Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit l'ancien magistrat François Molins.
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00:00 [Musique]
00:06 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:12 [Musique]
00:14 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1,
00:18 toujours avec lui de Ragnel, Joseph Macescaron. On a le plaisir d'accueillir François Mollins.
00:22 Bonsoir François Mollins. - Bonsoir.
00:23 Vous êtes ancien magistrat, procureur général, vous êtes un des visages de l'antiterrorisme.
00:28 Vous écrivez ce livre au nom du peuple français, sans vos mémoires,
00:32 46 ans au service de la justice, une justice qui n'a jamais été aussi décriée qu'aujourd'hui,
00:38 une justice qui est impopulaire. On recevait la semaine dernière
00:42 Béatrice Brugère, magistrate qui est aussi fait le constat des dysfonctionnements de la justice.
00:46 On va en parler à la lumière de votre expérience, mais aussi à la lumière de l'actualité.
00:50 Il y a eu hier, peut-être que vous ne le savez pas, parce que vous avez pris votre retraite
00:53 et peut-être que vous êtes moins près de l'actualité,
00:55 un commissariat à la Courneuve qui a été attaqué par des jeunes,
00:59 et il y avait des policiers à l'intérieur qui risquaient leur vie.
01:03 On va écouter Fabien Van Amelric, qui est un syndicaliste policier du syndicat Alliance,
01:06 qui met en cause le laxisme de la justice. On va voir ce que vous lui répondez.
01:11 Il ne vous interpelle pas vous, mais il interpelle la justice. Écoutez-le.
01:15 Nous avons une justice, je ne vais pas citer le mot laxisme parce que ça ferait trop plaisir à beaucoup de monde,
01:20 mais en tout cas trop clémente. L'impunité, elle est grandissante.
01:23 Les individus qui ont été interpellés, les neufs qu'on présume,
01:26 j'aimerais bien avoir déjà le résultat des peines prononcées,
01:30 parce que finalement, personne n'ira en prison et on recommencera encore et encore une énième émeute.
01:36 Alors on va sécuriser ce quartier, de l'autre côté ça pètera dans une autre ville,
01:39 on sécurisera à nouveau. La police fait son travail, mais derrière ça ne suit pas.
01:43 Je crois que les policiers sont exaspérés, et les citoyens aussi d'ailleurs,
01:46 parce qu'il y en a marre de voir tout ça, il y en a marre d'éponger tous les maux de la société.
01:50 On aimerait nous une extrême sévérité. Enfin, un retour évidemment à un état de droit
01:56 et une réponse pénale adaptée à une situation chaotique.
01:59 Alors François Mollins, voici les déclarations d'un policier, un syndicaliste,
02:02 qui avait dit à l'époque "le problème de la police, c'est la justice".
02:05 Qu'est-ce que vous répondez aujourd'hui ?
02:06 Je trouve ce genre de discours assez caricatural, pour parler très sincèrement sur ces faits.
02:14 Moi ça m'inspire de réflexion. Si j'ai bien compris, l'attaque de ce commissariat,
02:19 elle intervient à la suite d'une course-poursuite, au cours de laquelle une voiture de police,
02:25 si j'ai bien compris encore une fois, parce que je ne connais pas le contenu du dossier...
02:28 C'était mercredi dernier, il y a eu effectivement un jeune mort lors d'un accident de la route.
02:33 ... et percussions à la suite de laquelle un jeune a été tué.
02:36 Ça m'inspire de réflexion, pour répondre sur les événements.
02:40 D'abord, effectivement, il est scandaleux et inadmissible de voir attaquer un commissariat de la sorte par des émeutiers.
02:47 Ça me renvoie à des souvenirs assez douloureux, moi, en ce qui me concerne avec les violences urbaines de 2005.
02:52 Et la seconde chose que je voudrais dire, c'est que sur cette relation de cause à effet,
02:56 il faut faire confiance à la police et à la justice.
02:59 Dans ce genre de dossier, l'IGPN a été saisie, la police des polices,
03:05 elle enquête sous le contrôle du parquet pour parvenir à la magnification de la vérité.
03:09 Donc il faut faire confiance à l'enquête, à la police des polices et à la justice pour en tirer toutes les conséquences.
03:14 Sur le discours... - Sur la justice, voilà.
03:17 C'est la mise en cause de la justice. - Ça fait 46 ans que j'entends ça.
03:20 La police les arrête, la justice les remet dehors.
03:24 Je ne prétends certainement pas que le modèle judiciaire soit parfait,
03:28 mais je pense que dans ce genre de situation, il faut raisonner, j'allais dire, avec un peu de bon sens et de discernement.
03:33 On ne peut pas envoyer tout le monde en prison.
03:35 Parce qu'il n'y a pas de place, déjà. Il y en a de moins en moins.
03:38 On n'a jamais envoyé autant de gens en prison.
03:40 On n'a jamais eu autant de gens en prison en France, historiquement parlant, qu'aujourd'hui,
03:45 malgré tous les problèmes de construction d'établissements pénitentiaires nouveaux qu'on fait.
03:50 Donc la justice, en réalité, fait ce qu'elle peut, avec les moyens qu'elle a.
03:55 Je pense qu'aujourd'hui, tout le monde s'accorde à reconnaître qu'ils sont largement insuffisants,
03:59 même s'il y a des efforts très importants qui ont été faits grâce à notre ministre gouverneur depuis quelques mois.
04:04 Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que la justice n'est pas laxiste.
04:08 C'est ce que dit le ministre du Comité des États généraux.
04:10 La moyenne des peines d'emprisonnement prononcées au cours de ces dernières années a augmenté de deux mois et demi.
04:15 Il n'y a jamais autant de monde en prison.
04:17 Moi, je pense très intimement que le plus gros problème dont on souffre aujourd'hui,
04:21 en termes d'efficacité de la justice pénale, c'est l'exemplarité.
04:24 Pourquoi l'exemplarité ?
04:26 Parce qu'on vit dans un pays dans lequel les peines sont mises à exécution beaucoup trop tardivement
04:31 par rapport à leur prononcé.
04:33 La peine mise à exécution trop tard par rapport à la date du jugement,
04:36 elle perd en exemplarité, elle perd en efficacité.
04:39 Et ça entraîne ce problème de stock de peines à exécuter depuis plus de 12 ans.
04:43 Et c'est ça qu'il faudrait résoudre aujourd'hui.
04:45 D'accord. Louis Drayne a une question.
04:47 J'entends bien ce que vous dites, mais on voit dans toutes les enquêtes d'opinion,
04:51 c'est quand même un sujet qui revient beaucoup, les Français sont très insatisfaits en vraiment la perception.
04:55 On entend bien et on voit d'ailleurs, il y a des sanctions, oui.
04:58 Il n'y a jamais eu autant de condamnations de personnes qui sont en détention, ça c'est vrai.
05:02 Mais qu'est-ce qui a glissé pour qu'on en arrive à de telles scènes,
05:06 où c'est quasiment toutes les semaines qu'on assiste à de telles scènes.
05:10 Les Français sont choqués et avec toujours ce sentiment derrière.
05:14 De quelle scène vous parlez ? Des attaques de commissariat ?
05:16 Alors là c'est un commissariat.
05:18 Il n'y en a quand même pas toutes les semaines.
05:20 Il y a un revue d'octemperé toutes les 20 minutes,
05:22 il y a plus de 40 policiers qui sont blessés chaque jour.
05:24 Et ça pour le coup, ce sont des chiffres qui sont en hausse.
05:27 Et les Français ne supportent plus.
05:29 Qu'est-ce qui a glissé, qu'est-ce qui a fait qu'à un moment donné,
05:32 on est tombé dans cette spirale ?
05:34 Je pense qu'on est dans une société dans laquelle il y a de plus en plus de violences
05:38 et dans laquelle il y a une véritable crise de l'autorité.
05:40 Voilà, ça je pense qu'il n'y a pas besoin d'être expert pour s'en rendre compte.
05:44 Les policiers sont effectivement confrontés, c'est évident,
05:47 à des conditions d'intervention beaucoup plus dures qu'elles ne pouvaient l'être il y a 30 ou 40 ans.
05:52 Il faudrait être aveugle pour ne pas le voir.
05:54 Et effectivement, ça pose un problème qui peut se régler,
06:00 avec des peines qui soient efficaces et qui soient rapidement ramenées à exécution.
06:04 Mais la répression ne réglera pas tout.
06:07 Ça renvoie aussi à des grandes questions de prévention et d'éducation.
06:11 Parce que ce n'est pas avec uniquement des peines de prison qu'on arrivera à régler ce problème-là,
06:17 qui est beaucoup plus profond et beaucoup plus ancien.
06:20 C'est un problème sociétal ?
06:21 C'est un problème sociétal, un problème d'éducation, un problème de respect de la loi,
06:25 un problème de respect de l'autorité,
06:27 et effectivement, un problème de partage de valeurs communes.
06:34 C'est ça, dans le respect des libertés et de la sécurité de chacun.
06:38 Une question de Joseph Macé Scarron peut-être ?
06:40 Je vais changer de pied, parce que je pense à la formation du juge, comment on devient un juge.
06:48 Je ne sais pas si vous évoquez ce sujet dans le livre,
06:52 parce que ça, c'est un véritable sujet, on est d'accord.
06:55 Le problème, c'est que souvent, des personnes deviennent juges, sont très jeunes,
07:00 et sont tout d'un coup confrontées à un certain nombre de choses.
07:03 Alors que dans d'autres pays, je pense notamment en Angleterre,
07:06 certains sont avocats, avant de devenir juges, il y a une sorte de parcours.
07:11 Alors, votre réponse, François Paulins ?
07:14 La formation.
07:15 On revient aujourd'hui en France, on devient juge après avoir été soit étudiant
07:19 et passé le concours de la magistratsure, soit après avoir été intégré,
07:23 dans la mesure où aujourd'hui, on intègre de plus en plus d'anciens avocats.
07:26 Moi, je ne crois pas au modèle unique, personnellement.
07:28 Moi, j'étais étudiant, je suis devenu magistrat, j'étais auditeur de justice à 23 ans, magistrat à 25 ans.
07:35 Je ne pense pas avoir fait des bêtises énormes au cours de ma carrière qui me disqualifient.
07:40 Je connais des tas de magistrats étudiants, encore plus brillants que moi,
07:44 qui ont passé le concours de la magistrature et qui ont travaillé, j'allais dire, normalement.
07:48 Ma question est, vous, non, certainement.
07:50 La qualité de la formation, je vais vous répondre, c'est 31 mois, la formation aujourd'hui.
07:56 Est-ce que lorsqu'on est plus jeune, enfin plus âgé aussi, vous allez me dire,
08:00 mais est-ce qu'on n'est pas plus malléable avec, disons, un discours général, une idéologie, une toxa ?
08:07 Non.
08:08 Non, parce que, justement, l'exercice du juge, alors là, je vois bien où vous voulez m'amener.
08:15 La politisation du juge.
08:17 L'exercice du juge, mais c'est toujours les mêmes problématiques qui reviennent.
08:21 L'exercice du juge, ça consiste justement à une sorte d'apprentissage et de discipline
08:28 qui consiste à mettre à l'écart, en tout cas qui devrait consister à mettre à l'écart,
08:32 ses préjugés, ses affects et ses idéologies.
08:35 C'est comme ça que ça devrait se passer.
08:37 Et la véritable indépendance du magistrat, elle vient bien sûr des règles statutaires dont il bénéficie,
08:43 mais elle provient d'abord de son indépendance personnelle
08:46 et elle consiste justement dans le fait de mettre à distance ses opinions politiques,
08:51 ses opinions syndicales, ses affects, ses opinions philosophiques et religieuses.
08:55 Le bon magistrat, c'est celui-là.
08:57 Il arrive à mettre à l'écart, effectivement, ce genre de choses.
09:00 Et c'est avec ça qu'on arrive à prendre des bonnes décisions.
09:02 Alors, tout le monde y arrive, plus ou moins.
09:04 Il y en a certains qui arrivent très bien, d'autres qui arrivent moins bien,
09:07 certains qui n'y arrivent pas, mais le bon magistrat, c'est celui-là.
09:10 Donc, on ne peut pas enfermer, j'allais dire, le système judiciaire dans ce concept de doxa
09:16 qui viserait, laissez-moi finir s'il vous plaît,
09:19 qui viserait effectivement à laisser passer les juges pour des gens en réalité
09:24 qui sont là pour professer et porter des opinions philosophiques, politiques ou religieuses.
09:28 C'est à l'opposé de la réalité.
09:29 Dans votre livre, vous dites "Être magistrat, c'est écouter pour essayer de comprendre".
09:33 C'est en permanence décider ce qui nécessite des qualités d'humanité, d'humilité et de courage.
09:39 C'est une ode au métier de magistrat que vous rendez, en fait ?
09:41 Oui, tout à fait.
09:43 Et parce que je pense que c'est effectivement les qualités qui sont nécessaires.
09:46 C'est un métier où on n'est effectivement pas des ordinateurs.
09:49 J'évoque ça à plusieurs reprises dans le livre que j'ai écrit,
09:52 pour justement montrer que quand on vous demande votre avis parce que vous exercez une fonction,
09:57 on ne demande pas l'avis à vous, personne, François Bollins,
10:01 on demande l'avis du procureur ou du procureur général.
10:03 Donc, effectivement, l'exercice consiste à mettre tout ça.
10:06 Et il faut effectivement que je fasse un certain courage,
10:08 parce que la décision que vous allez rendre,
10:11 elle n'est pas forcément conforme à ce qu'attendrait en réalité le...
10:15 Le public, en réalité.
10:18 Ce qui est assez passionnant dans ce livre,
10:20 c'est que vous revenez sur les moments terribles de l'actualité récente,
10:24 l'attentat contre Charlie Hebdo, le 13 novembre 2015.
10:27 Là, vous êtes au centre de tout ce qui se joue.
10:30 Vous avez vécu ces traversées, ces moments-là, comment, François Bollins ?
10:33 Sur un plan humain, c'est extrêmement difficile,
10:36 parce qu'on est confronté à des choses,
10:38 même si les procureurs, on a l'habitude des scènes de crime,
10:41 on est confronté à des choses absolument abominables,
10:44 indicibles et qu'on n'a pas l'habitude de voir.
10:46 Donc, c'est des traversées qui sont très douloureuses,
10:50 mais pour autant, on n'a pas le choix, parce qu'on est là pour...
10:54 Quand on est procureur, il faut diriger une équipe,
10:56 pour exercer une mission, diriger une enquête.
10:59 - Investir. - Sécuriser, faire un tas de choses.
11:02 Et donc, on n'a pas véritablement le droit de se laisser envahir.
11:06 Vous avez encore en tête les scènes du Bataclan, quand vous arrivez.
11:09 C'est-à-dire, vous dites, les groupes de spectateurs qu'on voit arriver,
11:12 bêtés, parfois torse nu, maculés de sang, tout ça, vous l'avez vu.
11:15 C'est des images qui ne me quitteront jamais, c'est évident.
11:18 Mais je relativise aussi les choses,
11:21 parce que je me dis que moi, j'ai vu des choses horribles.
11:24 Il y a des gens qui l'ont vécu de façon beaucoup plus horrible,
11:28 c'est les victimes qui ont souffert en leur chair,
11:30 et les familles des gens qui ont perdu des proches, etc.
11:33 Donc, c'est aussi une façon de...
11:35 Vous avez aussi, et Louis de Rignel me le rappelait,
11:38 participé au grand procès politique des dernières années,
11:43 notamment celui contre Éric Dupont-Moretti.
11:46 Comment est-ce qu'on vit ce décalage, lorsque l'on est procureur,
11:50 et qu'on est face aux gardes des sceaux ?
11:53 On ne le vit pas bien, parce que moi, je suis quelqu'un
11:57 qui a toujours, j'allais dire, plutôt bien travaillé avec le politique,
12:02 quelle que soit son origine, qu'il s'agisse de la droite, du centre, de la gauche.
12:06 Je n'ai jamais eu de problème dans mes relations.
12:08 Donc, effectivement, se trouver à un moment donné
12:10 dans un cadre contentieux avec son ministre de tutelle,
12:13 ce n'est pas quelque chose de facile.
12:15 Pour autant, c'est ce que j'essaie dans le livre,
12:17 et c'est le parti que j'ai pris en racontant cette histoire.
12:19 J'ai voulu être factuel.
12:21 Je rappelle le verdict d'innocence au début,
12:23 je le rappelle à la fin,
12:25 il faut respecter ce qui a été décidé.
12:28 Mais ce n'est pas quelque chose de facile,
12:30 dans la mesure où, finalement, c'est ça qui m'intéressait dans l'histoire.
12:34 Vous vous trouvez, par la force des choses,
12:36 dans une situation qui peut aboutir à un blocage institutionnel,
12:39 où, en réalité, vous ne pouvez plus parler
12:42 aux gens avec lesquels vous devriez travailler.
12:44 Et ça, effectivement, ça peut, à un moment donné,
12:47 compliquer singulièrement le fonctionnement de l'institution judiciaire.
12:51 Et c'est ça, en fait, que j'ai vécu pendant trois ans au Parc Général.
12:54 C'est compliqué. Louis Draguen a une question.
12:56 Je me permets de rebondir un peu sur la question que vous posez tout à l'heure,
12:58 Joseph Macescarron, au sujet d'une critique aussi qu'on entend
13:01 contre l'institution judiciaire,
13:03 c'est la politisation d'un certain nombre de magistrats,
13:05 évidemment pas tous.
13:07 Vous, aujourd'hui, quel regard vous portez, par exemple,
13:09 sur des syndicats comme le syndicat de la magistrature,
13:11 qui est souvent montré du doigt ?
13:13 Alors, bon, là aussi, il faut être lucide.
13:17 Je pense qu'il y a quelque chose qui a fait beaucoup de mal à l'institution,
13:20 c'est l'affaire du mur des cons, c'est certain.
13:23 Je le dis, je le pense depuis longtemps,
13:25 et je le penserai toujours.
13:27 Et je pense que ça doit rappeler les magistrats à certaines règles,
13:31 j'allais dire, de consignes.
13:33 C'est-à-dire que les magistrats sont des gens comme les autres,
13:35 ils ont les mêmes droits, donc ils ont une liberté syndicale.
13:38 Mais l'exercice de la fonction de magistrat
13:41 doit vous conduire, normalement, à adopter une attitude
13:45 qui ne puisse jamais faire suspecter votre impartialité.
13:48 Et ça, c'est quelque chose qui devrait, normalement,
13:51 dans le fonctionnement de l'institution,
13:53 tracer une forme de limite à l'action syndicale.
13:56 C'est-à-dire que quand on a été trop actif
14:01 ou trop investi sur un type de problème,
14:04 il faut faire attention,
14:06 lorsqu'on est saisi de ce genre de dossier,
14:08 faire attention à comment il y a deux façons, finalement,
14:11 de régler la situation.
14:13 Soit, si on est trop impliqué dans l'affaire dont on doit juger,
14:16 il faut se déporter, c'est-à-dire se mettre à l'écart.
14:19 Il y a une deuxième façon, j'espère qu'on pourra un jour ressusciter
14:22 quand on aura les moyens, c'est la collégialité.
14:24 Si, effectivement, vous vous mettez dans une formation à plusieurs,
14:27 c'est une façon de noyer les choses et de restaurer l'impartialité
14:30 à laquelle vous êtes abstrait.
14:31 François Mollins, dans votre livre "Au nom du peuple français",
14:35 vous expliquez aussi la justice.
14:36 Les Français ne connaissent pas très bien, en réalité,
14:38 le fonctionnement de la justice.
14:39 Vous dites qu'aujourd'hui, en France,
14:41 le parquet assume seul 98 % des enquêtes pénales
14:44 avant tout jugement et 41 % des réponses pénales
14:46 sans recours à un juge.
14:48 On ne le sait pas forcément, ça.
14:49 Ça veut dire que vous êtes surchargé, en réalité.
14:51 Oui, enfin, surchargé, tout le monde est surchargé, en réalité,
14:55 mais ce que vous dites renvoie au fait que,
14:57 depuis la loi présomption de la licence d'Honorable Guy Gou,
15:01 il y a la possibilité pour les parquets de faire des enquêtes
15:04 dans le cadre desquelles ils peuvent faire beaucoup de choses
15:07 sous le contrôle d'un juge.
15:08 Et ça, ça a fait, sur un fonds de crise de moyens,
15:11 que la quasi-totalité des dossiers, aujourd'hui,
15:13 sont gérés par les procureurs avant les phases de jugement.
15:17 Et ça, c'est effectivement une évolution que j'ai connue,
15:19 moi, au cours de ma carrière, qui n'existait pas en 1979,
15:22 est aujourd'hui une réalité qui a du bon, en termes d'efficacité,
15:26 et qui, effectivement, fait des procureurs,
15:29 des gens véritablement importants dans l'institution judiciaire,
15:32 et c'est ça aussi que j'ai essayé de démontrer dans ce livre.
15:35 Et il y a même un croquis pour expliquer
15:37 comment fonctionne la justice française,
15:39 parce que c'est vrai qu'on ne connaît pas forcément
15:41 toutes les arcanes de la justice, puisque c'est un avocat général,
15:44 un conflit d'accordement, une cour d'assistance, une cassation.
15:46 Voilà pour ce livre, au nom du peuple français,
15:49 Mémoire, 46 ans au service de la justice, aux éditions Flamarion.
15:52 Merci beaucoup, encore Mollins, d'être venu ce soir sur nos deux antennes.
15:55 Merci Louis de Regnel et Joseph Macé-Scaron.