Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Rachel Khan pour son libre "Encore debout, la République à l'épreuve des mots".
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00:0018h40, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1, toujours avec Jean-Sébastien Ferdiou, Louis Ragnel, Florian Tardif et on a le plaisir d'accueillir Rachel Kahn, que l'on connaît bien sur ce plateau, bonsoir Rachel.
00:10Bonsoir les gens.
00:11Pour parler précisément de votre livre, Encore debout, la République à l'épreuve des mots, aux éditions de l'Observatoire.
00:16Avant d'évoquer votre livre, vous vouliez réagir à la condamnation à mort d'un rappeur en Iran, tout simplement parce qu'il est un artiste.
00:24On n'a pas beaucoup entendu de manifestation de solidarité pour l'instant dans notre pays, c'est inacceptable.
00:29Et encore une fois, ce silence, ce silence, c'est même plus assourdissant, c'est d'une cruauté inimaginable, l'absence de responsabilité alors qu'on sait très bien quelle est la condition des femmes iraniennes aujourd'hui.
00:46Ensuite, de manière presque logique, de manière cynique, ce sont les artistes qui sont attaqués, simplement parce qu'il fait son travail d'artiste, simplement parce qu'il est libre et nous ne sommes pas capables de réagir.
00:57Et les artistes se taisent, normalement, on devrait avoir tous les artistes debout, justement, encore debout face à cette ignominie.
01:04Mais les artistes sont assez prudents en général, sur le plan politique, on ne les voit pas vraiment s'engager sur tel ou tel combat.
01:10En tout cas, depuis le 7 octobre, on ne les a pas beaucoup entendus.
01:14Non, mais justement, c'est vrai que depuis le 7 octobre, il y a eu ce silence encore.
01:20Et dans mon livre, justement, je souligne que c'est cette phrase d'Albert Camus qui dit que les artistes sont non pas engagés, mais embarqués dans les douleurs de leur temps.
01:32Et normalement, ils sont là pour nous réparer, ils sont là pour nous montrer la voie, les artistes sont ces législateurs de l'ombre.
01:37Et si on n'a pas ces artistes debout, c'est la démocratie qui s'éteint.
01:43Ce qui vous inquiète aussi, au-delà de la situation en Iran, c'est la façon dont les universités, à la voie américaine et française, je pense à Sciences Po,
01:53sont gangrénées par une idéologie d'extrême gauche et par les manifestations pro-palestiniennes.
01:59Il y a eu des centaines d'arrestations aux Etats-Unis après des heures extrêmement violentes entre la police et des manifestants pro-palestiniens.
02:08Qu'est-ce qui est en train de se passer à vos yeux, Rachel ?
02:11C'est terrible parce que c'est déjà ce que je décrivais dans Racée, et ce livre-là, c'est la suite, la continuité de Racée,
02:17ces luttes intersectionnelles, cette victimocratie, ces personnes qui vont à l'université, non pas pour apprendre, non pas pour la connaissance,
02:25non pas pour ouvrir des livres et s'enrichir et faire grandir nos humanités, mais au contraire,
02:30qui utilisent, au fond, la lutte contre le racisme comme un cheval de troie pour être grossièrement antisémites
02:38et rejouer, finalement, le jeu des années 40. C'est absolument détestable.
02:44Quand on pense aux Etats-Unis et quand on pense à New York, surtout, avec toutes ces communautés qui se tenaient la main pour les droits civiques,
02:55les Juifs étaient là pour que les Noirs puissent avoir leurs droits comme n'importe quel citoyen,
03:00et aujourd'hui, en fait, ce sont des communautés avec cette intersectionnalité qui, au fond, déshumanise.
03:07Et c'est terrible, l'université, parce que ce mot, université, qui est normalement le mot en latin du rassemblement,
03:14eh bien, aujourd'hui, l'université devient un lieu de séparatisme. C'est inacceptable.
03:19Et parfois d'antisémitisme. Les étudiants juifs sont menacés dans de très nombreux campus.
03:25Ce que vous dénoncez dans votre livre, c'est la captation de la parole par les extrêmes, notamment par l'extrême gauche.
03:30C'est extrêmement présent aujourd'hui dans notre société.
03:32Oui, et c'est vrai que dans mon livre, j'utilise un procédé de me mettre dans la peau d'une avocate de l'extrême gauche
03:41pour mieux, finalement, définir la méthode.
03:46Toujours les mêmes prises de parole, avec toujours les mêmes ressorts.
03:50La victimocratie.
03:51La victimocratie, la disqualification, la calomnie, l'humiliation.
03:56Le racisme systémique.
03:57Le racisme systémique, la police tue, etc., etc.
04:01L'islamophobie.
04:02L'islamophobie.
04:04Afin de disqualifier l'adversaire et, finalement, que tout échange soit impossible.
04:11Ce qui se passe à l'extrême gauche aujourd'hui, c'est terrifiant parce qu'on a le sentiment que, finalement,
04:18leur moteur, c'est de couper une tête par jour.
04:20Donc, c'est les nouveaux Robespierre, notamment des réseaux sociaux.
04:25Et dans le même mouvement, le clergé, avec cette accointance avec les frères musulmans,
04:34avec un islam radical, etc.
04:37Et c'est surtout une mouvance qui est éperdument raciste,
04:43puisqu'ils considèrent que lorsque vous avez telle ou telle couleur de peau,
04:47ma couleur de peau leur appartient.
04:49Si je prends la religion de mon père, qui est la religion musulmane,
04:52ma religion leur appartient et que je devrais me taire.
04:55Et donc, en réalité, ils sont profondément racistes.
04:58Louis Drayne a une question.
04:59Il y a une question que beaucoup de gens se posent.
05:01C'est, en fait, qu'est-ce qui s'est passé ?
05:02Est-ce que tous ces gens-là, il y a 20 ans, étaient déjà comme ça
05:05et se sont dissimulés et ont fait croire qu'ils n'étaient pas comme ça ?
05:09Et tout d'un coup, ils se révèlent à la faveur, ou plutôt à la défaveur,
05:12de ce qui s'est passé le 7 octobre ?
05:14Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'ils glissent ou qu'ils dérivent de cette manière-là ?
05:18Selon vous.
05:19Selon moi, c'est ces renoncements que nous connaissons depuis 30 ans, 40 ans.
05:26C'est aussi de soutenir, pour acheter une forme de paix sociale,
05:30des associations, que ce soit culturelles ou sportives,
05:34par clientélisme, en fait, pour acheter certaines communautés.
05:38Je crois que le principal moteur, et on est nombreux à le dire,
05:43c'est soit de gagner certaines élections, soit d'arriver au chaos,
05:48puisqu'on est dans un langage politique qui est un langage séparatiste.
05:52Et pour vous, ils étaient tous déjà comme ça, avant ?
05:54Non, ils n'étaient pas tous déjà comme ça, mais par narcissisme aussi,
05:57par volonté d'exister, on est quand même dans une besocratie,
06:02c'est-à-dire qu'en fait, à raconter n'importe quoi
06:04pour pouvoir se faire remarquer comme des enfants, en fait.
06:07Et c'est terrible, parce qu'ils sont censés normalement être un modèle,
06:14tout responsable politique est un modèle pour la jeunesse,
06:17qu'on partage ses idées ou non.
06:18Et là, ils sont d'une immaturité politique absolue.
06:22Jean-Sébastien Ferdiaud.
06:23Qu'est-ce qui vous paraît le plus dangereux, finalement ?
06:25Est-ce que ce sont les militants les plus radicaux
06:27ou est-ce que ce sont ceux qui laissent faire ?
06:29Parce que moi, ce qui me semble, c'est qu'il y a beaucoup de gens
06:31qui ne sont pas fondamentalement convaincus par les théories développées
06:35par les décoloniaux, les luttes intersectionnelles.
06:37Tout le monde ne lit pas Judith Butler dans le texte,
06:39d'ailleurs, je mets au défi de lire en ayant compris
06:41véritablement ce qu'elle voulait dire.
06:44Mais il y a tous ceux qui se taisent par l'acheter
06:46et ils aiment bien être du côté de la majorité.
06:48Est-ce que, justement, ça vous paraît pas...
06:49C'est plus facile du côté du flot.
06:51Non, mais voilà, est-ce que ça vous paraît pas plus dangereux ?
06:53Parce que la radicalité a existé à toutes les époques, en quelque sorte.
06:57Ce qui compte, c'est la manière dont la majorité réagit.
06:59C'est très...
07:00Pardon, j'ai répondu à ma question.
07:01Non, non, non, mais c'est très juste.
07:03Et je me suis posé cette question dans le livre,
07:05puisqu'il y a quatre plaidoiries.
07:07L'extrême gauche, la plaidoirie de l'extrême droite
07:10et la plaidoirie, justement, de ceux qui ne se prononcent pas, en fait,
07:14qui sont en poste, mais qui laissent faire, qui regardent.
07:17Et justement, le pas de vague, le pas de vaguisme,
07:20c'est surtout pouvoir garder son poste tout en faisant croire qu'on agit.
07:24Être aux commandes, c'est faire des choix.
07:28Être aux commandes, c'est protéger nos fondamentaux.
07:32Alors, moi, c'est vrai que j'ai dans le cœur l'humanisme,
07:35l'universalisme, la République, mais ça demande un effort.
07:39C'est pas simplement dire ces mots-là,
07:41qui commencent à être un peu vides de sens, d'ailleurs,
07:44et ne pas mener des politiques fortes.
07:48Et effectivement, je pense que la responsabilité est extrêmement grande
07:53de ceux qui sont en poste et qui ne veulent pas trancher
07:57ni faire de choix pour acheter cette paix sociale.
07:59Rachel, vous dénoncez les dérives de la gauche,
08:01mais aussi celles de la droite,
08:02avec les mots dont vous pensez qu'ils ternissent la République.
08:05Par exemple, lesquels mots ?
08:06Qu'est-ce qui ne marche pas avec notre République ?
08:09C'est-à-dire qu'en fait, sur la partie de l'extrême droite,
08:12je suis partie des obsessions.
08:15Et j'ai vraiment le sentiment que l'extrême gauche,
08:18en n'analysant pas le réel, justement,
08:21en racontant un autre récit,
08:23en faisant croire que la polystue, le racisme systémique, etc.,
08:26laissent, en fait, à l'extrême droite,
08:29la possibilité d'avoir ce réel.
08:33Donc, en fait, c'est un atout,
08:34et c'est pour ça que l'extrême gauche est aussi fort aujourd'hui.
08:36Mais là où j'ai un problème, ce sont dans les obsessions,
08:40de faire croire que...
08:42C'est de l'extrême droite qui est forte aujourd'hui.
08:43Oui, l'extrême droite est forte aujourd'hui,
08:45mais dans des obsessions qui, selon moi, ne réparent pas la République.
08:48Notamment, l'obsession migratoire, pour moi,
08:51c'est pas l'alpha et l'oméga de toutes les politiques.
08:54Après, c'est sur la question du wokisme, en fait,
08:57que j'analyse aussi l'extrême droite.
08:59Je crois qu'elle s'est redorée son blason
09:03avec cette nouvelle notion qu'est le wokisme.
09:08Et c'est un paradoxe parce que l'extrême droite,
09:10qui est censée défendre la France, le patrimoine,
09:13et notamment la langue française,
09:15je suis très étonnée qu'on utilise ce mot wokisme,
09:18qui n'est pas un mot parlant,
09:20qui n'est pas un mot que l'on peut appréhender
09:24pour pouvoir le combattre.
09:25Pour moi, c'est de la victimocratie.
09:27Victimocratie, c'est le mot français.
09:28Florian Tardif.
09:29On parle beaucoup des fractures dans notre société.
09:31On en parle moins d'une qui, pourtant, devrait nous préoccuper.
09:35Et on parlait tout à l'heure des radicalités
09:37qui ont existé de tout temps.
09:38Moi, ce qui m'impressionne, c'est l'attirance de la jeunesse,
09:43cette fracture-là que je parle,
09:45la fracture générationnelle,
09:46entre la population plus âgée dans notre pays
09:50et la population plus jeune.
09:52D'ailleurs, ça se vérifie dans quasiment tous les pays du monde
09:55pour ces propositions radicales,
09:57que ce soit à l'extrême gauche ou à l'extrême droite.
09:59Comment vous l'expliquez,
10:00que cette jeunesse soit, à ce point-là,
10:02attirée par ces propositions radicales ?
10:07Les propositions populistes.
10:08Et c'est pourquoi, avant chaque plaidoirie,
10:10je décris l'avocat, soit d'extrême gauche, soit d'extrême droite,
10:15parce qu'en fait, c'est toute une ambiance.
10:17Et effectivement, pour la jeunesse, je pense que c'est facile.
10:22Ce sont quand même pas mal de raccourcis qui sont faits.
10:25Et quand on lit notre Constitution,
10:27quand on s'intéresse à notre bibliothèque nationale,
10:30à nos écrits, il faut aller dans le fond des choses.
10:33Il faut comprendre des notions.
10:35La laïcité, c'est une notion complexe.
10:37Si on a un niveau scolaire bas,
10:41forcément, nos élèves se détournent de la laïcité
10:44et de l'histoire de la laïcité.
10:46Comment on en est venus à ce principe
10:47qui est une liberté et qui est un combat ?
10:49Parce qu'ils ne la comprennent pas, évidemment, Jean-Sébastien.
10:51Vous évoquiez tout à l'heure le racisme.
10:53Mais justement, est-ce que le racisme,
10:55il y a du racisme revendiqué,
10:57bref, avec des filiations idéologies,
10:59enfin, revendiquées, bref,
11:01donc, crapoteux qui existent depuis longtemps,
11:03mais n'y a-t-il pas aussi beaucoup de racisme
11:05chez ceux qui voudraient assigner à résidence ?
11:07C'est-à-dire, typiquement, vous,
11:09on a pu vous reprocher vos positions,
11:12ou à d'autres aussi,
11:13parce que comme s'il fallait absolument
11:14que les gens issus de minorités,
11:15quelles qu'elles soient,
11:16qu'elles soient religieuses, ethniques,
11:18liées à leur orientation sexuelle ou autre,
11:20il fallait absolument qu'ils pensent tel que,
11:22justement, ces victimocrates,
11:24pour reprendre votre expression,
11:25voudraient qu'ils pensent.
11:27Parce que le racisme,
11:28c'est aussi de se substituer,
11:29d'empêcher la liberté des autres,
11:30et même de ne pas vouloir entendre
11:32ce qu'ils disent.
11:33Parfois, quand on nie,
11:34quand on entend ce qui est nié
11:35sur la réalité de l'islamisme,
11:36on se dit, c'est juste des gens
11:37qui ne veulent pas voir la vérité.
11:39Le mal ne peut être qu'occidental,
11:41les autres ne sont que nos victimes.
11:43Oui, très juste.
11:45Alors, effectivement,
11:46on est vraiment dans la continuité
11:48de racer avec Encore Debout,
11:51et c'est ce que j'énonce
11:52dans cette plaidoirie,
11:53c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
11:54c'est quand même terrible
11:55cette déshumanisation
11:57à l'extrême gauche,
11:59ce racisme, ce racialisme
12:01à l'extrême gauche,
12:03ce racisme aussi, en fait,
12:06à l'extrême droite également,
12:08mais celui-là est très particulier
12:10parce qu'on vous empêche de penser,
12:12on vous essentialise,
12:13on vous assigne,
12:14on vous déshumanise.
12:15Alors, si vous avez le malheur
12:17d'être une femme libre,
12:18parce que je crois que...
12:20Moi, j'ai une petite brochette
12:22de gens qui m'insultent,
12:23mais on peut se dire,
12:25pourquoi elle ?
12:26Mais au fond, c'est parce que
12:28juive, musulmane,
12:30femme libre,
12:32défendant la République,
12:34ça fait un bug,
12:35et c'est impossible.
12:36Ça rentre pas dans les cases.
12:41Et c'est insoutenable.
12:42Et j'ai compris, en fait,
12:43que c'est mon existence
12:44qui est un problème
12:45pour ces dogmes-là.
12:46C'est mon existence même
12:47qui est un problème.
12:48Après, sur votre question,
12:49on doit se tenir Encore Debout
12:51contre toutes les formes de racisme
12:53et contre toutes les formes
12:55d'antisémitisme.
12:56C'est-à-dire qu'il n'y a pas
12:57un bon antisémitisme,
12:58un mauvais antisémitisme.
12:59Toutes les intolérances,
13:00on doit se tenir debout.
13:02Encore et encore.
13:03Exactement, bien sûr.
13:04Achille Kan, vous parlez aussi
13:05de la liberté d'expression,
13:06et vous dites que la lutte
13:07contre l'OTAN-censure,
13:08c'est un enjeu fondamental,
13:09parce que c'est la pire
13:10des tyrannies.
13:11On assiste à ça tous les jours.
13:14Tous les jours.
13:15C'est-à-dire que je me suis
13:16rendu compte,
13:17on s'en rend compte là,
13:18de plus en plus violemment,
13:21que lorsqu'on se lève le matin
13:22encore debout,
13:23on est encore debout,
13:24mais est-ce qu'on va pouvoir
13:25être soi-même ?
13:27Est-ce qu'on va pouvoir être
13:28à la hauteur de nos morts ?
13:30Est-ce qu'on va pouvoir être
13:31à la hauteur de notre République,
13:32de ce qui nous a été donné
13:33en héritage ?
13:35Et on le sent bien,
13:36comment on doit batailler
13:37pour ne pas s'auto-censurer,
13:39comment ces dogmes-là
13:40ont fait qu'on est dans notre
13:43propre piège, en fait.
13:45Et je voulais souligner ça,
13:46parce qu'on parle souvent
13:47de ces silences,
13:49et on parle aussi
13:50de majorité silencieuse.
13:52Et lorsque je me déplace
13:53partout en France,
13:54ce n'est pas du tout
13:55la même ambiance
13:56que sur les réseaux sociaux.
13:58Même quand on est
13:59dans les manifestations,
14:00ce n'est pas du tout
14:01la même ambiance.
14:02Donc je me dis,
14:03mais en fait,
14:04on a cette auto-censure
14:05qui est dans notre ventre
14:06et qu'il faut impérativement
14:07dégager,
14:08parce que lorsque
14:09on regarde notre héritage,
14:11on doit se tenir debout
14:13et être vigilant
14:14par rapport à soi-même
14:15pour ne pas nous créer
14:16nos propres prisons.
14:17J'espère que nous soyons
14:18assez peu nombreux
14:19à nous réveiller le matin
14:20en pensant à tout ça,
14:21ma chère Rachel,
14:22mais c'est vrai
14:23qu'il faut s'en souvenir
14:25chaque jour.
14:26Un dernier mot,
14:27Jean-Sébastien ?
14:28Vous pensez être
14:29le président de la République ?
14:30Non, non.
14:31Personnellement ?
14:32Non, non, Dieu merci.
14:33Non, vraiment pas.
14:34Louis, peut-être ?
14:35Ah non, non, non,
14:36j'aime beaucoup ce que je fais.
14:37C'est vrai ?
14:38Oui, oui, c'est un monsieur
14:39passionnant.
14:40Une dernière question,
14:41mais rapidement,
14:42on est bientôt
14:43à la fin de l'émission.
14:44Depuis quelques mois,
14:45quelques années,
14:46il y a une forme de sursaut
14:47avec des personnalités
14:48comme vous qui est alertée.
14:49Est-ce que vous avez
14:50l'impression qu'on est
14:51plutôt près d'un réveil collectif
14:54ou est-ce que c'est simplement
14:56une petite minorité de personnes
14:58qui ouvrent les yeux
14:59et avec le reste des Français
15:00qui soit sont athônes,
15:02soit sont indifférents
15:04ou voire peuvent accompagner
15:07et pourquoi pas soutenir
15:08le wokisme,
15:09même si vous n'aimez pas le mot ?
15:11Non, mais je crois que...
15:12Moi, j'avais peur
15:13beaucoup de nos fatigues,
15:14justement,
15:15de cette fatigue,
15:17on se détourne,
15:19et vous l'avez dit dans l'édito,
15:21on se détourne, en fait,
15:23de la, entre guillemets,
15:24classe politique.
15:25Mais je pense qu'on est encore debout
15:29et qu'on est en train de se réveiller.
15:32On est plutôt plus nombreux
15:33ou moins nombreux qu'avant ?
15:34On est plus nombreux qu'avant.
15:36Une petite touche d'espoir.