Mercredi 6 novembre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Kim Nguyen (Président, Kermit) et Anne-Catherine Husson-Traore (Directrice des publications, Novethic)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Et nous continuons cette émission avec Enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine consacré au sujet des stratégies ESG.
00:10Nous allons nous demander ensemble si les stratégies ESG sont en train de reculer en Europe mais aussi aux Etats-Unis.
00:16Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:19Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Kim Nguyen. Bonjour Kim Nguyen.
00:22Bonjour.
00:23Vous êtes le président de Kermit et à vos côtés, nous avons le plaisir d'accueillir Anne-Catherine Husson-Traoré.
00:27Bonjour Anne-Catherine Husson-Traoré.
00:28Bonjour.
00:29Vous êtes la directrice des publications de Novetic.
00:31Si nous soulevons la question dans Smart Patrimoine, c'est parce qu'il y a beaucoup d'actualités qui pourraient nous laisser penser ça.
00:36J'en ai noté quelques-unes.
00:38Il y a quelques mois, certains des plus gros asset managers mondiaux ont quitté Climate Action 100+.
00:43On voit aux Etats-Unis des alliances politiques pour aller contre la prise en compte des critères ESG dans les investissements.
00:51Il y a des amendements qui ont été déposés au Sénat.
00:53Il y a des études qui montrent qu'on est plus dans un recul du sujet aux Etats-Unis alors qu'en Asie, par exemple, on est sur une montée en puissance du sujet ESG.
01:03On voit que de moins en moins de fonds ESG sont lancés chaque année et on l'a d'ailleurs mentionné dans l'émission.
01:08Et on a vu qu'en 2024, en Europe, 350 fonds ESG ont été fermés et 50 arrêtent de se revendiquer simplement ESG.
01:16Est-ce qu'on est face à un recul de l'ESG, Anne-Catherine Husson-Traoré ?
01:21Il faut bien distinguer le phénomène américain du phénomène européen.
01:24C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis, l'ESG, pour les républicains qui le combattent de toute leur énergie, c'est d'abord le symbole du wokisme.
01:32Ils considèrent que c'est ce qui promeut les politiques de diversité dans les entreprises et c'est ça qu'ils combattent.
01:39C'est pour ça qu'ils se sont mobilisés pour faire la guerre juridiquement à tout ce qui est ESG.
01:44L'autre pan, c'est qu'ils pensent que c'est un obstacle au profit de court terme et en particulier autour des énergies fossiles.
01:50L'idée, c'est qu'ils combattent ceux qui ont à la fois des politiques climat et qui promeuvent la diversité en entreprise.
01:56Ils le font de façon très active.
01:58Le paradoxe, c'est qu'en fait, pendant ce temps-là, la finance verte aux Etats-Unis augmente considérablement.
02:03On a eu 15% d'augmentation en 2023 et on est à 3 400 milliards de dollars qui financent les technologies vertes et les énergies renouvelables en particulier, y compris au Texas.
02:13Il n'y a pas d'incidence entre actions politiques menées par des sénateurs républicains et l'impact financier ?
02:20Nous, on voit très bien, et c'est un enjeu aussi des élections présidentielles, le retour d'une espèce d'ordre moral très religieux, très évangéliste, très anti-homosexuel, femme.
02:31En fait, le mouvement anti-ESG, c'est ça.
02:34Et évidemment, il y a aussi le côté énergie fossile.
02:37Je rappelle que Trump veut forer, forer, forer.
02:39Donc, on est bien sur cette logique-là.
02:41En Europe, c'est très différent.
02:42En Europe, c'est vraiment l'ESG.
02:44Ça devait être, avec la stratégie lancée en 2018, le pan qui permettait de financer, en orientant toute la finance européenne, le pacte vert.
02:53Bien sûr.
02:54Et avec des réglementations qui concernaient à la fois les investisseurs et les entreprises.
02:57Ce qui recule en Europe en ce moment, c'est le pacte vert lui-même.
03:00C'est-à-dire, c'est le shift, j'allais dire la transformation de l'économie européenne vers des modèles durables.
03:07Et du coup, il y a eu une espèce de mode qui était quand même un vernis passé hâtivement sur des fonds.
03:14Et ça, tous les régulateurs financiers européens et nationaux ont commencé à dire non, non.
03:18Un fonds, en particulier l'ESMA, a dit un fonds qui dit se réclamer ESG, il doit avoir 80% d'investissement qui soit vraiment ESG.
03:27Donc, le recul, il est plutôt dû à ça.
03:29D'accord.
03:30On perd sur un marché qui compte plus de 4 000 fonds.
03:33On en perd 300 qui, effectivement, ne vont pas révolutionner le marché de l'ESG parce que ce n'était pas forcément les plus crédibles.
03:38Kim Nguyen, si je comprends bien, en Europe, ce recul constaté dans les chiffres que j'ai donnés, il est lié à un durcissement de la réglementation
03:46où on peut plus simplement dire qu'on fait de l'ESG, mais maintenant, il faut le faire et le prouver.
03:50Je crois que ce que disait Anne Catherine est tout à fait exact.
03:52C'est-à-dire qu'il y a une réglementation qui se durcit.
03:54On ne peut plus s'afficher ESG alors qu'on ne l'est pas vraiment.
03:58Donc, les choses se normalisent.
04:00D'accord.
04:02Maintenant, ça se définit.
04:03Et puis, je pense qu'il faut aussi voir sur l'ESG.
04:07Je pense qu'on peut parler de recul sur les parties les plus avancées.
04:10Mais je pense qu'on a un socle aujourd'hui qui n'existait pas il y a 5 ou 10 ans.
04:13D'accord.
04:14C'est qu'aujourd'hui, même quand les sociétés…
04:15Et que ce socle, il est solide, ce que vous dites.
04:16Voilà.
04:17C'est-à-dire qu'aujourd'hui, toutes les sociétés pratiquent un peu d'exclusion, un peu de…
04:19Voilà.
04:20Les choses ont avancé.
04:21Les techniques, aujourd'hui, se diffusent même dans les fonds qui ne font pas d'extra-finances comme ça ou qui ne font pas d'ESG formellement.
04:28Ils utilisent des techniques de plus en plus…
04:30Ou ils font appel aux mêmes techniques et aux mêmes analyses que les fonds ESG.
04:33On a des études aux États-Unis qui montrent qu'on a une convergence entre les fonds non-ESG et les fonds ESG en termes de technique.
04:39Les fonds ESG utilisent de plus en plus de techniques financières standards aussi, évidemment.
04:43Ils cherchent la performance.
04:44Et les fonds non-ESG utilisent aussi les mêmes méthodes d'analyse.
04:47Donc, on a une convergence.
04:48On a un socle qu'on ne voit pas forcément dans l'affichage.
04:51Et il faut bien noter qu'effectivement, l'affichage, comme disait Catherine, où il y a eu un nettoyage fort et la réalité du terrain ont quand même…
04:57Je trouve que l'ESG a continué de progresser et d'être présent.
05:01Donc, si je comprends bien, quand on voit que cette année, par exemple, on a un certain nombre de fonds ESG qui sont fermés en Europe,
05:06si on voit qu'il y a moins de fonds ESG qui sont lancés en 2024 qu'en 2023, moins de fonds ESG qui sont lancés en 2023 qu'en 2022,
05:12ça, c'est effectivement une réalité.
05:15Mais ça ne doit pas cacher le fait qu'il y a des bases solides et des avancées solides en matière d'ESG.
05:21Je pense qu'il y a de réelles avancées.
05:23De toute façon, on peut le voir aussi avec la nouvelle version du label ISR en France.
05:28Il y a quelques fonds qui vont sortir.
05:30Ce n'est pas pour autant qu'ils vont abandonner ce qu'ils ont fait depuis des années sur l'ESG.
05:33Simplement, par rapport aux enjeux et aux exigences qui sont très élevés maintenant de la nouvelle version du label,
05:38ils ne peuvent plus suivre.
05:39Ce n'est pas pour autant, encore une fois, qu'ils vont abandonner ce qu'ils ont fait avec la version 2 qui était déjà bien.
05:43Donc voilà, il y a cette cassure qui fait qu'on a une exigence de plus en plus forte sur les fonds qui se veulent les plus avancés en termes d'ESG.
05:51Derrière, il y a quand même une suite.
05:53Et puis, je crois qu'il faut aussi prendre en compte la demande.
05:55La question, c'est bien l'offre.
05:57On parle beaucoup de l'offre, mais est-ce qu'il y a une demande d'avance ?
06:00Je pense qu'il y a beaucoup de sociétés de gestion qui avaient fait énormément d'investissements
06:03et qui se demandent aujourd'hui s'il faut continuer au même rythme
06:06ou est-ce qu'on attend que la demande nous rattrape parce que la demande n'est pas forcément là non plus.
06:09Ça, c'est une vraie question qu'on a déjà abordée plein de fois dans notre émission.
06:12Anne-Catherine, nous autres.
06:13Alors, ça, c'est un vrai point.
06:15C'est-à-dire qu'à Novetic, à un moment, on parlait d'ISR de conviction,
06:18c'est-à-dire d'investissement socialement responsable
06:20où vraiment les gérants affichaient des portefeuilles assez différents des portefeuilles benchmarkées classiques.
06:25Bien sûr.
06:26Et c'est ça en fait qui marche le mieux auprès des clients.
06:29D'accord.
06:30En termes de demande.
06:32En termes de demande.
06:33D'accord.
06:34Parce qu'en fait, là, on tourne en rond, alors franchement depuis 15-20 ans, je pense,
06:36sur quelle est l'offre, quelle est la demande.
06:38C'est un marché d'offres de toute façon,
06:40mais c'est un marché où il y a un décalage énorme entre l'offre et la demande.
06:43Concrètement, le sondage du forum pour l'investissement responsable
06:46qui sort chaque année à l'automne,
06:48montrait très bien qu'en fait, pour les clients potentiels, les épargnants,
06:53un fonds crédible de finances durables,
06:57il doit exclure un certain nombre de secteurs.
06:59Bien sûr.
07:00À commencer effectivement par les énergies fossiles et par l'armement, par exemple.
07:03Et puis, il doit privilégier des secteurs assez visiblement et compréhensiblement verts.
07:08Donc, effectivement, d'où les fonds thématiques, par exemple,
07:11ou ce genre de choses qui sont plus lisibles,
07:13surtout si les investissements sont en raccord avec l'image du fonds.
07:16Quand on est sur de l'ESG flou, on va dire best-in-class,
07:19c'est-à-dire où finalement, on a le CAC 40 avec un peu de pondérations différentes,
07:24c'est difficile pour un client de se dire que ça a l'air beaucoup mieux
07:27qu'un fonds qui n'est pas ESG, qui peut potentiellement être moins cher
07:29en termes de frais de gestion parce qu'il y a moins de recherches, etc.
07:33Donc, la lecture par le client de ce qu'on lui offre est quand même le sujet principal.
07:38Et là où on a un décalage, et le régulateur le dit très bien,
07:41c'est que la régulation SFDR est tellement complexe
07:44et nécessite pour les gérants des choses extrêmement complexes.
07:48Elles sont absolument illisibles et incompréhensibles pour le commun des mortels.
07:51Sauf qu'au lieu de faire deux types de publications sur leurs fonds,
07:56c'est-à-dire à la fois la technique pour le régulateur et le côté
07:59« je t'explique ce que je fais vraiment pour mon client », ils n'ont pas fait ça.
08:02Et donc, nous, on le voit dans nos études.
08:04Par exemple, la dernière étude qu'on a faite sur les fonds dit de transition,
08:07il y avait trois mille pages de documents.
08:09Et ça veut dire qu'on a quand même lu.
08:11Mais nous, on fait des études.
08:13Ce n'est pas le cas du client l'an demain et encore moins du chargé de clientèle.
08:17Parce que c'est ça le problème.
08:18L'offre, elle passe par le chargé de clientèle ou par le conseiller.
08:21Mais ça veut dire quoi ?
08:22Qu'on ne sait pas encore investir aujourd'hui quand on fait de l'OEG ?
08:24Ou il faut être très motivé pour aller accompagner précisément sur ces sujets-là en Europe ?
08:30Je pense que oui, ça nécessite...
08:32Alors, il y a des labels qui sont là pour ça.
08:35Il y a peut-être la réforme d'article 6, 8, 9 de SFDR qui était censée nous aider aussi.
08:41Mais qui a jeté aussi un flou et un peu de confusion.
08:44Qui a jeté un flou dans la même dynamique.
08:45C'est-à-dire qu'on a eu beaucoup de fois article 9 qui se sont repassés à article 8.
08:48Quand on s'est rendu compte, il allait falloir rendre des comptes.
08:50Tout à fait, on a ce niveau d'exigence.
08:52On a un peu ce niveau d'exigence qui fait qu'à un moment,
08:54les gens disent que non, on ne rentre pas dans les cases.
08:56On va revenir en arrière.
08:57Est-ce que pour autant, on abandonne totalement et on abandonne l'ESG et on revient en arrière ?
09:01Je ne crois pas.
09:02C'est juste une dynamique de progression qui va par à-coups.
09:06Parce que malheureusement, on est soumis à des forces politiques,
09:08à des forces commerciales, à des forces internationales.
09:10Comme vous disiez, l'enjeu n'est pas le même aux Etats-Unis.
09:12Effectivement, on n'avance pas de façon linéaire.
09:14Mais je ne pense pas qu'on soit en train de reculer en tout cas.
09:16Il ne faut pas tout mélanger.
09:17C'est-à-dire que c'est important.
09:18C'est que l'analyse de l'ESG, c'est de l'analyse fondamentale des entreprises.
09:21C'est quand même très rassurant pour un client qui veut vraiment placer son argent,
09:26de se dire que le fond qu'on lui propose,
09:29les entreprises sélectionnées ont fait l'objet d'une analyse fondamentale
09:32sur leurs activités, sur leurs trajectoires, sur leurs stratégies.
09:36Et ça, c'est un acquis, je suis tout à fait d'accord, qui est là.
09:40Le problème qu'on a aujourd'hui est plutôt un problème d'explication,
09:43de marketing, de compréhension de ce qu'est le métier même de l'analyse financière finalement.
09:48Et là-dessus, on s'est noyé dans un jargon technique
09:52où plus personne n'y comprend grand-chose.
09:56Oui, mais avec quand même un label ISR qui s'est réformé récemment.
10:00Il y a quand même des choses qui vont dans le bon sens
10:02pour aider les investisseurs à comprendre dans quoi ils investissent
10:05et comment guider leur choix d'investissement à un label financier.
10:08Oui, le label ISR, mais on va dans le même sujet.
10:11C'est-à-dire que le label ISR essaye de sortir un peu du flou de l'ESG
10:14en allant plus vers l'impact, en prenant les PAI,
10:16en allant plus vers une forme de double matérialité qui est demandée par SFDR.
10:21Donc effectivement, ils sortent de cette notion de flou où ils étaient,
10:23qu'on leur a beaucoup reproché, qui a fait la clé de son succès,
10:25mais qui aujourd'hui fait qu'il y a des fonds qui disent
10:27« Oui, mais moi, je ne peux plus suivre ».
10:29Donc ça veut dire que plus l'ESG se structure en Europe,
10:34plus on a des mouvements de va-et-vient qui laissent entendre
10:40que quand on ne respecte pas toutes les règles,
10:42on change un petit peu son discours.
10:44Le problème, c'est qu'il faut revenir à l'intention des gérants.
10:48C'est-à-dire qu'on tourne autour de ça depuis un bon moment.
10:51C'est-à-dire qu'en fait, la réglementation européenne,
10:54elle avait pour but de pousser les gérants à expliquer
10:57quelle est leur intention en termes d'objectifs du RAM.
11:00C'est-à-dire en termes d'objectifs ESG.
11:02Qu'ils aient un objectif de performance, c'est leur métier et c'est normal.
11:04En revanche, ils devaient le compléter par l'idée de dire
11:06« Oui, je veux plutôt investir dans ce type de secteur, etc. »
11:10Et ça, ça ne s'est pas vraiment fait,
11:12parce que c'est très compliqué pour des gérants de dire
11:14« J'ai des objectifs du RAM ».
11:16Et on tourne autour de ça.
11:19Je veux bien que vous repreniez la parole.
11:22On tourne autour effectivement de ces objectifs du RAM.
11:25Moi, j'ai quand même une question pour vous.
11:27Est-ce que vous voulez que je vous apporte un verre d'eau ?
11:29Si, ça va aller.
11:32Moi, j'avais quand même une question aussi.
11:34Alors effectivement, on regarde ça au global.
11:37J'ai bien compris que les Etats-Unis et l'Europe
11:39sont dans deux dynamiques différentes.
11:41Mais on voit quand même que ce qui se passe au niveau politique
11:45aux Etats-Unis est suivi de près au niveau européen.
11:48Est-ce que quand on voit que le politique se saisit du sujet anti-ESG,
11:52ou en tout cas les Républicains,
11:54même s'il y a un amalgame avec ce qu'ils appellent le wokisme,
11:57est-ce que ça doit inciter en France à regarder un peu différemment le sujet ?
12:02Ce qui est terrible, c'est qu'on est en train de passer à côté de quelque chose.
12:05Justement à cause d'une espèce de peur de l'hydro-américaine
12:08qui n'existe pas vraiment.
12:10Ce que je veux dire par là, c'est qu'ils sont tout gentiment
12:12en train d'en faire un business fructueux.
12:14Tout ce qui est finances vertes, possiblement un peu d'ESG.
12:18Pendant ce temps-là, nous, on est complètement tétanisés
12:21avec une réglementation dans laquelle on s'embourbe.
12:23Et surtout, en pensant que c'est en train de reculer,
12:25que de toute façon aux Etats-Unis, il y a Trump, etc.
12:28Mais en fait, on n'arrive pas à comprendre que le business des entreprises
12:32va se faire en mesurant leurs impacts positifs et négatifs
12:35et en essayant évidemment de minimiser leurs impacts négatifs
12:38qui sont en train juridiquement de leur revenir dans la figure.
12:42La taxe sur les produits saturés en sucre, c'est de l'ESG.
12:45Si vous vous investissez dans l'agroalimentaire
12:48et que vous ne regardez pas un certain nombre de sujets
12:50qui sont en train de devenir juridiques,
12:52là, vous allez perdre financièrement.
12:54Le problème, c'est qu'on est un peu tétanisé.
12:57On ne sait plus très bien parce qu'on n'est pas allé jusqu'au bout de la logique
13:00de faire de la finance durable.
13:02Ce n'est pas faire un petit laboratoire dans un coin.
13:04C'est vraiment transformer son modèle d'analyse financière.
13:08Nous, on est en train de se dire
13:10que les Etats-Unis, finalement, n'en veulent plus.
13:13C'est vrai qu'à des échelles, on voit ce qui se passe avec BlackRock.
13:16BlackRock et son patron, Larry Fieng,
13:19sont devenus une cible aux Etats-Unis.
13:21Du coup, un peu tétanisé par le fait qu'il est réellement devenu une cible.
13:25Ça peut être dangereux aux Etats-Unis.
13:27Du coup, ils ont reculé.
13:29Ils se font rattraper par la patronne
13:31puisque c'est le plus gros investisseur ESG.
13:33On est sur 350 milliards.
13:35C'est ce que je voulais dire.
13:37Il y a une plainte devant l'AMF qui a été portée contre BlackRock récemment.
13:40Ils se font attaquer.
13:42Pour une raison très simple,
13:44c'est parce qu'ils se font attaquer par une ONG qui s'appelle Client Earth
13:47sur l'idée que dans les fonds ESG, il y a des énergies fossiles.
13:51Ça, ce n'est pas possible.
13:53C'est vrai que ce n'est pas très lisible pour tout le monde.
13:55Il y a un moment où on est un peu à la croisée des chemins.
13:57Soit il va falloir y aller.
13:59De toute façon, on a besoin d'énergie renouvelable.
14:01On a besoin de choses comme ça.
14:03Ils ont arrêté de se raconter que les États-Unis ne le font pas
14:05parce qu'ils sont en train de prendre les parts de marché tranquillement.
14:07Et nous, on est là, en train d'attendre.
14:10Vieux pays fatigué.
14:12Sur les parts de marché, oui.
14:14On le voit sur la donnée.
14:16Le marché de la donnée, il est américain aujourd'hui.
14:18C'est même très embêtant.
14:20Et ils ont racheté les restes de l'Europe.
14:22Merci Anne-Catherine Husson-Traoré.
14:24Merci Kim Enguenne.
14:26On va malheureusement devoir finir là-dessus.
14:28Merci à tous les deux de nous avoir accompagnés dans Enjeu Patrimoine.
14:30Quentin, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.