Israël/Gaza : les négociations se poursuivent après la découverte des corps de six otages israéliens
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Stéphanie de Muru pour débattre des actualités du jour.
Retrouvez "Les débats d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
Transcript
00:00Europe 1 Soir, 19h21, Stéphanie Demeureux.
00:05Et place au débat, on accueille nos deux chroniqueurs de la journée dans Europe 1 Soir.
00:10Antonin André, chef du service politique du JDD, bonsoir Antonin.
00:13Bonsoir Stéphanie, bonsoir à tous.
00:14On a envie de vous retrouver au troisième étage.
00:16Nathan Devers, écrivain philosophe, bonsoir Nathan Devers.
00:20Alors on va évoquer le sujet qui domine l'actualité internationale,
00:24l'armée israélienne qui a annoncé aujourd'hui avoir récupéré le corps de 6 otages israéliens
00:29à un moment clé où les négociations pour un cessez-le-feu se poursuivent
00:33sous la houlette du secrétaire d'Etat américain Anthony Blinken qui se trouve en Égypte.
00:37Alors on va tenter d'y voir plus clair parce que la situation est un petit peu confuse sur place.
00:42On va retrouver Frédéric Ancel, docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po Paris,
00:48auteur des 100 mots de la guerre aux éditions presse universitaire française.
00:54Bonjour Frédéric Ancel.
00:55Bonjour, bonjour.
00:57Alors Anthony Blinken a exhorté hier Israël et le mouvement islamiste palestinien
01:02à ne pas faire déroyer les négociations en vue d'un cessez-le-feu.
01:06Le Hamas a accusé Netanyahou de faire obstruction à un accord en vue d'une trêve.
01:10Aujourd'hui c'est l'inverse, ce serait le Hamas qui est accusé de refuser
01:15alors que Netanyahou a accepté ce compromis.
01:18On a du mal à y voir clair Frédéric Ancel.
01:21C'est surtout un très très grand classique des négociations,
01:23quelle que soit d'ailleurs leur nature dans le monde géopolitique
01:26et en particulier en pleine belligérance ou co-belligérance,
01:29chacun demande beaucoup pour obtenir le maximum.
01:33Je dirais que c'est la règle des reins dans ce genre de situation.
01:37Là nous avons quand même peut-être quelque chose un petit peu différent,
01:40c'est un mouvement, le Hamas, un mouvement terroriste qui lui est au bord de la sexisme.
01:48Alors je sais que ça fait plusieurs mois qu'on dit ça,
01:50mais mathématiquement, j'ai envie de vous dire géographiquement,
01:53si les Israéliens restent sur le fameux axe des Philadelphies vers la frontière entre Gaza et l'Égypte,
01:59le Hamas n'a absolument aucune possibilité de s'approvisionner,
02:02ni en hommes, ni en armes, ni en matériel.
02:04Et par conséquent, à terme, il perdra.
02:06C'est la raison pour laquelle je pense, alors je le dis avec beaucoup de prudence,
02:10qu'on peut raisonnablement espérer davantage un accord que ces derniers mois.
02:15Justement, Frédéric Ancel, est-ce qu'on n'en sait plus sur ce nouveau compromis
02:19concocté sous la houlette d'Anthony Blinken,
02:21justement sur ce point de passage fondamental au niveau de l'Égypte,
02:26justement ce fameux axe de Philadelphie dont vous nous parlez,
02:30qu'est-ce qu'a obtenu Israël ?
02:32Alors Israël a priori a obtenu de pouvoir demeurer sur cet axe de Philadelphie,
02:37moyennant le retrait de ses troupes des principales zones les plus peuplées de la bande de Gaza,
02:44en fait presque tout le territoire,
02:46et en ne conservant qu'un kilomètre de zone entre Israël, proprement dit, et la bande de Gaza.
02:54Maintenant, je vous dis ça, mais à plusieurs reprises,
02:57le Hamas s'est opposé de manière absolument catégorique à cette possibilité, et vis-à-vis ça.
03:02Donc moi, je sais, je pense savoir que là, ça c'est la position acceptée, admise par les États-Unis
03:09et par la quasi-totalité des régimes arabes, qui d'ailleurs, il faut le signaler, sont modérés.
03:13Ils sont modérés sur cette question-là, et pour l'essentiel détestent le Hamas.
03:18Ça veut dire l'opportunité pour Israël de faire passer des armes,
03:22et d'où le désarroi du Hamas, on imagine, et le fait de refuser cet accord.
03:28Oui, c'est ça, à ceci près qu'en échange, le Hamas pourrait obtenir davantage de prisonniers
03:34dans les journées israéliennes, et des prisonniers à ses yeux plus prestigieux.
03:38Parce que fondamentalement, ce que souhaite le Hamas, c'est pas seulement la victoire militaire,
03:41bon ça, de toute façon, il l'aura pas, mais c'est su dès le début, c'est pas son problème.
03:44Son problème principal, c'est de demeurer, à terme, après la guerre, politiquement,
03:48comme la force principale, au sein de la population palestinienne,
03:52et notamment face à l'autorité palestinienne.
03:54Et pour ce faire, il a toujours joué la politique, d'abord la politique du pire, on l'a bien vu cet octobre,
04:00mais aussi la politique des otages moyennant des échanges de prisonniers.
04:05Parce que, pour la population palestinienne, on peut le comprendre fort bien,
04:09c'est quelque chose de très très important de pouvoir voir revenir ces prisonniers à la maison.
04:14Alors évidemment, c'est le cas également du côté israélien, on rappelle que l'armée israélienne
04:18a annoncé aujourd'hui avoir récupéré les corps de 6 otages israéliens,
04:22il en resterait plus de 100, 100 otages, on ne sait pas s'ils sont vivants ou pas,
04:28évidemment ça pèse énormément dans les négociations.
04:31Ah mais non seulement ça pèse, mais vous avez raison de le souligner,
04:34parce que c'est au fond, pour les israéliens en tout cas, le point central.
04:38Il faut bien comprendre que sur une centaine effectivement de prisonniers
04:42qui demeureraient entre les mains d'otages, entre les mains du ramasse,
04:46le ramasse n'a quasiment, sauf à quelques reprises pour un ou deux otages à chaque fois,
04:51n'a pas transmis de signe de vie, de preuve de vie, et au mieux de bonne santé,
05:00de la quasi-totalité de ces otages. Or ça, c'est une pratique qui ne se fait pas.
05:04Et ça veut dire quoi, ça Frédéric Ancel, c'est qu'il faut être éminemment inquiet pour ces otages ?
05:09Alors ça peut vouloir dire deux choses, soit c'est un moyen de pression psychologique et politique
05:13sur le gouvernement, le ramasse jouant de manière cynique sur l'exaspération
05:17bien compréhensible de la population israélienne, et évidemment des familles des otages,
05:21donc ça c'est tout à fait possible, c'est vraisemblable, soit, et où,
05:25l'une hypothèse n'est pas exclusive de l'autre, soit la part du ramasse,
05:28ça signifie quelque chose de bien plus grave, c'est que 1, il ne les a pas tous entre ses mains,
05:32et qu'une bonne partie de ces otages, lui, a échappé et appartiennent à d'autres groupes ou des familles
05:37qui souhaitent précisément les, entre guillemets, les vendre, les céder à un prix
05:41qu'il ne veut pas ou qu'il ne peut pas accepter le ramasse,
05:45et enfin, ça peut vouloir dire que le ramasse, en réalité, sait parfaitement
05:49qu'il n'en reste quasiment plus de vivants.
05:52Frédéric Ancel, ça veut dire quoi, justement, ces otages,
05:56est-ce que c'est ce qui a contraint Netanyahou à finalement quand même accepter cet accord ?
06:00Parce qu'on sait qu'il était plutôt réticent hier, Anthony Blinken le craignait,
06:04on sait que le Premier ministre israélien est très pressurisé, de toute part,
06:08son armée, le renseignement, et puis justement l'opinion publique avec la question des otages.
06:13Oui, bien sûr, la pression intérieure, surtout dans une authentique démocratie,
06:17c'est le cas pour Israël, elle est évidemment déterminante,
06:20et les régimes ou les États qui sont, eux, autoritaires, voire totalitaires,
06:24et c'est le cas pour le ramasse, en jouent, bien évidemment, de manière absolument systématique
06:28et très intelligible. Donc oui, la pression intérieure, la pression extérieure aussi,
06:32parce que c'est quand même la première fois en dix mois qu'il y a autant de pression,
06:36parfois d'une manière très amicale, de l'extérieur sur Netanyahou.
06:40Alors je vais vous donner un seul exemple intéressant, me semble-t-il,
06:42quand je parle de pression amicale, face à une potentielle, même si je n'y crois pas,
06:47mais face à une potentielle attaque iranienne sur Israël,
06:51et bien deux puissances importantes dans la région, la France et le Royaume-Uni,
06:55ont déjà assuré Israël de leur soutien militaire.
06:58Mais ça, ce n'est pas gratuit.
07:00C'est-à-dire que fondamentalement, ces puissances-là, mais également les États-Unis,
07:03mais également des États arabes, je pense aux Émirats arabes unis,
07:05font pression, encore une fois, je le répète, plutôt amicale sur Israël
07:09pour qu'on arrive à, enfin, un véritable accord.
07:12Merci Frédéric Ancel d'avoir été avec nous pour ce décryptage.
07:16Je retrouve donc nos chroniqueurs, Antonin André, chef du service politique du JDD,
07:21Nathan Devers, écrivain philosophe.
07:23Antonin André, vous suivez évidemment la politique française,
07:26c'est ce que venait de dire Frédéric Ancel,
07:28la France qui a déjà assuré son soutien tout de même à Israël,
07:31qui n'a pas lâché tout en exerçant une petite pression sur Miami de Netanyahou.
07:36Oui, la France, depuis le début de ce conflit, de toute façon, est quand même en retraite.
07:39C'est-à-dire que ce n'est pas l'acteur principal de la région,
07:41et on voit bien que les choses se jouent davantage entre les Américains et la péninsule arabique,
07:45avec des médiateurs qui sont beaucoup plus écoutés que nous,
07:49parce qu'en réalité, la France a quand même déserté ce conflit
07:52et a regardé ailleurs depuis bien des années,
07:54donc on n'est pas les acteurs principaux.
07:57Frédéric Ancel, interprète, parce qu'il est spécialiste de la question,
08:01des petits bougers comme ça de la France et de la Grande-Bretagne,
08:04mais en réalité, les négociations qui se jouent en ce moment
08:07impliquent beaucoup plus les pays arabes, les États-Unis et la péninsule arabique
08:11que la France, qui sur ce dossier doit plutôt manœuvrer avec prudence,
08:15notamment pour des raisons de politique intérieure, en réalité.
08:18Nathan Devers, on en parlait avec Frédéric Ancel,
08:21ce petit revirement de la part de Miami Netanyahou,
08:24qui est vraiment pressurisé de toutes parts,
08:27mais qui n'a plus vraiment le choix que d'accepter aussi des compromis.
08:30Il y a à mon avis deux éléments qui sont différents.
08:33Le premier, la société israélienne est déchirée depuis le 7 octobre
08:38sur la question de savoir dans quelle mesure il faut accepter
08:41de faire des concessions pour la libération des otages.
08:44Le discours, en gros, de Netanyahou et de ceux qui sont favorables,
08:48il y en a qui sont beaucoup plus sur cette ligne que Netanyahou encore,
08:52mais favorables à une poursuite coûte que coûte de la guerre,
08:55c'est le discours de la raison d'État,
08:57consistant à dire, bien sûr, les otages c'est inimaginable,
09:00si quelqu'un avait des proches qui étaient otages,
09:03évidemment qui seraient favorables à l'arrêt immédiat de la guerre,
09:06à la libération de 10 000, 20 000, 30 000, 1 million de prisonniers
09:10contre une personne parce que c'est absolument terrible,
09:14mais la raison d'État veut que, après le 7 octobre,
09:18il faut tout faire pour empêcher un deuxième 7 octobre d'arriver
09:21et pour infliger une défaite totale au Hamas.
09:24Cette position, elle serait audible,
09:26et d'ailleurs elle est entendue en Israël,
09:28et personne ne discrédite complètement cet argument.
09:31Mais le problème venant de Netanyahou
09:33et plus globalement de certaines personnes au gouvernement,
09:36c'est que depuis le 7 octobre, ils n'ont pas montré
09:38beaucoup de signes de compassion vis-à-vis des otages.
09:40Monsieur Netanyahou a mis des semaines entières
09:43à rentrer en contact avec les familles des otages.
09:45Le gouvernement a mis des semaines à prendre vraiment à bras le corps,
09:50à écouter la famille des otages, c'était même de la com' de faire ça,
09:53c'est même pas de la grande politique,
09:54c'est juste que vous avez des otages dans votre pays
09:56avec une situation aussi incroyable,
09:58au moins, ne serait-ce que par cynisme,
10:00ne serait-ce que pour remonter un peu dans les sondages,
10:02vous les voyez, vous mettez un communiqué ou un tweet,
10:04il n'a même pas fait cela.
10:06Pour quelles raisons ?
10:08Pour une raison, à mon avis, importante,
10:10c'est que la classe politique israélienne aujourd'hui,
10:12elle est dans un état, bien avant le 7 octobre d'ailleurs,
10:15lamentable, et qu'au lendemain du 7 octobre,
10:17ça a été un discrédit qui a été jeté sur elle,
10:20une telle faille sécuritaire de la part d'un des gouvernements
10:23qui employait le plus le lexique et le langage sécuritaire,
10:26c'est quand même, je pense que ça leur a mis une gifle inimaginable.
10:29Mais ce qu'il faut bien souligner, c'est que cette question des otages,
10:32elle a été traitée en Israël essentiellement
10:34par la société civile, des oeuvres de solidarité incroyables.
10:37Un centre à Tel Aviv que j'ai visité,
10:39qui s'appelle le centre des otages,
10:41dirigé notamment par une ancienne députée travailliste
10:44qui s'appelle Émilie Moiti,
10:46et ce centre-là n'implique pas le gouvernement.
10:48Et c'est lui essentiellement qui fait un travail
10:50de communication, mais aussi de renseignement
10:52et d'aide, de soutien psychologique aux familles des otages.
10:54On pourrait aussi mentionner les manifestations
10:56qui ont lieu toutes les semaines depuis dix mois
10:58à Tel Aviv, partout dans le pays, mais surtout à Tel Aviv.
11:01Initialement, des manifestations de solidarité vis-à-vis des otages,
11:04et évidemment, elles ont pris très très vite
11:06une dimension politique, jusqu'à être perçues,
11:09et en partie, à juste titre, en partie,
11:11comme des manifestations anti-gouvernementales.
11:13Messieurs, vous restez avec nous, Nathan Devers, Antonin André,
11:16on continuera un petit peu à parler de cette situation prochainement,
11:18mais surtout comment cette situation vient se répercuter
11:21sur la convention démocrate qui se tient en ce moment même
11:24à Chicago. Restez avec nous dans Europe un soir.
11:28Et place au débat, on retrouve nos chroniqueurs du jour,
11:30Antonin André, ou plutôt de la soirée,
11:32chef des services politiques du JDD,
11:35bonsoir Antonin, Nathan Devers, écrivain et philosophe.
11:39On parlait il y a quelques instants avec Frédéric Ancel,
11:42de ces pourparlers qui vont reprendre, donc,
11:44sous la houlette d'Anthony Mbliken,
11:46demain au Caire.
11:48Clairement, Nathan Devers,
11:50est-ce que ces négociations ont des chances d'aboutir ?
11:53Ça fait quand même le dixième round.
11:56Je ne suis pas devin,
11:58et je ne peux pas savoir, je pense qu'en plus,
12:00le comportement du Hamas,
12:02quoi qu'on en dise,
12:04est tellement difficile à décrypter.
12:06Il a envoyé encore aujourd'hui un communiqué
12:08pour dire qu'il refusait les dernières conditions
12:10proposées par Israël,
12:12alors qu'Israël s'était montré
12:14objectivement plus conciliant,
12:16et d'ailleurs c'est un peu ce que disait Frédéric Ancel.
12:18Mais je pense que, encore une fois,
12:20l'enjeu est vraiment triple.
12:22Il y a l'enjeu des otages, qui est central,
12:24on en a parlé. Il y a un deuxième enjeu,
12:26qui est évidemment majeur,
12:28c'est l'enjeu de la situation humanitaire à Gaza,
12:30qui est terrible, et les civils de Gaza
12:32qui vivent entre le marteau et l'enclume
12:34du terrorisme islamiste du Hamas
12:36et des bombardements
12:38et des opérations militaires de la guerre israélienne
12:40sont dans un état qui est indescriptible.
12:42Ça, c'est un enjeu majeur.
12:44Et il y a un troisième enjeu, qui à mon avis
12:46est plus complexe, là, à prévoir,
12:48qui est la question de savoir dans quelle mesure
12:50le Hamas sera anéanti
12:52au terme de cette guerre.
12:54Il suffit qu'il ait
12:56une défaite partielle,
12:58il suffit qu'il arrive, avec un accord de cesser le feu,
13:00à avoir des revendications
13:02qui sont acceptées
13:04et qui lui permettent de se refaire une petite santé
13:06pour que l'effet puisse être absolument immense.
13:08Et ce qu'il faut bien voir, et je pense que c'est
13:10la grande erreur de la presse dans le monde entier,
13:12c'est que quand elle traite ce conflit,
13:14elle fait un zoom sur ce qui se passe dans la bande de Gaza.
13:16Bien sûr, la situation est dramatique,
13:18c'est là où il y a le plus de morts, etc.
13:20Le centre de gravité est en Cisjordanie.
13:22Dans la bande de Gaza, il n'y a aucun
13:24contentieux territorial. Israël s'en est retiré.
13:26Le vrai centre de gravité est de l'autre côté.
13:28Et de l'autre côté, aujourd'hui...
13:30Pour quelles raisons ?
13:32C'est là qu'il y a un contentieux territorial,
13:34avec la politique d'implantation
13:36ou de colonisation, peu importe le mot,
13:38menée par Israël,
13:40accélérée depuis 20 ans,
13:42et Netanyahou s'engage à l'accélérer énormément.
13:44Et avec une autorité palestinienne,
13:46aujourd'hui, qui ne tient plus qu'à un fil.
13:48C'est-à-dire que vous avez en Cisjordanie
13:50des populations qui, de plus en plus,
13:52veulent d'un pouvoir ou bien
13:54remis au Hamas, ou bien partagé
13:56entre le Fatah, le parti actuellement
13:58au pouvoir à Ramallah de Mahmoud Abbas,
14:00et le Hamas. Et pour une raison très simple,
14:02c'est que l'autorité palestinienne, en plus d'être
14:04corrompue et de ne pas avoir
14:06organisé de délection, l'a montré
14:08du point de vue de la cause palestinienne.
14:10Une telle faiblesse, je parle dans la Palestine
14:12d'avant le 7 octobre, une telle faiblesse,
14:14une telle incapacité à porter sa cause,
14:16face notamment aux accords Abraham,
14:18face à la politique de Netanyahou,
14:20qu'il se passe cet enjeu-là.
14:22Et le Hamas le sait très bien.
14:24Ils sont tapis dans leur tunnel de Gaza,
14:26mais ils savent très bien que les moindres
14:28de leurs actions ont un impact,
14:30une vague d'influence centrale
14:32en Cisjordanie, et que c'est cet endroit-là,
14:34plus que Gaza, qui pourra
14:36faire basculer le conflit, dans un sens ou dans l'autre,
14:38dans les années et même dans les décennies
14:40à venir.
14:42J'ai deux hausseurs à apporter.
14:44D'abord Gaza.
14:46Je suis en désaccord tout à l'heure avec vous.
14:48C'est aussi un aspect du problème. Gaza, c'est une prison à ciel ouvert
14:50qui est complètement cadenassée par Israël
14:52et sur laquelle prospère le Hamas
14:54parce que, d'une certaine façon,
14:56la vie qui est
14:58organisée ne repose que sur
15:00la capacité du Hamas à avoir des oeuvres sociales,
15:02à donner à manger aux gens,
15:04à organiser la vie dans une prison à ciel ouvert.
15:06Donc, on peut très bien considérer que ce n'est pas un sujet.
15:08Si le Gaza
15:10se reconstruit sur les mêmes bases que ce qu'il a été
15:12pendant des années, le problème
15:14demeurera une menace pour Israël
15:16et entretiendra le ressentiment
15:18islamisme et la
15:20prospération de mouvements radicaux.
15:22Par ailleurs, sur la Cisjordanie,
15:24je souscris en partie à ce que vous dites,
15:26l'OLP, l'histoire que vous décrivez
15:28sur une OLP qui fait peu de cas
15:30du peuple cisjordanien palestinien
15:32qui, en réalité, est un pouvoir corrompu,
15:34malheureusement, ça dure depuis extrêmement longtemps.
15:36Yasser Arafat lui-même, tout auréolé
15:38de sa gloire et de son sacrifice
15:40pour la population palestinienne, était plus préoccupé
15:42par ses contemps banques
15:44et la répartition du pouvoir entre
15:46les gens de sa caste que par le sort des palestiniens.
15:48Donc, je ne pense pas que
15:50les choses soient aussi schématiques que ce que vous décrivez.
15:52C'est le cas du Hamas aussi, le sort des palestiniens.
15:54Oui, mais sur quoi ils prospèrent ? En fait, le sujet, c'est ça.
15:56C'est-à-dire que tant qu'on maintiendra ces populations
15:58et ces peuples entre les mains
16:00de gens qui exploitent l'état de faiblesse
16:02dans laquelle ils sont mis par Israël,
16:04vous pouvez faire tous les calculs que vous voulez
16:06et tous les raisonnements intelligents, ça continuera.
16:08Vous êtes en devers, vous voulez répondre à Antonin André ?
16:10Oui, j'aurais deux réserves sur vos réserves.
16:12C'est que la situation à Gaza, je ne dis absolument pas
16:14qu'elle est dramatique et évidemment
16:16que je comprends très bien pourquoi elle suscite
16:18autant l'attention des médias. C'est pas ça que je remets en cause.
16:20Évidemment qu'il y a un aspect de prison.
16:22C'est un moment de déstabilisation de la nation.
16:24Oui, mais ce que je disais, c'est qu'il n'y a pas de contentieux
16:26territorial à Gaza depuis le retrait
16:28israélien ordonné par Ariel Sharon.
16:30Aujourd'hui, depuis la guerre du 7 octobre,
16:32il n'y a aucun Israélien sérieux
16:34à part Ben Gvir et Smotrich, qui sont deux illuminés,
16:36qui veut reconstruire des implantations
16:38à Gaza. Ça veut dire tout.
16:40La question, ce n'est pas les implantations à Gaza.
16:42La question, c'est les conditions de vie sur une bande de terre
16:44sur lesquelles les gens sont entassés dans une prison
16:46à ciel ouvert et ne peuvent pas circuler librement.
16:48C'est ça le sujet de Gaza. Ce n'est pas le sujet des implantations israéliennes.
16:50Je n'ai pas du tout nié cela. Je ne parlais pas du tout du même sujet.
16:52Excusez-moi,
16:54je parlais du centre de gravité du conflit.
16:56Et le centre de gravité du conflit, aujourd'hui,
16:58à Cisjordanie, c'est devenu, du fait
17:00de la colonisation, un gruyère territorial.
17:02Ça veut dire que la possibilité même, demain,
17:04qu'un État palestinien puisse exister,
17:06qu'il y ait une solution à deux États, est remise en cause,
17:08non pas à Gaza. Elle est remise en cause en Cisjordanie.
17:10Ça fait évidemment des années, mais ça fait notamment
17:1210 ans, 15 ans,
17:14que la chose s'accélère à une vitesse qui rend
17:16impossible la possibilité même
17:18d'une Palestine. Et je pense que cela est
17:20un fait absolument majeur. Si on se replace
17:22dans la carte d'avant le 7 octobre,
17:24le paradigme qui était accepté
17:26par tous les acteurs importants du conflit, et notamment
17:28par les États-Unis, c'était en gros le paradigme
17:30d'un abandon de la solution des deux États.
17:32C'était très clairement la vision de Jared Kushner.
17:34C'était un universitaire
17:36israélien qui a créé un paradigme,
17:38un concept, qui s'appelle la réduction
17:40du conflit. On oublie
17:42l'idée de résoudre le conflit,
17:44c'est-à-dire de créer un débat.
17:46On le réduit, on le maintient à basse intensité,
17:48on fait des petites négociations comme ceci.
17:50C'était ça qui était accepté. Et ça,
17:52c'était du côté de la Cisjordanie.
17:54Et il me semble, évidemment personne n'est devin,
17:56personne ne peut savoir ce qui va se passer demain,
17:58mais que quand on a une autorité palestinienne
18:00OLP, EFATAR,
18:02aujourd'hui, qui ne tient plus qu'à un fil
18:04avec une Cisjordanie qui est dans une situation
18:06qui est terrible
18:08et qui est en plus absurdissime d'un point de vue
18:10géopolitique, c'est en cela que la Cisjordanie
18:12est, me semble-t-il, le vrai
18:14centre de gravité, même si
18:16la situation est mille fois pire à Gaza,
18:18ce que je n'ai pas nié un seul instant, je ne suis pas fou à ce point.
18:20Alors Nathan Dever, vous venez de citer les
18:22États-Unis et l'ancien
18:24chargé de mission
18:26au Proche-Orient, Jared Kushner,
18:28beau-fils d'ailleurs de Donald Trump,
18:30le sujet de Gaza qui devrait être
18:32géré, clairement, habilement par
18:34Kamala Harris, qui doit être investie
18:36officiellement candidate démocrate à la présidentielle
18:38à l'issue de la convention
18:40qui se tient depuis hier à Chicago,
18:42justement, en marge de cette
18:44convention, des manifestations de groupes
18:46pro-palestiniens, très mécontents de
18:48la manière dont Joe Biden et sa vice-présidente
18:50gèrent le dossier du Proche-Orient,
18:52ont lieu. On fait le point avec
18:54Aviva Freed, correspondante européenne
18:56aux États-Unis. Écoutez.
18:58Kamala, la tueuse, nous t'inculpons pour génocide.
19:00C'est à ce cri que les manifestants ont défilé
19:02au milieu d'un imposant dispositif
19:04policier qui n'a pas empêché
19:06les militants de donner de la voix.
19:08Les manifestants, pour la plupart,
19:10revêtus d'un keffier et agitant
19:12des drapeaux palestiniens, reprochent
19:14à l'administration Biden son soutien
19:16à Israël. Sarah, sa fille d'origine
19:18syrienne, ne sait d'ailleurs pas encore
19:20si elle votera démocrate en novembre.
19:22En tant qu'administrate,
19:24je suis d'accord avec vous.
19:26En tant qu'Arabe,
19:28tout comme d'autres Arabes que je connais,
19:30ou franchement quiconque se préoccupe
19:32des droits humains, je ne suis pas à l'aise
19:34avec l'idée de voter pour une criminelle
19:36de guerre.
19:38Tout cela pourrait faire les affaires de Donald Trump
19:40aux Grandes Dames de Denise de Ligolle.
19:42Elle départ avec son tee-shirt
19:44« Votez pour Kamala », mais pour elle, il n'y a aucun doute.
19:46Trump est le prochain
19:48Hitler. C'est vraiment une mauvaise personne.
19:50Et s'ils ne comprennent pas ça, honte à eux.
19:52Ils devraient s'informer.
19:54Loin d'être entendus, certains ici
19:56se réjouissent même d'avance de pouvoir faire tomber
19:58Kamala Harris en novembre.
20:00A Chicago, à Viva Free Europe 1.
20:02Alors c'est vrai qu'on a un petit peu
20:04le spectre de 1968
20:06où on se souvenait que Johnson avait
20:08dû jeter l'éponge après des manifestations
20:10contre la guerre au Vietnam. Alors évidemment,
20:12Gaza n'est pas le Vietnam, mais c'est quand même
20:14un objet de tension, Antonin André,
20:16qui peut diviser les démocrates
20:18quand même, clairement. Vous allez me contredire,
20:20je le sens.
20:22On parle de quelques milliers de manifestants
20:24qui sont assez peu représentatifs
20:26à mon avis du peuple américain.
20:28J'ajoute que la question palestinienne aux Etats-Unis
20:30ne sera pas l'alpha et l'oméga de l'élection
20:32aux Etats-Unis.
20:34Un sujet de dissension, pour les démocrates,
20:36c'est pas le moment.
20:38Vous avez bien entendu les leçons qu'on vient d'entendre,
20:40des gens qui comparent Trump à Hitler. On voit bien qu'on a affaire
20:42à une poignée d'excités. Et par ailleurs,
20:44je trouve que la comparaison avec Johnson
20:46est complètement inepte, parce qu'en réalité,
20:48il n'y a pas de soldat américain au Proche-Orient.
20:50C'est pas un enjeu.
20:52On n'est pas dans le contexte de la guerre froide
20:54où vous aviez une espèce d'affrontement entre deux blocs
20:56dans un monde où l'arme nucléaire
20:58pesait sur l'ensemble des continents
21:00et où ces conflits régionaux
21:02opposaient deux puissances
21:04qui étaient l'URSS
21:06ou les puissances communistes
21:08et les Etats-Unis.
21:10Gardons un peu la tête froide,
21:12ça n'a rien à voir.
21:14Le sujet palestinien est présent dans la société.
21:16Il y a eu des manifestations dans les universités américaines.
21:18Pour un pays
21:20qui traditionnellement soutient Israël,
21:22il y a un changement de paradigme
21:24chez certains.
21:26Ne soyons pas totalement dupes
21:28de l'instrumentalisation qu'on en fait.
21:30C'est pas un phénomène de grande ampleur aux Etats-Unis
21:32et c'est pas ça qui va empêcher Kamala Harris d'être élue.
21:34Je confirme que les Américains regardent leur pouvoir d'achat
21:36et la politique intérieure, ça c'est certain.
21:38Tout de même, n'attendant Devers,
21:40c'est pas le moment que les démocrates se divisent.
21:42Ils doivent être derrière Kamala Harris
21:44et ça sera regardé
21:46la manière dont elle gérera forcément ce dossier,
21:48en tout cas à l'interne.
21:50Oui, bien sûr.
21:52Je ne suis pas certain que pour l'élection
21:54de Kamala Harris ou de Donald Trump,
21:56la prochaine élection américaine,
21:58je ne suis pas certain que cette question
22:00puisse avoir un effet pivot dans les swing states.
22:02En revanche, à plus long terme,
22:04il me paraît assez évident
22:06que le parti démocrate
22:08va être amené à faire évoluer
22:10sa position sur Israël.
22:12Et quand je dis à long terme, c'est notamment,
22:14il y a déjà des individus au sein du parti démocrate
22:16qui veulent une position beaucoup plus radicale.
22:18Je pense à M. Sanders,
22:20je pense à AOC dans une moindre mesure.
22:22Vous avez aussi, surtout,
22:24dans les universités américaines,
22:26dans les universités de sciences politiques,
22:28qui forment les futures élites du pays.
22:30Ce sera peut-être à une échelle de 20 ou 30 ans,
22:32mais vous avez des gens pour qui sans doute
22:34leur première émotion politique,
22:36leur premier engagement absolu,
22:38c'est un engagement du côté des Palestiniens
22:40et qui parfois même
22:42remet en cause,
22:44non seulement la politique israélienne,
22:46mais même le rapport, la relation
22:48fondée depuis extrêmement longtemps
22:50entre les États-Unis et Israël.
22:52Relation qui n'a pas toujours été au beau fixe.
22:54Il ne faut pas non plus imaginer que du côté des États-Unis,
22:56ça a toujours été un soutien inconditionnel
22:58envers les actions de la politique israélienne
23:00et notamment en tant que guerre.
23:02C'est vrai qu'on entend des voix dissonantes
23:04et là on les entend un petit peu plus.
23:06L'amitié de principe n'était pas remise en cause.
23:08Il est possible qu'elle soit amenée
23:10à très très long terme.
23:12D'un côté, un parti républicain
23:14qui là a clairement
23:16décidé que s'il revenait aux affaires,
23:18la Palestine n'existe plus.
23:20Ça s'est quasiment dit explicitement.
23:22Et vous avez en face
23:24un parti démocrate
23:26qui a connu,
23:28en tout cas ces dernières années,
23:30qui a connu un moment où il avait une position extrêmement claire,
23:32c'était le discours du CAIR de Barack Obama,
23:34ce très très beau discours qui appelait à la non-violence
23:36dans les batailles palestiniennes,
23:38à l'érection d'un État palestinien
23:40qui n'a absolument pas été suivi d'effet malheureusement.
23:42Mais ce discours de CAIR
23:44n'a pas été appliqué.
23:46Il était tenu au CAIR, précisément dans une région
23:48et à destination d'un public
23:50qui n'était pas le public américain.
23:52C'est-à-dire qu'en réalité,
23:54je pense qu'on est un peu
23:56nous-mêmes prisonniers de notre propre prisme.
23:58Ce que vous décrivez comme étant le lit
24:00d'une forme de formation politique
24:02des jeunesses,
24:04des élites américaines,
24:06parfois on le voit par un prisme déformant.
24:08On parle de quelques universités qui ont été perturbées.
24:10On est loin d'avoir...
24:12Je vous laisse terminer.
24:14On peut dire que c'est un mouvement d'ampleur.
24:16Si on regarde les chiffres, ça n'est pas un mouvement d'ampleur.
24:18Mais symboliquement, peut-être qu'il l'est.
24:20Oui, symboliquement.
24:22On continue nos débats, Antonin André,
24:24Nathan Devers, dans quelques instants.
24:26Puis j'en profite pour faire une petite annonce.
24:28Europe 1 rend hommage à Alain Delon.
24:30Toute la semaine,
24:32retrouvez le podcast inédit Destin Extraordinaire
24:34de son enfance au dernier mois de sa vie.
24:36Redécouvrez le parcours hors du commun
24:38d'une légende du cinéma français racontée par Pascal Praud,
24:40illustrée par
24:42de formidables archives d'Europe 1.
24:44C'est donc à retrouver sur europe1.fr
24:46et de l'application Europe 1.