Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent des propos tenus par Marine Le Pen, selon lesquels le chef des armées est un "titre honorifique".
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00:00Alors Marine Le Pen a quand même déclenché une polémique hier en évoquant dans le Télégramme le fait que le
00:04« chef des armées » qui est le titre du Président de la République serait seulement
00:07« honorifié ».
00:08Ça a vraiment beaucoup turbulé aujourd'hui, François Bayreau lui a répondu sur notre antenne.
00:12On fait le point avec Mickaël Dos Santos, je vous passe la parole ensuite.
00:16Emmanuel Macron, chef des armées, un titre honorifique en cas de cohabitation pour Marine Le Pen.
00:22Des propos tenus dans le journal Le Télégramme, réitérés quelques heures plus tard
00:26par l'ex-présidente du groupe Rassemblement National à l'Assemblée.
00:30Sans remettre en cause le domaine réservé du Président de la République en matière
00:34d'envoi de troupes à l'étranger, le Premier Ministre a, par le contrôle budgétaire,
00:39le moyen de s'y opposer.
00:41Une position critiquée par François Bayreau.
00:43Sur CNews, le Président du MoDem l'accuse de bafouer la Constitution.
00:47Si vous prétendez que celui qui nomme aux emplois civils et militaires de l'État,
00:52celui qui préside les conseils de défense, celui dont la Constitution dit en toutes lettres
00:58il est le chef des armées, si vous prétendez que ce n'est pas vrai, que ce seraient des
01:03titres pour faire joli, alors vous mettez en cause profondément la Constitution.
01:09Une Constitution qui n'est pas également honorifique pour Sébastien Lecornu.
01:13A titre d'exemple, le ministre des Armées a posté sur le réseau social X une allocution
01:19du Général de Gaulle relative aux fonctions du Président.
01:22Dans les domaines essentiels de la politique extérieure et de la sécurité nationale,
01:26il est tenu à une action directe, puisqu'en vertu de la Constitution,
01:30il négocie et conclut les traités, puisqu'il est le chef des armées, puisqu'il préside la défense.
01:36En février dernier, Emmanuel Macron avait ouvert le débat sur l'envoi de soldats en Ukraine.
01:40Une ligne rouge que Jordane Bardella ne souhaite pas franchir.
01:44Le prétendant au poste de Premier ministre veut éviter l'escalade,
01:47devenir cobelligérant face à la Russie, puissance nucléaire.
01:51Alors, qui a raison Eugénie Bayreau ?
01:53Oui, mais c'est très compliqué, parce que vous savez qu'effectivement,
01:55il est écrit que le Président de la République est chef des armées,
01:57mais il est écrit aussi dans l'article 21,
01:58le Premier ministre dirige l'action du gouvernement,
02:00il est responsable de la défense nationale.
02:02Et c'est bien le problème, à mon avis, de cette Constitution de la Ve République.
02:05Vous trouvez qu'elle est un problème, notre Constitution Eugénie ?
02:08Elle n'est pas conçue pour une situation comme celle-là.
02:10Elle est bancale, parce que ce n'est pas un régime totalement présidentiel,
02:13ce n'est pas un régime parlementaire, c'est entre les deux, c'est spécifiquement français,
02:15elle est unique au monde, cette Constitution.
02:17Les Etats-Unis ont un régime présidentiel,
02:19l'Italie, l'Allemagne ont un régime parlementaire.
02:21Et elle est bancale, parce qu'effectivement, le domaine réservé,
02:23il y a une sorte d'exégèse qui est faite.
02:25Alors effectivement, on cite le général de Gaulle comme si c'était
02:27une espèce d'imam caché qui avait...
02:30Nous, il faudrait lire l'interprétation.
02:31Un imam caché, comme vous y allez !
02:33Non, mais c'est... Vous vous rendez compte d'où on en est ?
02:35C'est-à-dire qu'on est dans un seul pays où...
02:36On va l'écouter.
02:37On a un texte de la Constitution qui doit être...
02:39Et on lit des espèces de gens qui ont interprété ce texte d'une certaine manière,
02:43et l'un va dire... L'un va l'interpréter comme ça, l'autre comme ça.
02:45On dirait des imams qui disquent du Coran, en réalité.
02:49Et en fait, ça pose un vrai problème.
02:51Je pense qu'il va y avoir un vrai problème.
02:52Ça, c'est un vrai sujet.
02:54Parce que le domaine réservé du Président de la République,
02:57doucement, il n'est pas défini précisément par la Constitution.
03:00Mais ces dernières années, ça fait très longtemps qu'on n'a pas eu une cohabitation.
03:02Ces dernières années, le Président de la République n'a cessé
03:05d'élargir son périmètre d'action
03:07en agissant dans des domaines où, auparavant, il n'avait pas la main.
03:09Et ça va être un choc.
03:11Je pense que ça va être un choc.
03:12La manière dont...
03:13Jordan Bardella, si les Premiers ministres et Emmanuel Macron
03:16vont devoir se répartir l'État sur l'automne,
03:19ça va être terrible.
03:20Et parce que notre Constitution est mal faite.
03:22Attendez, François Buberoni, vous aurez tous la parole, ne vous inquiétez pas.
03:25Marie Le Pen a tort de dire que c'est honorifique.
03:27Ce n'est pas honorifique.
03:29Dans le domaine des armées, le Président a des compétences
03:32qu'il doit partager avec le Premier ministre.
03:34Y compris s'il décide d'engager, le Parlement a son mot à dire,
03:37il y a besoin d'argent, il faut que le Parlement vote le budget
03:39et que le gouvernement soit d'accord.
03:40Donc, il partagera.
03:41Et donc, il faudra inventer la manière dont ils vont,
03:45dans le cadre d'une cohabitation, fonctionner.
03:46Mais comme Mitterrand l'a fait avec Chirac,
03:48il va falloir inventer tout ça.
03:50Et après, effectivement, il y aura des règles.
03:52Mais le texte, il est un peu flou,
03:54mais il permet justement de pouvoir s'adapter à toutes les situations.
03:57Mais quand elle dit que c'est honorifique, non.
03:58Le Président de la République a des compétences dans le domaine de l'armée.
04:01Après, tous les Français se disent, on veut qu'il n'y ait qu'un seul chef.
04:04Il y a un moment, quand il faut décider d'appuyer sur le bouton ou pas,
04:07il faut qu'il y ait un seul chef.
04:10L'exception.
04:11Parce que s'il y a bien une chose qui est extrêmement claire,
04:13c'est que ça, c'est le Président qui décide seul,
04:15avec le chef d'état-major des armées,
04:17s'il décidait d'appuyer sur le bouton nucléaire.
04:20Ensuite, rien ne parle d'un domaine réservé.
04:24Ça, c'est l'usage et la pratique.
04:26Mais quand on regarde le détail,
04:27le Président de la République seul peut décider,
04:29l'envoie de troupes en opération extérieure.
04:32Et il a un délai de 60 jours.
04:35S'il souhaite prolonger cet engagement à l'extérieur,
04:39pour le faire valider par le Parlement.
04:41Donc, globalement, aujourd'hui,
04:43le Président de la République, sans l'accord de personne,
04:45peut décider d'un point de vue militaire.
04:47Mais, mais, et je termine simplement.
04:50Mais, mais, mais,
04:52celui qui est garant de l'engagement des moyens des troupes,
04:55c'est le gouvernement,
04:56et plus particulièrement le ministre des Armées.
04:58Donc, vous pouvez avoir,
04:59alors ça n'arrivera pas,
05:01parce que je pense qu'ils sont intelligents,
05:02ils ne feront pas ça.
05:03Vous pourriez avoir le cas d'un Président de la République
05:05qui décide de l'envoi de troupes,
05:06et puis le ministère des Armées qui dit,
05:07en fait, ça va être compliqué,
05:08finalement, il n'y aura pas autant de militaires que vous voulez,
05:11parce qu'on n'a pas les moyens.
05:12Voilà.
05:13Et donc, moi, ce que je trouve peut-être intéressant politiquement
05:16par rapport à ce qu'a dit Marine Le Pen,
05:17c'est qu'elle essaye de faire passer aussi comme message,
05:19c'est qu'Emmanuel Macron, à l'avenir,
05:21n'aura plus du tout le pouvoir qu'il avait jusqu'à aujourd'hui.
05:24Et elle essaye de le forcer,
05:26de le placer de manière forcée
05:28dans la position d'un Président de la Quatrième République,
05:30et qui s'occupe, qui est chargé d'inaugurer les chrysanthèmes.
05:33Vous voyez ?
05:34Donc, je pense que politiquement,
05:36le message qu'elle essaye de faire passer,
05:38c'est Macron, c'est terminé, vous allez le voir symboliquement,
05:41et c'est nous qui allons prendre le pouvoir
05:43et qui allons conduire la politique de la nation.
05:45C'est au-delà de ça.
05:46C'est au-delà de ça ?
05:47Oui, mais ça, c'est...
05:48Qui est responsable au Conseil européen ?
05:49En France, c'est l'Union de la République.
05:52Justement, Emmanuel Macron vient d'annoncer cet après-midi
05:54qu'il reconduisait Thierry Breton comme commissaire européen.
05:56D'accord.
05:57Donc, sommes-nous dans le respect de la démocratie,
05:59puisqu'il me semble quand même qu'un commissaire européen,
06:01même s'il n'est pas là...
06:02Le président de la République n'est pas le Premier ministre en France.
06:04Ça a toujours été décidé conjointement,
06:06et pendant les cohabitations précédentes,
06:08il se trouve qu'on avait deux commissaires,
06:10et qu'on se mettait d'accord en en mettant un de droite.
06:12On aurait pu attendre, mais on n'est pas en commun.
06:13Oui, Sébastien.
06:14On aurait pu attendre.
06:15Vous voyez bien que quand même,
06:16la position de la France vis-à-vis des institutions européennes,
06:18même si un commissaire ne représente pas en soi...
06:20Super pour les commissaires européens,
06:21mais après, la défense nationale...
06:22Non, mais parce que c'est un vrai sujet de démocratie.
06:24Et justement, je pense que Marine Le Pen se trompe
06:26dans l'interprétation qu'elle en fait,
06:28même si ça a été dit.
06:29Mais Sébastien Lecornu, il se trompe aussi,
06:31parce que tout simplement, la logique du...
06:32Non, mais s'il cite le général de Gaulle...
06:33On va écouter le général.
06:34S'il cite le général de Gaulle...
06:35Je vous n'ai pas d'accord.
06:36Je vous appelle le général de Gaulle.
06:37La logique du général de Gaulle,
06:38c'est un président de la République déjugé dans une élection...
06:41Vous n'êtes pas le général de Gaulle.
06:42Oui, mais je sais ce qu'il en disait.
06:43Je vous le dis.
06:44Il a lui-même...
06:45Vous parlez très, très fort.
06:46Il a lui-même provoqué...
06:47Vous n'êtes pas le général.
06:48Droit d'émissionner...
06:50Je vous l'ai dit.
06:51On fait la petite trêve.
06:52On écoute le général de Gaulle.
06:53Je lance.
06:54Écoutez, monsieur de Gaulle.
06:56Général 1962.
07:00Suivant la Constitution,
07:02le président est en effet garant,
07:04vous entendez bien, garant,
07:08de l'indépendance et de l'intégrité du pays,
07:13ainsi que des traités qu'il engage.
07:15Bref, il répond de la France.
07:19D'autre part, il lui appartient
07:24d'assurer la continuité de l'État
07:27et le fonctionnement des pouvoirs.
07:29Bref, il répond de la République.
07:33Puisqu'en vertu de la Constitution,
07:37il négocie et conclut les traités
07:41puisqu'il est le chef des armées,
07:44puisqu'il préside à la défense.
07:47Voilà pour le général de Gaulle.
07:49D'abord, je ne trouve pas ça très heureux
07:51de la part de Mme Le Pen
07:53d'ouvrir par avance une crise de la cohabitation
07:55dans un domaine aussi crucial,
07:56c'est la première chose.
07:57Deuxième chose, elle n'a pas l'air
07:58de connaître très bien la Ve République
07:59parce que même en cas de cohabitation,
08:01le rôle du président de la République
08:02n'est certainement pas celui d'une potiche.
08:04Moi, je renvoie à la jurisprudence François Mitterrand.
08:08Demander au ministre qui habitait avec lui,
08:10c'était quand même un sport de combat.
08:12Enfin, c'est peut-être...
08:14Chaque conseil des ministres était effrayant.
08:16Là, il se tombait sur quelqu'un de retort.
08:18Exactement.
08:20Et puis la dernière chose,
08:21on a vraiment la fâcheuse impression
08:23que ce qu'elle a en tête,
08:24c'est surtout le dossier russo-ukrainien.
08:26Et moi, je ne trouve pas ça très heureux du tout
08:28parce qu'elle a l'air d'envoyer des signes,
08:30de redonner des arguments à ceux qui pensent
08:32que le RN est trop proche des Russes,
08:34trop pro-russes.
08:35C'est ce qu'a dit François Bayrou ce matin tout de suite.
08:37Oui, parce que là,
08:38c'est ce que j'ai entendu aussi immédiatement,
08:39il y a quelque chose qui ne va pas.
08:40On a un peu l'impression
08:41qu'elle fait tout ce rame-dame
08:42uniquement pour le dossier russo-ukrainien.
08:44Moi, je ne suis pas d'accord avec
08:45qu'elle envoie des troupes.
08:46Oui, je pense que les Français sont contre
08:49la position du président de la République
08:51de dire qu'on peut envoyer des troupes.
08:52Moi, je ne suis pas en contre
08:53un Français qui m'a dit
08:54qu'il a raison, il faut y aller.
08:56Donc, elle a compris
08:58que c'était électoral emporteur
09:00de dire que si nous arrivons au pouvoir,
09:02il ne pourra pas le faire
09:03et nous, on n'acceptera pas de le faire
09:04parce qu'on ne veut pas envoyer des troupes en Ukraine.
09:07Moi, je pense, Eric,
09:08que ce n'est pas par rapport à ça.
09:09Qu'est-ce qu'il y a de plus régalien
09:11que de mener des opérations extérieures,
09:14de préparer la paix ou de préparer la guerre ?
09:16La chose la plus régalienne,
09:18la plus forte qui existe,
09:19c'est celle de décider
09:21d'un engagement militaire.
09:22Elle essaye de défier Emmanuel Macron
09:24et je pense qu'elle essaye de montrer
09:26que, dès le début,
09:27même avant que ça se produise,
09:28il y aura un rapport de force extrêmement fort.
09:31Et après, quand on regarde dans le détail,
09:32juste pour terminer...
09:34Un rapport de force fort, je suis d'accord.
09:37Et quand on regarde le détail,
09:38quand on regarde le détail globalement,
09:40l'emploi des armées,
09:41ça reste le gouvernement
09:43et donc le Premier ministre.
09:44Évidemment.
09:45Quand vous regardez qui prépare
09:46les conseils de défense,
09:47c'est le SGDSN qui est sous l'autorité,
09:49la tutelle exclusive du Premier ministre
09:51et donc de Matignon.
09:52La sécurité et la protection de l'État,
09:54c'est Matignon.
09:56Et enfin, qui vote les crédits militaires,
09:58ce sont les parlementaires.
10:00Et donc, si Jordan Bardella
10:01obtient la majorité absolue,
10:03c'est aussi un moyen
10:04de contrôler l'action des armées.
10:06Ensuite, il y a un sujet
10:07qui n'a pas été évoqué
10:08et qui est le tabou absolu,
10:09c'est la DGSE.
10:11Parce que la DGSE...
10:12C'est les espions.
10:13La DGSE, exactement.
10:14Le renseignement extérieur.
10:15C'est le bureau des légendes.
10:16Voilà, exactement.
10:17Et alors, ça, on n'en a pas parlé
10:18parce que l'usage,
10:19et c'est vraiment exclusivement l'usage,
10:21fait que la DGSE est sous tutelle
10:24du président de la République
10:25et pas sous la tutelle du ministre des Armées,
10:27alors que l'autorité d'emploi
10:29et le ministère des Armées
10:30est dans une époque pas si ancienne,
10:32sous François Hollande,
10:33le ministre des Armées
10:35n'avait quasiment aucune compétence
10:37sur la DGSE.
10:38Il y avait une guerre, d'ailleurs,
10:39qui se menait entre le ministre des Armées,
10:41le ministre de la Défense
10:42et l'état-major particularisé.
10:44Vous adorez ça.
10:45Mais parce que les jeux de pouvoir
10:46par rapport au contrôle de la DGSE,
10:49c'est essentiel.
10:51C'est essentiel parce que ça montre
10:52vraiment où se situe
10:53le pouvoir réel de l'État.
10:55Après, il y a autre chose
10:56qui me frappe aussi,
10:57c'est qu'on peut discuter à l'infini,
10:58effectivement, de la Constitution,
11:00mais on ne l'a jamais respectée.
11:01L'article 12 de la Constitution,
11:02il prévoit que le président de la République
11:04consulte, s'il veut faire une dissolution,
11:06il consulte le Premier ministre,
11:07le président de l'Assemblée nationale,
11:08le président du Sénat.
11:09Il me semble que le Premier ministre
11:10comme le président du Sénat
11:11ou celle de l'Assemblée nationale
11:13ont fait savoir très clairement
11:14qu'ils n'avaient pas véritablement été consultés,
11:15qu'on leur avait annoncé la décision.
11:17Dix minutes, plutôt.
11:19L'article 20 et l'article 21
11:21déterminent que c'est le Premier ministre
11:22qui détermine la politique de la nation,
11:24que le Premier ministre présente,
11:25le cas échéant,
11:26la démission du gouvernement,
11:27que c'est le Premier ministre
11:29qui choisit les ministres,
11:30pas le président de la République.
11:32Tout ça pour vous dire que,
11:33comme on n'a jamais respecté
11:35justement la Constitution,
11:36que les présidents français
11:37se sont toujours assis sur la Constitution,
11:39ça peut être un autre genre de réflexion.
11:43Mais ce que je veux vous dire par là,
11:44c'est qu'il y a des tas de gens
11:46qui ne se rendent pas compte
11:48qu'ils n'ont plus rien à dire
11:50à ceux qui pourraient vouloir eux aussi
11:51s'asseoir sur la Constitution,
11:53tant ils l'ont fait dans le passé.
11:54Vous ne pouvez pas à la fois...
11:55Là, Valérie Pécresse,
11:56dénoncée cet après-midi,
11:57elle est allée dans un lycée,
11:58elle trouve du matériel électoral,
11:59elle est fille dans des classes.
12:00Je suis désolé,
12:01les profs qui disent
12:02je ne respecterai pas
12:03les décisions du Rassemblement national,
12:04mais qui font ça,
12:05vous ne pouvez pas pleurer
12:06dans un cas et pas pleurer dans l'autre,
12:07parce que vous n'avez plus
12:08aucune arme pour vous défendre.
12:09L'inversion du vote,
12:11quand on vient juste pas
12:13d'essayer de faire élire le président,
12:14puis l'Assemblée,
12:15parce qu'effectivement,
12:16dans le cas de la Législation,
12:17ça a tué la cinquième République.
12:19Là, on va peut-être,
12:20avec la cohabitation,
12:21revenir à un respect plus...
12:23A un respect plus fin de la Constitution,
12:27parce que justement,
12:28il y aura les deux rapports de force,
12:30le président qui va défendre ses prérogatives,
12:32le Premier ministre qui va défendre les siens,
12:34et ils seront bien obligés de s'entendre.
12:35Mais effectivement,
12:36quand le président est élu
12:37et que l'Assemblée est le lendemain élue
12:39et qu'elle dit oui
12:40à tout ce que dit le président,
12:41la Constitution n'est plus tout à fait...
12:43Il n'y avait pas de majorité,
12:44il n'y avait pas de majorité présidentielle,
12:45il n'y avait pas de majorité parlementaire...
12:46C'est le quinzième dernier mot.
12:47Non, mais moi,
12:48j'aime énormément ce débat.
12:49Vous savez qu'on va débattre
12:50de la Constitution,
12:52et je pense que le poste le plus important
12:54auprès du Premier ministre
12:55et auprès du Président de la République,
12:56ça va être des gens
12:57qui n'ont pas encore été nommés,
12:58ça va être des conseillers
12:59en charge de la Constitution.
13:01Parce que maintenant,
13:02il va falloir des constitutionnalistes
13:03pour savoir ce que peut faire,
13:04ce que ne peut pas faire
13:05le Président, le Premier ministre.
13:06Et vous allez voir,
13:07dans les deux camps,
13:09ils vont s'armer de constitutionnalistes.
13:11Allez, pub !
13:12C'est un métier d'avenir constitutionnaliste.
13:14Pub, pub, pub !
13:15C'est le dernier mot pour tout à l'heure.
13:16Et la der des ders.
13:17Et après, j'aurais peut-être une petite...
13:18Pub sur CNews Europe 1.
13:19On se retrouve dans un instant
13:20dans Pôle Chagne.