Dans Europe midi, Mickaël Dorian et ses invités débattent de dernières informations.
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00:00Jusqu'à 14h sur Europe 1, on décrypte l'actualité, on débat avec vous Mickaël Dorian et avec vos invités.
00:07Aujourd'hui Bernard Cohen Haddad, président du cercle de réflexion Étienne Marcel et l'écrivain et philosophe Nathan Devers.
00:14Un ministre, d'abord bonjour à tous les deux, merci de nous rejoindre dans les studios d'Europe 1.
00:19Un ministre de la droite radicale israélienne a déclenché un tollé hier en se rendant sur l'esplanade des mosquées de Jérusalem Est.
00:26Le ministre de la sécurité intérieure s'est filmé en train de prier accompagné de quelques 3000 fidèles juifs des prières qui sont pourtant interdites pour les non-musulmans dans ce lieu sain de la ville.
00:37Alors d'abord une réaction pour commencer, réaction à ce qui s'est passé même si ce n'est pas la première fois que ce ministre se prête à ce type de provocation.
00:44Et puis une réaction aussi aux multiples condamnations internationales. Bernard Cohen Haddad.
00:48Ecoutez vous l'avez dit à l'instant il s'agit d'une provocation, je crois qu'il faut respecter les lieux de sain de chacun, surtout à Jérusalem et particulièrement en cette période un peu compliquée.
00:58Où on voit bien que nous sommes dans une période d'extrême violence, d'extrême émotion et il y a une capacité en Israël pour que les juifs vivent en paix avec les musulmans qui souhaitent la paix.
01:13C'est ça la démocratie israélienne et non pas un certain nombre d'extrémismes qui existent aussi en Israël de radicaux et c'est bien ce qu'il faut éviter afin de trouver à terme une solution pour une meilleure vie et une sécurité d'Etat d'Israël.
01:28Nathan Dever.
01:29Ben Gvir est la lie d'Israël, c'est un monsieur qui était considéré il n'y a pas très longtemps encore officiellement par Israël, officiellement par le gouvernement israélien.
01:40Comme un fasciste, comme un voyou, comme un homme multirécidiviste de la haine.
01:48Mais qui fait pourtant partie du gouvernement israélien.
01:51Qui rejoigne le gouvernement par l'Israël historique, l'Israël de ses fondateurs, l'Israël des parties de ses fondateurs, quelles que soient les divisions, l'Israël de gauche ou de droite.
01:59Et d'ailleurs même l'Israël très à droite le tenait pendant longtemps pour un voyou, pour quelqu'un qui avait chez lui dans son salon la photographie de juifs fascistes, d'extrémistes, de gens qui ont commis des massacres.
02:12Et qui en effet passe son temps, du haut de sa grande bêtise, de sa grande inculture, à attiser la haine et à participer à une oeuvre de régression politique terrible.
02:21Ensuite il faut juste dire une chose, et ça ça me semble très important, et donc cette provocation elle est absolument condamnable.
02:26Il faut dire une chose juste d'un point de vue théologique, c'est que l'esplanade des mosquées ou du temple est précisément un lieu sain pour toutes les religions.
02:35Il est appelé le monde du temple pour les juifs.
02:37Exactement, et que si en effet il y a depuis 1967 un statu quo interdisant aux juifs de prier sur cette esplanade.
02:43Statu quo décrété par Israël d'ailleurs.
02:45Exactement, c'est Israël qui l'a voulu après sa victoire en 1967 dans une logique d'apaisement.
02:50Et que en l'occurrence il faut quand même juste rappeler que c'est aussi le lieu le plus sain de la religion juive.
02:56Ce que je dis c'est absolument pas pour excuser cette provocation, mais pour dire que ce statu quo est un peu dérangeant.
03:02Parce que si vous voulez que des juifs puissent avoir le désir, je dis ça en tant qu'athée, ça ne me concerne pas,
03:07mais puissent avoir le désir de prier dans un lieu qui soit leur lieu le plus sain,
03:10s'ils le font sans avoir le désir de détruire le dôme du rocher, sans avoir le désir de s'approprier le lieu et d'empêcher les musulmans de prier là où ils ont envie de prier,
03:19ça ne me semble pas scandaleux en tant que tel.
03:21Quoi qu'il en soit c'est un statu quo qui existe et c'est un membre du gouvernement qui se doit de respecter les lois.
03:28Ce membre du gouvernement, je viens de vous dire, c'est le mal absolu que je pense de lui.
03:31Mais je pense que ce statu quo, on peut aussi réfléchir dessus.
03:33Il y a dans toute la région, c'est d'ailleurs la grande question du conflit israélo-palestinien,
03:36des lieux qui sont des mêmes lieux, qui sont à la fois des lieux saints de l'islam, du judaïsme et du christianisme.
03:41Vous avez un exemple par exemple dans la ville de Hébron, où vous avez le tombeau des patriarches,
03:45donc de Abraham ou de Ibrahim, de Isaac ou de Ismaël.
03:48Et cet endroit, c'est le même bâtiment, vous avez à la fois une mosquée, à la fois une synagogue
03:52et des gens de tous les cultes peuvent s'y réunir et peuvent y prier.
03:55Vous avez à Jérusalem, dans le même bâtiment, le lieu de la Seine, qui est une église où les catholiques peuvent se recueillir.
04:00Vous avez aussi le tombeau de David et vous avez une mosquée dans le même bâtiment.
04:04Et donc je pense que cette question de l'esplanade, qui est évidemment le cœur du conflit,
04:08ça ne me semble pas délirant d'envisager que dans un monde où il y aurait moins de bêtises,
04:12où il y aurait moins de fanatisme de tous les côtés,
04:14que des juifs puissent avoir envie de prier sur place sans être menés par un ministre fasciste
04:19et que des musulmans puissent accepter que des juifs viennent de temps en temps prier sur ce lieu.
04:23Alors le bureau du premier ministre Benyamin Netanyahou dénonce un événement qui constitue, je cite,
04:27« une exception au statu quo, la politique d'Israël sur le mont du Temple n'a pas changé,
04:31ni le ministre de la Sécurité Nationale, ni aucun autre ministre ne peut la modifier seule. »
04:36C'est une condamnation du bout des lèvres par Benyamin Netanyahou
04:39puisqu'il n'y aura vraisemblablement pas de sanctions à l'encontre de ce ministre.
04:43Mais c'est ça le problème, c'est que Netanyahou, qui est quelqu'un, on dit beaucoup de mal de Netanyahou,
04:48sans doute qu'on a peut-être un peu raison,
04:50mais je pense qu'on se trompe en faisant de lui le grand responsable de la situation.
04:53La vérité c'est que M. Netanyahou, on en a connu des politiques comme ça en France,
04:57il a juste envie de se maintenir au pouvoir pour tout un tas de raisons.
04:59Et que donc il est aujourd'hui pris en otage par des parties qui sont des parties extrêmement dangereuses
05:04et vis-à-vis desquelles il est en très grande position de faiblesse et c'est ça le problème.
05:07Et ces parties-là, le problème c'est qu'ils ont des électeurs,
05:09c'est qu'ils ont aussi des gens qui les soutiennent en Israël
05:11et qu'il y a une partie de la société, minoritaire heureusement, mais importante,
05:14de plus en plus importante, qui est complètement malheureusement acquise à leurs thèses et à leurs bêtises.
05:18Bernard Cohen Adad ?
05:19Oui, mais c'est ce qui fait justement la faiblesse des gouvernements de coalition
05:22avec un certain nombre d'extrémistes en leur sein, parce qu'il faut une majorité parlementaire.
05:26Et c'est ça la difficulté aussi d'avoir demain une politique plus affirmée,
05:31plus courageuse et voire plus claire.
05:33Et quoi qu'on en soit aujourd'hui, le statu quo il est là.
05:36Et même si Nathan a raison de dire qu'on peut penser à un autre statu quo,
05:39parce que ce lieu saint, ou cette terre sainte, elle est partagée par toutes les religions.
05:44C'est ça aussi.
05:45Oui, c'est important de le rappeler.
05:46Il est important de le relonger, que ce soit la religion musulmane, la religion juive, la religion chrétienne.
05:50Et c'est un endroit qui est un endroit sacré.
05:53Pour l'instant il y a un statu quo, moi j'appelle tout simplement au respect du statu quo,
05:57pour le respect des religions et des croyants,
06:00dans ce lieu qui reste le lieu le plus sain pour celles et ceux qui croient aujourd'hui,
06:05qu'ils soient juifs, qu'ils soient musulmans ou qu'ils soient chrétiens.
06:08Ce type de comportement ne risque-t-il pas de compromettre les négociations
06:11dites de la dernière chance pour une trêve dans la bande de Gaza ?
06:14Et on l'espère, la libération des otages.
06:16On va en parler avec Simon, qui est un auditeur qui nous appelle de Hadera,
06:20c'est dans le nord de Tel Aviv.
06:21Bonjour Simon, merci d'être en direct avec nous cet après-midi sur Europe 1.
06:26Bonjour, merci à vous de me recevoir.
06:28D'abord, comment sont perçus ce type de provocation ?
06:33C'est ce que dénonce la communauté internationale.
06:36Par vous d'abord, votre avis nous intéresse en tant qu'habitant de Tel Aviv,
06:39et puis d'une manière générale par les Israéliens.
06:42Bon, écoutez, mon avis personnel, encore une fois,
06:46tout a été dit, et très bien dit même.
06:49Je pense qu'on est dans un pays où il y a des règles qu'il faut respecter,
06:53et nul n'est censé ignorer la loi,
06:55et je pense que ce qu'a fait Benazir, effectivement, c'est une provocation.
06:59Je le prends comme tel aussi.
07:01Il y a des règles, il y a un statu quo depuis 1967, instauré par les Israéliens,
07:08et je pense que c'est important qu'ils soient respectés,
07:10peu importe le bord politique.
07:12Encore une fois, Benazir, il n'en est pas à son coup d'essai.
07:16Donc voilà, pour moi, c'est totalement répréhensible et condamnable,
07:20et je rejoins tout ce qui s'est dit préalablement sur votre antenne.
07:26Après, moi, personnellement, je pense qu'il n'est pas délirant
07:32de remettre en question, en cause, ce statu quo,
07:35en plus que, comme on l'a dit, le Mont du Temple,
07:39c'est le premier lieu saint du judaïsme,
07:45et le troisième pour les musulmans,
07:48et je pense que ce n'est pas délirant, comme l'a dit Nathan,
07:50de pouvoir penser que les Juifs veulent prier
07:55sur le premier lieu saint du judaïsme à Jérusalem.
08:01Mais comme l'a dit Benjamin Netanyahou,
08:05ce n'est pas à un ministre seul de décider ce genre de choses.
08:08Totalement ! C'est pour ça que là aussi, je le rejoins.
08:11Je rejoins sa condamnation à demi-mot,
08:13parce qu'on le prend comme une condamnation plus loin,
08:16mais c'est pour ça que je le rejoins.
08:18Il y a des règles, et encore une fois, tant que les règles,
08:20le statu quo est actif et en place,
08:22je pense que c'est important de pouvoir et de devoir le respecter,
08:25justement pour éviter ce genre d'escalade et de propos,
08:32et ça nous évite surtout en cette période-là
08:35de faire parler et d'aptiser plus ou moins la haine.
08:42Alors justement, Simon, est-ce que ce type de comportement vous inquiète,
08:47alors que la menace d'une attaque de l'Iran plane sur Israël ?
08:50Dans quel état d'esprit êtes-vous face à cette menace ?
08:54On imagine le climat anxiogène.
08:56Est-ce que vous arrivez tout de même à vivre normalement ?
08:59Et encore une fois, est-ce que ce type d'attitude
09:02de certains membres du gouvernement ne vous inquiète pas, justement ?
09:07Écoutez, je vais vous parler d'abord sur le plan personnel,
09:10et ensuite sur comment la situation se ressent ici sur place.
09:14Sur le plan personnel, je suis quelqu'un d'effectivement très anxieux.
09:18Alors, ayant une confiance totale en mon pays,
09:21je pense que voilà, je suis très anxieux.
09:25J'ai beaucoup pensé que l'attaque allait avoir lieu il y a maintenant deux nuits.
09:30J'ai de ce fait-là même veillé en attendant,
09:34malheureusement en espérant que quelque chose se passe.
09:37Heureusement, il ne s'est rien passé.
09:39J'avais bien entendu tout prévu dans le cas où cela devait se faire.
09:43On avait même ici sur place, en tout cas dans le bureau dans lequel je travaille,
09:48prévu de travailler de la maison dans le cas où il y aurait quelque chose de tel.
09:53Malheureusement, on vit avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête
09:58parce qu'on s'attend à n'importe quel moment à courir aux abris.
10:02Moi, j'ai ma femme qui travaille à Tel Aviv, à l'hôpital.
10:05C'est vous dire à quel point le climat est fonctionnel.
10:09Après, vous verrez bien entendu sur les réseaux et même ailleurs
10:13beaucoup de vidéos en un petit peu ironisant le fait que,
10:17pour l'instant, la vie continue.
10:19Les gens sont à la place. On est en plein milieu du mois d'août.
10:21La vie continue. Les gens continuent de vivre.
10:24La vie continue encore une fois.
10:27Au final, on attend.
10:29Si jamais cela arrive, on le fera comme on l'a fait depuis le 7 octobre
10:32et comme on l'a fait déjà bien avant.
10:34Comme on le fait depuis des années, on courra aux abris.
10:37On s'abritera en espérant qu'il y ait un minimum de vie humaine touchée.
10:44Effectivement, ce genre d'action que fait Ben Gur pour revenir à votre question,
10:48ça fragilise un petit peu les accords.
10:52Les accords et les éventuelles négociations.
10:54Merci beaucoup Simon d'avoir été avec nous.
10:57Simon qui nous appelait de Khadera dans le nord de Tel Aviv.
11:00Il faut se mettre aussi à la place des Israéliens.
11:03Moi, je me demande toujours comment réagiraient nous Français
11:05si on était confrontés à ce type de menaces.
11:07Il y a aussi une résilience très forte du peuple israélien
11:10qu'on observe en tant que Français.