Dal produttore al consumatore, la lunghezza della filiera alimentare influisce sulla qualità del prodotto. Silvia Lazzaris ci porta alla scoperta del mondo del cibo.
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NovitàTrascrizione
00:00benvenuti a tutti stiamo di nuovo qui su Mani.it per dare spazio e voce ai volti
00:18insomma più influenti o comunque ai volti più giovani che stanno da fare nel mondo
00:22del giornalismo nel mondo dell'imprenditorialità e oggi siamo qui con Silvia De Lazaris,
00:28Silvia De Lazaris, giornalista e scrittrice freelance collabora con Wilmedia e è anche
00:34editor per un magazine finanziato dall'Unione Europea che si chiama Food Unfolded per il quale
00:38appunto si occupa di sostenibilità alimentare e di tutti i temi appunto che riguardano la
00:44sostenibilità per quanto riguarda il cibo. Ciao Silvia grazie per essere con noi. Ciao Marta,
00:48grazie a te. Senti, io in questi giorni ho un po' dato un occhio a tutti i lavori che hai fatto
00:54e in particolar modo ho guardato anche un po' gli ultimi video che hai prodotto per Wilmedia,
00:59che è il media con il quale collabori in Italia perché tu sei un po' tra Londra,
01:03tra l'Italia, insomma gli Stati Uniti giri molto. Mi ha molto colpito il fatto che tu
01:08gli ha tantissimo spazio quella che è la sostenibilità alimentare che è un tema secondo
01:13me che viene ancora affrontato poco in Italia e del quale soprattutto non si sa ancora tanto,
01:18quindi vorrei intanto capire da te cosa vuol dire sostenibilità alimentare. Ok, sì, allora
01:24sostenibilità diciamo significa banalmente che un sistema si può sostenere, che può andare avanti,
01:31può operare e andare avanti nel tempo da diversi punti di vista, dal punto di vista ambientale,
01:36dal punto di vista economico e sociale, sono quelli che di solito si considerano e in questo
01:41momento il nostro sistema alimentare non è sostenibile. Non è sostenibile per una serie
01:47di ragioni, stiamo depauperando le risorse, le stesse risorse di cui avremo bisogno per
01:51continuare a sfamarci nei prossimi decenni, le stiamo nel tempo consumando, quindi stiamo
01:59impoverendo il suolo, stiamo sovrasfruttando delle popolazioni di pesce al punto da compromettere la
02:04loro riproduzione, stiamo inquinando l'acqua dolce che alla fine non ci pensiamo tanto,
02:09però è solo il 3% di tutta l'acqua che c'è sul pianeta e quindi non la stiamo diciamo
02:16trattando bene, la stiamo inquinando e difficilmente poi si può rimettere in
02:19circolo, stiamo uccidendo i pollinatori che consentono di far riprodurre le piante di cui
02:24abbiamo bisogno per continuare a sfamarci, insomma tutta una serie di cose e stiamo anche
02:27creando dei costi incredibili. Nature per esempio ha calcolato che i danni ecologici e sociali
02:32causati dal nostro sistema alimentare arrivano fino a 12 mila miliardi di dollari l'anno e
02:40allo stesso tempo un terzo di tutto il cibo viene sprecato ogni anno nel mondo,
02:45allo stesso tempo 800 milioni di persone soffrono regolarmente la fame, quindi non possiamo dire
02:51che il sistema alimentare così com'è in questo momento sia un sistema sostenibile e da tempo
02:56nella comunità scientifica si parla del fatto che qualcosa deve cambiare, questa cosa non sempre
03:00arriva diciamo al pubblico. Infatti qui mi collego a quello che appunto è appena detto che magari
03:07esce anche un po' da quelle, non dico che sono le tue competenze perché assolutamente no,
03:11ma magari un po' da quello di cui volevamo parlare, cioè dell'Unione Europea eccetera,
03:14però credo che sia interessante perché tu mi hai detto c'è un'attenzione importante verso la
03:19sostenibilità, una cosa che penso che notiamo tutti, e molte catene alimentari, molte aziende
03:25dicono di essere sostenibili. Io ti chiedo se è diventato marketing, il marketing della
03:32sostenibilità alimentare, che poi magari sono meno sostenibili rispetto magari a chi non lo dice,
03:37è invece magari più sostenibile? Sì, allora sicuramente ci sono entrambe le cose. Da un
03:41lato si può, si assiste continuamente ai episodi di quello che viene chiamato green washing,
03:48queste operazioni di marketing che ti dicono guarda io sono molto sostenibile perché ho il,
03:54non so, perché il cetriolo invece di metterci intorno la plastica ci metto una velina fatta
04:00di, non lo so, oppure perché il mio packaging è migliore, però poi in realtà produco carne,
04:05quindi non serve a niente il fatto che il packaging sia migliore. Sicuramente stiamo
04:09sommersi, tutto questo è difficile riconoscere quelle aziende che però veramente stanno facendo
04:14qualcosa, cioè il rischio è da un lato quello di fidarsi troppo e dall'altro quello di non
04:19fidarsi a quel punto di nessuno, dire vabbè ma non ci fidiamo che nessuna azienda stia facendo
04:24qualcosa per cambiare. In realtà secondo me ci si sta rendendo conto, le aziende si stanno
04:29rendendo conto che questa può essere un'opportunità, cioè fare le cose nel modo giusto può essere
04:34un'opportunità perché ormai la consapevolezza del consumatore è lì, vorrà, non so come dire,
04:41stiamo dimostrando sempre di più che stiamo riuscendo ad affilare il nostro senso, diciamo,
04:46critico nei confronti delle operazioni meramente di marketing. E quindi secondo me alcune aziende
04:53che stanno provando a fare la cosa giusta ci sono, ovviamente secondo me è più difficile per
04:57un'azienda che ha sempre operato con un certo tipo di business model cambiare completamente
05:01e quindi è più facile trovare operazioni virtuose da parte di aziende nuove, per esempio, che nascono
05:07già con un'ottica diversa e creano un modello diverso, però non è detto che appunto grandi
05:12aziende possano cambiare. Ti chiedo, una persona attenta gli spreca chi ha la sostenibilità che
05:17magari però non ha tutto il tempo del mondo, magari come te, come qualcuno comunque che lo
05:22fa di mestiere, di sapere tutte queste cose, come fa a distinguere un prodotto sostenibile
05:27da un prodotto non sostenibile? Cioè, quando va a fare la spesa, banalmente, come fa a fare delle
05:32scelte che siano sostenibili nel suo piccolo? È difficilissimo, al momento è difficilissimo,
05:39anche perché appunto banalmente il modo in cui abbiamo deciso di procedere come società è quello
05:49di rimettere tutto sulla responsabilità individuale del consumatore, quindi invece di alzare la
05:56sticella per tutti abbiamo detto, vabbè, allora facciamo delle certificazioni. Queste certificazioni
06:02ovviamente non sono perfette per tutta una serie di ragioni di business model, però è anche vero
06:06che, per esempio, anche le certificazioni che vengono accusate, diciamo, di non fare le cose
06:11per bene, sono solo il 15% di tutto, per esempio, certificazioni per la pesca sostenibile rappresentano
06:18solo il 15% di tutto il pesce che si trova sul mercato, quindi sì è vero, non sono perfette,
06:23sì è vero, hanno mille problemi, però di cosa stiamo parlando? Tutto il resto del pesce non deve
06:29neanche rispettare standard così minimi, e quindi diciamo che faccio questa
06:37cappella introduttiva per dire che, ovviamente, è importante iniziare a sviluppare la
06:43nostra sensibilità quando andiamo a fare la spesa, però è anche vero che non può essere soltanto una
06:48cosa che ricade come consumatori, forse dobbiamo anche in parallelo iniziare ad attivarci come
06:53cittadini e chiedere più politiche nella direzione della sostenibilità alimentare. Detto questo, se
07:01vuoi qualche tip ce l'ho. Per esempio, è molto più importante, la scienza, diciamo, ha dimostrato
07:10che è molto più importante il prodotto di come è stato prodotto. Questo cosa vuol dire? La carne,
07:16anche la miglior carne possibile, scusa, prodotta in un modo che provochi il meno
07:22impatto possibile, sarà sempre comunque peggio di un prodotto di origine vegetale. Quindi ridurre
07:29il consumo di carne, soprattutto rossa, è un modo semplice per ridurre significativamente il nostro
07:36impatto. Questo non vuol dire necessariamente diventare vegetariano o vegano, significa ridurre
07:41drasticamente il nostro consumo, che tra l'altro è molto recente. Se noi andiamo a vedere i grafici
07:47di consumo della carne, il consumo di carne così ingente è molto recente, cioè da dopo la seconda
07:56guerra mondiale. È una conseguenza del boom economico e della nascita dell'industria alimentare.
08:04Quindi questa è una cosa che possiamo fare. Per gli sprechi è importantissimo anche liberarci di
08:12questa mentalità che il frigo debba essere sempre pieno, forse. Cioè, e di nuovo, sia al consumare
08:17la carne, sia l'avere il frigo sempre pieno, sono la conseguenza di essere stati un paese,
08:21ma in generale un mondo in cui solo chi era ricco poteva veramente avere accesso al cibo,
08:28invece gli altri vivevano nella miseria alimentare. È arrivato, diciamo, il boom
08:32economico, sono arrivati i supermercati, è arrivata l'abbondanza alimentare e in qualche
08:39modo avere il frigo pieno e mangiare tanta carne sono diventati uno stato simbolo per tante persone.
08:44Forse dobbiamo liberarci un po' di quest'idea, magari non ne siamo completamente coscienti,
08:48però magari è una cosa che ci arriva dai nostri nonni, ci arriva dai nostri genitori. Cercare di
08:52stare più attenti a quanto si compra, banalmente cercare di capire quanto ci farebbe sprecare
09:00invece quanto possiamo consumare, mangiare meno prodotti di origine animale. Queste mi sembrano
09:03proprio le due, se dovessi dire, le due tip più importanti probabilmente sono queste.
09:08Sì, che poi sono anche delle cose molto semplici in realtà, quindi in realtà anche con delle scelte
09:13così basilari, tra virgolette, come quelle che hai proposto, si può già comunque fare la propria
09:17parte. Veramente non penso che siano delle grandi rinunce, cioè alla fine non è appunto, non bisogna
09:22diventare vegetariani per forza per essere sostenibili, che magari è il mantra un po' che
09:27anche sui social va molto di moda. E qui ti chiedo una cosa, perché tu hai parlato appunto
09:32di, diciamo, la responsabilità che c'è dalla parte del consumatore, ma c'è anche dalla parte
09:37proprio del cittadino che in qualche maniera deve attivarsi per cambiare le cose. Per quanto
09:42riguarda l'Unione Europea, ok, perché comunque tu ti occupi anche di questo, secondo te quanta
09:47attenzione c'è sulle scelte sostenibili per quanto riguarda sia quindi i cittadini, quindi noi singoli
09:52diciamo, ma anche per quanto riguarda proprio l'Unione Europea, cioè se sta facendo qualcosa
09:57per, diciamo, modificare la direzione, ecco, verso un mondo, diciamo, un po' più sostenibile. Sì,
10:03sicuramente l'Unione Europea ha fatto dei passi avanti. Ci sono due politiche abbastanza importanti
10:09con cui è venuta fuori negli ultimi anni. Per esempio la Commissione Europea ha pubblicato la
10:12strategia farm to fork, quindi dalla, diciamo, adesso mi viene fattoria, dalla produzione,
10:18diciamo, alla forchetta, quindi dalla produzione al consumo, come una parte importante del suo
10:24Green Deal. Sarebbe questo piano decennale per guidare una transizione verso un sistema alimentare
10:29che sia più eco, più sano, più rispettoso per l'ambiente. Dovrebbe riguardare l'intera filiera
10:34e ogni Stato UE dovrebbe eseguirla. Ovviamente questa proposta è stata criticata, da un lato
10:41c'è chi dice sembra un po' una foglia di fico, perché poi se andiamo a vedere come vengono
10:45distribuiti i fondi della PAC, cioè la politica agricola comune europea, dà ancora la maggior
10:51parte dei fondi a grandi proprietari terrieri, che poi sono i più impattanti, eccetera eccetera,
10:54quindi ci sono delle zone grigie, diciamo, di contraddizione. E poi c'è anche chi critica
11:01l'Unione Europea perché si è fatta bella casa, diciamo, quando in realtà continua a importare
11:05dei prodotti che arrivano con degli standard ambientali e sociali di produzione inferiori,
11:10e quindi criticano l'Unione Europea per esternalizzare le colpe ad altri paesi pur
11:16di continuare a garantire uno stile di vita insostenibile ai suoi cittadini. Quindi un po'
11:20c'è questa cosa qua. Però è anche vero che a febbraio dell'anno scorso, 2021, è stata presentata
11:25questa nuova proposta in Unione Europea per la responsabilità sociale e ambientale delle aziende,
11:31cioè la cosa nuova è che si renderà, se dovesse passare, obbligatorio per le compagnie, quindi
11:37anche quelle che importano, di assicurarsi che gli standard ambientali e sociali siano rispettati
11:42lungo tutta la loro filiera. Anche questa è stata criticata perché dicono ma allora come si fa
11:47implementarla, ci sono già dei modi in cui le compagnie potrebbero aggirarla, riguarda solo lo
11:510.2 di compagnie europee che sarebbero toccate da questa legge, e ovviamente i limiti, diciamo,
11:57ci sono sempre. Detto questo, a me pare che l'Europa stia provando a fare qualcosa, e c'è
12:05chi dice che l'Europa in realtà è un'apripista per tutti gli altri paesi rispetto a questi temi,
12:09rispetto al resto del mondo, quindi c'è sicuramente qualcosa di positivo, ci sono sicuramente anche
12:14tanti limiti. Dal punto di vista dei cittadini, secondo me appunto, fatichiamo un po' a percepire
12:24la nostra agency, non so bene come dire in italiano, però fatichiamo a percepire il nostro
12:29potere politico, quindi pensiamo che tutto debba essere risolto da consumatori, poi in realtà,
12:36per esempio, noi potremmo anche smettere di mangiare pesce domani, per esempio, se smettessimo tutti in
12:43Europa di mangiare pesce domani, cosa succederebbe? Sicuramente ci sarebbe molta meno domanda di pesce,
12:49però poi il problema è che devi andare a intervenire sui sussidi che consentono alle
12:53compagnie di produzione di continuare a operare, perché nel frattempo queste compagnie potrebbero
12:58semplicemente trovare nuovi mercati supportati ancora da questi sussidi, quindi diciamo che anche
13:03da cittadini... No, tu stai dicendo che c'è un po' il discorso, secondo me, dei diritti,
13:09dei cambiamenti, che si vogliono sempre cambiamenti, si vogliono sempre più diritti,
13:12si vogliono sempre più cose, però poi individualmente non c'è mai veramente la
13:16volontà di dire, ok, allora mi metto io in primis, perché tu puoi chiedere un cambiamento quanto vuoi,
13:22però se poi tu in primis non ne fai parte, non puoi chiedere un cambiamento. Assolutamente,
13:27queste due cose devono andare insieme, devono andare insieme, deve andare insieme, diciamo,
13:31prendersi la responsabilità individuale di fare dei... non devono neanche essere sacrifici,
13:36deve essere semplicemente scegliere magari uno stile di vita un po' diverso, fare delle scelte
13:40diverse. Allo stesso tempo penso che anche come collettività e come cittadini possiamo fare
13:50qualcosa. Banalmente, quando andiamo a votare, pensare anche a questi temi. Direi di sì. Senti,
13:58tu hai parlato di limiti, no? Cioè hai detto comunque stiamo facendo quello che possiamo,
14:02l'Unione Europea è una prevista, però comunque ci sono tanti limiti che sono oggettive,
14:06che magari non è neanche colpa di chi prende le scelte, ma obiettivamente ci sono e va accettato,
14:11no? Ti chiedo se questi limiti, non dico che ce li siamo anche un po' autoimposti,
14:18però la tipo di società che abbiamo costruito ha fatto sì che ci siano dei limiti, no? Cioè
14:24il patto anche del nostro sistema capitalistico, poi qui si potrebbe parlare a lungo, no? Quindi,
14:29tornando un attimo indietro sul discorso della fame nel mondo, no? Che tipo di responsabilità
14:35ha l'Occidente per quanto riguarda appunto la fame nel mondo e come si può fare a redistribuire
14:42tutti quegli alimenti che tu dici che vengono sprecati, no? Perché tu prima hai detto sprechiamo
14:46tantissimo cibo, no? Che potrebbe andare a chi invece non ne ha. Cosa si può fare su questo?
14:52Allora, sicuramente noi abbiamo grandissime responsabilità dal punto di vista degli
14:57sprechi. Gli sprechi avvengono ovunque, soprattutto una cosa da chiarire è che gli
15:00sprechi iniziano ad avvenire già dal momento della produzione, cioè lo spreco non è una
15:05cosa che succede soltanto nel tuo frigo quando lasci andare a male qualcosa. Ci sono sprechi
15:09enormi che avvengono dal campo a il supermercato e in questo noi siamo particolarmente, diciamo,
15:16in Occidente siamo particolarmente problematici, soprattutto quando si parla di distribuzione,
15:21cioè magari abbiamo dei sistemi, delle infrastrutture molto avanzate dal campo
15:27al supermercato, poi al supermercato non accetta qualche pomodoro, enormi quantità di pomodori,
15:37pere, miele, qualsiasi cosa che non siano conformi a uno standard estetico a cui ci siamo occupati.
15:44Davvero? Mi è sconvolta, mi dispiace per chi sta guardando questa intervista,
15:51che magari poi la tagliamo questa parte, ma mi è sconvolta. Davvero i supermercati non
15:56accettano dei pomodori per l'estetica? Sì, e ovviamente si sta cercando di fare qualcosa
16:03al riguardo, ma ci sono, per esempio, delle start-up che hanno cercato di portare un po'
16:08di consapevolezza su questa cosa, una si chiama odd box, cioè la scatola strana,
16:13diciamo, perché include frutta e verdura dalle forme un po' più strane, che però sono buonissime,
16:20cioè hanno tutte le stesse caratteristiche nutrizionali di un frutto di un altro tipo,
16:24ma noi ci siamo abituati a degli standard estetici troppo alti, quindi dire che è una
16:27cosa sicuramente un'enorme, diciamo, colpa, possiamo dire nostra, è questa. Dal lato invece,
16:33per esempio, di paesi dell'Africa subsahariana o di paesi invece meno ricchi, il problema è che
16:40invece gli manca l'infrastruttura, cioè magari il cibo arriva, però poi non ci sono abbastanza
16:46frigoriferi, magari il trasporto funziona a singhiozzo e quindi un sacco di cibo viene,
16:50diciamo, sprecato perché va male nel suo percorso. Quindi delle cose fondamentali da fare per
16:58risolvere il problema degli sprechi sono, anzitutto, infrastrutture migliori in paesi
17:04di cui ne hanno parecchio bisogno, meno standard estetici, lato nostro, direi, e poi ecco, in
17:12Europa, per esempio, noi abbiamo, in Europa e in America, abbiamo degli standard di spreco
17:17domestico molto alti, quindi per esempio ci sono dei grafici molto interessanti che ti fanno vedere,
17:23uno l'abbiamo pubblicato anche su Ununfolded, fa vedere che, per esempio, c'è una... mentre
17:29in l'Africa subsahariana, non so, 160 chili di sprechi di cibo pro capite avvengono prima che
17:39il cibo arrivi al consumatore e solo 5 chili pro capite l'anno dipendono dal consumatore,
17:44in Europa più o meno siamo a forse un po' meno spreco lungo la filiera, ma uno spreco altissimo,
17:53più di 100 chili pro capite, adesso mi dispiace che non mi ricordo i numeri precisi, però, insomma,
17:59è un grafico interessante da andare a vedere su Ununfolded, se vi capita, una quantità enorme
18:06di spreco domestico, quindi, lato nostro, di nuovo, dal punto di vista dell'Occidente, proviamo a
18:13sprecare di meno a casa. La redistribuzione non è così semplice come sembri, nel senso che poi
18:19un prodotto fresco, per esempio, farlo muovere attraverso un oceano, farlo arrivare in Africa
18:28intatto sul piatto del consumatore, non è così facile, però appunto da quel lato lì può aiutare
18:34l'infrastruttura. Senti, ti chiedo, infatti, hai detto veramente tante cose, anche che non sapevo,
18:41che mi hanno personalmente anche scossa, perché mi rendo conto di quanto effettivamente sia
18:45importante, perché se non c'è il cibo non c'è niente, quindi diciamo che il cibo è fondamentale
18:50per tutto, e sapere queste cose, ovviamente, ti pone in una situazione anche di disagio, perché
18:55ti rendi conto che, insomma, è anche pericoloso, paradossalmente. E qui mi viene l'ultima domanda,
19:02che mi viene abbastanza spontanea, perché non, tu ovviamente mi hai parlato in Unione Europea,
19:08ok, sicuramente, ma perché, ad esempio, a livello dell'Italia, che noi dipendiamo, penso,
19:13non del tutto, ma quasi praticamente del tutto, dal cibo, dall'agricoltura. Ma è possibile che noi
19:19non abbiamo una commissione, non abbiamo qualcuno che si occupi di questo? Noi non abbiamo nessuno
19:25che si occupi di queste tematiche. Cioè, sì, c'è il Ministero, ma non vedo esperti che si occupino
19:32di questo. Allora, ci sono sicuramente delle realtà più localizzate, per esempio, quest'anno
19:40ha vinto, non so se sai cos'è l'Earthshot Prize, che è questo premio generato dalla monarchia
19:47britannica dei progetti ambientali di successo, ma lo fanno da un paio d'anni. E quest'anno ha vinto,
19:55cioè nel 2021, ha vinto il Banco Alimentare di Milano, mi pare, che è proprio un progetto di
20:00redistribuzione, perché poi ovviamente noi pensiamo fame nel mondo, all'Africa, però poi c'è pieno di
20:04persone che non hanno accesso a cibo sano anche sul nostro territorio, quindi hanno provato a
20:10redistribuire gli sprechi di cibo di Milano e portarli alle popolazioni più vulnerabili. Ci sono
20:16esempi di questo tipo. Poi so che in questo momento, questo perché ero a fare una presentazione qualche
20:22settimana fa a Roma, e una delle persone che era lì durante la presentazione, parlavamo proprio di
20:29questo tema, ha detto che c'è qualche gruppo politico, qui non ricordo assolutamente nulla,
20:34che sta proponendo un reddito alimentare, cioè la proposta di un reddito minimo alimentare, quindi
20:41non Universal Basic Income, diciamo, di denaro, ma di cibo, cioè c'è una minima quantità di cibo
20:51che noi dovremmo essere, che tutti i cittadini del nostro paese dovrebbero avere garantito.
20:56Questo è qualcosa che sta succedendo in questo momento. Per il resto, sì, ci sono tanti aspetti
21:05che l'Italia sta tra l'altro rimandando, per esempio una plastic tax, penso sia, non so se
21:12la quarta o la quinta volta che viene rimandata di anno in anno, non viene introdotta. Ci sono
21:20dei ritardi su parecchie cose, anche la sugar tax forse è stata sposticipata, però, insomma, sì,
21:27abbiamo bisogno di sporcarci un po' le mani, sicuramente abbiamo bisogno di parlare di questi
21:31temi e di fare qualcosa. Io dico, meno male che ci sono comunque persone come te che sono esperte
21:37di questi temi, perché ti ripeto, ad esempio, io stessa avevo veramente tanta ignoranza su questi
21:41temi e mi rendo conto dell'importanza, quindi meno male che c'è, insomma, chi si dà da fare e spero
21:46che questa intervista, appunto, venga ascoltata e soprattutto che le persone colgano le cose che
21:51hai letto, perché hai letto delle cose, secondo me, anche allarmanti e quindi spero veramente che,
21:55insomma, si intensifichi anche la sensibilità verso questi temi e ti ringrazio tantissimo per
22:00essere stata con noi. Grazie Silvia, grazie mille. Grazie mille a te, grazie a voi.