Dans Europe midi, Thomas Schnell et ses invités débattent de dernières informations.
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00:00Vous écoutez Europe 1 13h jusqu'à 14h. Il est 13h19 et c'est l'heure du débat.
00:06Thomas Schnell avec Vincent Roy, écrivain et journaliste, et Raphaël Stanville,
00:09directeur adjoint de la rédaction du JDD. Bonjour à vous. Merci d'être avec nous.
00:14Bonjour. Vous avez suivi cet échange historique entre la Russie et les Occidentaux. Plusieurs
00:19ex-prisonniers arrivaient dans la nuit aux Etats-Unis. Beaucoup d'émotions à Washington.
00:24Joe Biden et Kamala Harris les ont accueillis avec plus de simplicité que le cérémonial auquel
00:29on a assisté à Moscou où le tapis rouge avait été déroulé. Vladimir Poutine, bouquet de fleurs
00:33à la main et garde d'honneur pour accueillir les ex-prisonniers russes. C'est un échange
00:39extraordinaire selon vous ? C'est un échange en tout cas, oui c'est extraordinaire de par son
00:46ampleur. Ça faisait quand même des années qu'on n'avait pas assisté à ce genre d'échange. Ça
00:51nous ramène à la période de la guerre froide. Après ça s'inscrit dans un contexte assez
00:57particulier. Pour les Etats-Unis c'était un défi majeur notamment pour l'administration Biden que
01:02de pouvoir faire revenir au pays des figures, notamment ce journaliste qui était détenu depuis
01:09plusieurs mois en Russie. C'est une manière pour Joe Biden et Kamala Harris de ne faire que leur
01:21bilan alors que la campagne pour la présidentielle bat son plein. La guerre froide, ça vous rappelle
01:30le pont des espions ? Oui évidemment, on pense tout de suite à ça. C'est l'image qui vient en
01:34premier. C'est vrai que c'était formidable pour ce journaliste, son nom est imprenonçable.
01:37Evan Gershkovitch, Wall Street Journal. 491 jours enfermés. Il y a un ancien marine aussi qui a
01:49été... Il y a quand même un déséquilibre dans tout cela, signalé par Amnesty International qui
01:54dit que c'est un pas vers l'impunité puisque les journalistes américains qui sont revenus ont été
02:03enfermés, on ne sait trop pour quelles raisons, parce qu'en réalité ils n'avaient pas de raison
02:08a priori d'être enfermés. En revanche, les Russes qui ont été libérés par les Américains, il y a
02:13quand même dedans un agent criminel, un agent du FSB qui n'était pas sur le territoire américain
02:20pour de très bonnes intentions. Donc en réalité cet échange, autant effectivement il est extraordinaire
02:25par son ampleur et par le fait qu'il y a longtemps qu'on n'a pas eu ce type d'échange, autant à
02:31rebours, on peut dire que pour libérer ce journaliste notamment, cet ancien marine et quelques
02:37autres, on a dû libérer des gens qui n'étaient pas très recommandables, notamment je pense
02:43à cet ancien du FSB. Effectivement, des journalistes contre un meurtrier, Krasikov, qui a
02:49été reconnu coupable pour avoir assassiné un commandant de Tchétchène en Allemagne et qui était
02:54donc retenu. Tout de même, Poutine a lâché du lest pour libérer des dissidents, notamment ce
03:00journaliste. Oui, Poutine a lâché du lest, mais il l'a fait aussi dans une période, la période
03:05estivale, qui est peut-être la période la moins intense de la vie russe et donc avec
03:11l'espoir que cela passe finalement de manière assez discrète, sans que ses opposants puissent
03:19tellement en profiter. Donc il y a quand même à la fois du côté américain et du côté russe une
03:25stratégie. Les américains en avaient besoin de manière urgente parce que la campagne américaine
03:30arrive dans ces derniers mois de campagne et puis Vladimir Poutine, de son côté, a saisi
03:38cette fenêtre d'opportunité où finalement l'échange serait le moins préjudiciable pour
03:45lui, pour accepter cet échange. C'est formidable qu'il ait été... On peut saluer effectivement le
03:50fait que Poutine se soit un peu laissé aller. Ce n'est pas dans l'état d'esprit des Russes.
03:55Il faut se souvenir que Staline par exemple avait fait prisonnier un officier supérieur allemand et
04:01que son propre fils avait été fait prisonnier aussi. Il était dans l'armée, il avait été fait
04:08prisonnier par les allemands et lorsqu'ils ont voulu échanger, les allemands ont dit on voudrait
04:11récupérer notre officier contre votre fils et Staline avait répondu on n'échange pas un officier
04:15supérieur contre un officier subalterne. Et il avait laissé son fils mourir. C'est une façon pour
04:19Poutine de montrer qu'on peut négocier avec lui ? Je pense que c'est moins Vladimir Poutine qui a
04:25été décisif dans cet échange que l'administration américaine et puis les Turcs aussi en sous-main
04:35qui se sont placés et se placent d'ailleurs dans ce jeu compliqué et qui est nouveau par rapport à
04:42la période où on évoquait la guerre froide mais qui ne sont plus les mêmes acteurs qui permettent
04:48de faciliter les échanges. Ankara je pense s'est placé comme un acteur assez décisif de la
04:56géopolitique moderne. C'est l'interlocuteur qui a fait le lien entre principalement les Etats-Unis
05:02et la Russie. C'est une nouvelle guerre froide à laquelle on assiste aujourd'hui ? Non je pense que
05:08les coordonnées sont tellement différentes qu'on ne peut pas parler véritablement de nouvelle
05:12guerre froide. En tous les cas il se passe des choses, ça ne s'arrange pas vraiment entre les
05:21Etats-Unis et la Russie, c'est une certitude, mais on ne peut pas plagier une époque sur une autre
05:28même si on peut harguer que l'histoire se répète. Je crois que c'est vraiment très différent. Les
05:31coordonnées ne sont pas les mêmes. Pourtant Vladimir Poutine est un enfant de la guerre
05:34froide. Dans son logiciel en tout cas, c'est comme ça qu'il comprend les choses peut-être. C'est
05:40comme ça en tout cas qu'il a peut-être envie de régler la situation ukrainienne ? Je ne sais pas
05:44qui des deux ou qui des trois a envie de régler, je parle des Etats-Unis, a envie de régler la
05:55question ukrainienne. De toute façon cette question il faut bien qu'elle se règle et il
06:00faudra bien à un moment ou un autre me semble-t-il négocier avec Vladimir Poutine. Vous savez au
06:06début de la guerre, je me souviens d'un entretien que j'avais fait avec Hubert Védrine qui m'avait
06:12dit, c'était au tout début de la guerre entre l'Ukraine et la Russie, qui m'avait dit qu'il
06:19est difficile, il sera difficile, il est difficile et il sera difficile de ne pas négocier avec
06:24Vladimir Poutine. Et dans ce qu'on entend là récemment, notamment du côté de Vladimir Zelensky,
06:30on voit bien qu'il dit je ne veux pas perdre des territoires, on voit bien qu'en tous les cas si
06:38la négociation n'est pas en cours, nous en sommes au prémice me semble-t-il. Alors est-ce que cet
06:43échange de prisonniers augure d'une résolution diplomatique du conflit ukrainien plutôt qu'une
06:49résolution militaire ? Oui c'est une possibilité mais voyez aussi dans quelles conditions s'est fait
06:55cet échange Vladimir Poutine pour parvenir à obtenir qu'un certain nombre de personnes jugées
07:02comme criminels notamment par le camp occidental puissent être libérées. Il est allé jusqu'à
07:07finalement anticipant la possibilité de cet échange, faire prisonnier de nouvelles personnalités
07:14notamment je pense à un allemand qui a été arrêté relativement récemment pour essayer de tordre le
07:20bras et de forcer les discussions avec les allemands qui jusqu'à présent étaient assez
07:26rétifs à l'idée de ces échanges. Donc il y a quand même dans la manière dont Vladimir Poutine
07:32use de la diplomatie une manière quand même brutale de procéder souvent dans le rapport de
07:41force qu'il essaie d'imposer. Et ça il le doit sans doute à son passé durant la guerre froide en
07:46effet. En tant qu'ex-agent c'est une belle image tout de même une image historique pour la
07:50diplomatie internationale qui était plus compliquée pour le dire simplement. C'est une belle image
07:55attendez à partir du moment où je pense aux journalistes du Wall Street Journal ou à l'Ancien
07:59Marine à partir du moment où on libère des innocents oui c'est une belle image.