Dans Europe midi, Mickael Dorian et ses invités débattent de dernières informations.
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00:00Vous écoutez Europe 1 13h jusqu'à 14h sur Europe 1, il est 13h17 et c'est l'heure du débat,
00:07Mickaël Dorian avec vos deux invités, l'ancien magistrat Georges Fenech et l'écrivain et
00:12journaliste Vincent Roy. Bonjour à tous les deux, heureux de vous accueillir. Alors après Emmanuel
00:18Macron hier, c'est au tour de Gérald Darmanin de se féliciter du bilan sécuritaire des JO et
00:23alors je le disais, il faut dire que les autorités ont mis le paquet, 35 000 personnes mobilisées
00:29tout au long de la quinzaine, jusqu'à 45 000 pour la cérémonie d'ouverture et à la vue de ce
00:33succès, de nombreuses voix s'élèvent désormais pour que certaines évolutions, certaines améliorations
00:39en matière de sécurité demeurent après les JO. Alors qu'en sera-t-il de l'héritage des JO en
00:45matière de police et de justice, Georges Fenech ? Oui, j'ai pris connaissance de cette longue
00:52interview dans le Figaro de Gérald Darmanin, moi ce dont je me félicite, c'est qu'à l'occasion de
00:59ces JO, on a utilisé des dispositifs qu'on avait tendance à un peu sous-estimer, notamment le fait
01:09d'utiliser déjà sur un plan de la surveillance de l'intelligence artificielle dans les caméras de
01:17vidéosurveillance. Ils avaient des algorithmes aujourd'hui qui sont en capacité de repérer des
01:22mouvements suspects, des objets suspects, tout ça, ça aide énormément. Et ça c'est une nouveauté ?
01:27C'est une nouveauté qui a été introduite dans la loi JO de 2023 à titre expérimental et nous
01:34espérons tous que ce sera maintenu pour l'avenir, il n'y a pas de raison. Après, il y a également
01:38effectivement tout le travail qui a été fait par les services de renseignement et l'utilisation
01:46aussi des textes qui, souvenez-vous, étaient au départ dans l'état d'urgence et après l'état
01:52d'urgence ont été intégrés au droit commun. Je pense notamment à toutes les mesures administratives
01:56que peut prendre un préfet, il y a eu je crois 700 mesures administratives qui ont été prises,
02:01soit d'assignation à résidence, de surveillance d'individus potentiellement capables de passer à
02:08l'acte. Donc tout ça a été mis en oeuvre. Alors après, il est évident que les effectifs très
02:15importants, 45 000 fonctionnaires de police, on ne pourra pas les maintenir. D'ailleurs,
02:18je le dis, ça n'est pas souhaitable. Pour quelles raisons ? Parce que je n'aimerais pas vivre dans
02:25une ville où on a le sentiment d'être dans un état policier, avec de la police partout.
02:30Ça ne semble pas avoir dérangé les Français pendant cette quinzaine.
02:32Bah écoutez, pendant cette quinzaine, on est bien content effectivement de les avoir eus,
02:37mais on ne va pas vivre en permanence avec des policiers à chaque coin de rue. Les policiers,
02:41nous les aimons, nous apprécions ce qu'ils font comme travail, mais il faut aussi bien comprendre
02:45que ce n'est pas parce que vous allez mettre du bleu partout qu'il y aura forcément moins de
02:50délinquance au bout d'un certain temps. Si vous n'avez pas une justice qui répond par exemple à
02:54l'action de la police, ça ne sert à rien de mettre du bleu partout. Donc je pense qu'il faut être
03:00lucide, raisonnable, équilibré en matière de lutte contre la délinquance. La prévention,
03:06c'est une chose. La répression, il ne faut pas l'oublier non plus.
03:08Vincent Roy.
03:09Oui, alors deux choses. Entre les 45 000 qu'il y a eu de policiers dans Paris pour la cérémonie
03:15d'ouverture et les 35 000 qu'il y avait ensuite constamment durant ces quinze jours, et puis ce
03:20que nous avons en temps ordinaire, il y a peut-être un juste milieu à trouver. C'est-à-dire que là,
03:25il y en avait évidemment beaucoup puisque une partie de Paris était sous cloche, et on peut
03:29très bien imaginer qu'on tire les enseignements avec tout ce que, Georges, vous venez de rappeler
03:34effectivement, qu'on garde un certain nombre de choses qui sont très bien, notamment la coopération
03:38entre les services, la coopération entre les services de sécurité intérieure de différents
03:43pays parce que tout ça a joué aussi. Tout ça est très important. Ce qui ne ressort pas très
03:48directement de l'interview, vous me direz que ce n'est pas la fonction principale de Gérald
03:53de Darmanin, mais c'est quand même le volet justice derrière. Ça, ça me paraît absolument
03:57capital. Va-t-on évoluer sur cette question ? Va-t-on vers une justice avec plus de moyens,
04:02c'est-à-dire une justice plus rapide ? Des peines qui seraient par conséquent plus rapides,
04:09peut-être pas plus importantes, mais voilà, dans la rapidité. Voilà, exécution des peines.
04:15Des peines, alors peut-être imaginer un retour aux peines planchées. Enfin, il faut voir tout ça,
04:21mais ce sont des questions qui doivent se poser parce que si on n'a qu'un volet, c'est-à-dire
04:24le volet uniquement police ou gendarmerie et que derrière, ça ne suit pas...
04:31Non, il faut que ça suive sur le volet justice.
04:33C'est un coup de bâton dans l'eau, quoi. Il faut les deux.
04:35On a une auditrice qui aimerait rebondir sur ce que vous avez dit, Georges, notamment sur le fait,
04:39sur les moyens qui ont été mis en place, les moyens de police qu'on ne va malheureusement
04:44pas pouvoir faire perdure. Alors, vous dites que c'est souhaitable, mais évidemment, il y a aussi
04:47une question de moyens. C'est Nathalie. Nathalie qui nous appelle de Paris. Bonjour, Nathalie.
04:52Bonjour.
04:54Vous êtes dans quel coin de Paris, vous, Nathalie ?
04:57Alors, écoutez, c'est très simple. Dans le 18e, à Porte de la Chapelle. Donc, voilà. Ce que j'ai
05:05envie de vous dire, je ne partage pas tout à fait l'avis de M. Fenech sur certains aspects,
05:09mais je vais y revenir. Nous, on est passé de l'enfer au paradis, alors que depuis des années,
05:15on vivait une situation vraiment intenable et qu'on nous disait, quand on nous disait forcément
05:22les élus, qu'on ne pouvait rien faire. Il est évident qu'il est parfaitement possible de vivre
05:27en sécurité à la Porte de la Chapelle. Nous venons de le vivre. Avec de la police, de la
05:32gendarmerie présente en permanence, la disparition, comme par enchantement, des dealers, des drogués,
05:38des taxis clandestins, des vendeurs ambulants, et j'en passais des meilleurs. On sent déjà qu'il y a
05:44un petit relâchement, mais l'heure de vérité arrivera, je pense, après le 15 septembre.
05:49Aujourd'hui, nous, on est constitué en collectif parce que ça fait des années qu'on réclame,
05:55nous qui sommes des citoyens, qui travaillons, qui payons des impôts, et on considère que l'État
06:01doit absolument pouvoir assumer ses missions régaliennes, la première d'entre elles étant la
06:06sécurité. Et quand on sait qu'on a fait des dizaines, peut-être des centaines, je ne connais
06:11pas les sommes, de millions de travaux pour rendre cette Porte de la Chapelle beaucoup plus jolie,
06:15il faut, c'est flagrant quand on s'y rend, avec la construction de l'aréna, d'autres constructions
06:21à venir, nous osons espérer que tout ce travail ne va pas être saccagé par, derrière, un retour à
06:29la situation antérieure, lié à une indifférence totale à notre sort et à la lâcheté de l'État.
06:34Parce que moi, j'aime bien aujourd'hui, tout le monde se satisfait de la situation. Effectivement,
06:39il y a eu des nouvelles technologies utilisées, mais c'est nous qui vivons. Vous savez,
06:43quand Monsieur Fenech dit qu'il ne veut pas vivre dans un État policier, moi j'ai envie de dire si,
06:49moi j'ai envie de vivre dans un État policier à la Porte de la Chapelle, parce que quand je sors de
06:53chez moi... Ça veut dire que pendant cette quinzaine, Nathalie, vous nous dites que pendant cette quinzaine,
06:57vous vous êtes sentie en sécurité et ce n'était pas arrivé depuis plusieurs années ? Écoutez,
07:02je me suis sentie à la campagne, vraiment, dans un endroit... Oui, on sort, on ne se pose pas de
07:08questions... C'est une question de volonté selon vous ? Ah bah totalement, c'est flagrant, ils nous
07:15ont prouvé par A plus B que quand on veut, on peut, parce que s'il n'y avait pas eu les Jeux
07:19Olympiques, nous aurions continué à vivre dans cette situation où on nous abandonne. De toute
07:25façon, je vais vous dire, si on prend les élus, je vais prendre notre député, Émeric Caron,
07:30on ne l'a jamais vu, il a ses combats à droite, à gauche, en France, ailleurs de France, mais venir
07:36dans sa propre circonscription, soutenir les habitants qui vivent l'enfer, ça c'est quelque
07:41chose qui est hors d'entendement pour eux, et ça c'est insupportable. D'un mot, j'entends et je
07:48comprends ce que dit notre auditrice, pour bien faire comprendre ce que j'ai voulu dire, c'est
07:54que si nous devons vivre dans une société, dans une ville, ou pour sortir de chez soi, il faut
08:00avoir et trouver un policier à chaque coin de rue, c'est que notre société est malade. Vous comprenez
08:05ce que je veux dire ? C'est qu'elle est malade. Est-ce que ce n'est pas le cas de certains de nos
08:09quartiers ? Mais je vous le dis, c'est vrai, notre société ne va pas bien, mais ce n'est pas en
08:15cadrillant notre pays et nos villes que nous irons mieux. Nous irons mieux le jour où on aura des
08:24parents responsables, où on aura des écoles qui redeviennent des sanctuaires, le jour où on aura
08:31une justice qui répondra efficacement au travail de la police, c'est un ensemble de choses. Ça ne peut
08:37pas reposer uniquement sur une présence en bleu dans toutes les rues et ça n'est pas souhaitable,
08:42c'est pas l'image que je voudrais avoir de Paris, vous comprenez ce que je veux dire ? Alors après,
08:47il y a des points de crispation et de fixation, comme la porte de la chapelle, on comprend que
08:52là, il faut mettre le paquet. Mais si derrière, il n'y a pas de suivi, si par exemple on interpelle
09:00des étrangers en situation irrégulière et qu'ils ne sont pas expulsés, c'est la question, vous
09:04vous souvenez des OQTF, etc. Si vous interpellez des trafiquants, des dealers en tout genre et qui ne
09:11sont pas sanctionnés, ils reviendront, vous comprenez ce que je veux dire ? Donc c'est pas une réponse
09:16purement policière, que ce soit péjorative dans ma bouche, n'est pas suffisante cette réponse.
09:25On est complètement d'accord, mais dans un premier temps, en tout cas pour moi, le premier étage de
09:32la fusée, c'est de pouvoir sortir de chez soi et rentrer chez soi sans courir le risque d'être
09:37agressé, que les habitants des immeubles qui travaillent le lendemain matin puissent dormir
09:41sans avoir de la musique, en bas des portes cochères avec des effluves de drogue qui
09:48remontent en permanence jusqu'à 2 ou 4 heures du matin. Eux après, ils vont dormir je ne sais pas
09:52où et combien de temps, mais nous, c'est l'urgence. Après, je suis tout à fait d'accord pour dire que
09:57les autres étages de la fusée, c'est bien la problématique de la sévérité face à la délinquance.
10:05On va en parler justement Nathalie, merci d'avoir été avec nous sur Europe 1 et merci pour ce témoignage.
10:13Merci de nous avoir appelé Vincent Roux, vous souhaitiez réagir et on va effectivement parler aussi du
10:17volet justice parce que c'est important, on l'a pas mal rappelé, il y a une montée en puissance aussi
10:22des procédures rapides. Il y a eu cette montée en puissance pendant ces Jeux Olympiques, est-ce que
10:26ça va pouvoir perdurer aussi dans le temps ?
10:28Eh bien voilà, c'est toute la question parce que je trouvais, c'était très intéressant ce que disait votre auditrice pour une raison simple, c'est que
10:35quand tout le monde a vu ce qu'on pouvait faire, que quand on voulait on pouvait durant ces Jeux Olympiques,
10:43si ensuite on n'en tire pas les bonnes leçons, les gens vont être doublement déçus. D'abord parce que
10:50peut-être étaient-ils désespérés en se disant mais la situation est foutue. Là, ils viennent de remarquer
10:56et votre auditrice le dit avec précision, elle dit ben non, la situation n'était pas foutue, à preuve, ça a pu
11:02fonctionner. Donc s'il n'y a pas une réponse derrière de manière à rendre pérenne ou à minima
11:10cette sécurité dans les quartiers les plus difficiles, et je rejoins Georges, il n'est pas
11:16question de mettre de la police derrière chaque citoyen sur l'intégralité de notre territoire,
11:21ça n'est pas vivable et pas souhaitable, mais sur certains points de fixation, il est évident qu'il
11:25faut porter l'effort, parce que là, les gens souffrent, souffrent de problèmes de sécurité,
11:30souffrent, vous vous rendez compte, quand vous avez acheté il y a 20 ans un appartement porte de la
11:35chapelle et que vous voulez le revendre aujourd'hui, il est totalement évalué, plus personne ne veut
11:39habiter ces quartiers. On va poursuivre dans un instant, on va continuer effectivement sur
11:45ce volet justice et sur cette montée en puissance des procédures rapides. Hier soir, on a notamment
11:49appris que l'auteur d'une agression antisémite dans le tramway de Montpellier, la semaine dernière,
11:53avait été copié de deux ans de prison, dont un enferme, c'est le maire de Montpellier qui l'a
11:58annoncé sur X. On a ici un exemple de plus, de peine rendue extrêmement rapidement, on en parle,
12:04on en débat avec Georges Fenech et Vincent Roy dans la suite d'Europe 1-13h. A tout de suite.
12:08Et on poursuit avec ce volet justice, on en parlait à l'instant dans le journal permanent,
12:17deux ans de prison, dont un enferme pour une agression antisémite dans le tramway de Montpellier,
12:21la semaine dernière, le maire de la ville s'est félicité sur X et salue une justice rendue avec
12:28fermeté. Peut-on réellement parler de fermeté, Vincent Roy ?
12:32À l'évidence, non, puisque l'individu dont on a vu les vidéos et entendu les propos se voit
12:40infliger deux ans ferme, dont un avec sursis, une année avec sursis, et dans l'autre cas,
12:48la peine, c'est-à-dire les un ans fermes qu'il doit effectuer, la peine est aménageable. Ça veut
12:54dire qu'on peut très bien imaginer qu'il ait un bracelet électronique et que, par conséquent,
12:59muni de ce bracelet, il puisse continuer à prendre le tramway et à agresser les gens.
13:05C'est pas ça la fermeté. J'avais demandé, je crois que c'est ici sur cette antenne,
13:08j'avais dit il faut, dans un cas comme celui-ci, faire vraiment un exemple et que nous soyons,
13:14que la justice soit absolument inflexible. Elle ne l'est pas. Le maire de Montpellier a beau parler
13:20de fermeté, je ne vois pas ici de fermeté puisque ces un ans sont juridiquement aménageables et je
13:25vous le répète, cet individu peut, à l'aide d'un bracelet électronique, continuer à vivre, non pas
13:30normalement, et bien tout à fait normalement sa vie, n'exagérons rien, mais enfin peut tout à
13:34fait continuer à commettre, à être violent. Un bracelet électronique ne vous a jamais empêché de
13:38taper sur quelqu'un. Georges, il y a un vrai sujet sur cette question des peines jusqu'à un an de
13:43prison ferme qui peuvent être aménageables, notamment par le port de bracelet électronique.
13:48Il n'y a pas si longtemps, c'était jusqu'à deux ans, et c'était la droite qui l'avait fait. Donc
13:53voilà, ça a été ramené effectivement à un an sous le premier mandat d'Emmanuel Macron,
14:00il faut le reconnaître. Mais je n'ai pas la décision, je ne sais pas ce qu'a dit le tribunal
14:04exactement. Est-ce qu'il a dit un an avec aménagement bracelet électronique ou est-ce
14:09qu'il a simplement dit un an ? Je pense que c'est plutôt ça, et qu'ensuite il appartient
14:14éventuellement au juge d'application des peines d'aménager avec un bracelet. Alors moi je milite
14:19déjà, je suis un petit peu seul dans ce sens-là, pour dire que le juge d'application des peines ne
14:25doit pas intervenir ab initio, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à partir du moment où le tribunal
14:31indépendant, collégial, dit un an, il faut qu'il soit incarcéré, il faut que la peine soit exécutée,
14:37qu'ensuite en cours d'exécution des peines, il puisse y avoir un aménagement par un juge
14:42d'application des peines, c'est normal, pourquoi pas, c'est normal. Et je crois qu'on est l'une
14:47des seules grandes démocraties à faire en sorte qu'un juge dans son cabinet tout seul,
14:51qu'on appelle le juge d'exécution des peines, va détricoter ce qu'a fait un tribunal collégial,
14:56public, transparent. Donc je pense qu'il faut que nous revoyons entièrement notre système
15:02d'application des peines. Maintenant, je me permets de dire quand même à Vincent que le
15:07bracelet électronique, c'est quand même une peine. Ça n'est pas anodin. Moi j'ai vu des détenus,
15:14je les ai vus notamment aux Etats-Unis, au-delà de six mois, ça devient quasiment intenable. Il
15:20faut vraiment être bien structuré dans sa tête pour supporter et respecter les obligations d'un
15:27bracelet électronique. Il faut rentrer à telle heure, si vous dépassez d'une minute, tout se
15:32déclenche, l'arrivée des services. C'est quelque chose, on ne peut d'ailleurs décider de ses peines
15:36que pour des gens bien structurés. Ça n'est pas anodin, si vous voulez.
15:40Jean-François, on parle ici d'une agression qui a eu lieu dans un tramway, donc ça veut dire qu'il
15:44aura la possibilité de continuer à prendre le tramway avec son bracelet électronique.
15:47Vous savez, le jeune qui a malheureusement, tragiquement, égorgé le père Amel Saint-Etienne
15:53du Rouvray, il a commis son acte terroriste, il était sous bracelet électronique. Un bracelet
15:58électronique n'empêchera jamais quelqu'un de passer à l'acte. C'est dissuasif, c'est une sanction,
16:03mais ça n'est pas une privation de liberté. Et c'est la raison pour laquelle je disais,
16:08alors qu'on a sur ce cas-là, qui est un cas d'antisémitisme caractérisé, on attend la plus
16:15grande fermeté de la justice, et Georges convenait avec moi que cette fermeté, pour l'heure,
16:21attendons ce que dira le juge d'application des peines, mais pour l'heure, elle ne semble pas au
16:25rendez-vous. Mais ne nous avançons pas, si ça se trouve, il va faire, il sera écroué.
16:29On peut tout de même souligner l'extrême rapidité de la procédure.
16:33Ça c'est important. C'est important qu'il y ait dans ce genre de faire, des comparutions
16:38immédiates avec des peines immédiates. Mais ce que je dis là, devrait être le cas aussi pour
16:42des mineurs au moins d'âgés de 16 ans, au minimum. Il faut aussi qu'ils puissent rendre
16:48compte de leurs méfaits immédiatement, et non pas, comme le texte le prévoit aujourd'hui,
16:52neuf mois ou un an plus tard où ça n'a plus aucun sens dans la tête d'un mineur. Donc il faut
16:58accélérer nos procédures, faire le maximum de comparutions immédiates et des sanctions très
17:03proches de la commission des faits. Un tout autre sujet à présent, avec une bonne nouvelle pour les
17:09musées qui n'ont pas réussi à faire le plein pendant les JO, ils pourraient reprendre des
17:14couleurs cette semaine. Les touristes venus du monde entier pour assister aux épreuves olympiques,
17:18ne sont pas tous repartis. Beaucoup sont restés pour prolonger leur plaisir de visiter Paris. Alors,
17:23le bénéfice des JO va-t-il durer sur le plan économique ? C'est la question qu'on se pose,
17:28Vincent Roy. Ah ça je crois. Alors je vais vous dire, je crois parce que les images qui ont été
17:33diffusées avec cette idée de mettre Paris au cœur des JO, c'est-à-dire d'utiliser jusqu'au... même
17:39les monuments de Paris, je pense, au Grand Palais, pense à la Seine, je pense que des gens qui ne
17:46seraient jamais venus à Paris et qui ont vu dans le monde entier ces images, je pense que ça peut
17:51les amener à venir à Paris. Et ceux qui sont venus aux JO et qui se sont consacrés aux épreuves de
17:57JO et qui sont encore à Paris, et bien ça peut les incliner à... parce que maintenant ils ont du
18:03temps que les JO sont finies, ça peut les incliner à aller au Louvre, à aller à Versailles, et je
18:09pense que tout cela est absolument positif. Georges ? Écoutez, Paris c'est Paris, Paris
18:15restera toujours Paris. Depuis quelque temps, Paris n'était plus trop Paris quand même.
18:20Ça a quand même toujours été la ville la plus visitée au monde, c'est la ville la plus connue
18:24au monde, c'est la ville dit-on de l'amour, de l'art, voilà, Paris restera toujours Paris. Alors je
18:31pense aussi comme Vincent qu'on avait besoin de redorer l'image qui était ternie par les attentats
18:39qu'on a subis, évidemment, tout le monde entier était là, rappelez-vous, un certain 11 janvier à
18:44Paris pour manifester leur solidarité, et puis elle était ternie aussi par la délinquance quotidienne,
18:51le champ de Mars, les étrangers savaient qu'à Paris... Donc là, tout à coup, on a vu un Paris
18:56flamboyant, sécurisé, joyeux, donc ça ne peut que faire du bien en termes d'image et en termes
19:02de retombées économiques et touristiques. Il faut dire que les JO ont offert une formidable
19:07vitrine de notre capitale dans les médias du monde entier, ça c'est important parce que ça
19:12change aussi de ce qu'on pouvait montrer depuis quelques années entre la délinquance, les travaux,
19:17le manque de propreté, enfin on envoie un autre... Les grèves ! Les manifestations aussi, les émeutes, bien sûr !
19:24Quand vous allez en Grande-Bretagne, quand vous allez aux Etats-Unis, quand vous allez en Espagne,
19:28quand vous allez en Italie, c'est de cela qu'on vous parle, on vous parle des grèves, on vous parle
19:32des manifestations, des manifestations, il y avait eu Gilets jaunes et autres, j'en passe. Beaucoup
19:37d'émissions de télé aux Etats-Unis d'ailleurs se moquaient de nous sur ces sujets-là. Réformes des retraites,
19:41manifestations chaque samedi, manifestations en semaine, gilets jaunes, tout ça a donné une image
19:50négative de la France et de Paris en particulier, puisque les plus grandes manifestations ont lieu
19:56ici. Bien sûr que ça a un impact, mais fort heureusement il y a un axe Venise-Paris-New York,
20:04New York-Venise-Paris qui fonctionne en termes de tourisme et comme l'a rappelé Georges, Paris reste
20:09quand même la capitale la plus, et heureusement. On en est fiers. Tout le monde est gagnant finalement
20:13dans cette affaire. Tout le monde est gagnant, oui.