Vendredi 1 novembre 2024, SMART TECH reçoit Delphine Stucchi (Adjointe au Délégué Régional Académique au Numérique Éducatif, site de Paris) et Delphine Stucchi (Adjointe au Délégué Régional Académique au Numérique Éducatif, site de Paris)
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00:00La délégation de La Prospective au Sénat vient de rendre public son travail sur l'intelligence
00:10artificielle et l'éducation.
00:11Les sénateurs demandent notamment un meilleur accompagnement des enseignants, un approfondissement
00:15de la recherche sur le sujet, parce que derrière les écrans se cache une véritable révolution
00:20des apprentissages.
00:21Comment le numérique transforme l'école, la formation et plus largement la manière
00:26dont nous apprendrons demain ? Pour en parler en plateau, Delphine Stucci, bonjour, pédagogue,
00:33pardon ?
00:34Stuckey.
00:35Stuckey ! Ah ben pourtant j'ai aussi des incohérences italiennes, mais bon ! Alors, pédagogue,
00:40référente académique de l'Education, adjointe au délégué régional académique au numérique
00:45éducatif sur Paris, et à vos côtés, Marie-Christine Leveille.
00:48Bonjour Marie-Christine.
00:49Bonjour Delphine.
00:50Fondatrice d'Educapital, premier fonds européen dédié à l'EdTech, objectif évidemment
00:54c'est d'apporter de l'innovation dans l'éducation et l'apprentissage, et on a parlé ensemble
00:59d'un livre blanc que vous venez de publier sur l'intelligence artificielle et l'éducation,
01:04avec cet enjeu de souveraineté qui est mis en avant.
01:06Je voulais d'abord qu'on revienne sur cet autre rapport qui vient donc d'arriver du
01:10côté du Sénat, je disais qui émane de la délégation à la prospective, mais l'IA
01:16à l'école c'est pas le futur proche, on peut déjà dire que l'IA a fait sa rentrée
01:20scolaire.
01:21On voit notamment par les sénateurs que 90% des élèves de seconde utilisent les
01:27IAs génératifs comme John Dicutti bien évidemment.
01:29Est-ce qu'on n'est pas déjà finalement dépassé par le phénomène de l'IA à l'école ?
01:34Alors je vais me permettre, non nous y réfléchissons depuis un certain nombre de temps, même
01:41si peut-être ça ne se voit pas par rapport au grand public, il y a justement un rapport
01:48de mars 2024 sur lequel nous devons nous appuyer, qui a été apporté notamment par l'Inspecteur
01:57Général Erwin Vettel et qui nous donne des grandes directives.
02:00Nous avons aussi fait des séminaires pour accompagner nos cadres, il y en avait un le
02:0630 septembre, il y a un grand séminaire qui a été porté par le ministère à Infiné,
02:13à Poitiers.
02:14Nous sommes complètement dans l'objet de l'IA qui effectivement…
02:19Et déjà depuis le premier rapport Villani en 2018, l'éducation faisait partie des
02:24grands secteurs qui étaient concernés par ces questions.
02:28Tout à fait, et on est tout à fait conscient que les élèves utilisent alors ChatGPT ou
02:32TikTok au niveau de l'IA, que les enseignants de leur côté aussi l'utilisent et à un
02:38moment donné il faut justement croiser, comme dit Bastien Masse, chercheur avec lequel on
02:43travaille, il faut croiser justement les enseignants et les élèves pour apporter
02:49un cadre, et c'est tout le rôle que nous avons nous à la région académique Île-de-France
02:53dont je fais partie, pour apporter ce cadre et bien évidemment respecter tout ce qui
02:59est aussi RGPD.
03:00Parce qu'il faut bien évidemment porter ce sujet-là qui est prégnant.
03:06Alors c'est un vrai pharmacon l'intelligence artificielle, on peut le craindre mais c'est
03:11passionnant.
03:13C'est-à-dire que ce qu'on peut arriver à faire avec l'intelligence artificielle va
03:16être passionnant et l'éducation nationale justement va avoir, ça va avoir à mon avis
03:24une vraie révolution dans l'éducation de nos élèves.
03:27Alors c'est ce que j'allais dire, finalement quand on parle de l'intelligence artificielle
03:30à l'école, dans l'éducation, ça va au-delà de simplement faire faire ses devoirs à ChatGPT,
03:36on est vraiment sur une transformation des modes d'apprentissage, non Marie-Christine ?
03:40Oui, alors l'IA bouleverse vraiment la manière dont on enseigne et dont on apprend, c'est
03:44une véritable révolution.
03:46Nous ça fait dix ans qu'on regarde un peu toutes les disruptions technologiques dans
03:50le secteur de la tech et c'est vrai que là on a vraiment une énorme révolution technologique.
03:53Alors après ça fait dix ans qu'il y a aussi plein de rapports qui sortent, je pense chaque
03:58année il y a un rapport qui sort, soit du Sénat, soit de l'inspection générale des
04:04entreprises, il y a eu des milliers de rapports qui sont sortis sur le numérique éducatif
04:08pour dire il faut y aller, il faut investir dans le numérique éducatif, on sait qu'à
04:12un moment donné il n'y a pas de raison que l'éducation ne s'en prenne pas de la technologie
04:16puisque tous les autres secteurs ont vécu leur évolution numérique et malgré le fait
04:22qu'il y ait tous ces rapports, on est toujours aujourd'hui dans une situation où le numérique
04:26a du mal à rentrer à l'école.
04:28Alors vous, vous faites partie d'un cas un peu différent, c'est un peu un ovni, je vous
04:32l'ai dit tout à l'heure, vous êtes un peu un ovni, c'est vrai que Paris et la région
04:36Île-de-France a fait beaucoup de choses dans le numérique éducatif, mais aujourd'hui
04:40si on regarde au niveau français, on a dans un lycée ou dans un collège, sur 100 élèves,
04:45on en a 30 équipés, donc on a toujours un problème d'équipement, on a toujours des
04:49problèmes de wifi 20 ans après l'arrivée d'internet, alors on a quand même équipé
04:55un peu et derrière, pour moi, on n'a encore pas assez investi dans l'innovation pédagogique
05:00et les élèves, eux, ils y vont, les élèves ils y vont, et ils y vont par TchadGPT, par OpenAI,
05:07et c'est dommage parce que l'idée, moi j'en suis convaincue, c'est que l'idée c'est qu'il
05:10faut mêler éducation et innovation, et TchadGPT c'est pas un outil d'éducation, par contre
05:18si on crée vraiment des outils, des innovations d'IA responsables, éthiques, qui sont vraiment
05:24faites pour l'éducation, on pourra aller beaucoup plus loin et on pourra résoudre
05:29quand même un problème majeur en France, c'est l'hétérogénéité des classes, aujourd'hui
05:34on a vu quand même une forte chute des élèves dans les classements PISA, particulièrement
05:41dans les matières scientifiques, et on a une forte hétérogénéité des classes, avec
05:47vraiment une très très grande différence de niveau entre les élèves, et là c'est
05:51ce que l'IA peut faire, elle peut aider à créer des parcours personnalisés.
05:56Qu'est-ce qu'on appelle le numérique éducatif, d'abord, pour commencer ?
06:00Oui, c'est une très bonne question, parce que le numérique est partout aujourd'hui,
06:05et en fait très peu de gens savent qu'il a complètement intégré l'éducation avec
06:10la création en 2013 des délégations académiques au numérique éducatif, donc le numérique
06:14éducatif c'est la transformation de l'éducation au et par le numérique, pour favoriser l'engagement
06:20de nos élèves, diversifier justement les apprentissages, puisqu'avec le numérique
06:24on va tout à fait porter des sujets transversaux, et c'est les neuf gestes transversaux que
06:29l'on a écrits à Paris, ici dans notre livre blanc aussi, pour le numérique, et
06:35puis c'est aussi faire de nos élèves des citoyens éclairés.
06:38Mais ça veut dire des nouvelles pratiques éducatives qui arrivent à l'école ?
06:43Totalement.
06:44Par exemple ?
06:45Je suis, notamment moi, chef de projet e-éducation sur Paris, et ça veut dire quoi la e-éducation,
06:53c'est aussi concevoir des parcours pédagogiques scénarisés, et c'est là où l'intelligence
06:56artificielle va évidemment faire en sorte qu'on va différencier dans les classes,
07:01permettre cette différenciation, évaluer différemment, et le parcours pédagogique
07:05scénarisé avec Moodle, et l'EA pour ne pas le nommer, qui est un outil national,
07:10une ressource nationale, va permettre effectivement de passer d'une posture de l'enseignant
07:13de enseigner, à faire apprendre, et là on est complètement, et je rejoins complètement
07:18Marie-Christine...
07:19C'est pas la même chose ça, enseigner, faire apprendre ?
07:21Ah non, enseigner, c'est, si vous avez la posture d'enseigner, vous êtes dans du descendant
07:26du transmissif.
07:27Le faire apprendre, vous êtes dans le côte-à-côte, et là, l'enseignant a vraiment une vraie
07:32réflexion pédagogique, d'ingénierie pédagogique, où il va voir sa classe, dire quelle est
07:38la ressource, et le choix de la ressource est essentiel pour l'enseignant, et on ne
07:43déplace pas le sujet, l'enseignant garde toute son importance pour sa classe, et par
07:50contre, la réflexion va être autre, parce que quand on a des élèves, justement, en
07:55difficulté, il faut s'adresser à tous nos élèves, je parlerai aussi de l'accessibilité
08:00avec l'intelligence artificielle, qui va avoir, je l'espère, quand même, sa place...
08:04Pour les élèves en situation de handicap, par exemple ?
08:06Exactement, pour tous nos élèves en situation de handicap, sur lequel il faut aussi faire
08:10un grand pas en avant, et je rejoins complètement Marie-Christine, la région académique Ile-de-France,
08:15et peut-être, même si je côtoie beaucoup le National, en avance sur l'accompagnement
08:21de nos cadres, formateurs, enseignants, sur le numérique éducatif, mais nous avons une
08:27stratégie à Paris.
08:28Alors cette stratégie, je vais peut-être la donner rapidement.
08:30Alors très rapidement, parce que moi j'ai quand même plusieurs questions avant que
08:33vous nous présentiez la stratégie.
08:35D'abord, cette première question, est-ce qu'on est sûr que ce numérique, parce que
08:41moi j'entends bien toutes les possibilités de nouvelles manières d'apprendre grâce
08:46au numérique, mais est-ce qu'on est sûr que, par exemple, l'utilisation de l'IA générative
08:50qui est généralisée partout, ça peut améliorer les apprentissages, ça peut élever le niveau
08:54des élèves, Marie-Christine ?
08:55Alors oui, clairement oui, PISA qui a fait une étude et qui a montré la baisse de niveau,
09:00a montré que les élèves qui utilisaient une heure d'outils numériques par jour dans
09:06le cadre de l'école avaient progressé de 10 points par rapport aux autres élèves.
09:11Pourquoi ? Parce que c'est des outils qui les engagent plus, qui sont beaucoup plus
09:15liés à la manière dont ils consomment l'information dans leur vraie vie.
09:19L'école, il n'y a pas l'école et on oublie totalement sa vraie vie.
09:23C'est une continuité de la vie et donc c'est vraiment des outils qui sont en général
09:27plus liés à leurs usages, donc il peut y avoir de la vidéo, des formats courts, etc.,
09:32qui les engagent plus dans les outils d'adaptive learning, c'est ce qu'on appelle l'apprentissage.
09:36L'apprentissage personnalisé, c'est vraiment le fait de donner à chacun un parcours d'apprentissage
09:42qui lui correspond puisque chaque élève apprend, retient de manière différente.
09:47Certains ont besoin de plus de répétitions, d'autres moins.
09:49Donc là, comment ça se passe ? Le professeur fait son cours de manière normale et quand
09:53il donne les exercices, au lieu de donner finalement le même exercice à tous les élèves
09:57d'une classe, grâce au numérique, on a juste des exercices qui s'adaptent à son niveau.
10:02C'est ce que fait.
10:03C'est ce que font déjà quand même les enseignants.
10:05C'est ce que fait le professeur particulier quand il a 2-3 élèves, mais quand il a une
10:08classe de 40 ou de 30, on ne peut plus le faire.
10:10Et donc on a des preuves que les résultats sont là à chaque fois.
10:13Oui, les résultats sont là.
10:15Et ce que je voulais dire, c'est que le numérique éducatif, c'est avant tout des outils pour
10:19le professeur.
10:20Donc le professeur fait-let, c'est des outils qui lui permettent de gagner du temps.
10:22Là par exemple avec l'IA, on a une société comme Nolège qui permet au professeur de
10:27créer plein d'exercices, plein de quiz à partir de n'importe quel contenu.
10:30Donc ça, ça lui gagne énormément de temps qui est du temps un peu fastidieux.
10:33Ça permet, maintenant on voit même des choses qui permettent de corriger des copies, corriger
10:36des QCM, des choses qui n'ont aucune valeur ajoutée.
10:39Et ça lui permet effectivement de différencier un petit peu l'apprentissage.
10:44Et de l'autre côté, du côté d'élèves, ça l'engage plus parce que c'est adapté
10:49à son usage.
10:50Et surtout, ça utilise un peu les mêmes mécaniques que le jeu vidéo, c'est-à-dire
10:54on progresse toujours.
10:55Parce que la grosse difficulté de l'éducation, c'est le décrochage.
10:58C'est ce qu'on voit, il y a 80 000 enfants qui décrochent chaque année du système scolaire.
11:03C'est vraiment notre fléau.
11:04Et ça continue à la fac.
11:06En première année de fac, il y a 60% des élèves qui décrochent.
11:09Et grâce à un apprentissage plus adapté, on arrive finalement à faire progresser les
11:14élèves et ne plus bloquer.
11:15Alors, juste sur corriger les copies, alors effectivement ça peut être un gain de temps
11:20sur des QCM, mais j'imagine que l'importance quand même de l'enseignant sur bien comprendre
11:25justement ce qu'a restitué son élève.
11:27Aujourd'hui, le rôle de l'enseignant, il est de plus en plus clé, le rôle de l'enseignant,
11:34surtout à l'ère de fake news, de manipulation des masses.
11:38Donc il y a un énorme sujet que l'enseignant doit éduquer aussi au numérique, éduquer
11:42aussi au danger du numérique et éduquer à l'esprit critique.
11:46Je pense que ce dont on aura le plus besoin dans les années à venir, c'est le développement
11:50de l'esprit critique.
11:51Alors, peut-être que ça va être pour vous l'occasion d'expliquer justement comment
11:54se positionne l'académie sur ce sujet, mais on a quand même aussi un problème, c'est
11:59la défiance vis-à-vis des écrans.
12:01C'est qu'on entend beaucoup aujourd'hui un discours de rejet vis-à-vis des écrans.
12:07Les parents sont inquiets de voir leurs enfants derrière des écrans en permanence, les professeurs
12:11n'ont pas forcément non plus envie de ça, l'éducation appelle à ranger les smartphones
12:17dès l'entrée dans l'école.
12:19Donc, comment est-ce qu'on gère ce paradoxe en disant on veut plus de numérique, donc
12:25il faut de l'équipement et en même temps on dit oh là là, mais attention les écrans,
12:28c'est méchant.
12:29Je pense justement qu'on va le gérer en apportant de la qualité.
12:32Si on rassure les premiers, je pense inquiets, c'est quand même les parents, à un moment
12:38donné, les parents doivent faire partie intégrante de nos réflexions.
12:42Ça c'est un sujet évident, c'est quand même notre objectif, c'est d'accompagner
12:49leurs enfants, d'éduquer leurs enfants à justement les nouvelles technologies.
12:54C'est comment on va faire de nos élèves, leurs enfants, des futurs citoyens.
13:00On ne peut pas, nous, être à l'écart de ce qui se passe dans le monde entier et ce
13:05que les élèves prennent déjà en main.
13:06Donc, il y a un moment donné, si l'école dit on continue avec des méthodes du 19e
13:12siècle, sauf que là on est complètement dans l'industrialisation de l'éducation
13:16où on a, comme disait Marie-Christine, 35-40 élèves par classe, comment nous allons
13:21avoir une crédibilité pour faire de nos élèves, vraiment, je le redis, les citoyens
13:26de demain.
13:27Les métiers vont beaucoup évoluer avec l'arrivée de l'intelligence artificielle, mais déjà
13:32avec le numérique, ça va beaucoup évoluer.
13:34Les parents ne sont pas toujours au fait de ces métiers, ça crée, je peux engager
13:39aussi la réflexion sur l'inégalité des métiers pour les filles et les garçons,
13:45c'est un vrai sujet et c'est un sujet très important sur lequel il va y avoir des impacts
13:50économiques, sociaux et sociétaux.
13:52Il va falloir prendre ça avec beaucoup de sérieux et ça, c'est ce qu'il faut faire
13:56passer aux parents et je parle de qualité, je parle bien évidemment d'engagement et
14:01à partir du moment où on a un cadre, et ça le cadre est essentiel pour rassurer,
14:05je pense qu'on doit dire aux parents, ok, entièrement d'accord en maternelle, pas
14:10d'écran.
14:11À un moment donné, on monte justement avec un niveau d'écran plus ou moins élargi
14:18et chaque enseignant de toute façon, je vais vous le dire, nous ne demandons pas à tous
14:22nos enseignants de se lancer dans le numérique éducatif, nous allons garder bien évidemment
14:27dans une progression à l'année, il y a quelques moments où le numérique, où l'utilisation
14:33notamment des parcours, avec Knowledge, c'est très important aussi, c'est une ressource
14:38importante.
14:39On va former nos enseignants et les cadres aussi à l'utilisation modérée de ces ressources
14:47pour l'intérêt de nos élèves.
14:49Est-ce que cette polémique sur les écrans, elle freine aujourd'hui la révolution des
14:53apprentissages ?
14:54Alors oui, la polémique des écrans, elle freine l'entrée du numérique à l'école
14:58et c'est vraiment un faux débat parce que le problème du temps d'écran, c'est le
15:03problème des grands réseaux sociaux où les jeunes ont une attitude totalement passive
15:08à passer des heures et des heures et celui qui est le plus à nommer, c'est Tic-Toc.
15:13Donc aujourd'hui, il faut s'attaquer au vrai problème, à ce temps passé sur les réseaux
15:17sociaux, à cette captation des données par des gens qui ont un modèle publicitaire,
15:22ce n'est pas du tout le numérique éducatif et au contraire, le numérique éducatif, c'est
15:25enseigné par le numérique, enseigné au danger du numérique et c'est le prof qui en a le
15:30contrôle et c'est un faux débat qui vraiment est en train de faire reculer la France dans
15:37l'avènement du numérique dans l'éducation et il faut vraiment s'adresser aux vrais
15:41coupables et il faut arrêter ce... et même la commission écrans n'a pas dit ça, la
15:47commission écrans a vraiment dit que le gros sujet, c'était ce temps passé sur les réseaux
15:52sociaux.
15:53Alors il y a quand même des âges fixés dans cette commission écrans qui vont poser un
15:57problème si on met le numérique à l'école, puisqu'il ne faut pas avoir accès à un portable
16:02avant 13 ans par exemple.
16:04Oui, alors moi je pense que je suis tout à fait d'accord, avant 3 ans, bien sûr, il
16:07n'y a pas de portable, après c'est un usage qui peut être encadré par les adultes, après
16:12honnêtement, mieux vaut avoir un smartphone à 11 ans ou à 12 ans à l'entrée en 6ème
16:18qui est en général l'âge à lequel on commence à avoir son smartphone et faire tous les
16:22soirs 15 minutes d'anglais sur une application d'apprentissage des langues ou la géographie
16:27ou 15 minutes de mathématiques, etc. plutôt que de ne rien faire et c'est honnêtement
16:32pas les 15 minutes d'anglais ni les 15 minutes de maths qui vont créer une addiction.
16:35Et en même temps il faut s'adresser au vrai problème et peut-être à un moment donné
16:40couper l'accès sur les réseaux au bout d'un certain temps d'usage, de faire demander
16:46des cartes d'identité.
16:47Alors il y aura toujours des gens qui contourneront mais au moins pour la plus grande majorité
16:50on évitera ce temps excessivement passif.
16:53Qui aujourd'hui, vous nous dites, freine cette révolution des apprentissages à l'école
16:58parasite.
16:59Oui parce qu'on se cache derrière ce débat pour ne pas aborder les vrais sujets parce
17:04que le vrai sujet c'est aussi le manque de moyens du numérique éducatif.
17:08On a investi dans des équipements, il y a eu beaucoup d'argent un peu perdu dans les
17:14équipements, il y a eu les fameuses tablettes de François Hollande qui sont restées dans
17:17des placards parce qu'il n'y avait rien à mettre dessus et derrière on n'a pas assez
17:21investi dans l'innovation pédagogique.
17:23C'est ça le nerf de la guerre, c'est vraiment comment j'utilise le numérique pour faire
17:26de l'innovation et on n'a pas assez investi aussi dans un grand sujet qui est la formation
17:30des profs.
17:31Merci beaucoup en tout cas de travailler toutes les deux sur ces sujets très importants.
17:36Marie-Christine Leved et du Capital, merci encore.
17:38Delphine Stoucky, adjointe au délégué régional académique au numérique éducatif à Paris.
17:43Juste après c'est notre rendez-vous avec le monde du logiciel libre.