'est pas d'enflammer les esprits.
04:17C'est plutôt de dire les choses calmement et nettement.
04:20Et je crois qu'il faut s'en tenir à ça, sans exagérer et sans minimiser.
04:25Louis Dragan, une question. Après, on parlera de la politique. Michel Barnier.
04:28Ah, mais je voulais parler de politique.
04:29Allez-y, allez-y, allez-y.
04:30Désolé, j'ai anticipé un tout petit peu. Ça ne vous dérange pas trop ?
04:32C'est un prisme qui nous est cher.
04:33J'ai une question sur le livre, s'il vous plaît.
04:34Alors, allez-y.
04:35Non, non, mais allez-y.
04:36Alors, qui y va ?
04:37C'est vous qui commandez.
04:39On parle à une seule voix, on est les mêmes.
04:41Allez-y, parce que Monsieur Blanquer attend votre question.
04:43Je ne vous ferai pas de reproche du tout sur ce livre qui vous a été fait, parfois,
04:46de régler vos comptes, etc. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
04:49Je pense que c'est très utile d'avoir des témoignages de l'intérieur après coup.
04:52Et je peux même témoigner d'une chose.
04:53Je vous avais appelé il y a un an pour une interview dans le journal du dimanche.
04:55Et vous m'avez dit, il y a un an, pendant un an, je ne parle pas.
04:57J'écris un livre, c'est important.
04:58De fait, c'est vrai qu'on apprend énormément de choses.
05:00Et donc, pour ça, merci.
05:02Le mot qui vient à l'esprit quand on lit la citadelle, c'est le mot imprenable.
05:05Souvent, c'est des citadelles imprenables.
05:07Ce qui m'a sidéré, c'est que ce que vous dites vous, après Samuel Paty,
05:10ou même depuis très longtemps d'ailleurs,
05:12c'est fondamentalement partagé par les Français.
05:14Les Français sont globalement d'accord avec ça, même l'attendent.
05:16Donc, qui aujourd'hui rend cette citadelle imprenable ?
05:19Je ne parle pas du débat public.
05:20On connaît globalement les gens qui sont contre vous.
05:22Mais dans votre ministère, au sein de l'éducation nationale,
05:25qui sont les gens qui bloquent et qui, tout à coup, vous déclarent la guerre
05:28et font en sorte, ou dans l'administration, dans l'appareil d'État,
05:30qu'ils décident que ce discours n'a pas le droit de citer ?
05:33Alors, d'abord, lorsque je parle de citadelle,
05:35je ne parle pas spécialement de l'éducation nationale.
05:37Je parle de ce qu'on pourrait appeler la citadélisation du pouvoir.
05:41C'est-à-dire le fait que tout pouvoir, l'Élysée, Matignon, la rue de Grenelle,
05:46tout pouvoir peut risquer, au bout d'un certain temps,
05:48une forme de dégradation vers le recroquevillement
05:51et s'organiser en citadelle.
05:53C'est finalement ça, l'idée.
05:54Il y a aussi d'autres idées, d'ailleurs, derrière le mot citadelle,
05:56notamment une idée plus positive, qui est la citadelle intérieure,
06:00que nous devons avoir tous pour affronter les choses.
06:02Je sais le lien avec Saint-Exupéry, etc.
06:04Mais c'est pour dire que j'ai toujours combattu l'idée
06:07que le ministère de l'Éducation nationale soit une citadelle,
06:10parce que c'est un cercle vicieux que de le dire.
06:12Autrement dit, j'ai affronté beaucoup de difficultés,
06:17mais je ne peux pas dire que ce soit au sein du ministère de l'Éducation nationale
06:21que ces difficultés sont les plus grandes.
06:22Bien sûr, il y a des difficultés liées à ce qu'on peut appeler l'inertie.
06:25C'est-à-dire que ce n'est pas parce que vous dites quelque chose,
06:27par exemple, dès 2017, j'ai dit qu'on en finit avec le pas de vagues,
06:30ça ne veut pas dire que le lendemain matin, le pas de vagues s'arrête.
06:33En revanche, vous impulsez un mouvement qui, avec le temps, a quand même de l'effet.
06:37Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé.
06:38C'est-à-dire que le pas de vagues a diminué à l'Éducation nationale,
06:41précisément parce qu'il y avait une consigne claire.
06:44Donc, par rapport à votre question,
06:46je ne dirais pas que les résistances ont été au sein du ministère spécialement fortes.
06:51Elles étaient dans l'appareil d'État et vous en avez d'ailleurs été éjecté après tout ça.
06:54Je dirais que c'est au sein du système politique et au sein même de la majorité
06:59qu'en gros, quelques-uns se sont pincés le nez par rapport à ce que je disais.
07:03C'est-à-dire, par exemple, une phrase qui revenait souvent à mon sujet,
07:06c'était de dire « Blanquer est clivant ».
07:08Tout simplement parce que...
07:10Parce que vous disiez quoi, en fait ?
07:11Je disais, au lendemain de l'assassinat de Samuel Paty,
07:14j'ai dit qu'il y avait un problème avec l'islamo-gauchisme.
07:17J'étais le premier à mettre ce mot sur le terrain politique.
07:23Après, on m'a dit que ça n'existe pas.
07:25Alors, j'ai dit, donnez le nom que vous voulez,
07:27mais je vois bien qu'il y a des gens qui, se situant eux-mêmes clairement,
07:30s'autodéfinissent comme étant à gauche de la gauche
07:32et qui, en même temps, ont de la sympathie pour l'islamisme.
07:35À la limite, qu'ils l'assument, mais c'est un fait.
07:38C'est la France insoumise dont vous nous parlez, M. Blanquer.
07:40Oui, pas seulement d'ailleurs, mais la France insoumise en fait partie.
07:43Et ce que j'ai dit à l'époque, c'est vu encore plus dans les temps suivants.
07:49Et d'ailleurs, je trouve que pas mal de choses qui sont dans le livre,
07:52au fond, nous l'avons dans l'actualité récente de manière assez accentuée.
07:55Malheureusement.
07:56Vous pointez les dangers de l'islamo-gauchisme à l'époque
07:58et les ravages qu'il fait à l'université.
08:01Et là, ça a été exponentiel.
08:03Ça continue puissance 1000.
08:06Voilà, exactement.
08:07C'est-à-dire qu'à l'époque, il y a eu beaucoup de nez pincé par rapport à ce que j'ai dit.
08:11Moi-même, un universitaire, j'ai d'ailleurs payé un prix assez cher de cela
08:14vis-à-vis d'anciens collègues.
08:17Et c'est important, là aussi, d'être nuancé, équilibré.
08:19Je n'ai pas dit que l'université était caractérisée par l'islamo-gauchisme.
08:23Je crois même qu'il faut trouver un autre mot de façon à ce que les choses soient dites avec sobriété.
08:27Le phénomène, il existe.
08:29Il y a toutes sortes de degrés dans la façon de faire.
08:31Mais c'est vrai que les événements qui ont eu lieu depuis le 7 octobre
08:35dans le monde universitaire à l'échelle mondiale, et notamment aux États-Unis,
08:39puisque le phénomène n'est pas spécifiquement français et a même sa matrice aux États-Unis,
08:43ces événements ont vraiment confirmé les analyses calmes et claires
08:48que j'ai faites sur ce sujet, bien avant d'ailleurs 2017,
08:52parce que tout ceci vient de loin.
08:53Et une des choses que j'avais à affirmer en tant que ministre de l'Éducation nationale,
08:57c'est que le monde des idées a un impact sur la réalité.
09:00On ne doit pas négliger la question des idées
09:02parce que si on est arrivé de loin en loin à des formes de folie
09:07dans la perception des choses telles qu'elles peuvent être divulguées dans certains milieux,
09:14c'est parce que dans le monde des idées,
09:16je dirais que la pensée républicaine et démocratique
09:19a un peu abandonné la partie par rapport aux extrémismes.
09:21Mais on a vu ce qui s'est passé à Sciences Po au Paris.
09:23On n'a rien à envier aux États-Unis avec ce qui s'est passé dans nos universités, dans nos grandes écoles.
09:27Il y a des choses pires qui se passent aux États-Unis.
09:30Et d'une certaine façon, nous avons le reflet, avec retard et atténuation en France, de cela.
09:37Donc on vous a fait payer, en fond, le diagnostic que vous aviez posé ?
09:41Tout ça a contribué à l'atmosphère, si vous voulez.
09:44En gros, à partir de ce moment-là, et notamment tout au long de l'année 2021,
09:48je crois que chacun a pu le voir et le constater,
09:50j'étais la cible d'attaque en permanence
09:52et chacun a pu constater que je n'étais pas très défendu.
09:55Pas très soutenu.
09:56Par qui que ce soit d'autre que moi-même.
09:59Et dans ces moments-là, ce qui est intéressant de voir,
10:01c'est que vous disiez que 80 % des gens peuvent être d'accord avec vous quand vous dites ça,
10:05mais 90 % du bruit médiatique est négatif vis-à-vis de vous dans ces cas-là.
10:10Et quand bien même vous pouvez avoir un peu de bruit positif,
10:13il s'arrête au bout d'un moment, le bruit négatif, lui, continue.
10:16Donc c'est des choses à analyser parce que ça montre pourquoi
10:19des choses qui parfois relèvent non pas de la gauche ou de la droite,
10:22parce que je pense qu'on peut être de gauche ou de droite et se reconnaître dans ce que j'ai dit,
10:26mais ces choses-là ne sont pas tellement portées dans le débat public
10:29pour les logiques que je viens d'exposer.
10:33Vous venez de faire la démonstration implacable de tout le problème français.
10:38C'est-à-dire que les Français aspirent à une politique qui va dans un sens
10:41et les politiques ou les décideurs, souvent à cause du bruit médiatique justement,
10:45se sentent contraints et soumis et ne font absolument pas,
10:48enfin souvent, ce que demandent les Français.
10:50Je ne dirai pas exactement les choses de cette façon-là.
10:53Je pense que vous avez d'abord des acteurs politiques
10:56qui cherchent vraiment à refléter ce que pensent les Français.
10:59Et surtout, je pense que c'est plutôt la structuration partisane telle qu'elle est en France,
11:03et on en a évidemment la démonstration sous les yeux,
11:06qui fait que là où il y avait la possibilité de réunir 70 % des gens
11:10sur quelques grandes lignes et l'autorité républicaine en fait partie,
11:14ce n'est pas la seule, je pense notamment à l'équilibre des territoires
11:17comme étant un des très grands sujets qui était d'ailleurs au cœur de la crise des Gilets jaunes.
11:20Ces sujets-là, pour lesquels nous portions des idées en 2017
11:24et auxquelles je crois encore bien sûr aujourd'hui,
11:27eh bien ces idées-là, elles ont été comme déstructurées
11:32par la façon dont les partis politiques sont organisés en France.
11:36Et par le principal architecte Emmanuel Macron aussi.
11:39Et ça, vous ne l'épargnez pas dans le livre, M. Blanquer.
11:41Il a évidemment sa part dans tout cela.
11:43Il y a des logiques de situation et puis il y a aussi ce que font les acteurs.
11:46Il y a les deux à la fois.
11:47Vous dites, tel un ange déçu de la politique,
11:49Emmanuel Macron s'est mis à porter une lumière noire.
11:52Pour un ancien ministre de la République, c'est un jugement extrêmement sévère.
11:56Parce que ça fait suite à un développement où j'explique
11:58pourquoi il a porté en 2017 une espérance énorme.
12:02Cette espérance n'était pas seulement à l'échelle de la France,
12:05elle était à l'échelle de l'Europe et elle pouvait même avoir un impact international.
12:08Alors même que je considère qu'en gros, pour dire vite,
12:11le XXIe siècle commence avec le 11 septembre 2001.
12:14Dont nous fêtons le triste anniversaire aujourd'hui.
12:16Dont nous fêtons l'anniversaire.
12:17Et dont les choses dont nous parlons, dont l'assassinat de Samuel Paty...
12:20Commémorons, pardon.
12:21Que nous célébrons aujourd'hui, négativement si je puis dire.
12:25Commémorons.
12:26L'assassinat de Samuel Paty en est une sorte de réplique comme une autre,
12:30comme bien d'autres.
12:32Et nous avons donc depuis ce moment-là une espèce de doute sur soi
12:37de ce qu'on peut appeler le monde libre et les démocraties en général.
12:40Et nous devons nous ressaisir par rapport à cela
12:44avec des principes démocratiques et républicains
12:46dont nous avons tout lieu d'être fiers.
12:48Et donc j'explique à quel point l'élection d'Emmanuel Macron, à mes yeux,
12:52intervient dans cette nécessité de ressaisissement.
12:55Et que malheureusement, malgré toutes les bonnes choses
12:59qui ont pu se passer par les aspects positifs du bilan dont je parle
13:02dans le premier quinquennat,
13:03on voit vers la fin du premier quinquennat
13:05et surtout dans le deuxième quinquennat,
13:07une espèce de renversement de cet espoir.
13:09Michel Barnier, un bon choix.
13:11Est-ce qu'il faut qu'il prenne son temps pour former son gouvernement, à vos yeux ?
13:14J'imagine que la chose politique vous intéresse.
13:16Oui, bien sûr, c'est deux questions différentes.
13:18D'abord, nous avons tous intérêt à ce qu'il réussisse.
13:20Je pense que par-delà la diversité de nos opinions,
13:23la réussite de Michel Barnier sera celle de la France.
13:26Donc on a intérêt à sa réussite.
13:28Donc il faut souhaiter qu'il constitue rapidement le gouvernement
13:31parce que tout ça a beaucoup duré.
13:33Vous serez attentif au nom du ministre de l'Education,
13:36au nom du ministre de l'Intérieur, au nom du ministre de la Justice ?
13:39Peut-être un peu plus que tout un chacun
13:41pour le ou la ministre de l'Education nationale.
13:44Une des illustrations de ce que nous venons de dire,
13:47c'est qu'il y a eu un record de stabilité
13:49du ministre de l'Education nationale
13:51battu par Emmanuel Macron dans les quinquennats.
13:54Après, ça a tourné beaucoup.
13:55C'est un deuxième record qui a été battu,
13:57mais dans l'autre sens, qui est un record d'instabilité.
13:59Je serais heureux que mon record puisse commencer à être battu.
14:03À être battu.
14:04Naïman, petite question à M. le ministre.
14:08On n'a rien compris.
14:09Enfin, moi, je vois pendant votre...
14:11Quand vous avez été ministre de l'Education nationale,
14:14je fais partie des travailleurs sociaux.
14:16J'ai rencontré beaucoup de gens avec lesquels vous avez aussi travaillé.
14:20On était extrêmement contents de vous avoir
14:22parce que vous avez su nommer les choses, la réalité,
14:25et notamment ce que vivait l'Education nationale
14:28avec cet islamisme et cet antrisme de l'islamisme, etc.
14:32Et je vous avoue qu'on n'a rien compris
14:34à ce qui s'est passé avec la nomination de Papa Ndiaye,
14:37qui a été complètement l'anti-Blanquer.
14:39Et on s'est dit, mais on refait marche arrière.
14:41Et pourtant, nous avions eu Samuel Paty.
14:44M. Blanquer, vous avez parlé de la destruction masochiste
14:46d'un bilan qui faisait pourtant la fierté.
14:50Je pense qu'il y avait une copie assez belle,
14:53en réalité, à la fin du premier quinquennat.
14:55Par-delà, justement, toutes les attaques qu'il y avait eues à la fin,
14:58je pense que le président avait dans les mains, en 2022,
15:02de quoi montrer quelque chose.
15:04Je l'explique de manière un peu précise dans le livre.
15:07Je donne des chiffres aussi,
15:08notamment sur le rebond de l'école primaire,
15:10sur une parole républicaine claire,
15:13sur ce que nous avions fait pendant la crise sanitaire.
15:15Nous sommes le pays qui a fermé 12 semaines.
15:17L'Allemagne, c'est 38.
15:19Aux Etats-Unis, c'est davantage encore.
15:21On avait donc quelque chose à dire de fier
15:24et qui était la moitié du chemin.
15:25Donc pour le président de la République,
15:27il y avait quelque chose d'assez simple à dire sur l'éducation
15:29qui était, on fait les choses sur 10 ans,
15:31la moitié du chemin a été fait.
15:32On a traversé, en plus, des crises très graves.
15:34Allons de l'avant et nommons une nouvelle personne.
15:37Je ne prétendais pas rester 10 ans.
15:38Nommons un ou une nouvelle.
15:40Mais dans la même trace.
15:41Dans la même trace.
15:42Et on a perdu ça.
15:44C'était la chose simple à faire.
15:46On a fait quelque chose de plus compliqué
15:47et de plus contre-productif pour la France
15:50et pour le président lui-même.
15:51Dernière question, Louis, rapidement.
15:52Il nous reste très peu de temps.
15:53Emmanuel Macron vient de décider
15:55que le gouvernement, pour la première fois depuis 7 ans,
15:58depuis 2017, gouvernerait.
16:00Il laisse officiellement son Premier ministre
16:02gérer toutes les consultations politiques.
16:04Est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron
16:06est vraiment capable de le laisser comme ça gouverner ?
16:10Je pense que nécessité fait loi.
16:13Déjà, il y a une raison constitutionnelle
16:15pour qu'il en soit ainsi.
16:16C'est que là, on est dans une situation politique
16:18qui fait que c'est vraiment l'article 20 de la Constitution
16:20qui va s'appliquer.
16:22C'est-à-dire que le gouvernement
16:23dirige la politique de la nation.
16:24Donc, le Premier ministre est en position de force
16:26comme, disons, ça se compare à une cohabitation
16:29d'un point de vue constitutionnel.
16:31D'un point de vue politique,
16:33je pense que c'est aussi nécessaire
16:35parce que le président a besoin de se ressourcer
16:37par le silence dans les temps qui viennent.
16:39Et puis, d'un point de vue psychologique,
16:41qui est aussi dans votre question, je pense,
16:43ce n'est pas sa pente naturelle,
16:45mais je pense que son raisonnement
16:48peut l'amener à aller dans ce sens quand même.
16:50La Citadelle aux éditions Albin Michel.
16:52Merci, Jean-Michel Blanquer,
16:53d'être venu dans notre émission sur The News.
16:55Merci à vous.
16:56Et sur Europe 1, merci Naïma, Louis et Geoffroy.
16:58Dans un instant, Pierre Delvigneau sur Europe 1 pour Europe 1 soir.
17:01Et Christine Kili, bien sûr, pour passer à l'info sur CNews.
17:03Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
17:05À demain.