Jeudi 17 octobre 2024, SMART TECH reçoit Margarita Zlatkova (Head of Data & Programmatic EMEA, Weborama) , Éric Le Quellenec (Avocat associé spécialiste du droit du numérique, Simmons & Simmons) , Alain Staron (président cofondateur, Artifeel) et Marie-Christine Levet (Fondatrice, Educapital)
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00:00C'est parti pour le grand débrief, le débrief de l'actu tech, c'est dans Smartech
00:07aujourd'hui avec l'avocat Eric Kellenek du cabinet Simons & Simons. Bonjour Eric
00:13le Kellenek, pardon j'ai oublié la particule, ne m'en voulez pas. A côté de vous la directrice
00:19data et programmatique de Weborama Margaretha Skladkova, je vais y arriver ce matin. Bonjour
00:25également Margaretha, bienvenue et puis évidemment notre disrupteur Alain Staron,
00:30président de la startup Artifile. Alors on va ensemble confronter nos points de vue,
00:35notamment sur cet appel à la numérico-vigilance lancé par le collectif Mental Tech, c'est un
00:42rapport en fait qui met en lumière le rôle à la fois prometteur et préoccupant, on a l'habitude
00:48de l'intelligence artificielle, mais là utilisé dans le champ de la santé mentale. On va aussi
00:53parler de Google bien évidemment, menacé de démantèlement, en tout cas sous pression. Mais
00:58on commence avec l'intelligence artificielle dans l'éducation et quelques urgences et pour lancer
01:03la discussion et bien on est connecté avec Marie-Christine Levay. Bonjour Marie-Christine.
01:09Bonjour Elphine. Fondatrice, je le rappelle, d'Educapital, le premier et plus grand fond
01:14d'investissement d'impact européen dédié aux techs dans l'éducation et la formation. Alors
01:19vous publiez un livre blanc que j'ai avec moi et que j'ai épluché, Intelligence artificielle et
01:25éducation, un enjeu de souveraineté éducative. Déjà vous dites que l'éducation doit faire
01:31partie des secteurs prioritaires de l'IA. Pourquoi Marie-Christine ? Alors effectivement l'éducation
01:39doit vraiment être un des secteurs prioritaires de l'IA puisque moi ça fait maintenant sept ans
01:43que chez Educapital on scrute toutes les innovations technologiques qui arrivent dans
01:49le secteur de l'éducation et on pense que là on est face à un grand bouleversement, une grande
01:53révolution avec l'IA et l'IA générative. Alors déjà parce qu'il y a un usage massif des jeunes
01:59de l'IA générative et parce qu'on atteint le graal de l'éducation. Ça permet vraiment une
02:06individualisation très forte des apprentissages et c'est vraiment ce qui fait la
02:13ressource même d'une bonne éducation puisqu'on engage beaucoup plus les étudiants et ça permet
02:19aussi de faire gagner beaucoup de temps aux profs pour la création d'exercices etc. Donc c'est un
02:24marché qui tous les experts estiment que ce marché de l'IA et de l'éducation va être un marché
02:28énorme, un marché de près de 100 milliards de dollars d'ici 2032 sur un marché de l'IA
02:34générative de 1300 milliards de dollars. Donc l'éducation est vraiment un des filiers forts
02:39de l'IA générative et il y a une urgence à le prendre en tournant en France, à créer des
02:45champions français et européens dans ce domaine pour ne pas laisser la voie aux acteurs américains.
02:51Alors on va voir ça mais vous avez parlé justement du potentiel, des promesses vous dites dans le
02:56livre blanc de l'adaptive learning pour une éducation plus personnalisée mais comment
03:00est-ce qu'on peut faire ça ? Alors même si l'IA générative fait des miracles mais comment on fait
03:03ça au sein d'une même classe ? Christine comment est-ce qu'on peut adapter les apprentissages ?
03:08L'avantage de l'IA c'est que justement on peut le faire dans une grande classe parce que
03:12l'individualisation de l'apprentissage, un prof particulier peut le faire, il a un ou deux élèves,
03:17il donne des exercices à chacun. Là grâce à l'IA ce que l'on fait c'est qu'on récolte pour chaque
03:23élève énormément de data points sur la manière dont il apprend et on compare ça aussi avec des
03:28data points d'autres élèves et on arrive à créer des parcours individualisés et ça on peut le faire
03:33dans des classes de 40. Ce qui se passe c'est que le prof fait son tour de manière générale mais
03:38quand les élèves vont devoir faire des exercices finalement chacun va avoir son propre parcours
03:42d'individualisation d'apprentissage. C'est comme s'il avait un propre professeur particulier et
03:48donc ça lui permet de progresser à son rythme. Donc certains ont besoin de plus de répétition,
03:53certains moins, certains ont besoin de contourner des difficultés et ce qui est assez amusant c'est
03:58que ça reprend les mêmes codes que le jeu vidéo. Dans le jeu vidéo on progresse toujours, jamais on
04:03bloque et là c'est pareil parce que le grand problème et surtout dans l'apprentissage des
04:08matières scientifiques c'est l'élève qui bloque et qui décroche et là grâce à l'IA et grâce à
04:13ces parcours individualisés on fait en sorte qu'ils progressent toujours et les meilleurs progresseront
04:18et ceux qui ont le plus de difficultés arriveront à gérer leurs lacunes. Il y a aussi l'arrivée des
04:25avatars IA dans le monde de l'éducation, là on voit par exemple un exemple avec Cléa, vous dites
04:31Cléa c'est un tuteur IA, qu'est ce que c'est un tuteur IA à l'école ? Un tuteur IA c'est votre prof
04:38particulier IA, c'est un chatbot qui ressemble à une personne avec qui vous allez pouvoir
04:46pratiquer l'anglais, pratiquer des langues vivantes et donc vous allez communiquer avec lui, le tuteur
04:53va vous corriger, il vous corrigera vos fautes de prononciation, il vous corrigera vos fautes de
04:59grammaire, il vous donnera après des exercices à faire, c'est vraiment votre prof particulier en
05:04avatar et honnêtement pour l'apprentissage des langues c'est une révolution parce qu'on sait
05:08qu'on apprend les langues en pratiquant et en parlant et donc là on arrive à le faire à moindre
05:14coût avec son tuteur IA. Il y a même à la fin du livre blanc des conseils qui sont donnés
05:21aux étudiants sur comment utiliser l'IA, conseils donnés par Laurence de Villers, voilà la chercheure
05:27et professeure en informatique appliquée aux sciences humaines à Sorbonne CNRS. Je voulais
05:32avoir un peu peut-être votre sentiment là dessus sur l'arrivée de l'IA que Marie-Christine
05:38appelle de ses voeux de manière plus intégrée demain dans l'éducation. Vous vous dites oui
05:45c'est vrai il faut qu'on accélère ou on a raison de prendre notre temps ? Le point de Marie-Christine
05:50est parfait c'est clairement avoir un répétiteur personnalisé c'est juste top parce qu'en fait
05:57on peut effectivement gommer les points de blocage et puis surtout une IA ça s'énerve
06:02jamais, ça ne hausse jamais le temps, ça change les angles d'attaque à l'infini et ça rassure le
06:08gosse. Il faut y aller définitivement en plus l'IA ça permet de faire levier sur les
06:15ressources éducatives libres qui ont été mises à disposition depuis plusieurs décennies je pense au
06:19gros travail qui a été fait par le réseau canopé et qui peut être exploité de cette manière là et
06:25très clairement l'IA a effectivement une patience infinie donc à partir du moment où les IA sont
06:30responsables et permettent justement de faire progresser l'enfant il faut y aller en complément
06:35bien sûr de tout ce qui peut se passer en présentiel en classe. Avant de faire réagir
06:39Margarita je voulais juste rebondir sur les IA responsables parce que c'est un point aussi
06:42qui est traité dans le livre blanc Marie-Christine. Comment est-ce qu'on fait sur cette question de la
06:47collecte des données en fait par ces IA génératives ? C'est clairement un sujet
06:53important et c'est pour ça qu'on pense qu'il faut des IA spécialisées dans le domaine de
06:57l'éducation qui anonymisent les données donc effectivement on va collecter plein de données
07:03d'apprentissage mais ces données seront anonymisées et c'est d'où l'importance d'avoir des IA
07:09spécialisées dans ce domaine et de respecter des règles des titres et en soit moi je pense
07:16que l'IA HAT est une bonne chose pour l'Europe. Margarita votre sentiment sur ce sujet de l'IA
07:22dans l'éducation ? Moi je suis totalement alignée surtout sur le parcours personnalisé qu'à ce soit
07:27des étudiants ou surtout en primaire notamment parce que ça commence à ce moment là on apprend
07:31les apprentissages de base qui vont servir par la suite. J'allais faire cette remarque là sur
07:37l'IA responsable et éthique parce qu'on recueille des données personnelles sur les enfants, on
07:42recueille aussi des données qui peuvent déduire des comportements donc il est important qu'on
07:46adapte effectivement les usages par rapport à l'enfant mais en même temps qu'on ne porte pas
07:50des biais, des jugements de valeur ou des catégorisations des enfants qui peuvent par la
07:55suite en fait leur porter préjudice dans leur vie et professionnelle et personnelle. Oui parce
07:59qu'on peut changer quand même au cours de sa scolarité et dans sa vie ça c'est vraiment
08:03effectivement des points de vigilance important. Alors le sous-titre du livre blanc c'est un enjeu
08:09de souveraineté éducative. Qu'est-ce que ça veut dire ça un enjeu de souveraineté éducative ? Qu'est-ce
08:14que vous mettez derrière souveraineté Marie-Christine Levay ? Le fait d'avoir des champions français et
08:20européens voilà et à un moment donné de... Alors déjà il y a un enjeu de ne pas laisser les grands
08:25au PNA et de s'en apprendre le secteur comme les GAFAM l'ont pris il y a une vingtaine d'années
08:33et ensuite d'avoir des IA responsables qui protègent les données qui sont faites d'une
08:37manière éthique et qui soient françaises et européennes voilà parce que autrement on va
08:43avoir demain nos jeunes entraînés par des IA américaines qui ne respecteront peut-être pas
08:54notre culture et nos valeurs. Bon allez dernière question Marie-Christine avant de vous libérer je
08:59me posais la question de ce que vous auriez envie de dire à la nouvelle ministre de l'éducation
09:04nationale puisque là on voit plein d'urgence alors qu'elle serait la première urgence la
09:08première mesure pour notre ministre ? Alors la première urgence c'est de la stabilité dans
09:13l'action politique donc là on a eu quand même une valse des ministres et donc beaucoup de projets
09:20arrêtés et stoppés donc déjà de la stabilité et d'autre part c'est de mettre en place voilà toute
09:26la profession milite pour de mettre en place un compte ressource pour le professeur pour laisser
09:32au professeur la liberté pédagogique de choisir l'outil dont il a besoin pour faire classe et
09:37vraiment de rentrer dans une logique de beaucoup plus forte responsabilisation des enseignants et
09:44de les former à l'IA. Merci beaucoup une dernière réaction peut-être avant de libérer Marie-Christine
09:51sur ce sujet. Moi je pense que le sujet de la formation des enseignants va devenir très vite
09:58critique parce que pour l'instant on a tous en tant qu'un consommateur utilise chat gpt et copilot
10:02etc mais on n'est réellement pas formé je pense et encore on expérimente la vie, expérimenter
10:09savoir jusqu'où aller et quelle culture apprendre aux enfants pour s'en servir. Et d'ailleurs il y a
10:14aussi un volet sur la formation continue parce que l'éducation c'est toute la vie maintenant.
10:19Laisser la liberté à chaque professeur pourquoi pas, l'éducation nationale est néanmoins un garant
10:25du socle républicain et donc il ne faut pas que les profs fassent n'importe quoi parce qu'ils ont
10:29envie de se faire ahoumer. Et concrètement développer l'esprit critique. La liberté pédagogique des profs c'est d'avoir une plateforme où ils peuvent choisir des outils qui auraient été validés par l'éducation nationale.
10:40On encadre un peu quand même. Développer l'esprit critique effectivement dans l'usage que les
10:46enseignants et le choix effectivement des outils qui seront employés et aussi en fonction évidemment
10:51bien sûr de l'âge de l'élève. C'est sûr qu'avec les verbes irréguliers en anglais il y a assez peu de place à l'esprit critique et peu importe l'IA utilisée j'ai envie de dire.
10:59Mais évidemment en fonction là aussi du parcours éducatif faire attention au fait que tout ce qui soit fait en interaction avec l'IA ne soit pas forcément toujours pris pour argent comptant.
11:09Merci beaucoup Marie-Christine Levé et puis voilà si vous voulez en savoir plus il y a une lecture utile, un livre blanc sur l'IA dans l'éducation. Merci encore Marie-Christine Levé d'EDUCapital.
11:19Merci bonne émission.
11:21Merci. On continue donc nous à commenter l'actu. Je voulais vous faire réagir sur cet appel à la numérico-vigilance qui est lancé par Mental Tech, collectif français qui regroupe des start-up, des institutionnels, des professionnels de la santé
11:34qui sont là pour favoriser l'émergence d'outils numériques dans la prévention à prise en charge de la santé psychique.
11:41Et alors ce collectif d'abord constate quand même qu'il y a une recrudescence ces dernières années de troubles psychiques en particulier chez les jeunes adultes, l'augmentation de consultations d'urgence en psychiatrie.
11:54Confédère donc qu'il faudrait davantage avoir recours à ces nouveaux outils numériques pour améliorer les diagnostics notamment.
12:03Et dans ce rapport se pose la question justement de comment l'IA peut être à la fois une avancée mais aussi poser des questions éthiques et donc fait cet appel à la numérico-vigilance.
12:15Vous avez parcouru j'imagine les quelques notes présentées par ce collectif. Vos commentaires Marguerita ?
12:23Ce que moi je trouve intéressant c'est que pour la première fois on met ensemble l'éthique et les avancées, les innovations technologiques ensemble.
12:31Comme on l'a fait pour les médicaments mais très très tardivement la pharmacovigilance. Là on arrive beaucoup plus en amont je pense parce qu'on est en plein dedans, on commence à développer ces socles-là.
12:40On parlait tout juste effectivement de l'éducation mais de la santé face à laquelle on est tous vulnérables que ce soit la santé physique ou mentale.
12:48Les personnes qui éprouvent des difficultés sont forcément vulnérables, très susceptibles d'être influencées aussi.
12:54On a vu ce cas de cet homme en Belgique qui s'est fait pousser au suicide par un chatbot. Je pense qu'il y a les deux volets qui sont très importants.
13:02Est-ce que c'est poussé au suicide ou est-ce qu'en tout cas l'IA ne l'a pas empêché ?
13:08Ne l'a pas empêché exactement. Alors est-ce que ça l'a réellement poussé ou est-ce que ça a juste amplifié son anxiété qui l'a conduit à ça ?
13:15En fait il y a encore beaucoup de barrières qui doivent être levées je pense face à ça.
13:19D'un côté je trouve que le progrès est formidable parce que les troubles mentaux sont quand même difficiles à détecter.
13:25C'est difficile aussi de se rendre compte soi-même d'une dépendance, d'une situation de difficulté.
13:31Et de l'autre côté tous ces outils-là doivent être suffisamment responsables et éthiques avec beaucoup d'implication des médecins je pense pour pouvoir répondre aux vrais besoins.
13:41Alain ?
13:43C'est le verre à moitié plein à moitié vide, ce n'est pas la bonne image.
13:47C'est le même outil qui permet de soigner et l'outil qui rend malade.
13:51Donc quelque part ça pose une question.
13:53Effectivement.
13:55Et c'est poussé. Quand un chatbot va dans votre sens et puis vous incite à aller toujours plus loin, plus loin, plus loin, il vous pousse.
14:05Et si vous avez une spirale négative, il vous pousse dans la spirale négative. Il ne faut pas avoir peur d'appeler un chat un chat.
14:09C'est un vrai sujet. Et à l'inverse, bien sûr, avec une bonne analyse des échanges ne serait-ce que verbaux, on est capable de détecter en amont des débuts de troubles psychiques.
14:21Parce que dans l'actualité on a vu des documents qui ont été révélés par le principal réseau de radio publique aux Etats-Unis, NPR,
14:27qui nous montrent en fait comment la plateforme TikTok était bien consciente des effets toxiques, nocifs de ces algorithmes et de son application sur les adolescents.
14:39On constate par exemple que les adolescents peuvent devenir accros à TikTok après avoir visionné seulement 260 vidéos.
14:47C'est à peine 35 minutes, on devient accro avec des effets négatifs sur la santé mentale, l'anxiété, vous l'avez cité Margarita.
14:55Réduction des capacités cognitives, des problèmes de gestion du temps.
15:00Les signes de soie, les relations humaines.
15:04Exactement, perturbation du sommeil. La liste est longue sur les impacts de ces applications sur les plus jeunes, les plus fragiles.
15:13Donc ça c'est le constat, mais autre constat quand même de ce collectif Mental Tech nous dit qu'on en a besoin pour les diagnostics. Comment est-ce qu'on fait pour avancer ?
15:21Il faut agir tout de suite et typiquement il y a déjà un arsenal juridique en place au travers du Digital Services Act qui doit permettre une transparence algorithmique
15:31pour justement avoir un minimum d'explicabilité sur ce qu'on appelle les dark patterns qui peuvent conduire effectivement au trou de lapin,
15:38qui vont justement enfermer tout particulièrement ces jeunes et créer malheureusement les pathologies qu'on vient d'évoquer.
15:46Donc ça c'est en vigueur. Il y a déjà d'ailleurs depuis le mois de février un recours de l'Union Européenne contre TikTok à ce sujet qui manque on va dire un petit peu de transparence.
15:56C'est le moins qu'on puisse dire sur sa technologie et comment justement il évite les effets pervers de cette technologie.
16:03Donc typiquement il y a une action en cours et puis on va sans doute le développer, mais au niveau bien sûr.
16:08Il y a eu aussi les révélations de Francesce Hogan sur Facebook aussi et l'effet sur les adolescents.
16:14Mais on a l'impression que ça n'avance pas.
16:17Mais on a l'impression que ça n'avance pas.
16:19TikTok très clairement en même état pareil. Les algos sont faits pour rendre les gens addictifs.
16:25C'est du business.
16:27Et c'est du temps de cerveau disponible. Notre attention a éclaté de plus en plus sur beaucoup de médias.
16:34En fait la raison d'être de leurs algorithmes c'est du temps de cerveau disponible.
16:40Et il est beaucoup plus vulnérable chez les jeunes adultes.
16:44Chez nous les adultes c'est déjà très grave et c'est compliqué.
16:47Mais chez les jeunes adultes qui ont beaucoup d'hésitations, qui sont en pleine formation, qui sont vulnérables psychologiquement.
16:53En fait ce temps de cerveau disponible quand il est rempli par des stéréotypes, des préjugés, par une vision du monde erronée,
16:58ça devient leur mode de vie et ça les éloigne un peu des relations humaines, de ce qui se passe dans la vie réelle.
17:04Et ça les conforte dans le petit schéma qu'ils ont à 12, 13, 14 ans qui n'est pas le schéma de la vie.
17:08Et quand ça les conforte dedans, ça crée des adolescents plus tard qui sont ingérables.
17:12Mais donc on va devoir soigner avec des nouveaux outils du numérique aussi, c'est ça qu'on nous dit ?
17:16Bien sûr et ils existent puisqu'il y a des tas d'outils de contrôle parentaux,
17:20alors j'avais déjà dit à ce micro, mais qui pour moi ne sont pas suffisamment utilisés.
17:26En tous les cas il y a une vraie responsabilité parentale qui probablement est défaillante malheureusement dans beaucoup de foyers.
17:32Parmi les défis éthiques et le cadre que recommande ce collectif, on nous dit qu'il faut une notice d'information.
17:40C'est-à-dire que le considérer en fait, ce médicament numérique qui va, par exemple,
17:46il y a des applications déjà aujourd'hui qui nous aident à arrêter de fumer,
17:50qui nous aident à détecter justement des états psychiques compliqués,
17:55eh bien on nous dit qu'il nous faudra une notice d'information.
17:58Qui va lire la notice d'information ?
18:00On la lit dans les médicaments, les effets secondaires.
18:04C'est vrai, on le lit dans les médicaments, on ne le lit pas dans le numérique.
18:08Si vous ne dites pas notice mais vous dites effets secondaires, indésirables, peut-être que les gens vont commencer à lire.
18:14Est-ce qu'on lit les notices dans le numérique ? Est-ce qu'on lit les conditions d'utilisation dans le numérique ?
18:19Question de présentation, si le pop-up il est clair et que de toute façon on ne peut pas avancer,
18:23c'est un jeu vidéo sans avoir fermé le pop-up en question, évidemment que ça aura un effet.
18:29Ce que je voulais dire en lien pour le coup avec le règlement européen sur l'intelligence artificielle,
18:34c'est que la plupart des mesures concrètes qui sont mises en avant dans cet appel en termes de numéroco-vigilance
18:43sont évidemment liées à ce qu'on appelle les IA au risque,
18:46qui dès qu'on touche effectivement à la santé des gens, à l'éducation,
18:50et donc peu ou prou finalement au public qui est un petit peu fragile,
18:56qui est celui des mineurs naturellement dans le cycle de vie de l'IA.
19:00Donc depuis sa conception jusqu'à ce qu'on appelle le post-market monitoring,
19:05il doit y avoir très précisément non seulement cette information mise à disposition,
19:10mais également des outils de remédiation liés à ces points de vigilance,
19:14comme on fait finalement pour n'importe quel médicament une traçabilité sur l'usage de l'IA.
19:19Cette traçabilité est prévue pour les textes.
19:21Petit problème, l'IA acte, ça va être mis en application sur les deux années à venir.
19:26Donc typiquement pour le moment on n'y est pas encore.
19:28Et en attendant, voilà.
19:29C'est pour ça que c'est important que je voulais vous faire réagir là-dessus,
19:31parce que je trouve que c'est important cette démarche de dire finalement ces nouveaux outils du numérique,
19:35on en a besoin pour soigner certains cas de santé mentale,
19:39mais il faut le considérer vraiment comme un médicament.
19:42C'est pas parce que c'est numérique qu'on doit pas le faire.
19:44Et donc il recommande aussi la constitution d'un comité scientifique,
19:48l'implication évidemment des professionnels de santé,
19:51vérifier qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt aussi entre ceux qui fabriquent ces applications et qui les recommandent,
19:57le retracement des décisions de l'IA.
20:00Donc ça effectivement on rejoint l'IA acte.
20:02Enfin c'est tout un code de bonne pratique finalement qui est essentiel.
20:06Alors on termine.
20:07On a un petit peu de temps pour parler de Google qui se retrouve sous pression aux Etats-Unis
20:12jusqu'à être menacé de démantèlement.
20:15En août, il a été condamné, ce GAFAM, pour abus de position dominante dans la recherche en ligne.
20:22Bon, on ne croit pas trop quand même à ce scénario d'une séparation entre Android et Chrome.
20:27Enfin je ne sais pas si on ne croit pas trop.
20:29En l'occurrence, sur un plan purement...
20:32Alors sur un plan business, c'est catastrophique, mais sur un plan technique, il y a zéro sujet.
20:35Enfin Android, c'est une chose.
20:37Chrome, c'est une autre chose.
20:39Et la search, c'est encore une troisième chose.
20:41Donc c'est vraiment... c'est totalement indépendant.
20:43Le fait de les lier, c'est pour maximiser son business.
20:46Moi j'ai quand même en tête le procès contre Microsoft en 1999,
20:51qui était parti sur les mêmes bases et qui s'est soldé quand même par un gain de Microsoft.
20:56Donc la question pour moi, elle se pose quand même toujours.
20:59Et je me pose une autre question qui je pense qu'on peut discuter ensemble,
21:04qui est celle de est-ce que réellement ça va changer quelque chose ?
21:07Parce que finalement, le moteur de recherche qui est au centre de toutes ces discussions-là,
21:11il est en train d'être plus ou moins en voie de remplacement par les IA génératives,
21:16qui jouent de plus en plus le rôle de je tape, donne-moi les liens qui m'amènent vers telle information.
21:21Est-ce que le fait d'isoler le moteur de recherche
21:24et de laisser la possibilité à Google de continuer à développer
21:26et Gemini et tout autre IA générative ne va pas juste déplacer le problème ?
21:31Oui, d'autant que la décision, elle va prendre des années avant de se mettre en place.
21:35Et d'ici là, on aura changé complètement de paradigme, tout à fait, dans la recherche.
21:39C'est la magie de l'attaque, c'est effectivement une invention
21:42et avec une description créatrice permanente.
21:45Et le dernier procès, juste pour rappel, il a été ententé, la dernière condamnation, ça date de 2017.
21:51Et on a eu les appels, les pourvois entre temps et la décision finale vient juste d'arriver en 2024.
21:56Donc le temps peut être assez considérable.
21:58C'est un problème ça pour les avocats, j'imagine.
22:00Alors oui et non, puisqu'effectivement jouer la menthe peut être une stratégie comme une autre, accessoirement.
22:05Maintenant, très concrètement, on le voit par rapport à ce droit de la concurrence,
22:10les sanctions financières évidemment ne pèsent pas très lourd,
22:13même si elles peuvent aller en la matière jusqu'à 10% du chiffre d'affaires annuel mondial,
22:17au regard du maintien finalement de rentes ou en tous les cas, j'ai envie de dire, d'un modèle économique
22:23lié évidemment à cette fusion, on va dire, pour ne pas parler d'abus de position dominante parfois,
22:29de certains services qui sont étroitement liés.
22:32Donc dès lors qu'on touche effectivement à cette organisation et qu'on est plus simplement sur la sanction financière
22:38qui ne remet pas finalement en cause le modèle économique,
22:41mais typiquement à l'organisation même de ces services et à leur mode de distribution,
22:46là quand même ça fait bouger les lignes.
22:48Pour rebondir sur le cas Microsoft qui est très intéressant,
22:51il y a quand même eu des négociations, ce qu'on appelle une transaction avec le gouvernement fédéral,
22:56puis les États fédérés, ça avait pris un petit peu de temps aussi à cause de ça,
22:59c'est propre aux États-Unis, de sorte que Microsoft justement avait revu son business model.
23:05Et c'est de cette manière-là, d'une certaine manière quand même,
23:09qu'on a eu accès à certains codes sources chez Microsoft,
23:11qu'on a permis de lier différents services entre eux, ce qui n'était pas possible avant.
23:15Et d'une certaine façon, il y a quand même eu un effet positif sur le marché de ce type de procédure.
23:21En tout cas, il y a eu un effet négatif sur le navigateur de Microsoft, parce qu'il ne s'en est pas sorti gagnant.
23:25Mais ça a permis à Chrome d'exister.
23:27Exactement.
23:28Ça a ouvert plus à la concurrence.
23:30Du point de vue du consommateur, c'est gagnant.
23:32Le DMA est censé systématiser ça.
23:34À chaque fois que vous êtes vertical et trop hégémonique, vous devez couper.
23:40Je systématise l'Explorer versus l'OS qui est en dessous, et pareil pour Amazon d'ailleurs,
23:51être capable d'interdire Amazon de verticaliser sur ses fournisseurs.
23:56Il ne faut pas qu'ils fassent le job de ses fournisseurs.
23:58Il ne faut pas qu'ils puissent fournir les mêmes produits que ses fournisseurs,
24:00sachant qu'ils connaissent mieux que personne les clients.
24:02Ce qui est intéressant aussi, c'est que finalement on est dans l'ère des procès en ce moment,
24:06que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis.
24:09On voit les big tech qui d'ailleurs elles-mêmes parfois attaquent leurs propres concurrents
24:12pour abus de position dominante.
24:14On a l'impression que là, on est à un moment où les choses pourraient quand même se redessiner.
24:21Là où on pensait peut-être que ce marché était totalement verrouillé, ce n'est pas si évident.
24:25En fait, ça va de plus en plus vite.
24:27Donc le régulateur joue son rôle et comme ça va très vite,
24:30maintenant c'est forcément des procès.
24:32On n'a plus le temps de laisser les gens prendre un nouveau chemin.
24:35Ça va tellement vite qu'il faut attaquer.
24:37Oui, et j'ai envie de dire même, en déjudiciarisant, c'est toujours compliqué à dire,
24:43les démarches qui ne passent plus forcément par le biais d'un juge ou d'une autorité,
24:49la concurrence en particulier, mais qui sont directement liées dans le process de contrôle
24:54de ces très grandes plateformes en particulier.
24:57Et je pense que ça a été dit, le DMA est typiquement dans cette logique-là,
25:01avec des rapports annuels, finalement un monitoring, j'en reviens à ce terme,
25:05qui est très à la mode au niveau de l'Union européenne,
25:08des pratiques y compris de leurs mesures concrètes sur le marché,
25:12qui d'une certaine façon anticipent finalement ces démarches
25:16et les mesures qui peuvent être prises très concrètement,
25:19toujours dans l'intérêt du consommateur et évidemment d'une certaine manière,
25:22de cette concurrence libre et non faussée qui reste l'objectif.
25:25Il ne faut pas s'inquiéter, la régulation s'adapte à la vitesse de la tech, voilà.
25:29Ah bon, on ne s'inquiète pas.
25:32Margarita, il y a un autre procès antitrust qui s'est ouvert aussi en septembre,
25:36qui porte sur la pub en ligne, dans le viseur de la justice,
25:40DoubleClick, qui est donc la régie rachetée par Alphabet, avec Google.
25:44Par Google, exactement.
25:46Et on a aussi le sujet du cookie list dans lequel on fait ressortir,
25:50justement, je pense que ce procès y fait beaucoup référence,
25:53le fait que tous les tests qu'on a faits de la fameuse Privacy Sandbox de Google,
25:56qui est censée venir remplacer les cookie tiers,
25:58mettent en avant aussi l'avantage des outils Google et DoubleClick
26:03et Google Ad Manager, en fait, ces propres outils face aux éditeurs et face au marché.
26:08En fait, ce procès-là, il est très important,
26:10ça rejoint en plus toutes ces discussions de démantèlement
26:14et sur le fait à quel point Google arrive par une entrée
26:18pour favoriser tous ces autres produits,
26:20à quel point il lie ces produits entre eux,
26:22de manière à ce qu'on n'ait plus la possibilité d'aller chez les concurrents.
26:25Donc là, l'idée, au-delà du démantèlement, qui semble peu probable quand même,
26:30ce serait de limiter les accords commerciaux de Google
26:34pour s'assurer d'être le moteur de recherche par défaut sur les navigateurs,
26:39d'interdire au groupe de forcer les fabricants de smartphones Android
26:45à installer sa barre de recherche,
26:47c'est-à-dire que chez lui, il ne pourra plus imposer ses propres produits,
26:53contraindre Google à partager certaines de ses données,
26:56en particulier son index de recherche.
26:59Donc là, c'est intéressant parce qu'on peut voir l'émergence peut-être de nouveaux acteurs.
27:03Ça, c'est très compliqué parce que c'est quand même le nerf de la guerre de Google,
27:06c'est son savoir-faire, c'est compliqué à admettre.
27:09C'est énorme.
27:10Moi, en tant que tech, j'ai du mal à accepter ça.
27:13C'est ce qu'il a fait, c'est sa valeur ajoutée intrinsèque.
27:16S'il la donne, Google devient open source.
27:18Même si Google essaie déjà de travailler sur ce niveau-là et de donner du open source,
27:23mais moi, je suis tout à fait alignée sur le fait que c'est son but d'existence.
27:27C'est la seule valeur ajoutée intrinsèque de la société.
27:31C'est ça d'attendre.
27:32Oui, mais même si Margarita l'a dit, finalement,
27:34ça ne va plus être autant stratégique avec les IA Génératifs.
27:37Exactement.
27:38La vraie solution, c'est tout ça.
27:39C'est des cycles et qu'on est probablement, peut-être,
27:42quand je le disais il y a deux ans, tu me disais,
27:44c'est Google et sur une pente, c'est Jeff Bezos qui disait,
27:50Amazon va faire faillite et mon job, c'est que ça arrive le plus tard possible.
27:53Merci beaucoup Alain Staron d'Artifil,
27:56Eric Lequelennec de Simons & Simons
27:58et Margarita Zlatkova de Weborama.
28:00Merci pour vos éclairages.
28:01C'était Smartech.
28:02On se retrouve très vite sur la chaîne Bismarck for Change
28:04et puis aussi en podcast et en replay.