Tous les soirs à 20h30, Pierre de Vilno reçoit un invité qui fait l’actualité politique. Ce soir, c'est Jérôme Durain, sénateur de Saône-et-Loire, président de la commission d’enquête sur l’impact du narcotrafic en France en mai dernier et co-signataire avec le sénateur Etienne Blanc de la proposition de loi «Sortir la France du piège du narcotrafic».
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et je salue mes camarades du soir.
00:06Bonsoir à Gilles Boutin.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Mon confrère du Figaro, bonsoir Jean-Michel Salvatore.
00:10Bonsoir Pierre.
00:11Communicant et chroniqueur politique.
00:13Bonsoir à vous Jérôme Durin.
00:14Bonsoir.
00:15Merci d'être avec nous.
00:16Vous êtes sénateur de Saône-et-Loire, président de la commission d'enquête sur
00:18l'impact du narcotrafic en France.
00:20Vous êtes co-signataire avec le sénateur Étienne Blanc de la proposition de loi Sortir
00:25la France du piège du narcotrafic.
00:28La grande question, et on va y venir, c'est de savoir s'il faut ou pas un parquet anti-narcotrafic
00:34en France, sur le modèle par exemple du PNF, du parquet national financier, et si oui,
00:40pourquoi.
00:41Je sais que vous sortez d'un rendez-vous avec le garde des Sceaux.
00:45Que vous a-t-il dit sur ce sujet en particulier ?
00:49Je l'ai trouvé plutôt ouvert sur ce sujet.
00:52Je crois que le garde des Sceaux a une double attente, celle de l'urgence.
00:58La loi, ça va prendre un peu de temps et sur l'implication aussi.
01:01Donc notre parquet auquel on tient beaucoup, ce ne sera peut-être pas pour tout de suite.
01:06En revanche, on peut imaginer que l'examen du texte vienne en décembre ou en janvier
01:11et que cet objectif d'un parquet national spécialisé sur ces questions de criminalité
01:17organisée, qui comprendrait le stupéfiant, c'est possible.
01:22Qu'est-ce que ça change, la création d'un parquet ?
01:26Un chef de file, un patron, un boss, quelqu'un qui, on l'a vu sur le terrorisme, il fallait
01:32qu'on soit un peu aligné, ce n'était pas suffisamment organisé.
01:37C'est ce qu'on constate aujourd'hui sur le narcotrafic.
01:40On a des tribunaux locaux qui gardent des affaires en disant tu as un assassin, notre
01:44instruction, on va le traiter.
01:45Des juridictions interrégionales spécialisées qui des fois refusent de prendre des affaires
01:50en disant on a trop de boulot.
01:51Il faut qu'il y ait un patron qui dise sur le narcotrafic, je veux savoir ce qui se passe,
01:56ce qui se passe dans tel tribunal, dans tel girs.
01:58Il faut qu'on ait une vision d'ensemble.
02:00Aujourd'hui, les gens ne se parlent pas suffisamment.
02:02On l'a vu avec l'affaire de Mohamed Amra à Incarville, les services pénitentiaires
02:06n'avaient pas d'information des services judiciaires.
02:08On parlait de son évasion notamment.
02:09Son évasion notamment, mais ça veut dire que la dangerosité particulière de cet individu
02:13n'était pas connue.
02:14Et ça, ça se réplique à tous les étages de la puissance publique.
02:18Le fisc ne parle pas suffisamment à l'intérieur, aux policiers.
02:23La justice ne parle pas suffisamment aux policiers.
02:27Donc, tant qu'on n'aura pas des patrons, un patron du côté du passif avec ce qu'on
02:34a appelé une DEA à la française et un parquet national avec une incarnation, on l'a vu
02:38avec François Mollins.
02:39François Mollins, c'était quand il y avait terrorisme, on avait son visage, on savait
02:41qu'il y avait un chef de file.
02:42C'est ça qu'on demande.
02:43Est-ce qu'on a les moyens aujourd'hui pour ça, à la fois des moyens humains et des moyens
02:47financiers ?
02:48Est-ce que vous savez là où on est le plus mauvais aujourd'hui ?
02:50Vous allez me le dire.
02:51Là où on est le plus mauvais, c'est aller saisir l'argent, aller confisquer l'argent.
02:54On a un chiffre d'affaires du narcotrafic qui est entre 3,5 et 6 milliards d'euros.
02:59Les saisies et les confiscations attribuées au narcotrafic, c'est 180 millions d'euros
03:04à peu près.
03:05Ça veut dire qu'on a une politique qui peut s'autofinancer dans une période de
03:0817 budgétaires.
03:09Pardonnez-moi ma question candide, on a le droit ?
03:11On a le droit, oui.
03:12C'est-à-dire qu'on prend l'argent et on prend ça pour financer le fonctionnement
03:16de ce parcours ?
03:17Il y a une agence spécialisée qui s'appelle l'Agrasque, qui est spécialisée dans les
03:21saisies et les confiscations et qui va chercher les biens, les voitures, les bateaux, les
03:27immeubles, ce qu'il y a sur les comptes en banque.
03:29On progresse.
03:30On a d'ailleurs voté une loi encore à l'entrée de l'été pour que ça aille mieux.
03:33Mais on est encore insuffisamment outillés et vous voyez bien que sur 3,5 à 6 milliards
03:38d'euros, il y a un peu de gras.
03:40Donc si on va chercher de ce côté-là, on pourra financer tous les efforts qu'on doit
03:45consentir par ailleurs pour lutter contre le narcotrafic.
03:47Question de Gilles Boutin du Figaro.
03:49Il y a tout un champ sémantique qui fait penser aux dispositifs américains et notamment
03:53l'agence surpuissante chargée de la lutte contre la drogue, la DEA.
03:57Vous parlez de la gestion des repentis, notamment dans votre proposition, mais aussi la gestion
04:02des informateurs civils.
04:04On a tout de suite des images de films avec des mafieux repentis à protéger.
04:09Est-ce que vous diriez qu'on a atteint un niveau proche, un niveau de structuration
04:14des réseaux de vente de drogue proche de ce qui existe aux Etats-Unis ?
04:19Est-ce qu'on est dans une phase de cartélisation ?
04:22Vous me voyez venir de mexicanisation, comme l'a dit le ministre de l'Intérieur.
04:26Oui, c'est l'Amérique du Nord, l'Amérique du Sud.
04:28Soit le Mexique, soit la DEA, soit l'Italie.
04:32L'époque de la mafia, parce que les repentis, c'est un type qui a permis en Italie d'avoir
04:37plusieurs milliers de personnes.
04:39En France, on en a quelques dizaines, donc c'est que ça ne marche pas.
04:41Le problème, c'est qu'on a un commerce, un business qui est planétaire, avec des
04:46bandes qui sont extrêmement organisées, des gens qui sont hyper spécialisés.
04:50Il y a les producteurs, il y a les logisticiens, il y a les brokers, il y a ceux qui font le
04:53blanchiment, il y a les tueurs.
04:55Ces réseaux sont très puissants.
04:58Quand on envoie 100 depuis l'Amérique du Sud pour la cocaïne, il suffit que 10% arrivent
05:06en France ou en Europe pour que le commerce soit rentable.
05:10Donc ça veut dire que, comme on est loin de capter 90% de ce qui reste, les moyens
05:16sont illimités.
05:17Donc des moyens qui servent à la corruption, des moyens qui servent à la technologie,
05:22à transformer le produit, à la cheminée.
05:24Nous, il faut qu'on se mette à niveau.
05:26Et là, jusqu'à présent, on n'est pas à niveau dans les organisations.
05:29Donc il faut qu'on aille chercher l'argent.
05:31Il faut qu'on ait de l'information.
05:33Pourquoi je dis de l'information ? Parce qu'ils ont même des messageries cryptées.
05:36Il y a eu deux messageries très connues en Crochette et Sky ici-ci, qui ont montré
05:41qu'il y avait une espèce d'autonomie technologique des réseaux criminels.
05:44Donc il faut qu'on monte à l'échelle.
05:46Et là, pour l'instant, on n'est pas à l'échelle.
05:47En mécanisation, situation italienne, on appelle ça comme on veut, mais c'est grave.
05:52D'ailleurs, quand on a sorti la commission d'enquête le 14 mai,
05:55les gens nous regardaient un peu en disant
05:57« Les mecs, là, ils exagèrent un peu quand même. »
05:59Et puis aujourd'hui, est-ce que quelqu'un doute encore la gravité de la situation ?
06:02Non. Donc il faut qu'on prenne les mesures adaptées.
06:04Jean-Michel Salvatore.
06:05Justement, oui, quand cette commission d'enquête a été créée,
06:10au début de l'année, c'est vrai qu'on ne parlait pas à ce point
06:13de cette mexicanisation et de ce narcotrafic.
06:17Depuis, il y a eu énormément de faits divers qui sont autant de symptômes.
06:20Et c'est vrai que quand on regarde un petit peu les chiffres,
06:22on se rend compte qu'effectivement, on est à un moment de bascule.
06:25Et d'ailleurs, c'est ce qu'a dit Bruno Retailleau.
06:27Quand on regarde les chiffres, c'est assez saisissant.
06:29Les assassinats entre délinquants, c'est-à-dire les règlements de compte
06:33de narcotrafiquants, avaient fait 300 morts en 2022.
06:38Et on en est à 418 en 2023.
06:40Ça veut dire que là, on a une augmentation de 38 %.
06:44Pourquoi cette augmentation ? Qu'est-ce qui se passe ?
06:48Est-ce que c'est parce qu'il y a eu les Jeux Olympiques
06:50et que les forces de police se sont retrouvées à Paris et pas sur le terrain ?
06:54Comment on explique cette explosion du narcotrafic ?
06:57Il y a du produit à écouler.
06:58La production de cocaïne a été augmentée par 3 ces 10-15 dernières années.
07:03Ça veut dire qu'il y a plus de consommation aussi.
07:05Il y a plus de consommation, mais il y a plus d'offres.
07:06Mais elle est moins chère aussi, je crois, la cocaïne.
07:08La prohibition, l'interdiction de la consommation,
07:11normalement, c'est moins de produits, plus cher, difficile à trouver.
07:15En France, on a beaucoup de produits, faciles à trouver et pas chers.
07:18Donc forcément, il y a une offre qui génère sa demande.
07:21Et d'ailleurs, on voit bien que le débat se porte.
07:23Est-ce que c'est de la responsabilité des consommateurs ?
07:25Est-ce que c'est de la responsabilité des producteurs ?
07:27C'est sûr que sans offre, il n'y a pas de demande.
07:29Et l'inverse, c'est vrai aussi.
07:30Mais moi, je pense que ce qui s'est passé, c'est qu'il y a du produit.
07:34Il faut l'écouler.
07:35Ils cherchent des parts de marché, comme une enseigne qui ouvre des franchises.
07:40Et donc, on a un déplacement du phénomène de zone urbaine
07:44qui était déjà connu, on pense à Marseille évidemment,
07:46vers des zones rurales.
07:47La France des sous-préfectures est touchée.
07:49Mais est-ce qu'on a baissé la garde ?
07:50Est-ce que d'une certaine façon, on a été moins attentifs ?
07:53On a laissé filer ?
07:55Non, je pense qu'ils ont un coup d'avance.
07:56Et que sans doute, collectivement, tous les gouvernements
07:59n'ont pas pris la mesure de ce phénomène.
08:01Il y a un moment où on est rattrapé par la vérité des prix.
08:04La vérité des prix, c'est qu'il y a des codes criminels
08:06avec des jeunes, en rajeunissement des auteurs
08:09et des victimes des actes criminels, des actes de barbarie parfois.
08:15On a vu les gamins de 14-15 ans à Marseille.
08:18Même plus petits !
08:19Même plus petits !
08:20Ah, des 9 ans !
08:21Donc, c'est l'armée de réserve du narcotrafic.
08:24Donc, des actes criminels, une expansion du trafic,
08:28de la corruption.
08:30Voilà, c'est ce cocktail qu'on a diagnostiqué avec la commission d'enquête.
08:33Et aujourd'hui, ça nous expose à la figure.
08:35Il y a aussi une...
08:37Vous, vous travaillez en aval, j'allais dire,
08:40avec la possibilité de faire un parquet.
08:43Il y a aussi en amont...
08:45Alors là, tous les moyens sont bons.
08:47On entendait Karl Olive dire qu'il faut qu'on envoie l'armée.
08:50Bon, c'est peut-être un peu excessif.
08:51En tout cas, l'armée, ça s'organise.
08:53Ce n'est pas tous les jours.
08:55Et c'est un argument qui a été maintes fois proposé
09:00pour des faits de violence.
09:03Il y a un fait dont on parle peu.
09:05C'est justement les...
09:08Comment dirais-je ?
09:09Quand il y a une affaire de narcotrafic dans une ville
09:14et qu'il y a en Suisse un jugement,
09:16on appelle aussi à des...
09:18Parfois, quand il y a des crimes à un juré populaire,
09:20il y a des gens qui subissent la pression.
09:22Et la pression, elle vient justement de ces gangs de narcotrafic.
09:26Ce qui fait que le juré
09:28qui est amené à se prononcer
09:30sur le crime d'un malfaiteur,
09:34il subit lui-même la pression.
09:36Est-ce que toutes les failles,
09:38toutes les ignominies,
09:40parce que là, en l'occurrence,
09:42c'est ces narcotrafiquants qui disent
09:44si tu vas, on va te prendre,
09:46toi et ta famille,
09:48tu vas te retrouver dans le coffre d'une voiture.
09:50Est-ce qu'on a examiné toutes ces failles
09:53et toutes ces ignominies du narcotrafic ?
09:56Oui, nous avons eu des témoignages directs
09:58de présidents de tribunales,
10:00de magistrats
10:02qui nous disaient très précisément
10:04ce que vous êtes en train de décrire,
10:06c'est-à-dire ces phénomènes de pression.
10:08Donc ça veut dire que là, il faudrait arrêter
10:10la juridiction normale
10:12avec une cour d'assises et des jurés populaires
10:14pour se focaliser sur un jury professionnel ?
10:16Une cour d'assises spéciale,
10:18avec des professionnels qui sont à l'abri de la pression.
10:20Mais ce ne sont pas les seules failles juridiques,
10:22il y en a d'autres.
10:24Il y a eu ce week-end un article
10:26indiquant qu'une nullité de procédure
10:28permet de remettre en liberté
10:30quelqu'un qui est dangereux,
10:32un criminel,
10:34et les nullités de procédure, c'est fréquent.
10:36Et nous, on propose d'ailleurs d'examiner ça.
10:38Et il y a des gens qui sont spécialisés
10:40pour provoquer des nullités de procédure.
10:42C'est le travail des avocats.
10:44Oui, c'est le travail des avocats,
10:46mais le travail des avocats,
10:50ils sont quand même des auxiliaires de justice.
10:52Donc ce n'est pas n'importe quoi.
10:54Et quand on dit que tout le monde
10:56doit contribuer à cette lutte,
10:58il faut respecter les droits de la défense,
11:00évidemment.
11:02Vous touchez du doigt une question fondamentale,
11:04ça veut dire que l'avocat, d'une certaine manière,
11:06doit avoir des limites et ne pas aller
11:08vers ce genre de procédé,
11:10qui pourtant est un procédé,
11:12j'allais dire, assez usuel chez les avocats.
11:14Les plus hautes juridictions du pays
11:16ont utilisé les termes du style
11:18stratagème ou stratégie.
11:20Donc il faut
11:22qu'il y ait des manœuvres.
11:24Certains avocats sont spécialisés,
11:26et c'est documenté
11:28par certains de vos confrères,
11:30qui ont montré des rémunérations
11:32très importantes.
11:34Donc nous, on estime
11:36que la société doit être protégée contre les criminels.
11:38Et donc à un moment, il faut poser des limites.
11:40Vous dites que certains avocats sont des criminels.
11:42Indirectement.
11:44Je dis qu'il faut
11:46qu'on régule le système de toutes ces composantes,
11:48de la prison,
11:50en fin de course où on voit qu'il se passe des choses,
11:52à l'entrée dans les prétoires,
11:54et qu'il faut qu'on ait des règles nouvelles.
11:56Donc il y a une procédure pénale qu'on propose,
11:58qui vise à limiter ces nullités.
12:00Au sujet des avocats, justement, vous voulez
12:02créer ce que vous appelez un coffre,
12:04un dossier coffre confidentiel,
12:06sur les procédures
12:08qui auront été suivies
12:10par les policiers pendant leur enquête,
12:12et ces dossiers ne pourront pas
12:14être consultés par les avocats.
12:16Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus ?
12:18Parce qu'on voit d'ici venir la Cour constitutionnelle
12:20et nous dire qu'on ne peut pas...
12:22Ça c'est juste.
12:24Ça existe en Belgique, déjà.
12:26Donc ça a été validé par
12:28les instances européennes.
12:32L'idée c'est quoi ? Les policiers nous disent
12:34nous on veut bien faire du boulot,
12:36on veut bien essayer de rattraper les criminels,
12:38mais si chaque fois qu'on arrive à les mettre en cause,
12:40les techniques par lesquelles
12:42on les a attrapés
12:44sont divulguées, alors ils s'adaptent,
12:46et alors qu'on avait à peu près fait
12:48jeu égal, on est à nouveau distancés.
12:50Donc l'idée c'est que
12:52on sortirait du contradictoire
12:54des techniques spéciales d'enquête
12:56qui permettent de savoir comment
12:58un tel a été interpellé par une balise,
13:00et du coup qu'il n'y ait pas
13:02cette capacité d'adaptation systématique
13:04par les criminels
13:06aux techniques utilisées par les policiers.
13:08Ça ne change rien au fait à ce qui s'est passé.
13:10Et d'ailleurs
13:12ce serait sous le contrôle d'un juge,
13:14on reste dans l'état de droit, il n'y a pas
13:16de difficultés, on respecte les droits
13:18de la défense, mais il n'est pas la peine
13:20d'armer les criminels contre
13:22la société en divulguant toutes les
13:24techniques spéciales qui sont utilisées par
13:26les forces de sécurité intérieure.
13:28Vous avez parlé tout à l'heure
13:30d'une chose dont les hommes politiques ne parlent jamais,
13:32c'est de la corruption.
13:34Bruno Retailleau également a parlé
13:36hier de la corruption de fonctionnaires,
13:38de policiers, de fonctionnaires...
13:40Ça c'était dans votre rapport, notamment dans
13:42le Trap du Havre, on a trouvé beaucoup de gens corrompus.
13:44Et puis même des gardiens
13:46de prison. Quel est l'ampleur du phénomène ?
13:48Est-ce que c'est un épiphénomène ?
13:50Ou est-ce que c'est vraiment quelque chose
13:52qui commence à devenir très inquiétant ?
13:54Et à quel niveau on retrouve le plus de corruption ?
13:56Dans l'économie de la drogue et dans cette
13:58criminalité, tout est en zone grise.
14:00On donne des chiffres d'affaires
14:02dont on estime
14:04aux doigts mouillés ce qu'ils sont.
14:06La corruption, c'est la même chose.
14:08Ce qui est important, c'est de comprendre à quoi ça sert.
14:10La corruption, elle sert soit
14:12à acheminer le produit, une entrée dans un port,
14:14un transporteur,
14:16soit à assurer l'impunité
14:18des criminels.
14:20Par exemple, par la consultation de fichiers.
14:22Le plus simple, c'est la consultation de fichiers. Ça ne se voit pas.
14:24On n'est pas outillé pour vérifier
14:26quel gendarme, quel policier regarde les fichiers.
14:28Ça commence à venir, mais par un fichier
14:30dont la consultation est
14:32rémunérée 50-100 euros, on peut
14:34faire tomber une perquisition, tomber une interpellation.
14:36Ce n'est pas massif.
14:38Ça arrive, mais c'est très inquiétant.
14:40Merci beaucoup monsieur le sénateur Jérôme Durin
14:42d'avoir été avec nous. C'était
14:44effectivement très pédagogique
14:46ce que vous nous avez expliqué ce soir
14:48et on verra donc s'il y a ou non
14:50la création dans le futur de ce
14:52parquet anti-narcotrafic.
14:54Célébrez les 40 ans
14:56du Top 50 avec Europe 1
14:58à travers un podcast inédit.
15:00Europe 1 retrace le parcours incroyable du Top 50,
15:02l'émission culte de toute une génération avec
15:04Marc Teusca, le présentateur
15:06emblématique de l'émission
15:08Top 50, les deux sauts d'une émission culte
15:10racontée par Rombline Roche. Podcast à retrouver
15:12dès maintenant sur le site et l'application Europe 1.
15:14Nous on se retrouve dans un instant
15:16avec Jean-Michel Salvatore et Gilles Boutin
15:18pour passer en revue l'actualité. A tout de suite.