Soir Info Été (Émission du 04/08/2024)

CNEWS

Pendant tout l'été, les invités de CNEWS débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfoEte

Transcript

00:00:00Bonsoir à tous, ravi de vous retrouver pour Soir Info Été. On est ensemble jusqu'à minuit pour décrypter l'actualité avec mes invités ce soir.

00:00:10Eliott Mamann, chroniqueur, bonsoir Eliott. Merci d'être avec nous. Hubert Coudurier également avec nous, bonsoir.

00:00:15Vous êtes directeur de l'information du Télégramme et Thierry Coville est avec nous. Bonsoir Thierry Coville, merci beaucoup.

00:00:21Vous êtes chercheur à l'IRIS, spécialiste de l'Iran. On va beaucoup parler de la situation au Proche et au Moyen-Orient tout au long de cette émission.

00:00:29Le risque d'embrasement, les inquiétudes aussi. Vous serez d'une grande aide pour nous aider à comprendre et décrypter ce qui se passe actuellement au Proche-Orient.

00:00:37Mais on va démarrer avec une autre actualité, ce qu'on a appris il y a quelques temps, quelques heures dans la soirée par le biais d'un communiqué d'un triathlète belge malade.

00:00:48Une triathlète belge est malade. Voilà ce qu'indique le communiqué du comité olympique et interfédéral belge. Il s'agit de Claire Michel, vous le voyez, membre du relais.

00:00:56Elle est malheureusement malade et doit se retirer de la compétition. Le comité belge donc espère que les leçons seront tirées pour les prochaines compétitions de triathlon aux Jeux olympiques.

00:01:05La question évidemment c'est la bénéabilité de la scène. Voilà ce que dit encore le comité olympique belge. Nous pensons ici à la garantie des jours d'entraînement,

00:01:13des jours de compétition et du format des compétitions qui doit être clarifié à l'avance et faire en sorte qu'il n'y ait pas d'incertitude pour les athlètes, l'entourage et les supporters.

00:01:23En effet, l'entraînement pour les épreuves de triathlon relais mix qui doivent se dérouler demain dans la scène a été reporté à la fois samedi et dimanche.

00:01:31Il y a donc des interrogations sur la bénéabilité de la scène. Justement pour en parler, nous sommes en direct avec Romain Lasseur, expert international sur les espèces invasives.

00:01:43Bonsoir Romain Lasseur, merci d'être en direct avec nous. On vous a déjà reçu sur CNews pour parler justement de la bénéabilité de la scène.

00:01:52On a désormais une triathlète belge malade, hospitalisée. On n'est pas certain à ce stade qu'il y ait un lien direct avec la baignade qu'elle a effectuée dans la scène.

00:02:00C'était mercredi dernier. Malgré tout, voilà qui relance les débats et la polémique autour du traitement de la scène. Que vous évoque d'abord cette information ?

00:02:10D'abord, merci pour cette question et merci pour ce direct. En fait, effectivement, on voit que la bénéabilité de la scène a été très aléatoire.

00:02:18Un jour baignable, le lendemain, elle ne l'était pas, selon les critères qu'on a regardés de cette bénéabilité, notamment cette bactérie sur laquelle on a fait le focus,

00:02:26qui est Echerichia coli et les entérocoques de manière plus générale. Nous, on a l'air de cette situation à partir du moment où on fait des épreuves d'eau vive en plein air.

00:02:34Eh bien, il y a une problématique et on a alerté sur cette problématique depuis que la maire de Paris et la ministre se sont baignées dans la scène.

00:02:42Echerichia coli, c'est quelques centaines de cas en France, mais des cas qui peuvent s'avérer graves et notamment hémorragiques.

00:02:49C'est le cas de ce qui a touché Claire Michel aujourd'hui, la triathlète belge. Alors, effectivement, le temps d'incubation, il est de quelques jours.

00:03:00Donc, ça peut fortement ressembler à une infection par cette bactérie. Espérons qu'elle va retrouver une bonne santé rapidement.

00:03:09On a alerté vraiment sur cette situation de la bénéabilité à partir du moment où on organise des activités aquatiques en extérieur.

00:03:17C'était le cas de la Seine. Donc, ce n'est pas très surprenant aujourd'hui. On a également alerté sur un autre risque,

00:03:23qui était le risque de l'heptospirose, notamment le risque de la maladie des rongeurs, en espérant et en demandant si les athlètes avaient été

00:03:32préalablement vaccinés contre cette l'heptospirose. Et on n'a pas eu de réponse sur ces sujets-là. Donc, malheureusement, ce qui arrive là n'est pas très étonnant.

00:03:40Vous parliez justement de cette bactérie E. coli. C'est selon les médias belges, certains en tout cas, c'est ce dont souffrirait la fameuse triathlète belge Claire Michel.

00:03:52On a retrouvé dans un article de nos confrères de l'équipe les relevés qui avaient été effectués le jour même de la baignade et de l'épreuve féminine du triathlon.

00:04:02Paris 2024, l'organisation avait précisé donc mercredi en conférence de presse que les taux de la bactérie fécale E. coli, qui avaient été relevés le mercredi matin,

00:04:10permettaient la tenue des épreuves de triathlon. Ils étaient entre 488 et 770 unités pour 100 000 litres d'eau.

00:04:19Et on nous dit que les seuils de tolérance allaient jusqu'à 1 000. Ces relevés, Romain Lasseur, ils étaient donc corrects ? Ils étaient donc aux normes,

00:04:28si on suit ce que nous disent les organisateurs ?

00:04:31Oui, alors vous avez complètement raison. Sur le plan administratif, ils étaient corrects. On a toujours un effet de seuil et il y a toujours un seuil en dessous duquel

00:04:39les choses sont faisables et au-dessus duquel on ne mène pas ce type d'épreuve, comme toutes les bactéries. C'est le cas également pour la leptospirose.

00:04:46Malheureusement, il suffit d'être au contact de ces bactéries de manière importante, avec un flux de la scène qui peut être aléatoire,

00:05:00et donc il suffit d'être au contact avec des muqueuses, de boire la tasse par exemple dans la scène, et puis d'être au contact d'une grande quantité de ces bactéries.

00:05:10C'est vrai pour les colis, c'est vrai pour les entérocoques, c'est vrai pour la leptospirose, et des simples contacts avec les muqueuses suffisent à pouvoir se contaminer avec ces bactéries.

00:05:19Donc oui, administrativement, vous avez raison. Maintenant, on reste sur des sites extérieurs, qui sont des sites sur lesquels le contrôle est relativement aléatoire,

00:05:27et on voit bien qu'effectivement, d'une journée sur l'autre, ces seuils bougent. Malheureusement, à partir du moment où on fait entrer en contact des athlètes,

00:05:35mais comme des particuliers qui sauteraient dans la scène, à partir du moment où on fait entrer en contact ces personnes avec des milieux qui sont aléatoires sur le plan microbiologique,

00:05:43on s'expose à ce type d'infection. Malheureusement, j'espère que ce sera la seule ombre au tableau de ces JO, mais malheureusement c'est arrivé,

00:05:52et le lien de Cosaï fait, même s'il n'est pas encore établi, il semble quand même très probable.

00:05:56Oui, justement, c'est ce que j'allais vous poser comme question. On parle donc de ces relevés.

00:06:00On peut aussi interroger la façon avec laquelle ils ont été effectués, à quel moment, combien de temps avant l'épreuve, à quel endroit de la scène aussi.

00:06:08Est-ce que tout cela, on a des informations à ce sujet, pour voir s'il pourrait y avoir un lien entre la baignade de cette triathlète dans la scène et la maladie qu'elle a contractée par la suite ?

00:06:20Vous savez, en milieu naturel, c'est difficile de faire une cartographie tout à fait exacte des relevés qu'on est capable de faire.

00:06:27À un point, on va être bon, à un autre point, on ne va pas être bon, et en moyenne, on sera à peu près bon et on sera en dessous du seuil.

00:06:32Malheureusement, c'est assez aléatoire et c'est assez disparate d'un endroit de la scène à l'autre, vous avez complètement raison, ça peut être assez hétérogène.

00:06:40Et ça, c'est vraiment pour toutes les bactéries, notamment la charge organique de l'eau.

00:06:44Et donc, il suffit que ces triathlètes sautent dans l'eau à un moment où la recharge organique et la charge fécale, parce que malheureusement il s'agit de ça,

00:06:51soit plus importante et on a des triathlètes qui s'exposent malgré un seuil, malgré une charge bactérienne qui avait été définie en dessous du seuil.

00:06:58Donc oui, faire sauter des triathlètes en milieu naturel, on expose à ce type de risque.

00:07:05Voilà, ça c'est une évidence.

00:07:07On ne peut pas maîtriser ce risque bactérien le long de la scène quand bien même les résultats sont bons.

00:07:12Ce n'est pas possible.

00:07:13Merci beaucoup Romain Lasseur pour vos explications.

00:07:16On aura certainement plus d'informations dans les heures qui viendront sur la qualité de l'eau de la scène.

00:07:22On rappelle d'ailleurs que deux entraînements ont été reportés.

00:07:24Ils devaient se dérouler ce samedi et ce dimanche pour une épreuve qui aura lieu demain.

00:07:28Évidemment, les interrogations vont persister.

00:07:30On est peut-être, Hubert Coudurier, face au premier gros couac de ces Jeux Olympiques.

00:07:34On a beaucoup parlé de la scène, beaucoup parlé de l'argent investi aussi pour sa dépollution.

00:07:38S'il s'avérait qu'une triathlète est tombée malade par rapport à la qualité de l'eau, évidemment ce serait une ombre au tableau.

00:07:44On va attendre un peu, on va voir.

00:07:46On va attendre évidemment, on n'a pas encore d'informations sur un éventuel lien.

00:07:49Vous avez entendu Romain Lasseur, il faisait le lien.

00:07:51Peut-être de pêcher l'orgueil finalement de cette organisation.

00:07:55Pour l'instant, tout a été réussi.

00:07:57Formidable palmarès sportif, belle organisation, ferveur nationale, populaire.

00:08:05Il n'y a que les restaurateurs et les chauffeurs de taxi qui ne sont pas contents.

00:08:08Encore ça s'arrange, pour les chauffeurs de taxi notamment.

00:08:10Mais est-ce que c'était vraiment nécessaire d'organiser ça dans la scène ?

00:08:15On a eu le spectacle un peu ridicule de Madame Odéa Castera, un peu plus digne de la maire de Paris.

00:08:23Mais bon, est-ce qu'on n'a pas voulu trop bien faire ?

00:08:26Voilà, c'est la question qu'on peut se poser.

00:08:28Finalement, c'est un couac qui n'est pas monstrueux, mais qui aurait peut-être pu être évité.

00:08:33Écoutez la réaction de Marc-Antoine Olivier.

00:08:35Le mieux et l'ennemi du bien.

00:08:37Écoutez la réaction de Marc-Antoine Olivier.

00:08:39C'est un nageur français qui est amené à nager dans la scène dans la compétition de natation en eau libre.

00:08:45Écoutez sa réaction.

00:08:47Je suis athlète de haut niveau.

00:08:49Je suis là pour performer.

00:08:51S'il y a des risques, il y a des instances qui ont mis en place un système pour contrôler l'eau.

00:08:56Je pense que s'il y a un moindre risque, soit ils vont décaler la course ou maintenant il y a un plan B.

00:09:01Pour moi, il n'y a pas de problème.

00:09:03Si on nous dit qu'on peut nager dedans, on nagera dedans.

00:09:06Le but, c'est de représenter fièrement la France et de ramener le meilleur des résultats.

00:09:12Pas d'inquiétude pour Marc-Antoine Olivier.

00:09:15Mais on voit, Éliott Mamann, c'est devenu un objet politique.

00:09:19La scène, on va revoir la déclaration d'Amélie Oudéa Castera.

00:09:23C'était ce dimanche, quelques heures avant que l'on apprenne que cette athlète belge était malade.

00:09:27Voilà ce que nous disait la ministre des missionnaires des sports et des Jeux Olympiques.

00:09:31Oui, on démontre une organisation aussi irréprochable que possible,

00:09:36à la fois sur le plan de la sécurité, des transports, de l'accueil touristique,

00:09:42de la santé, de la bénéabilité de la scène.

00:09:46Pas d'inquiétude à ce stade, on est toujours sur le même phénomène,

00:09:49avec des pluies qui ont été à nouveau très fortes dans la nuit, notamment de mercredi à jeudi.

00:09:54Des précipitations qui sont anormales pour cette période de l'année

00:09:57et qui créent cette petite vulnérabilité.

00:09:59Mais à laquelle nous avons apporté des réponses.

00:10:02Il y a d'abord la résilience de ces indicateurs.

00:10:05On sait qu'au bout de 48 heures, un tout petit peu plus, ça revient dans le vert

00:10:09parce que structurellement, le plan d'action a été délivré, a été réussi.

00:10:13Et s'il faut, il y a quelques heures de contingence qui peuvent jouer.

00:10:17Donc tout ça est en place.

00:10:20Et puis, autre déclaration évidemment que l'on redécouvre,

00:10:23qu'on relie à la lumière des dernières informations,

00:10:26c'est celle de Gabriel Attal, le Premier ministre, lui aussi démissionnaire,

00:10:30qui parlait de la Seine comme d'un fleuve olympique

00:10:33avec un soupçon de triomphalisme chez Gabriel Attal.

00:10:37Il faut le dire, la Seine est désormais un fleuve olympique.

00:10:40Et sur ce sujet, le travail accompli depuis des années ne sera pas le succès d'un été,

00:10:46puisque c'est un héritage qui va durer.

00:10:48Et il y aura, dès l'année prochaine, plusieurs points de baignade dans la Seine

00:10:51pour les Français, et c'est aussi évidemment un gain en termes de biodiversité.

00:10:55Je veux vraiment remercier tous ceux qui ont participé à ce travail.

00:10:59Je le disais, Eliott Mamann, c'était devenu un objet politique,

00:11:01la baignade dans la Seine, la baignabilité de la Seine,

00:11:04l'investissement qui avait été mis aussi pour cela, on le rappelle, à 1,4 milliard d'euros.

00:11:11On va rester encore très prudents, on n'a pas de lien de causalité forcément

00:11:14entre le taux de bactéries dans la Seine et cet athlète malade.

00:11:18Malgré tout, ça ressemble à un couac pour les organisateurs et pour le gouvernement.

00:11:22Oui, c'était devenu un symbole politique au point de nous imposer

00:11:24ce néologisme assez surprenant de baignabilité.

00:11:27Par ailleurs, il faut peut-être rappeler pourquoi les précipitations

00:11:31représentent un enjeu tout particulier s'agissant du caractère praticable ou non de la Seine.

00:11:36Il y a en effet de nombreux points de contact entre des canaux d'eau usée et l'eau du fleuve.

00:11:41Et il s'avère que lorsque il y a de fortes pluies,

00:11:44ces points de contact peuvent perdre leur étanchéité.

00:11:47Et donc, l'eau des eaux usées se déverse en réalité dans le fleuve.

00:11:51Et c'est pour ça qu'en effet, des bactéries que l'on retrouve dans des endroits très particuliers

00:11:56peuvent en définitive se retrouver dans la Seine.

00:11:59Et c'est également ce qui peut poser problème.

00:12:01Je dirais tout de même par rapport à l'objectif politique que l'on fait

00:12:04de la possibilité pour les Français, notamment, pardonnez-moi, de se baigner dans la Seine,

00:12:09je ne suis pas certain qu'il s'agisse en réalité d'une demande populaire.

00:12:12Je pense au contraire que les Français sont assez attachés notamment à la différence

00:12:15entre ce qui relève d'espaces urbains et ce qui relève d'espaces littoraux précisément, où l'on peut.

00:12:20S'adonner à ce genre d'activité.

00:12:22Mais qu'au contraire, la priorité pour les Franciniens serait peut-être plutôt de retrouver un confort

00:12:26qui leur permette notamment de circuler, puisque Paris reste avant tout un espace métropolitain

00:12:31où il s'agit de travailler.

00:12:33Et que ces espèces de secondes zones, ces autres activités, ces agréments

00:12:38où l'on veut en un sens dénaturer le caractère métropolitain d'une ville

00:12:42qui reste tout de même une place financière extrêmement importante

00:12:45est plutôt un poids dans le quotidien des Français et non le contraire.

00:12:49Naturellement, je ne serais absolument pas opposé à ce que tout le monde puisse profiter

00:12:53d'une baignade merveilleuse dans la Seine, d'autant que je comprends tout à fait

00:12:57le caractère un peu romantique de ce symbole.

00:12:59Néanmoins, il ne me semble pas qu'il s'agisse du propos de la vie à Paris.

00:13:02Et peut-être faudrait-il cesser de vouloir confondre l'intégralité de ces cercles de vie qui existent aujourd'hui.

00:13:07Je vous rappelle donc cette information que nous avons eue ce soir,

00:13:10communiquée du comité olympique belge, qui annonce qu'ils ne s'élanceront pas

00:13:15lors de l'épreuve du relais mixte de triathlon qui est prévu ce lundi à Paris.

00:13:21Et ils disent espérer que les leçons seront tirées pour les prochaines compétitions de triathlon

00:13:25pour être complets, en se souvient aussi des déclarations ironies de l'histoire.

00:13:30C'était aussi une triathlète belge, cette semaine, qui, à l'issue de l'épreuve,

00:13:33avait déclaré qu'en nageant sous un pont lors de cette épreuve dans la Seine,

00:13:38elle disait avoir senti et vu des choses auxquelles on ne devrait pas trop penser.

00:13:43Alors ils ne peuvent pas dire que la sécurité des athlètes est une priorité.

00:13:47Ce sont des conneries, avait même dit cette triathlète belge.

00:13:51Voilà donc pour cette information. On y reviendra dans la deuxième partie de cette émission.

00:13:57Surtout qu'on attend peut-être des réactions de la part des organisateurs.

00:14:00Peut-être qu'ils nous rassurent aussi sur les derniers relevés qui ont été effectués.

00:14:04Mais on va passer maintenant, je vous le disais, au sujet qui va nous occuper une bonne partie de la soirée.

00:14:08La situation au Proche-Orient. L'inquiétude qui monte d'heure en heure.

00:14:12Après, évidemment, avec la possibilité d'une riposte de l'Iran, que l'on dit finalement inéluctable.

00:14:20Thierry Coville, je me tourne vers vous d'abord très vite.

00:14:22L'Iran a été humilié, c'est beaucoup ce qui a été dit ces dernières heures,

00:14:26par l'élimination athéeran d'Ismail Hanieh.

00:14:29Aujourd'hui, ça paraît inéluctable qu'il y ait une riposte.

00:14:32La question c'est quelle riposte ? Quelle ampleur pour cette riposte ?

00:14:36Oui, en regardant le contexte dans lequel a eu lieu cet assassinat,

00:14:43il faut comprendre la position du pouvoir iranien.

00:14:47C'est que cet assassinat a lieu alors que c'est l'intronisation du nouveau président iranien,

00:14:53supposé avoir une politique un petit peu plus ouverte vers l'Occident.

00:14:58Deuxièmement, tous les dirigeants, des dirigeants des principaux alliés de l'Iran dans la région

00:15:06qui constituent l'axe de résistance, qui sont engagés en guerre avec Israël, sont présents.

00:15:10Et cet assassinat a lieu à Téhéran.

00:15:15Le nouveau président iranien, Massoud Pezeshkan, a raconté sur Twitter

00:15:20qu'il a pris Ismail Hanieh dans ses bras et maintenant il doit porter son cercueil.

00:15:25Effectivement, ça relance tout ce débat qu'a eu lieu en Iran depuis longtemps,

00:15:30depuis des années sur les failles des services secrets iraniens,

00:15:34l'incapacité à protéger l'Iran parce que tout le monde sait en Iran que ça vient d'Israël.

00:15:39Il faut comprendre, c'est d'ailleurs la réaction du guide Ali Rahmani,

00:15:45il a dit qu'on va se venger, mais vis-à-vis des alliés régionaux de l'Iran,

00:15:49l'Iran pour maintenir sa crédibilité vis-à-vis de ses dirigeants régionaux,

00:15:54est obligé de répondre et on se demande si ça ne fait pas partie du choix,

00:15:58de pourquoi ça a été fait justement à Téhéran.

00:16:01Pour répondre à votre question, ce qu'on voit bien en Iran,

00:16:04c'est qu'il y a une inéluctabilité de la réponse.

00:16:08Je crois que le président du Parlement iranien a dit aujourd'hui ou hier,

00:16:12il dit qu'il faut se venger, on est obligé de répondre.

00:16:16On parlera justement de la façon avec laquelle s'organise le régime iranien,

00:16:21les contestations aussi de la société civile iranienne, dont on parle assez peu.

00:16:25Finalement, on pourra en parler longuement avec vous.

00:16:28Un mot, Hubert Coudurier, sur cette riposte, malheureusement attendue.

00:16:32Ça fait d'abord des années qu'on pense et que les experts sur place disent

00:16:36qu'il va y avoir à un moment donné un embrasement général.

00:16:39Ensuite, c'est vrai que le régime iranien est quand même fragile,

00:16:43très contesté par sa population, même si la répression est impitoyable.

00:16:47Par ailleurs, on peut se demander s'il n'y a pas chez Netanyahou une fuite en avant

00:16:52qui consisterait, après avoir infligé cette punition collective à Gaza,

00:16:57qui lui coûte cher dans l'opinion internationale

00:17:02et qui lui a valu une entrevue pour le moins fraîche avec Kamala Harris récemment à Washington,

00:17:07s'il n'y a pas une volonté de marquer là aussi des points ou de détourner l'attention.

00:17:12Sauf que les Iraniens qui se savent fragiles par rapport à Israël sur le plan militaire

00:17:17n'ont pas envie d'un affrontement.

00:17:19En général, ils le font par leurs proxys que sont le Hamas et l'Hezbollah.

00:17:24Et Israël doit quand même se rappeler qu'en 2006,

00:17:27quand ils se sont battus contre l'Hezbollah au sud de Liban, ça s'est très mal passé.

00:17:31C'est évidemment quelque chose qu'ils ont à l'esprit au moment d'appréhender ce qu'il pourrait se passer.

00:17:37Nous sommes en direct avec Christophe Devogde, historien, spécialiste de la rhétorique.

00:17:42Bonsoir, merci beaucoup d'être en direct avec nous.

00:17:45J'aimerais qu'on aborde justement la question du régime iranien

00:17:49et la manière avec laquelle il a pu interpréter les récents événements.

00:17:53On parlait de l'humiliation subie par le régime de Téhéran

00:17:58avec l'élimination sur son territoire d'Ismail Haniyeh.

00:18:02Vous aussi, vous pensez que ça va activer évidemment la nature et l'ampleur de la riposte iranienne à venir ?

00:18:10Vous savez, il y a un très bon spécialiste qui s'appelle Dominique Mozy

00:18:14qui a fait une géopolitique de l'émotion.

00:18:17Et l'Iran se trouve justement dans l'arc du sentiment d'humiliation de façon générale

00:18:23vis-à-vis de, je parle entre guillemets, de l'impérialisme.

00:18:27Et évidemment, ce qui vient de se passer, et les intervenants l'ont déjà dit,

00:18:32ce qui vient de se passer évidemment est une humiliation suprême

00:18:35et en plus décrédibilise, c'est en effet très grave, décrédibilise la sécurité iranienne

00:18:41vis-à-vis de ses alliés.

00:18:42Si on ne peut pas être tranquille à Téhéran, où le sera-t-on quand on est un ami de l'Iran ?

00:18:48Donc il y a en effet une double nécessité, je dirais,

00:18:52à la fois vis-à-vis de l'opinion iranienne et vis-à-vis de ses alliés

00:19:00pour que le régime réagisse fortement.

00:19:02Mais cela dit, comment ? Par qui ? Jusqu'à quel point ?

00:19:07Est-ce que ce régime a vraiment intérêt à la guerre ?

00:19:10Il a intérêt à la tension permanente, il a intérêt à l'activation du diable israélien.

00:19:16C'est la raison de sa légitimité, ou du moins ce qu'il prend pour sa légitimité.

00:19:22Jusqu'où ira-t-il ? La question se pose pour tous les protagonistes,

00:19:26ces frappants, ils ont tous intérêt à la tension.

00:19:29Hezbollah, Israël, plus exactement Netanyahou, on l'a bien expliqué pourquoi,

00:19:35parce qu'il est fragile dans son pays, et évidemment le régime iranien

00:19:39qui vacille et qui trouve sa raison de survie dans l'affrontement avec Israël

00:19:47et plus largement avec l'Occident.

00:19:49Restez avec nous si vous voulez bien, Christophe De Vogt,

00:19:52on relance le débat en plateau avec Eilat Maman notamment.

00:19:56On voit évidemment l'Iran va riposter encore une fois.

00:20:00La question c'est à quel moment ?

00:20:02On voit des craintes beaucoup des chancelleries occidentales,

00:20:04on va y revenir après, qui demandent à leurs ressortissants

00:20:06de quitter l'Iran et le Liban, et ça aussi on y reviendra après.

00:20:10Oui, la question est également de savoir quel type de cible l'Iran pourrait viser.

00:20:14Si l'Iran devait décider d'agir à son seul titre,

00:20:18sans activer ou du moins avec des ripostes parallèles à l'activation de ses proxys,

00:20:23notamment celui d'Hezbollah libanais,

00:20:25il pourrait s'agir par exemple de cibler des symboles importants

00:20:30pour les personnes de confession juive ou qui renvoient à Israël à l'étranger.

00:20:34Cela s'est déjà fait, l'Iran est coutumier du fait,

00:20:37donc c'est peut-être aussi à ce type de ripostes que l'on pourrait s'attendre.

00:20:42Un mot peut-être pour préciser qu'il y a en effet deux légitimités

00:20:45qui se sentaient affaiblies et qui vont chercher à se renforcer

00:20:48à la suite de ces attaques.

00:20:50D'abord, cette attaque et notamment la communication

00:20:54qui a été faite autour de ces attaques en Israël,

00:20:56visait également à rassurer la population israélienne

00:20:59qui pouvait estimer à certains égards que les services secrets

00:21:01et l'appareil politique n'étaient pas parvenus à anticiper

00:21:04comme il se devait ce qu'il s'est passé le 7 octobre,

00:21:06alors même que les services secrets, les services de renseignement israéliens

00:21:10avaient alerté l'échelon politique sur des choses qui semblaient

00:21:13assez extrêmes et qui semblaient se préparer du côté de la bande de Gaza

00:21:16avant le 7 octobre.

00:21:17Mais de toute évidence, l'appareil politique n'a pas su

00:21:20prendre les réponses qui s'imposaient.

00:21:22Donc ça c'était quelque chose et là, au contraire,

00:21:25pour le gouvernement de Netanyahou, il s'agit de montrer que

00:21:28la coopération entre l'intégralité des services de sécurité

00:21:31de l'État israélien était rétablie et que d'ailleurs,

00:21:34ils étaient parvenus à faire une action tout à fait exemplaire

00:21:39de leur point de vue stratégique, puisqu'elle a été exécutée

00:21:43sans la moindre faille.

00:21:44Avant de parler précisément du régime, des failles peut-être aussi

00:21:47du régime iranien, un mot sur la version qui a été livrée par l'Iran

00:21:51de l'élimination d'Ismaïl Haniyeh.

00:21:53D'abord, on nous a parlé d'une frappe qui aura été faite

00:21:56par Israël à Téhéran. Il s'est avéré que c'était complètement faux.

00:21:59Désormais, la version même des gardiens de la Révolution,

00:22:01c'est de dire qu'il y a un objet explosif qui a été placé

00:22:04dans la résidence d'Ismaïl Haniyeh à Téhéran.

00:22:07Non, ce n'est pas vrai.

00:22:08Non, non, la version, justement, je crois que c'est la presse

00:22:10américaine qui a dit qu'il y avait un engin explosif,

00:22:12mais les passe-d'Aran ont dit que d'après eux, ce serait un missile,

00:22:16moi je n'y connais rien, un missile de courte portée

00:22:18qui aurait été envoyé...

00:22:19Ah oui, un explosif de courte portée.

00:22:21Qui a été envoyé derrière la station de Tochal,

00:22:23donc c'est la montagne au-dessus de l'Iran,

00:22:25et donc pour eux, voilà, c'est un missile de courte portée

00:22:27qu'aurait tué.

00:22:28C'est pourquoi c'est pour se dédouaner, pour dire qu'il n'y a pas eu

00:22:30d'immixion des services secrets israéliens ?

00:22:34Il faut reconnaître que, honnêtement, on n'en sait rien.

00:22:37Déjà, il y a une grande opacité dans le fonctionnement du système

00:22:42politique iranien, alors vous imaginez savoir exactement

00:22:45ce qui s'est passé, c'est impossible.

00:22:47Mais bon, par exemple, la question que j'ai entendue dire en Iran,

00:22:51c'est qu'ils voulaient une bombe placée.

00:22:54Il y a deux mois, je vous pose la question en tant que Béotien,

00:22:56je veux dire, je crois que personne ne savait la décision d'Ismail Hanine

00:23:01de venir à Téhéran, je crois qu'elle a été prise très récemment.

00:23:03Donc on va dire, il me semble que la version des passes d'Aran

00:23:07me semble un peu plus crédible, mais honnêtement, j'en sais rien.

00:23:10Vous voulez y rajouter quelque chose ?

00:23:11Oui, simplement pour revenir sur la chronologie des diverses

00:23:13explications qui ont été données.

00:23:14Il y a en effet d'abord les GRI, les gardes de la révolution iranienne

00:23:17qui ont estimé qu'il s'agissait d'un missile de courte portée

00:23:20qui avait été tiré par Israël.

00:23:22Au regard du droit international, on rappelle d'ailleurs

00:23:24qu'une intrusion aérienne a en effet quelque chose de très accablant

00:23:27pour Israël, mais à la suite de cette déclaration des GRI,

00:23:30il y a eu deux contradictions, d'abord le New York Times

00:23:32qui a indiqué...

00:23:33GRI, c'est les gardiens de la révolution...

00:23:34Pardon, les gardiens de la révolution islamique en Iran.

00:23:36Le New York Times américain qui a indiqué que la bombe avait en réalité

00:23:40été posée il y a deux mois dans ce bâtiment, puisque les services secrets

00:23:43israéliens savaient qu'Ismail Hanine y séjournerait.

00:23:46Puis le Télégraphe britannique qui a indiqué que vraisemblablement

00:23:49elle avait été posée par deux membres de toute évidence corrompus,

00:23:53des gardiens de la révolution, qui auraient été en réalité ensuite

00:23:57rapatriés en Israël par le Mossad, après avoir posé ces bombes

00:24:01dans le bâtiment en question.

00:24:02Christophe Devogde, vous êtes toujours avec nous, je rappelle,

00:24:04vous êtes historien et spécialiste de la rhétorique.

00:24:06Le fait de modifier cette version, ça dit aussi quelque chose,

00:24:10et on va justement rentrer dans ce sujet, peut-être du régime iranien,

00:24:14de la manière avec laquelle il appréhende cette situation,

00:24:16le fait de modifier comme ça la version qui est avancée

00:24:20pour parler de l'élimination d'Ismail Hanine,

00:24:22ça en dit long aussi peut-être sur l'état d'esprit ?

00:24:25Ça en dit long sur la faiblesse du régime, parce que dans des régimes

00:24:29qui sont dittatoriaux et en Iran à la limite du totalitaire,

00:24:32avec un totalitarisme religieux, c'est évidemment quand même

00:24:37très mauvais signe.

00:24:39Mais il y avait eu aussi des brouillages, c'est le cas de le dire,

00:24:42lors de la mort du président iranien, vous savez,

00:24:45dans un accident d'hélicoptère, il y a eu aussi là

00:24:49une communication désordonnée, ce qui fait mauvais genre

00:24:53quand on prétend tout contrôler.

00:24:55Je voudrais quand même revenir sur ce point, justement,

00:24:58vous avez fait le parallèle entre Israël, et je l'ai fait aussi,

00:25:01et la situation iranienne, la seule différence,

00:25:04et elle est considérable, c'est qu'il y a en Israël

00:25:10un sentiment de survie, une crainte pour la survie

00:25:13du pays lui-même, et pas seulement du régime,

00:25:16et cela mobilise la population de façon très claire.

00:25:19En Iran, est-ce que nous aurions, s'il y avait un conflit majeur,

00:25:24la même réaction qu'il y a 40 ans, quand il y avait eu la guerre

00:25:27contre l'Irak, où la population s'était rangée derrière le régime,

00:25:31et c'est en doute ce qui a sauvé le régime.

00:25:33Et là, vu l'état...

00:25:36C'est justement le point sur lequel j'aimerais qu'on aille maintenant,

00:25:39c'est-à-dire le fait qu'évidemment, la société civile iranienne,

00:25:42pour une partie d'entre elles en tout cas, conteste le régime,

00:25:45et c'est important de le signaler, parce que lorsqu'on parle de l'Iran,

00:25:49on parle souvent d'un tout assez uniforme, c'est important de noter

00:25:52que la façon avec laquelle le régime appréhende la situation internationale

00:25:55n'est pas forcément la même, et c'est un euphémisme,

00:25:58que celle de la société civile.

00:26:00Écoutez, justement, là on ne se trouve plus du tout dans la situation

00:26:03d'il y a 40 ans, et le régime peut être tenté par une aventure extérieure,

00:26:08mais rappelez-vous, il y a beaucoup de précédents, je pense à l'Argentine

00:26:11des généraux, avec les Falklands, vous savez,

00:26:15l'aventure extérieure peut être aussi le début de la fin.

00:26:19Et je pense que le régime iranien, mais le spécialiste de ce pays,

00:26:23on dira en ses plus longs, doit hésiter, justement.

00:26:27On l'a vu en avril, quand il a réagi de façon à la fois spectaculaire,

00:26:31mais finalement un peu efficace, et cette fois-ci, il est obligé

00:26:35de marquer le coup plus fort, peut-être en effet en ciblant

00:26:38des cibles de la communauté juive dans le monde,

00:26:42ça c'est dangereux, mais ça prend un peu plus de temps,

00:26:45et un affrontement direct avec Israël serait un très gros pari,

00:26:50et très risqué, car l'Iran n'a pas la supériorité militaire,

00:26:56et d'autre part, il n'a pas le soutien populaire qu'il avait autrefois,

00:27:00et qui se trouve en Israël, justement, parce que c'est fondamental,

00:27:04Israël joue sa survie dans cette affaire.

00:27:07C'est très important.

00:27:08Israël joue sa survie, mais Israël n'a jamais été aussi puissant,

00:27:11d'ailleurs Israël a fait la démonstration de sa supériorité technologique,

00:27:14de sa capacité à frapper tout le monde en tout endroit.

00:27:17Ensuite, Israël, depuis des années, on n'est plus pendant la guerre du Kippour en 1973,

00:27:23Israël a une reconnaissance diplomatique beaucoup plus large,

00:27:27même si les accords d'Abraham ont été évidemment ralentis par la guerre à Gaza,

00:27:32et puis il y a l'élection américaine, il y a encore un président jusqu'à début janvier

00:27:37qui est un soutien traditionnel d'Israël, comme l'ont été tous ses prédécesseurs,

00:27:42mais on voit monter dans l'opinion américaine, notamment chez les jeunes,

00:27:46une forte contestation dans les universités,

00:27:48et donc tout ça peut accélérer, pousser Netanyahou à accélérer les choses,

00:27:53et ce que je disais tout à l'heure, dans une espèce de fuite en avant.

00:27:57Justement, c'est vrai, on analyse souvent les réactions internationales

00:28:00en lumière des situations intérieures, c'est le cas aux Etats-Unis,

00:28:03où il y a une opinion aussi qui s'exerce, qui s'exprime sur la situation à Gaza,

00:28:07mais c'est vrai aussi en Iran, c'est-à-dire que la riposte,

00:28:09elle va aussi être adaptée à la façon avec laquelle le régime est perçu en ce moment par le peuple iranien.

00:28:15Alors il y a un élément qu'il faut préciser, je répète ce qu'a dit monsieur,

00:28:18parce que je suis tout à fait d'accord, pour savoir ce qui va se passer du côté iranien,

00:28:23je pense qu'il y a des éléments qui sont importants à prendre en compte,

00:28:25c'est le sentiment d'humiliation dont on a parlé, qui est réel,

00:28:28le guide a dit, c'était notre invité, donc voilà, c'était notre invité,

00:28:33il y avait tous les dirigeants de l'axe de résistance, donc il est tué en Iran,

00:28:36donc c'est symboliquement, quelque part ils sont obligés presque,

00:28:39je répète, je pense que Netanyahou compte là-dessus, ils sont obligés de se fonger.

00:28:42Deuxième élément qu'il ne faut pas oublier, le régime iranien,

00:28:45il ne s'agit pas de, j'essaie d'expliquer sans justifier, ils sont très calculateurs,

00:28:49donc ils pensent toujours au coup d'après,

00:28:52donc l'élément qu'on entend partout en Iran, c'est qu'ils savent très bien

00:28:55qu'ils ne veulent pas d'une guerre totale, il faut le répéter, c'est important,

00:28:58c'est vrai qu'il y a des guerres commences, personne ne veut une guerre totale,

00:29:01mais en Iran ils savent très bien qu'ils refusent une guerre totale,

00:29:04parce qu'ils savent que ce ne sera pas simplement une guerre avec Israël,

00:29:06ce sera une guerre avec les Etats-Unis.

00:29:08Il faut se rappeler par exemple de ce qui s'est passé quand le général Soleimani,

00:29:11vous voyez d'ailleurs dans vos images son successeur qui était dans la foute,

00:29:14Soleimani a été assassiné.

00:29:16Patron des passes d'Aran.

00:29:17Alors patron des opérations des passes d'Aran à l'extérieur de l'Iran,

00:29:22on disait en Iran que c'était presque le numéro 2 du régime.

00:29:26Il est assassiné.

00:29:27Rappelez-vous, il y a eu quand même 15 millions de personnes dans la rue pour son enterrement.

00:29:30Et il y a sa fille qui vient lors de la cérémonie de l'enterrement

00:29:33et le guide lui dit on va avanger votre père, c'est impossible, c'est passé,

00:29:37c'est un symbole fort, etc.

00:29:38Finalement qu'est-ce qu'a fait l'Iran ?

00:29:40Ils ont bombardé une base militaire américaine en Irak,

00:29:43maintenant on le sait, ils ont prévenu avant les Irakiens

00:29:46qui ont évidemment prévenu les Américains.

00:29:48Donc vous voyez tout ce côté calculateur, on en revient à ce qui s'est passé en avril.

00:29:52Il ne faut pas aussi négliger, je crois qu'il n'y avait jamais,

00:29:55depuis la deuxième guerre mondiale d'après ce qu'on m'a dit,

00:29:57il n'y avait jamais autant de drones et de missiles envoyés.

00:29:59Et si les Américains n'avaient pas aidé les Israéliens,

00:30:01les Iraniens ont prévenu à l'avance de nouveau,

00:30:04en comptant sur le fait qu'il n'y aurait pas de victimes dans leur attaque.

00:30:09Je pense que c'est les deux éléments qui permettent de comprendre la logique iranienne,

00:30:13c'est l'humiliation mais d'un autre côté,

00:30:15ils pensent que c'est un piège que leur temps n'est un yaourt.

00:30:18Ils ne veulent pas tomber dans le piège d'une guerre totale avec Israël et les Etats-Unis.

00:30:21Mais comme me le disait un jour un conseiller du niveau de l'Atlantique de l'Élysée,

00:30:25les Iraniens sont des gens très intelligents mais parfois ils se surestiment un peu

00:30:30et ils vivent dans une forme d'enfermement

00:30:33qui fait qu'ils ne perçoivent pas forcément la réalité des rapports de France.

00:30:38Excusez-moi, en Iran, c'est facile, ce n'est pas du tout une critique,

00:30:43c'est bien d'analyser l'Iran à Paris mais j'ai vécu en Iran,

00:30:48vous êtes en Iran, vous êtes quand même voisins,

00:30:50ils ont été voisins avec l'Irak de Saddam Hussein,

00:30:53ils sont voisins avec les talibans,

00:30:55les nouveaux pays républiques d'Asie centrale avec des gouvernements qui ne sont pas simples,

00:30:59ils ne sont pas loin de la Syrie,

00:31:01c'est justement une contradiction entre l'Iran,

00:31:05il y a une crise politique en interne, c'est clair,

00:31:08ils ne sont pas isolés, il y a un axe quand même.

00:31:13Il y a une crise politique en interne mais du côté de leur politique régionale,

00:31:17je pense qu'ils ont commis sans doute beaucoup moins d'erreurs

00:31:20que ce qu'ils ont commis en interne.

00:31:22Je pense qu'ils sont quand même très calculateurs,

00:31:24autrement s'ils n'étaient pas calculateurs, je pense que dans la région...

00:31:27Et puis Netanyahou lui-même, je dis que l'Israël n'a jamais été aussi puissant

00:31:32mais en même temps il est très fragilisé,

00:31:35il a une coalition d'extrême droite qui le pousse au crime

00:31:39mais lui-même il est dans un équilibre instable.

00:31:42Donc c'est dans ces moments-là que les guerres peuvent arriver.

00:31:45Là où il y a beaucoup d'instabilité justement dans cette région.

00:31:48On va continuer à parler de la situation au Proche-Orient,

00:31:51on parlera aussi du Liban,

00:31:53la diplomatie française a appelé les ressortissants français à quitter le Liban,

00:31:57c'est le cas aussi des Etats-Unis.

00:31:59On en parle juste après la pause dans ce Soir Info été.

00:32:02A tout de suite.

00:32:08De retour dans Soir Info été,

00:32:10on continue de parler de la situation au Proche-Orient,

00:32:13des risques d'embrasement,

00:32:15toujours avec mes invités Eliott Mamann, Hubert Coudurier, Thierry Coville

00:32:18et à distance Christophe Devogde qui est toujours avec nous.

00:32:21J'aimerais qu'on en vienne à la situation au Liban,

00:32:23c'est lié évidemment à la situation plus générale au Proche-Orient.

00:32:27La diplomatie française, le Quai d'Orsay,

00:32:30a publié un communiqué pour parler de l'entretien qui a eu lieu

00:32:34entre Stéphane Séjourné et son homologue américain Anthony Blinken.

00:32:38Ils disent avoir partagé leurs préoccupations face à la montée des tensions

00:32:41au Proche et Moyen-Orient.

00:32:43Ils sont convenus de continuer à appeler toutes les parties à la plus grande retenue

00:32:46afin de prévenir tout embrasement régional

00:32:48qui aurait, je cite, des conséquences dévastatrices

00:32:51pour les pays de la région.

00:32:53Autre conséquence de cette inquiétude,

00:32:56la France a appelé ses ressortissants à quitter le Liban,

00:32:59au plus vite,

00:33:01et c'est d'ailleurs ce qui est déjà en train de se passer,

00:33:03comme vous l'explique Maxime Lavandier.

00:33:05À l'aéroport de Beyrouth,

00:33:07les files d'attente s'allongent d'heure en heure.

00:33:10Face aux craintes croissantes d'une guerre totale

00:33:12entre Israël et le Hezbollah libanais,

00:33:14de nombreux touristes ont dû écourter leurs vacances.

00:33:17On n'a pas vraiment ressenti de peur au centre de Beyrouth

00:33:20depuis la dernière frappe,

00:33:22mais je pense que c'était plus safe pour nous de rentrer.

00:33:25Nous ne sommes pas heureux de partir maintenant.

00:33:28J'aurais préféré terminer mes vacances d'été ici au Liban

00:33:31et retourner à mon travail à temps.

00:33:33D'autres, les yeux rivés sur les panneaux d'information,

00:33:36cherchent désespérément une solution.

00:33:39Plusieurs compagnies aériennes

00:33:41ont suspendu leur vol vers Beyrouth.

00:33:43Mon vol était prévu pour après-demain,

00:33:46mais il a été annulé,

00:33:48alors j'ai décidé de voyager aujourd'hui.

00:33:50J'espère que je vais y arriver.

00:33:52L'aéroport de Beyrouth devrait continuer

00:33:54à voir affluer des touristes.

00:33:57Paris, Londres ou encore Washington

00:33:59ont exhorté leurs ressortissants

00:34:01à quitter rapidement le pays.

00:34:03Thierry Coville, pour qu'on comprenne bien,

00:34:05la crainte au Liban,

00:34:07c'est une attaque par le Hezbollah,

00:34:09libanais contre Israël.

00:34:11Le Hezbollah, dont les liens avec l'Iran

00:34:13ne sont un secret pour personne.

00:34:15Ça veut dire que l'Iran, parmi les possibilités

00:34:17qu'elle a pour riposter face à Israël,

00:34:19elle a le fait d'activer le Hezbollah

00:34:22et de lancer une guerre au nord d'Israël,

00:34:25au sud du Liban.

00:34:27Dans cet axe de résistance,

00:34:29pour que les téléspectateurs comprennent bien,

00:34:31il y a le Hezbollah libanais,

00:34:33les outils du Yémen,

00:34:35les milices chiites en Irak

00:34:37et des milices chiites en Syrie.

00:34:39Dans cet axe de résistance,

00:34:41c'est même en Iran qu'on le dit,

00:34:43c'est vraiment le Hezbollah

00:34:45qui est considéré comme le plus efficace.

00:34:47À tel point, par exemple,

00:34:49quand il y a eu la guerre en Irak

00:34:51contre l'État islamique en 2014,

00:34:53on sait qu'il y a des membres du Hezbollah

00:34:55qui ont été rapatriés par l'Iran.

00:34:57L'Iran leur a demandé de venir les aider.

00:34:59On sait qu'ils étaient sans doute présents au Yémen.

00:35:01Quand vous parlez d'axe de résistance,

00:35:03c'est la manière avec laquelle

00:35:05eux perçoivent les événements ?

00:35:07C'est le nom officiel.

00:35:09C'est le nom officiel.

00:35:11Mourav Emad.

00:35:13Du point de vue de l'Iran.

00:35:15En Iran, on parle de l'axe de résistance.

00:35:17On fait référence à ce groupe-là.

00:35:19Je vous dis ça parce que le terme

00:35:21a été un peu galvaudé en France

00:35:23lorsque vous avez eu le débat sémantique

00:35:25autour du Hamas.

00:35:27C'était juste pour que vous apportiez la précision

00:35:29que c'était bien l'Iran qui qualifiait

00:35:31cet axe de résistance.

00:35:33Pour finir de répondre à votre question,

00:35:35l'Iran compte beaucoup sur Hezbollah

00:35:37à tel point qu'on sent même une admiration

00:35:39en Iran par rapport à Hezbollah.

00:35:41Vous parliez de la guerre de 2006.

00:35:43Tout est très opaque.

00:35:45Il faut reconnaître.

00:35:47Pour vous qui êtes un spécialiste,

00:35:49il faut faire attention.

00:35:51Mais d'après ce qu'on entend dire

00:35:53dans les rapports

00:35:55entre le Hezbollah

00:35:57et la réplique islamique d'Iran,

00:35:59au début, c'est clair que c'est la réplique islamique d'Iran

00:36:01qui a créé le Hezbollah, qui l'a financé, qui l'a entraîné.

00:36:03Maintenant, ce n'est plus vraiment le cas.

00:36:05On dit souvent que le rapport de force

00:36:07ne s'est pas inversé.

00:36:09Ce n'est pas le Hezbollah qui donne des ordres à l'Iran.

00:36:11Ils se sont émancipés d'une certaine manière.

00:36:13Il faut aussi noter que

00:36:15ce qui fait la particularité de cet axe de résistance

00:36:17pour ça qu'il est difficile à saisir,

00:36:19c'est que l'Iran donne beaucoup d'autonomie à chacun des acteurs.

00:36:21Ce qui est très important pour l'Iran,

00:36:23c'est que chacun des acteurs

00:36:25ait une légitimité dans son pays.

00:36:27Par rapport au Hezbollah, on sait que

00:36:29le guide Ali Ramenei disait

00:36:31voilà notre objectif.

00:36:33Il disait à Hassan Nasrallah,

00:36:35je l'ai lu, je vous laisse carte blanche pour y arriver.

00:36:37Nasrallah qui est le chef du Hezbollah.

00:36:39Le secrétaire général du Hezbollah.

00:36:41Ça veut dire que quand le Hezbollah parle,

00:36:43les Iraniens les écoutent.

00:36:45On précise Eliott Mamann que depuis le 7 octobre,

00:36:47il y a des conflits tous les jours,

00:36:49à petite échelle parfois. Malgré tout,

00:36:51depuis le 7 octobre, au nord d'Israël, au sud du Liban,

00:36:53les conflits n'ont jamais cessé.

00:36:55Absolument. Au lendemain même du 7 octobre,

00:36:57le Liban, grâce au Hezbollah,

00:36:59avait envoyé quelques roquettes

00:37:01sur Israël, notamment pour faire craindre

00:37:03naturellement à l'État hébreu d'être pris en tenaille

00:37:05entre deux fronts, un au nord, l'autre au sud,

00:37:07qui était la plus grande inquiétude d'Israël

00:37:09au début de son opération à Gaza.

00:37:11Désormais, les choses se sont plus ou moins

00:37:13calmées à Gaza, puisque l'armée israélienne

00:37:15a largement pris le dessus.

00:37:17Il y a en effet une offensive

00:37:19envers le Hezbollah

00:37:21qui peut être envisagée, alors que ce n'était de toute évidence

00:37:23pas le cas lorsque la quasi-totalité des forces

00:37:25d'Assad étaient mobilisées à Gaza.

00:37:27Peut-être tout de même rappeler,

00:37:29puisque vous mentionniez les communiqués

00:37:31conjoints de la diplomatie américaine

00:37:33et la diplomatie française, il y a tout de même

00:37:35une grande différence dans la communication

00:37:37du quai d'Orsay avec celle d'Anthony Blinken,

00:37:39c'est qu'Anthony Blinken cite

00:37:41nommément le Hezbollah

00:37:43et considère que le Hezbollah est

00:37:45une partie intégrante du problème, tandis que

00:37:47me semble-t-il, à moins qu'un communiqué

00:37:49m'ait échappé, la diplomatie française

00:37:51ne mentionne pas le Hezbollah,

00:37:53ce qui montre tout de même que la France

00:37:55essaie de pacifier un peu ses relations

00:37:57avec le Liban, d'autant que le Hezbollah,

00:37:59c'est vrai qu'au sein du Hezbollah, qui reste une organisation

00:38:01terroriste et reconnue comme telle par de nombreux

00:38:03acteurs internationaux, il y a des gens qui ont des

00:38:05prérogatives presque exclusivement bureaucratiques.

00:38:07Donc on comprend pourquoi est-ce que la France,

00:38:09depuis toujours, Emmanuel Macron, a cherché

00:38:11à utiliser de son pouvoir d'influence

00:38:13au Liban. Il faudrait pas que Emmanuel Macron

00:38:15recommence le grand raté

00:38:17qu'il a fait en allant au Liban et en prétendant

00:38:19régler les problèmes

00:38:21à la place des Libanais

00:38:23et des dirigeants. Oui, on a d'ailleurs

00:38:25s'enémoré, quatre ans jour pour jour, l'explosion

00:38:27du port de Beyrouth et on se rappelle

00:38:29d'Emmanuel Macron très investi. Il avait cru pouvoir

00:38:31régler le problème, c'est beaucoup plus compliqué que ça. La France

00:38:33peut quand même jouer un rôle d'honneste broker

00:38:35dans le contexte actuel, à condition

00:38:37de respecter les codes

00:38:39et puis la relation avec les Etats-Unis

00:38:41qui est fondamentale.

00:38:43Mais le Liban est un pays exsangue

00:38:45aujourd'hui et c'est un pays

00:38:47au sein duquel le S-Bolar pèse terriblement.

00:38:49C'est un Etat dans l'Etat. Ils n'ont pas

00:38:51envie d'une guerre

00:38:53supplémentaire et ils n'ont pas envie

00:38:55de souffrir plus qu'ils ne souffrent déjà

00:38:57sur le plan alimentaire et économique.

00:38:59Ensuite, moi je pense que les Américains

00:39:01ça fait quand même depuis

00:39:03les années 70 que

00:39:05les Iraniens défient le grand Satan.

00:39:07Donc Netanyahou se sent quand même

00:39:09je dirais baqué, protégé

00:39:11par les Américains.

00:39:13Certes, il a été reçu froidement par Kamala Harris

00:39:15mais Trump était

00:39:17quand même celui qui avait cassé l'accord

00:39:19de Barack Obama sur le nucléaire

00:39:21avec les Iraniens. Il a été à l'initiative des accords

00:39:23d'Abraham, qui a également reconnu Jérusalem

00:39:25comme étant la capitale. Ils se sentent peut-être

00:39:27trop sûrs de lui mais assez sûrs de lui

00:39:29et on verra jusqu'où ça va aller.

00:39:31Christophe Devox, vous êtes resté avec nous.

00:39:33Merci d'ailleurs d'être resté

00:39:35et d'avoir patienté.

00:39:37On a vu dans le communiqué de la

00:39:39diplomatie française, du quai d'Orsay,

00:39:41des mots dont on sait qu'en diplomatie

00:39:43ils sont tous savamment pesés

00:39:45parler de conséquences

00:39:47dévastatrices pour les pays de la région.

00:39:49Les mots ont un sens. Il y a une urgence

00:39:51manifeste dans les déclarations

00:39:53des chancelleries occidentales en ce moment.

00:39:55Ce qui témoigne aussi de l'inquiétude

00:39:57forcément qui habite les diplomaties

00:39:59européennes, américaines.

00:40:01Oui et au-delà

00:40:03parce que j'ai vu

00:40:05et je crois que tout le monde

00:40:07a vu que l'Arabie Saoudite

00:40:09a réagi

00:40:11et a invité ses ressortissants

00:40:13à quitter le Liban. Ce qui est un signe

00:40:15tout à fait important et qui

00:40:17est très inquiétant et je pense que

00:40:19je vous proposais ça un peu comme

00:40:21hypothèse finale avant de devoir

00:40:23vous quitter. Je crains

00:40:25que ce soit le Liban

00:40:27qui fasse les frais de tout cela

00:40:29qu'il le veuille ou pas. Il est évident que la population

00:40:31libanaise n'en a aucune envie comme l'a

00:40:33très justement rappelé

00:40:35l'intervenant précédent. Mais

00:40:37dans cette affaire, les Libanais

00:40:39sont malheureusement les pions

00:40:41et j'ai bien peur

00:40:43que tout de même ce soit là

00:40:45que se cristallise

00:40:47la crise, je peux me tromper

00:40:49mais tout va dans ce sens

00:40:51et notamment la puissance du

00:40:53Hezbollah. Je crois

00:40:55qu'il ne faut jamais oublier

00:40:57L'un aussi des membres du panel

00:40:59l'a dit

00:41:01en citant un grand

00:41:03conseiller de l'Elysée que j'ai aussi

00:41:05assez bien connu

00:41:07que les Iraniens peuvent se tromper

00:41:09et les dictatures peuvent

00:41:11se tromper. J'ai envie de vous dire parfois

00:41:13heureusement, prenez l'exemple

00:41:15de Poutine en Ukraine

00:41:17c'est une immense erreur d'appréciation

00:41:19et on ne peut jamais exclure, là je parle

00:41:21plutôt comme historien que comme rhétoricien

00:41:23on ne peut jamais exclure

00:41:25surtout de la part d'une dictature

00:41:27de commettre l'erreur fatale

00:41:29donc je suis plutôt

00:41:31sur le mode très inquiet

00:41:33je crois qu'on est dans une situation différente

00:41:35de celle d'avril

00:41:37à cause justement de l'humiliation

00:41:39à cause de la fragilisation

00:41:41du régime iranien, à cause de la

00:41:43montée des tensions au nord d'Israël

00:41:45avec le Hezbollah

00:41:47et je crains que ce soit le Liban

00:41:49qui soit la scène

00:41:51malheureuse, martyr

00:41:53de cette crise

00:41:55Merci beaucoup Christophe Devocte d'avoir été

00:41:57en direct avec nous, je rappelle que vous êtes

00:41:59historien et spécialiste

00:42:01de la rhétorique

00:42:03Thierry Coville, il y a une autre question que j'aimerais

00:42:05vous poser, on sait qu'il y avait des liens

00:42:07plus ou moins officiels entre l'Iran

00:42:09et des diplomaties occidentales

00:42:11est-ce que c'est encore

00:42:13le cas ? Est-ce qu'il y a encore des forces

00:42:15politiques, géopolitiques qui sont en mesure

00:42:17si ce n'est d'apaiser la tension

00:42:19en tout cas de dialoguer avec l'Iran

00:42:21et peut-être de les dissuader

00:42:23d'aller sur une riposte

00:42:25d'ampleur trop importante ?

00:42:27Déjà, donner une information, c'est sans précédent

00:42:29le ministre des affaires étrangères de Jordanie vient

00:42:31d'aller en Iran

00:42:33donc ça veut bien dire qu'effectivement

00:42:35et je crois qu'il n'était pas venu depuis longtemps

00:42:37Et que le roi de Jordanie s'est entretenu avec Emmanuel Macron

00:42:39quelques heures plus tôt, on imagine que des messages

00:42:41peuvent être...

00:42:43On pourrait justement rebondir là-dessus

00:42:45s'il y a les Etats-Unis derrière, donc ce qu'on sait

00:42:47de nouveau depuis le 7 octobre

00:42:49c'est que les Etats-Unis et l'Iran discutent

00:42:51et notamment on sait qu'ils ont discuté

00:42:53quand il y a eu la réponse iranienne

00:42:55en avril

00:42:57on sait que les Iraniens

00:42:59ont pris le temps de faire passer le message

00:43:01en sachant très bien que les Américains seraient au courant

00:43:03et donc l'idée du côté

00:43:05iranien et du côté

00:43:07américain, et je suis d'accord avec vous

00:43:09que dans ces situations-là, on peut commettre des erreurs

00:43:11d'ailleurs je ne crois pas que ce soit lié à la nature

00:43:13du système politique, les guerres commencent

00:43:15parce qu'on commet des erreurs

00:43:17l'idée c'est de ce qu'il fait, en anglais on dit

00:43:19crisis control

00:43:21l'idée c'est de contrôler autant que ce peut

00:43:23la crise, et donc

00:43:25les Américains et les Iraniens discutent

00:43:27encore en ce moment ?

00:43:29si vous voulez

00:43:31on sait qu'il y a des canaux de communication

00:43:33il y a eu même

00:43:35des accords, je crois que c'était

00:43:37en juillet

00:43:392023

00:43:41il y a eu un accord

00:43:43les Iraniens ont libéré des Américains

00:43:45des Iraniens américains prisonniers en Iran

00:43:47contre des avoirs qui étaient bloqués

00:43:49par les Etats-Unis, qui ont été dégelés

00:43:51donc les deux pays discutent

00:43:53on sait que les deux pays discutent aussi

00:43:55au sujet de l'accord sur le nucléaire

00:43:57d'accord, parce que l'idée

00:43:59c'est que si Trump, ça inquiète beaucoup

00:44:01quand même les Iraniens, que si Trump

00:44:03est élu, il va revenir

00:44:05vers une politique de pression maximale

00:44:07et ça il y a également des analystes qui disent que si Trump

00:44:09revient avec une politique de pression

00:44:11maximale contre l'Iran, de nouveau

00:44:13en Iran, on entend, dans ce cas-là, on n'a pas trop de choix

00:44:15si on ne veut pas céder, surtout

00:44:17là, effectivement, on parle d'un véritable conflit

00:44:19donc il y a l'idée, c'est ce que j'entends dire

00:44:21je ne suis pas sûr, les Iraniens et les Américains

00:44:23discutent pour voir qu'est-ce qu'ils peuvent mettre en place

00:44:25pour calmer le jeu, notamment du côté

00:44:27du nucléaire, pour éviter

00:44:29que la situation dérape trop, par exemple

00:44:31dans l'éventualité d'une élection de Trump

00:44:33Hubert Coudurier, est-ce que vous pensez qu'il est

00:44:35encore temps pour les chancelleries

00:44:37occidentales

00:44:39de tenter de dialoguer avec l'Iran

00:44:41dont on voit, malheureusement

00:44:43une forme de radicalité aussi dans la réponse

00:44:45qui se prépare, et donc la question que l'on

00:44:47se pose, c'est est-ce qu'ils sont encore en mesure

00:44:49de freiner l'aspiration

00:44:51de l'Iran à se venger ?

00:44:53Oui, justement, pour toutes les raisons

00:44:55qu'on a dit, c'est que les Iraniens sont

00:44:57des calculateurs qui les avancent malgré tout

00:44:59prudemment, qu'ils préfèrent

00:45:01mettre en avant le Hezbollah

00:45:03le poids des Etats-Unis est évidemment

00:45:05considérable, la France peut

00:45:07à nouveau jouer un rôle

00:45:09il y a des échanges avec les pays arabes

00:45:13tout peut arriver, mais tout est possible

00:45:15aussi pour éviter le pire, à mon avis

00:45:17Un mot peut-être aussi sur la vision

00:45:19que les Iraniens ont

00:45:21de l'Etat israélien, on sait que

00:45:23le régime agite très souvent

00:45:25cette menace a été dit sur ce plateau

00:45:27Qu'en est-il de la société

00:45:29iranienne ? Est-ce que

00:45:31ça marche encore, on va dire, ce

00:45:33stratagème d'agiter la menace israélienne ?

00:45:35Alors, oui, c'est une très bonne question

00:45:37d'ailleurs c'est très intéressant,

00:45:39les grandes manifestations qu'on a vues, par exemple en Turquie

00:45:41ou je crois dans d'autres pays

00:45:43depuis le 7 octobre

00:45:45contre ce qui se passe à Gaza, etc

00:45:47le régime iranien n'a pas

00:45:49osé en organiser, parce qu'il sait

00:45:51qu'une grande partie

00:45:53de la population iranienne

00:45:55en profiterait pour lancer des slogans

00:45:57alors il y a des choses qui sont contestées en Iran

00:45:59il y a d'abord le fait, en Iran

00:46:01la population dit, pourquoi dépenser

00:46:03autant d'argent pour financer ce que

00:46:05les iraniens appellent l'axe de résistance alors qu'on a tellement

00:46:07de problèmes chez nous, et ça on l'entend

00:46:09dans les manifestations en Iran, même avant le 7 octobre

00:46:11on l'entend depuis des années en Iran

00:46:13et le deuxième élément, c'est que depuis le 7 octobre

00:46:15effectivement, les tensions sont montées avec Israël

00:46:17et on sait très bien, alors

00:46:19il faut faire attention avec les iraniens parce que

00:46:21il y a une partie de la population iranienne qui

00:46:23qui hait, je pense que le mot c'est

00:46:25qui hait tellement le régime

00:46:27alors c'est pas la majorité

00:46:29mais on va dire 20%, je pense qu'il y a 20% de la population

00:46:31iranienne qui déteste, déteste vraiment le régime

00:46:3320% qui sont pour des raisons diverses

00:46:35notamment économiques

00:46:37ou qui croient, morale, qui soutiennent le régime

00:46:39et au milieu, vous avez la classe moyenne

00:46:41qui veut un changement

00:46:43mais qui veut un changement pacifique

00:46:45il veut la démocratie et l'état de droit

00:46:47mais pour répondre à votre question, on sait que

00:46:49c'est vrai que

00:46:51vous avez, je crois qu'il y a eu même des manifestations

00:46:53pro-israéliennes dans des matchs de foot

00:46:55mais si vous voulez, je pense qu'il faut faire attention

00:46:57quand on essaie de décoder ça parce que

00:46:59quand le régime actuellement dit noir

00:47:01cette partie de la population iranienne

00:47:03est dit blanche

00:47:05je sais pas si c'est un soutien

00:47:07total israël, il faut s'y rappeler quand même

00:47:09parce que ça c'est les faits

00:47:11dans la constitution de la réplique islamique d'Iran

00:47:13ce qu'ils appellent les religions du livre dont le judaïsme

00:47:15sont reconnus, il y a des

00:47:17synagogues à Téhéran

00:47:19il y a une toute petite communauté juive

00:47:21donc les iraniens

00:47:23on peut en reconnaître mais disons

00:47:25ils se distinguent quand même au Moyen-Orient

00:47:27avec le fait qu'il y a une communauté juive

00:47:29en Iran, c'est pas le cas

00:47:31en Arabie Saoudite ou d'autres pays comme ça

00:47:33pourtant amie de la France, qui peut prier

00:47:35etc. donc les iraniens

00:47:37essaient de distinguer le fait qu'ils ont rien contre

00:47:39la religion juive, c'est plutôt

00:47:41une position radicale

00:47:43contre Israël suite

00:47:45à la colonisation

00:47:47etc. d'ailleurs elle remonte avant la révolution

00:47:49je le rappelle souvent

00:47:51c'est les premiers discours de l'imam Roumeni

00:47:53dans les années 60 comme homme politique

00:47:55qui attaque le chat

00:47:57il attaque notamment le chat d'Iran

00:47:59pour ses relations diplomatiques avec Israël

00:48:01c'est vraiment dans l'ADN de la république islamique d'Iran

00:48:03on arrive au terme de ce débat

00:48:05juste un mot

00:48:07latéralement dans la réconciliation

00:48:09franco-marocaine de la semaine

00:48:11avec le fait que la France a fait un pas en avant

00:48:13dans la reconnaissance de la marocanité

00:48:15du Sahara, il y a aussi

00:48:17eu de la part des marocains qui ont

00:48:19obtenu ce qu'ils voulaient et pour lequel ils ont fait la

00:48:21pression maximum, le fait qu'ils ont eu de grosses

00:48:23manifestations à Gaza

00:48:25sur Gaza, dans les rues de Casablanca

00:48:27et que vous savez qu'ils se sont rapprochés

00:48:29des israéliens et donc

00:48:31ils essaient eux aussi de temporiser

00:48:33et ce facteur politique est important

00:48:35merci beaucoup Thierry Coville d'avoir été

00:48:37avec nous, vous êtes chercheur à l'IRIS

00:48:39spécialiste de l'Iran et vous nous avez permis ce soir

00:48:41de comprendre un peu

00:48:43mieux comment fonctionne le régime

00:48:45iranien donc merci beaucoup, c'était un plaisir

00:48:47de vous écouter, on marque une pause et on revient

00:48:49on poursuit nos débats autour de la

00:48:51situation internationale, à tout de suite

00:48:55De retour

00:48:57dans Soir Info

00:48:59été, Eliott Mamann, Hubert Coudurier

00:49:01sont restés avec moi, dans quelques instants

00:49:03on parlera de la situation au Royaume-Uni

00:49:05encore touchée par des émeutes

00:49:07ces dernières heures, les autorités

00:49:09réagissent, notamment

00:49:11vous le verrez par la voix du Premier

00:49:13Ministre, mais il est presque 22h

00:49:15à quelques secondes près, l'heure de faire un point complet

00:49:17sur l'actualité avec vous, Maureen Vidal

00:49:19bonsoir chère Maureen

00:49:25Bonsoir Thomas, bonsoir

00:49:27à tous, à la une de l'actualité

00:49:2944 médailles pour la France

00:49:31record battu grâce aux fleurettistes

00:49:33en bronze dans le tournoi masculin

00:49:35par équipe, nouvelle idole du sport français

00:49:37Eléon Marchand a parachevé également sa

00:49:39fantastique semaine dans le bassin des JO de Paris

00:49:41avec une cinquième médaille en bronze

00:49:43décrochée avec le relais bleu du 4x100m

00:49:45quatre nages au dernier jour des épreuves

00:49:47de natation

00:49:49l'Arabie Saoudite appelle ses ressortissants

00:49:51à quitter immédiatement le Liban

00:49:53fond de crainte d'escalade au Moyen-Orient

00:49:55entre Israël, l'Iran et ses alliés

00:49:57les appels à quitter le pays s'accumulent dans le monde

00:49:59après les Etats-Unis et la Grande-Bretagne

00:50:01la France a également sommé à ses ressortissants

00:50:03de partir

00:50:05un homme est décédé à Marseille

00:50:07après une course poursuite avec un automobiliste

00:50:09les faits se seraient déroulés hier soir

00:50:11après un vol à l'arraché, victime de cet acte

00:50:13l'automobiliste aurait poursuivi le scooter

00:50:15finissant par le percuter, l'un des occupants

00:50:17est mort, l'autre en état d'urgence absolue

00:50:19deux personnes liées à l'enquête

00:50:21ont été interpellées dans la nuit

00:50:23Merci beaucoup Maureen

00:50:25prochain point sur l'actualité, dans une heure c'est ça ?

00:50:27Dans une heure c'est ça

00:50:29On en vient donc à la situation au Royaume-Uni

00:50:31il y a de nombreuses manifestations

00:50:33qui vont toucher le pays encore ce dimanche

00:50:35notamment dans les villes de

00:50:37Middlesbrough et de Rotterdam

00:50:39on va voir des images, on vous a compilé les images

00:50:41pour que tout le monde puisse bien se rendre compte

00:50:43du niveau de violence qui s'exerce actuellement

00:50:45dans les rues de certaines villes britanniques

00:50:51C'est quoi ça ?

00:50:53C'est quoi ça ?

00:50:55C'est quoi ça ?

00:50:57C'est quoi ça ?

00:50:59C'est quoi ça ?

00:51:01C'est quoi ça ?

00:51:03C'est quoi ça ?

00:51:05C'est quoi ça ?

00:51:07C'est quoi ça ?

00:51:09C'est quoi ça ?

00:51:11C'est quoi ça ?

00:51:13C'est quoi ça ?

00:51:15C'est quoi ça ?

00:51:17C'est quoi ça ?

00:51:19C'est quoi ça ?

00:51:21C'est quoi ça ?

00:51:23C'est quoi ça ?

00:51:25Voilà pour ces images de violence

00:51:27qui touchent plusieurs villes

00:51:29c'est le cas aussi à Liverpool, à Hull, à Belfast

00:51:31ou encore à Leeds

00:51:33si bien que le Premier ministre britannique

00:51:35Keir Starmer, qui est arrivé il y a peu de temps

00:51:37il y a quelques semaines, a pris la parole

00:51:39il a effectué une allocution télévisée

00:51:41très formelle, qui a été diffusée

00:51:43sur l'ensemble des chaînes britanniques

00:51:45je propose de l'écouter

00:51:47Je condamne totalement

00:51:49la brutalité d'extrême droite

00:51:51à laquelle nous avons assisté ce week-end

00:51:55N'ayez aucun doute

00:51:57ceux qui ont participé à ces violences

00:51:59seront confrontés à toute la force de la loi

00:52:01la police procédera à des arrestations

00:52:03les individus seront placés

00:52:05en détention provisoire

00:52:07les accusations suivront

00:52:09et les condamnations suivront

00:52:13Voilà pour la fermeté

00:52:15Le Premier ministre britannique

00:52:17on rappelle Hubert Coudurier

00:52:19que ces violences sont

00:52:21la conséquence, la suite

00:52:23d'une attaque au couteau

00:52:25d'un jeune de 17 ans qui a tué

00:52:27trois fillettes, c'était à Southport

00:52:29dans le nord-ouest de Londres

00:52:31peu d'informations à ce stade encore

00:52:33sur les motivations de l'auteur

00:52:35présumé de cette attaque au couteau

00:52:37mais voilà, on voit en tout cas

00:52:39des rassemblements qui, non seulement

00:52:41se poursuivent, mais même s'étendent

00:52:43de plus en plus de villes au Royaume-Uni

00:52:45qui sont touchées par ces violences

00:52:47Oui, et même si le Premier ministre britannique

00:52:49qui est de gauche

00:52:51qualifie les attaquants

00:52:53d'extrême droite

00:52:55en réalité, on voit un scénario

00:52:57qu'on n'a pas encore vu en France

00:52:59qui est un début de guerre civile

00:53:01c'est-à-dire que, sur la foi de rumeurs

00:53:03parce qu'on n'est pas sûr du tout que

00:53:05ce jeune ait agi

00:53:07pour des motifs islamistes

00:53:09je crois que ce n'est pas démontré

00:53:11L'auteur, on précise qu'il est né au Royaume-Uni

00:53:13à Cardiff, deux parents rwandais

00:53:15c'est la seule information que nous avons

00:53:17Donc si vous voulez, il y a des émeutes communautaires

00:53:19qui se sont multipliées

00:53:21pour lesquelles la police

00:53:23semble un peu débordée

00:53:25dans un premier temps

00:53:27et il faut quand même rappeler qu'en France

00:53:29ça n'est jamais arrivé

00:53:31ni en 2015

00:53:33avec Charlie

00:53:35ni lors des attentats

00:53:37qui ont suivi

00:53:39et il n'y a pas eu

00:53:41si vous voulez, on le craignait

00:53:43ça a été contenu

00:53:45et je crois une fois à Dijon

00:53:47des affrontements intercommunautaires avec des Tchétchènes

00:53:49mais c'est tout

00:53:51Maintenant, la Grande-Bretagne

00:53:53on a longtemps parlé du Londoniston

00:53:55parce qu'eux, ils ont

00:53:57une tradition de communautarisme

00:53:59ce sont des anglo-saxons

00:54:01et ils ont été extrêmement, disons, laxistes

00:54:03à l'égard de cette

00:54:05politique d'ouverture

00:54:07ils sont en train d'essayer de revenir maintenant

00:54:09mais il faut toujours regarder ce qui se passe

00:54:11dans les pays anglo-saxons

00:54:13parce qu'en général c'est ce qui nous arrive

00:54:15même si nous avons, nous

00:54:17et on se moque parfois de notre laïcité

00:54:19mais des barrières qui permettent

00:54:21de l'éviter

00:54:23sauf que les anglo-saxons

00:54:25ils sont quand même assez intransigeants sur le respect de la loi

00:54:27moi j'avais été frappé en 2005

00:54:29lors des émeutes urbaines

00:54:31de voir qu'il y a eu

00:54:33des grosses émeutes, notamment à Londres

00:54:35qui avaient été réglées en 3 jours

00:54:37par les forces de l'ordre anglaise

00:54:39parce qu'ils allaient chercher les manifestations chez eux

00:54:41nous on avait mis 3 semaines

00:54:43cela étant, on en a tiré des leçons

00:54:45lors des dernières émeutes urbaines l'an dernier

00:54:47Quel regard vous portez-vous

00:54:49Elliot Mamman sur ces scènes

00:54:51de violence, on les commentait déjà hier

00:54:53elles se poursuivent

00:54:55ce dimanche et on voit que

00:54:57malgré les messages de fermeté

00:54:59du gouvernement britannique, il ne semble pas y avoir

00:55:01de retour au calme pour l'heure

00:55:03peut-être d'ailleurs préciser

00:55:05que le gouvernement britannique dans son manque

00:55:07de communication a aussi pu

00:55:09alimenter un certain nombre de fantasmes

00:55:11puisqu'en un sens le vide laissé

00:55:13par le gouvernement britannique

00:55:15s'agissant des motivations potentiellement

00:55:17idéologiques, bien que l'on n'ait pas

00:55:19d'informations à ce sujet à l'heure actuelle

00:55:21du tueur, ont précisément été comblées

00:55:23par des

00:55:25réseaux qui avaient d'autres intérêts

00:55:27notamment la volonté de

00:55:29susciter l'emploi de la violence

00:55:31à des fins politiques, ce qui est naturellement

00:55:33condamnable, ce qui relève naturellement de l'extrême droite

00:55:35au sens historique et idéologique

00:55:37cette dimension là a été condamnée par le gouvernement

00:55:39britannique et c'est tout à fait salutaire, néanmoins

00:55:41je regrette tout de même que ce

00:55:43même terme ait été employé pour

00:55:45également qualifier une population

00:55:47conservatrice qui peut exprimer

00:55:49parfois des craintes à l'égard comme

00:55:51Hubert Coudurier vient de le rappeler, d'une immigration

00:55:53qui n'a pas été suffisamment

00:55:55maîtrisée au cours de ces

00:55:57dernières années sur l'île britannique, on sait que c'est

00:55:59la violence qui a alimenté le vote en faveur du Brexit

00:56:01et que d'ailleurs

00:56:03on dénonce la violence politique lorsqu'elle

00:56:05est employée par la droite, c'est très bien

00:56:07néanmoins les britanniques ont également le souvenir

00:56:09de manifestations anti-israéliennes

00:56:11qui ont suivi le 7 octobre

00:56:13sur le territoire du Royaume-Uni qui ont

00:56:15été extrêmement violentes et au cours desquelles

00:56:17la répression policière, je ne parle

00:56:19pas de répression politique puisque le gouvernement a changé

00:56:21entre temps, n'avait pas été aussi violente

00:56:23qu'au cours de ces

00:56:25manifestations là et le gouvernement britannique

00:56:27très légitimement reproche à ces manifestants

00:56:29violents de confondre

00:56:31de créer une forme d'amalgame

00:56:33entre des confessions, des personnes de confessions

00:56:35musulmanes qui sont de toute évidence

00:56:37ciblées au cours de ces violences

00:56:39et la religion d'ailleurs

00:56:41supposée de ce tueur

00:56:43qui était d'origine rwandaise, alors même que

00:56:45d'ailleurs nous n'avons pas d'informations sur sa

00:56:47confession, mais en un sens

00:56:49le gouvernement britannique fait également un amalgame

00:56:51entre les personnes qui veulent

00:56:53mettre sur le devant de l'agenda médiatique

00:56:55des préoccupations ligées

00:56:57liées à une forme de

00:56:59sentiment de dépossession identitaire

00:57:01pour employer des grands termes

00:57:03et des manifestants qui de manière très

00:57:05illégitime, eux, emploient

00:57:07la violence à des fins politiques et je crois que c'est

00:57:09aussi quelque chose qui va alimenter le ressentiment

00:57:11qui explique

00:57:13une partie des manifestations auxquelles on assiste

00:57:15Il y a la rumeur, il y a les

00:57:17fantasmes, il y a l'absence de communication

00:57:19et c'est vrai, mais il y a aussi

00:57:21des slogans que l'on voit de la part de

00:57:23certains de ces participants à ces rassemblements

00:57:25qui sont souvent violents

00:57:27trop c'est trop, mettez les dehors

00:57:29donc effectivement ils se servent d'un

00:57:31d'une attaque au couteau

00:57:33dont on ne sait finalement pas grand chose

00:57:35mais qui exprime un malaise

00:57:37qui est plus ancien. Bien entendu, vous avez vu

00:57:39qu'il y avait été question à un moment donné

00:57:41d'envoyer au Rwanda un certain nombre

00:57:43d'immigrés illégaux. Ce qui est intéressant

00:57:45dans le contexte politique actuel

00:57:47c'est que le prochain focus ça va être

00:57:49vraiment les élections américaines

00:57:51parce que les élections américaines on a longtemps dit

00:57:53oui les Etats-Unis sont un pays d'immigration

00:57:55il n'y a pas de problème, etc.

00:57:57Or aujourd'hui l'immigration est devenue un problème

00:57:59majeur dans la campagne électorale

00:58:01d'ailleurs c'est un des boulets de Kamala Harris

00:58:03puisque c'était le seul dossier

00:58:05que Joe Biden avait bien voulu lui concéder

00:58:07Avec peu de réussite

00:58:09Voilà, et avec

00:58:11ce qui se passe en ce moment au Venezuela

00:58:13c'est un sujet d'inquiétude pour les Américains

00:58:15qui savent qu'ils doivent traiter la question

00:58:17Donc si vous voulez, ce sujet là

00:58:19qui s'accompagne aussi

00:58:21dans un certain nombre de grandes villes américaines

00:58:23notamment en Californie

00:58:25d'un développement de l'insécurité, des sans-abri, etc.

00:58:27c'est ce qui est en train

00:58:29de structurer le rapport

00:58:31entre les métropoles

00:58:33un peu bobos

00:58:35et les rednecks

00:58:37c'est-à-dire les cours rouges

00:58:39on parlait des ouvriers

00:58:41qui avaient la peau tannée par le soleil

00:58:43qui se forment dans la rusty belt

00:58:45alors la ceinture rouillée

00:58:47c'est l'état industriel du nord-est

00:58:49qui forme finalement

00:58:51les gros bataillons de Donald Trump

00:58:53Justement, c'est l'aspect

00:58:55que je trouve intéressant

00:58:57vous disiez parfois ce qui se passe

00:58:59dans les pays anglo-saxons

00:59:01arrive finalement en France avec un peu de délai

00:59:03on voit quand même des fractures

00:59:05qui s'expriment là au Royaume-Uni

00:59:07parce qu'il y a aussi des images que l'on voit circuler sur les réseaux sociaux

00:59:09vous avez

00:59:11deux camps qui se font face

00:59:13littéralement avec les forces de l'ordre

00:59:15qui tentent d'éviter la confrontation

00:59:17et là on se dit

00:59:19On est arrivé à la prédiction de Gérard Collomb

00:59:21Oui, alors là c'est au Royaume-Uni

00:59:23ils parlaient d'un peuple côte-à-côte qui venira face-à-face

00:59:25au Royaume-Uni

00:59:27on espère que finalement les choses vont se calmer

00:59:29mais on assiste véritablement à des fractures

00:59:31on constate à nouveau des fractures

00:59:33qui sont béantes dans un peuple

00:59:35qui vient de s'exprimer dans les urnes

00:59:37qui vient de nommer un premier ministre de gauche

00:59:39mais qui a encore des aspirations sur un certain nombre de sujets

00:59:41parce qu'ils n'ont longtemps eu

00:59:43l'impression irénique de l'immigration

00:59:45et du communautarisme

00:59:47et qu'ils sont en train de se rendre compte

00:59:49que même pour eux

00:59:51même s'ils considèrent que les communautés n'ont pas

00:59:53à être intégrées et peuvent coexister

00:59:55c'est pas si simple

00:59:57Sur ces fractures justement

00:59:59on les voit aussi à la lumière

01:00:01au prisme qui est le nôtre

01:00:03de citoyens français qui observent

01:00:05notre voisin de l'autre côté de la Manche

01:00:07être soumis à des violences

01:00:09inédites

01:00:11Y'a-t-il inédit des violences de cette ampleur

01:00:13dans le royaume britannique ?

01:00:15Oui absolument, inédit si on renvoie

01:00:17par exemple au moment de tension avec l'Ira

01:00:19ou à ce que les hooligans pouvaient provoquer

01:00:21On pourrait retrouver, vous avez raison

01:00:23des violences peut-être équivalentes

01:00:25Si, il est vrai que là ce qui est particulièrement

01:00:27significatif c'est que les racines historiques

01:00:29de ce conflit-là est beaucoup moins évident

01:00:31et beaucoup moins localisé on va dire

01:00:33et que

01:00:35si vous voulez la confusion

01:00:37la violence semble beaucoup plus répandue

01:00:39s'agissant de phénomènes très stratégiques

01:00:41comme celui des hooligans

01:00:43Vous avez tout à fait raison et d'ailleurs ce que je remarque

01:00:45comme cela a été plus ou moins dit

01:00:47c'est que bien que nombre de grandes âmes

01:00:49nous expliquaient que le modèle

01:00:51assimilationniste français

01:00:53avait des velléités beaucoup moins pacificatrices

01:00:55que le modèle communautariste

01:00:57britannique, il semble

01:00:59qu'en réalité la volonté

01:01:01de permettre aux personnes qui rejoignent la France

01:01:03d'adopter les muses et coutumes

01:01:05du modèle social

01:01:07et culturel français

01:01:09Même si c'est un vœu pieux parfois

01:01:11Parfois c'est tout à fait évident, néanmoins si vous voulez

01:01:13il y a un peu deux doctrines différentes, au Royaume-Uni

01:01:15l'idée est plutôt venez comme vous êtes

01:01:17en France c'est devenez ce que nous sommes

01:01:19et bien peut-être qu'en réalité la perte totale

01:01:21d'une homogénéité, je ne dirais même pas culturelle

01:01:23mais sociale

01:01:25dans une société peut

01:01:27alimenter un certain nombre de violences

01:01:29et de communautés qui semblent se faire face sans parler

01:01:31la même langue, c'est ça qui est particulièrement dramatique

01:01:33c'est que la démocratie a une fonction

01:01:35de parvenir à civiliser les conflits

01:01:37c'est de s'accorder sur le fait que

01:01:39on doit pouvoir débattre et mettre sur la table

01:01:41nos divers désaccords, à partir du moment où deux camps

01:01:43emploient l'un et l'autre la violence

01:01:45à leur encontre

01:01:47C'est qu'on a atteint un point de non-juge

01:01:49Vous aurez noté quand même les propos du Premier Ministre qui sont très fermes

01:01:51et qui vont être suivis des faits

01:01:53et je vous fiche mon billet si je peux dire que dans

01:01:55trois jours c'est terminé

01:01:57On verra, en tout cas c'est peut-être aussi

01:01:59un effet de balancier parce qu'il y a eu des excès

01:02:01aussi par exemple

01:02:03des manifestations pro-palestiniennes

01:02:05à Londres

01:02:07on s'appelle de ces images de milliers de personnes

01:02:09qui pour certains

01:02:11donnaient des propos vraiment

01:02:13très radicaux

01:02:15sur la question de l'antisémitisme

01:02:17sur la question du Hamas

01:02:19et ça aussi on s'est resté en mémoire

01:02:21et ça alimente aussi peut-être d'une certaine manière

01:02:23aujourd'hui ce mouvement

01:02:25au Royaume-Uni

01:02:27même si dans tous les cas les violences ne sont

01:02:29jamais acceptables évidemment

01:02:31ça peut alimenter le ressentiment d'une population

01:02:33conservatrice qui peut avoir l'impression qu'elle n'est pas

01:02:35suffisamment entendue par son gouvernement

01:02:37central, d'autant que même si le

01:02:39gouvernement était conservateur

01:02:41il y a encore deux mois, il faut rappeler

01:02:43que dans les diverses nations qui

01:02:45constituent le Royaume-Uni, il y a

01:02:47un certain nombre de gouvernements qui s'avèrent beaucoup plus

01:02:49progressistes et qui peuvent

01:02:51abuser de certaines formules

01:02:53rhétoriques qui visent à

01:02:55s'octroyer une posture morale

01:02:57qui humilie en un sens les

01:02:59conservateurs en les renvoyant irrémédiablement à l'extrême droite

01:03:01c'est quelque chose qui est très prégnant

01:03:03dans l'espace politique britannique

01:03:05et naturellement cela n'aide pas lorsque en revanche

01:03:07il y a des manifestations

01:03:09anti-israéliennes que l'on qualifie

01:03:11simplement de pro-palestinienne

01:03:13et au sein desquelles des débordements

01:03:15intolérables ont lieu sans

01:03:17que ceux-ci ne soient véritablement condamnés

01:03:19c'est vrai qu'il y a une asymétrie

01:03:21totale dans le traitement

01:03:23de ces manifestations

01:03:25Vous parliez des agissements

01:03:27anti-israéliens, cette haine

01:03:29qui s'exprime lors des manifestations

01:03:31au Royaume-Uni, elle s'exprime aussi

01:03:33aux Pays-Bas, vous allez découvrir des photos

01:03:35de la statue d'Anne Franck qui a été

01:03:37vandalisée ce week-end

01:03:39ce 4 août même, date

01:03:41évidemment symbolique puisque

01:03:43nous commémorons les 80 ans

01:03:45de l'arrestation d'Anne Franck et

01:03:47de sa famille dans la ville d'Amsterdam

01:03:49et donc sur la statue qui est disposée

01:03:51dans la capitale des Pays-Bas

01:03:53la mention Free Gaza a été

01:03:55inscrite, vous le voyez, alors on a du mal

01:03:57à le deviner mais il y a écrit Free Gaza

01:03:59sur cette statue

01:04:01les mains également

01:04:03d'Anne Franck ont été recouvertes de rouge

01:04:05ce qui évidemment

01:04:07donne lieu à un certain nombre de références

01:04:09que pour certains nous avons tous en tête

01:04:11et là on voit

01:04:13là encore Hubert Coudurier

01:04:15une haine qui s'exprime

01:04:17alors c'est très symbolique, il n'y a pas de violence

01:04:19physique mais c'est

01:04:21évidemment dramatique de voir des statues

01:04:23d'Anne Franck vandalisées de la sorte

01:04:25ce sont des germes d'affrontements qui se produisent partout en Europe

01:04:27et bien évidemment aussi aux Etats-Unis

01:04:29et la vraie

01:04:31question effectivement qui est posée

01:04:33et qui est posée par l'élection américaine

01:04:35c'est va-t-on vers la guerre civile en fait

01:04:37avec des

01:04:39réminiscences aux Etats-Unis de la guerre de sécession

01:04:41qui a quand même fait des centaines

01:04:43de milliers de morts

01:04:45et là les avis divergent, enfin j'étais aux Etats-Unis

01:04:47il y a quelque temps

01:04:49il y a ceux qui en sont inquiets

01:04:51et ceux qui disent non

01:04:53il ne faut pas exagérer

01:04:55la principale préoccupation

01:04:57pour les électeurs de Trump c'est l'inflation

01:04:59et quand même ça dit quelque chose

01:05:01Edouard Mamann si on revient sur cette photo

01:05:03de la statue d'Anne Franck

01:05:05vandalisée

01:05:07c'est un symbole très fort

01:05:09lourd de sens évidemment

01:05:11qui est pris pour cible

01:05:13avec un message

01:05:15qu'on a malheureusement constaté aussi

01:05:17de haine finalement

01:05:19qu'on constate, on en parlait dans les manifestations

01:05:21et là un acte

01:05:23comme ça, peut-être isolé

01:05:25mais évidemment dont beaucoup se font l'écho

01:05:27aux Pays-Bas

01:05:29Oui il est vrai que certains activistes anti-sionistes

01:05:31cherchent à nous expliquer qu'il n'y a strictement aucun lien

01:05:33entre anti-sionisme et anti-sémitisme

01:05:35il semble assez compliqué en l'état

01:05:37en renvoyant Anne Franck

01:05:39à des références

01:05:41pro-palestinienne

01:05:43de décorréler totalement

01:05:45le fait de la confession juive

01:05:47de la volonté de la renvoyer à Israël

01:05:49ce alors même que l'état israélien n'était pas encore fondé

01:05:51lorsque Anne Franck a trouvé la mort

01:05:53il y a en effet une confusion

01:05:55totale dans ce message

01:05:57qui d'un point de vue idéologique

01:05:59semble tout de même indiquer une haine

01:06:01assez cruelle, je ne dis naturellement pas

01:06:03que l'intégralité des personnes qui critiquent

01:06:05la politique israélienne sont anti-sémites

01:06:07ce serait totalement stupide de le prétendre

01:06:09néanmoins il y a de toute évidence

01:06:11une porosité assez intolérable

01:06:13entre l'anti-sionisme et l'anti-sémitisme

01:06:15et en l'occurrence

01:06:17nazifier quelqu'un qui est morte

01:06:19précisément

01:06:21une personne qui est morte des nazis

01:06:23le tout

01:06:25en recontextualisant le tout

01:06:27dans la situation entre Israël et Gaza

01:06:29témoigne bien d'une volonté

01:06:31assurément anti-sémite

01:06:33et les médias locaux expliquent

01:06:35que c'est la deuxième fois en moins d'un mois

01:06:37que cette statue est prise pour cible

01:06:39et vandalisée

01:06:41avant de refermer cette partie de Soir Info

01:06:43un mot sur le Venezuela

01:06:45on en parlait tout à l'heure avec vous Hubert Coudurier

01:06:47au Venezuela, l'opposition sort en masse

01:06:49dans les rues, la réélection

01:06:51de Nicolas Maduro ne passe pas

01:06:53il y a un lourd soupçon de fraude

01:06:55qui plane sur les votes malgré la publication

01:06:57des chiffres officiels

01:06:59beaucoup de pays ne reconnaissent pas

01:07:01la victoire du président sortant et considèrent

01:07:03l'opposant comme le véritable

01:07:05gagnant, c'est le cas par exemple des Etats-Unis

01:07:07ou encore de l'Argentine

01:07:09regardez les explications

01:07:12la contestation

01:07:14ne cesse de gronder au Venezuela

01:07:16depuis la réélection de Nicolas Maduro

01:07:18à la tête de l'Etat, des milliers

01:07:20de partisans de l'opposition battent le pavé

01:07:22à Caracas, à Madrid

01:07:24ou encore à New York, nombre d'entre eux

01:07:26demandent plus de transparence sur les résultats

01:07:28dans ce pays qui utilise

01:07:30pourtant le vote électronique

01:07:32avec trace écrite, officiellement

01:07:34le conseil national électoral donne

01:07:3652% des voix au président sortant

01:07:38contre 43%

01:07:40pour son opposant Edmundo González Urrutia

01:07:42mais selon le décompte

01:07:44de l'opposition, le candidat

01:07:46Edmundo González aurait recueilli 67%

01:07:48des voix, pour les observateurs

01:07:50la totalité des votes n'aurait pas

01:07:52été comptabilisée par le conseil

01:07:54national électoral

01:07:56déclarer un vainqueur sans avoir

01:07:58compté 100% des votes, cela

01:08:00ne respecte pas le vote des vénézuéliens

01:08:02le président du conseil national

01:08:04électoral ne peut pas déclarer

01:08:06qu'il a 80% de votes certifiés

01:08:08pour sa part, Washington soutient

01:08:10l'opposition et demande plus de clarté

01:08:12le conseil national électoral

01:08:14a rapidement déclaré Maduro

01:08:16vainqueur sans aucune preuve à l'appui

01:08:18pendant ce temps, l'opposition vénézuélienne

01:08:20et la société civile ont fourni

01:08:22des preuves décisives montrant

01:08:24qu'Edmundo González a reçu la majorité

01:08:26des voix lors de cette élection

01:08:28en dépit de la contestation, Nicolas

01:08:30Maduro n'entend pas reconnaître

01:08:32une quelconque défaite et dénonce un coup

01:08:34d'état orchestré par les Etats-Unis

01:08:38Pour les derniers développements

01:08:40au Venezuela, Hubert Couturier

01:08:42envoie l'opposition renforcée aussi

01:08:44par les prises de position

01:08:46internationales qui viennent au soutien

01:08:48de ceux qui estiment que l'élection n'a pas

01:08:50été comptabilisée correctement

01:08:52Oui, et puis ça a des résonances aussi

01:08:54sur la politique intérieure française parce que

01:08:56tous les vieux mythes qui structuraient la gauche

01:08:58comme Cuba, qui va très mal

01:09:00et le Venezuela

01:09:02ça passait encore

01:09:04du temps de Chavez mais aujourd'hui

01:09:06Jean-Luc Mélenchon

01:09:08ne parle plus du tout sur son blog

01:09:10de l'alliance bolivarienne parce que

01:09:12c'est quand même, alors on peut toujours

01:09:14incriminer les Etats-Unis, le blocus

01:09:16américain, etc. en revenir

01:09:18à Salvatore Allende,

01:09:20le syndicat des camionneurs et les

01:09:22années 70, enfin depuis

01:09:24il s'est quand même passé beaucoup de choses en Amérique latine

01:09:26il y a un certain nombre de dictateurs

01:09:28dont Pinochet ou Videla en Argentine

01:09:30qui ont été remplacés par

01:09:32des régimes démocratiques

01:09:34et là, qu'est-ce qu'on constate

01:09:36dans ces pays, disons, d'idéologie communiste

01:09:38c'est un effondrement économique

01:09:40de régimes

01:09:42évidemment totalement corrompus, incapables

01:09:44de gérer

01:09:46parce qu'ils sont animés par des

01:09:48préoccupations idéologiques et que

01:09:50finalement, si on prend le cas

01:09:52du Chili, alors effectivement il y a eu l'école de

01:09:54Chicago, Friedrich Hayek, etc.

01:09:56Milton Friedman

01:09:58ce sont des pays effectivement très

01:10:00inégalitaires mais néanmoins

01:10:02se sont structurés, qui ont des

01:10:04économies qui se tiennent

01:10:06ce qui n'est plus le cas

01:10:08du Vénézuéla qui avait tous les atouts

01:10:10du développement

01:10:12notamment les réserves du trôle

01:10:14qui aujourd'hui

01:10:16doit se raccrocher à la Russie

01:10:18et à la Chine pour survivre

01:10:20pour le régime. Un dernier mot avec vous

01:10:22sur cette opposition au Vénézuéla

01:10:24qui défile dans la rue

01:10:26Oui, on parlait tout à l'heure de la volonté

01:10:28d'un certain nombre de responsables politiques

01:10:30irrémédiablement renvoyer à l'extrême droite

01:10:32l'intégralité de leurs adversaires puisque cela confère naturellement

01:10:34une posture morale qui semble tout à fait

01:10:36satisfaisante, à préciser d'ailleurs que

01:10:38l'intégralité des figures politiques

01:10:40qui gravitent autour de ce

01:10:42populisme chavésien

01:10:44renvoie irrémédiablement à l'extrême droite

01:10:46ceux qui peuvent par exemple estimer qu'il y a eu

01:10:48des irrégularités assez certaines

01:10:50au cours de l'élection et la réélection

01:10:52de Nicolas Maduro cette semaine

01:10:54au Vénézuéla, puisqu'en effet il s'est

01:10:56immédiatement agi de faire par exemple

01:10:58la raison avec ce qui

01:11:00a permis à Pinochet

01:11:02de prendre le pouvoir au Chili en 1973

01:11:04et donc il s'agit de dire

01:11:06vous voyez bien que l'extrême droite

01:11:08les fascistes latino-américains

01:11:10sont de retour et essayent de voler l'élection

01:11:12de Nicolas Maduro

01:11:14c'est exactement une rhétorique qui est en train

01:11:16d'être mise en place chez l'intégralité des alliés

01:11:18de Nicolas Maduro et c'est donc tout de même

01:11:20quelque chose qu'il nous faut

01:11:22relever au vu de la facilité

01:11:24intellectuelle du procédé

01:11:26Merci beaucoup à tous les deux de m'avoir accompagné

01:11:28pour cette première partie de Soir Info

01:11:30été, on va marquer une pause

01:11:32dans quelques instants on revient

01:11:34avec de nouveaux invités

01:11:36on reviendra évidemment sur la situation

01:11:38la bénéabilité pour reprendre

01:11:40le néologisme bénéabilité de la Seine

01:11:42avec la triathlète

01:11:44belge qui ne concourra pas

01:11:46demain, on en parle juste

01:11:48après la pause, à tout de suite

01:11:50De retour dans Soir Info

01:11:56été avec un plateau tout neuf

01:11:58de nouveaux invités m'ont rejoint

01:12:00pour décrypter l'actualité

01:12:02Paul Melun, écrivain, est avec nous

01:12:04Bonsoir Paul, on va parler beaucoup

01:12:06de la Seine ce soir

01:12:08La Seine, S-E-I-N-E

01:12:10Tout le monde me pose la question à chaque fois

01:12:12Je parle bien de la Seine, le fleuve, le fleuve olympique

01:12:14On m'a dit Gabriel Attal

01:12:16Jean-Michel Fauvergue est également avec nous

01:12:18Bonsoir, merci d'être là

01:12:20et Arie Bensemoun, bonsoir, merci

01:12:22d'être avec nous, vous êtes directeur exécutif

01:12:24d'Elnet France, tout à l'heure on parlera

01:12:26aussi de la situation au Proche-Orient

01:12:28l'inquiétude qui gagne notamment

01:12:30les chancelleries occidentales qui demandent

01:12:32à leurs ressortissants de quitter des pays comme

01:12:34le Liban et l'Iran. Mais on va d'abord prendre la direction

01:12:36de Marseille

01:12:38où samedi soir vers

01:12:4023h, un automobiliste a percuté

01:12:42deux hommes à scooter, après s'être

01:12:44fait voler sa montre de luxe, l'un des passagers

01:12:46est décédé sur place

01:12:48Regardez les explications signées d'Ougnatengou

01:12:50La Seine s'est déroulée

01:12:52en plein coeur de Marseille, dans le quartier

01:12:54touristique du Panier, aux alentours

01:12:56de 23h, victime d'un

01:12:58vol à l'arraché, un automobiliste

01:13:00s'est fait justice lui-même en

01:13:02prenant en chasse ces voleurs qui étaient

01:13:04à bord d'un scooter. C'est un quartier où il y a

01:13:06beaucoup, beaucoup de gens le soir qui sortent

01:13:08dans les bars, dans les restaurants

01:13:10il s'avère qu'hier soir

01:13:12il y a eu, semble-t-il, deux individus

01:13:14qui en scooter ont dérobé

01:13:16une montre, alors

01:13:18certainement une montre de luxe

01:13:20à une personne. Elle a poursuivi

01:13:22les deux individus en scooter, des jeunes

01:13:24individus, les a probablement

01:13:26percutés, faisant un mort

01:13:28et un blessé grave. Loin d'être

01:13:30marginal, le phénomène des vols à l'arraché

01:13:32semble prendre de l'ampleur

01:13:34dans la cité phocéenne. C'est un phénomène

01:13:36qui est assez répandu, le vol de montre de luxe

01:13:38à Marseille, on en voit très régulièrement

01:13:40au moins deux ou trois par semaine

01:13:42et on a des individus qui, pour arracher

01:13:44la montre, qui coûte

01:13:46peut-être 20, 30, 40 000 euros

01:13:48sont prêts à vous porter, à être

01:13:50extrêmement violents pour

01:13:52la saisir et pour la revendre derrière

01:13:54au marché noir. L'automobiliste

01:13:56à l'origine de l'accident mortel est toujours

01:13:58recherché. L'enquête a quant à elle

01:14:00été confiée à la division de la criminalité

01:14:02territoriale. Pour l'heure,

01:14:04le parquet de Marseille n'a pas communiqué

01:14:06sur cette affaire.

01:14:08On va sans doute revenir

01:14:10peut-être sur la situation à Marseille

01:14:12mais Jean-Michel Fauvergue, ce qui est marquant

01:14:14dans cette affaire, c'est

01:14:16qu'on a un automobiliste qui veut se faire justice

01:14:18lui-même et c'est sans doute cela

01:14:20l'aspect le plus inquiétant sans doute

01:14:22de cette histoire parce que

01:14:24on se dit qu'il y a une absence peut-être aussi

01:14:26de réponses en temps normal et donc

01:14:28cet automobiliste il se dit il faut que je fasse

01:14:30justice moi-même, que je récupère en clair ma montre

01:14:32de luxe. Mais le résultat c'est qu'il y a un mort.

01:14:34Alors qu'il y a une absence de réponses

01:14:36en temps normal, je vais commencer par là

01:14:38c'est assez clair

01:14:40je pense qu'on a un vrai gros problème

01:14:42de justice et de réponses rapides

01:14:44à un certain nombre de faits délictueux.

01:14:46Maintenant en ce qui

01:14:48concerne l'affaire

01:14:50de cet automobiliste-là

01:14:52moi je serais prudent

01:14:54sur cette affaire-là. On est

01:14:56en train de dire, tout le monde semble dire

01:14:58qu'il a percuté volontairement

01:15:00les gens qui l'ont volé en

01:15:02poursuivant en voiture

01:15:04un scooter. Il faudra

01:15:06que l'enquête nous dise une fois

01:15:08qu'il sera arrêté puisqu'il est

01:15:10visiblement en fuite

01:15:12soit il a pris peur

01:15:14de toute façon il y a des choses à se reprocher

01:15:16il va falloir d'abord l'arrêter

01:15:18mais il faudra ensuite

01:15:20savoir s'il les a percutés volontairement

01:15:22ou si le scooter est tombé

01:15:24il n'a pas pu freiner, etc.

01:15:26Il y a plein de choses à prouver dans cette enquête-là.

01:15:28Ceci étant, le fond du problème

01:15:30c'est de savoir

01:15:32si maintenant on doit faire

01:15:34la justice soi-même

01:15:36bien évidemment non

01:15:38on ne doit pas faire la justice soi-même. Par contre

01:15:40la moindre des choses quand on est agressé

01:15:42c'est d'avoir aussi le droit de se défendre

01:15:44là ce n'est pas le cas, je le dis de suite

01:15:46mais d'avoir

01:15:48le droit de se défendre

01:15:50c'est aussi un droit

01:15:52qui nous est donné à nous et de ne pas se laisser faire

01:15:54d'une manière générale. Donc cette affaire-là

01:15:56à mon avis

01:15:58sera une affaire à suivre

01:16:00si il y a

01:16:02l'idée de se faire justice

01:16:04soi-même, bien évidemment que

01:16:06c'est quelque chose

01:16:08complètement prohibé.

01:16:10Benzemoun, c'est aussi l'illustration de l'insécurité

01:16:12et des répercussions qu'elle peut avoir

01:16:14dans certaines affaires.

01:16:16Incontestablement, l'insécurité est un phénomène

01:16:18qui n'est pas suffisamment

01:16:20pris en compte et combattu

01:16:22au niveau où il devrait l'être.

01:16:24Il y a la révélation d'un état d'esprit

01:16:26au-delà du fait divers

01:16:28dont, comme il vient d'être dit

01:16:30on ne connaît pas tous les tenants et les aboutissants

01:16:32mais je crois qu'il y a simplement

01:16:34en termes d'opportunité, le réflexe

01:16:36de l'autodéfense.

01:16:38On est attaqué, on est agressé

01:16:40si les conditions sont réunies

01:16:42pour pouvoir non pas se faire justice

01:16:44soi-même, ce qui évidemment est contraire

01:16:46à tous les principes de la loi républicaine

01:16:48mais

01:16:50de se défendre.

01:16:52En l'occurrence,

01:16:54dans cette affaire-là, je comprends bien, la personne volante

01:16:56de sa voiture poursuit le motard

01:16:58qui l'a volé. C'est un réflexe que je pourrais qualifier

01:17:00de naturel. Alors la suite

01:17:02évidemment est plus tragique

01:17:04mais je crois qu'il faut prendre en considération

01:17:06cette situation que nous allons

01:17:08de plus en plus connaître face

01:17:10à l'augmentation de l'insécurité

01:17:12des violences faites aux personnes

01:17:14et situations qui sont parfois extrêmement

01:17:16pénibles. Les gens sauront à un moment

01:17:18ou à un autre tenter non pas de se faire

01:17:20justice eux-mêmes mais tout simplement

01:17:22de ne pas rester les victimes

01:17:24consentantes

01:17:26de cette situation qui est

01:17:28absolument terrible et traumatisante.

01:17:30Alors on nous dit que grâce aux Jeux Olympiques

01:17:32il y a tellement plus et tant mieux de policiers

01:17:34dans les rues que la criminalité a diminué.

01:17:36C'est la preuve que quand il y a la police dans la rue

01:17:38les bandits sont chez eux

01:17:40mais ça n'empêche pas

01:17:42les cambriolages en plein jour

01:17:44encore dans le 16e arrondissement cette semaine

01:17:46dans mon immeuble

01:17:48un voisin a été attaqué

01:17:50pour être volé.

01:17:52Ca veut dire qu'on est là dans une situation de tension

01:17:54et c'est pas vous qui me

01:17:56démentirez, qui doit être prise

01:17:58en compte différemment tout en prenant en considération

01:18:00le fait que les gens ne vont pas

01:18:02continuer à se laisser faire.

01:18:04On abordera tout à l'heure les réponses politiques peut-être à cette

01:18:06situation de l'insécurité mais Paul Melun

01:18:08une société où le premier réflexe d'une victime

01:18:10est de pourchasser

01:18:12celui qui l'a volé

01:18:14c'est qu'il y a quelque chose qui va mal. Logiquement

01:18:16dans un monde idéal il se tournerait

01:18:18vers les forces de l'ordre et demanderait

01:18:20à ce qu'une enquête soit diligentée. Dans un monde où

01:18:22le monopole de la violence légitime

01:18:24appartient à l'Etat. Parce que c'est vrai que

01:18:26disons que le sentiment

01:18:28de vendetta ou

01:18:30la légitime défense ou

01:18:32les instincts comme on évoquait là

01:18:34c'est quelque chose d'un peu universel quand même. Mais effectivement

01:18:36vous avez raison, dans une société

01:18:38civilisée, pacifiée où le règlement des conflits

01:18:40est assuré par un tiers à savoir l'Etat

01:18:42là oui effectivement à ce moment-là

01:18:44il y a un dysfonctionnement. Mais il y a un peu deux sujets finalement

01:18:46le premier et qui sont intimement liés

01:18:48le premier c'est celui de ces vols à l'arraché

01:18:50de cette violence qui explose

01:18:52on a tous en tête ces témoignages de gens qui vous disent

01:18:54bon bah moi je prends le métro

01:18:56des dames, des messieurs, moi je prends le métro donc

01:18:58je prends un sac que je peux tenir contre moi

01:19:00ou alors je prends pas tel effet, je mets ma montre

01:19:02je la cache sous ma manche. Bah ça c'est pas normal

01:19:04par exemple ça témoigne si vous voulez

01:19:06de ce que Eric Dupond-Moretti appelait un sentiment d'insécurité

01:19:08moi j'appelle ça un fait

01:19:10effectivement un fait insécuritaire, un fait d'ensauvagement

01:19:12un fait d'hyper-violence auquel

01:19:14tout un chacun peut être confronté. Donc ça c'est la première

01:19:16partie du problème. Et la deuxième partie

01:19:18du problème effectivement c'est que

01:19:20il y a probablement une forme

01:19:22si ce n'est de défiance en tout cas

01:19:24un sentiment selon lequel la justice

01:19:26n'est pas en mesure de régler les litiges

01:19:28il ne s'agit pas là par exemple d'accabler les forces

01:19:30de l'ordre qui eux majoritairement dans les enquêtes d'opinion

01:19:32on voit bien que les gens affirment leur soutien

01:19:34aux forces de l'ordre et savent que quand on appelle

01:19:36police secours ils font le maximum pour être là

01:19:38par contre on sait que

01:19:40peut-être si un magistrat

01:19:42en tout cas c'est l'idée qu'on s'en fait que si un magistrat

01:19:44attrape celui qui aura volé cette montre

01:19:46à 40 000 euros qui aura mis votre vie en danger

01:19:48peut-être qu'après je ne sais quelle

01:19:50sanction du genre un tige ou autre

01:19:52ou un stage de citoyenneté il sera remis dehors

01:19:54et cette idée-là elle traverse l'esprit

01:19:56de nos compatriotes et je pense qu'elle les inquiète

01:19:58du plus profond d'eux-mêmes. Donc nous allons assister

01:20:00mais ce n'est pas nouveau. En 2013 il y avait eu l'affaire

01:20:02du bijoutier de Nice qui s'était

01:20:04vengé. Je crois que lui avait même tué l'agresseur

01:20:06qui avait attaqué. Après il y a eu un procès, il a été jugé

01:20:08ça a été très long. On s'est posé beaucoup de questions

01:20:10est-ce qu'il y avait légitime défense ou pas ?

01:20:12Si jamais il y a défaillance publique

01:20:14il y aura irrémédiablement

01:20:16de plus en plus devant l'Etat

01:20:18de lois du talion

01:20:20et de gens qui diront ma foi puisque la sécurité

01:20:22n'est plus assurée par l'Etat

01:20:24mais comme c'est le cas dans un certain nombre de pays d'Amérique latine

01:20:26on dit on va avoir des milices privées

01:20:28on va faire des quartiers safe

01:20:30entre guillemets dans lesquels il n'y aura pas

01:20:32de délinquance, on aura nos gardes, on aura nos caméras

01:20:34on aura nos digicodes et dans la rue quoi ?

01:20:36des gardes du corps ? Ce n'est pas ma vision de la France

01:20:38je pense que la France ce n'est pas ça

01:20:40et j'espère que à l'issue

01:20:42de ces Jeux Olympiques qui vont peut-être nous servir

01:20:44de leçon quant au traitement

01:20:46de l'insécurité à Paris comme c'était dit

01:20:48peut-être que là maintenant on va en tirer les conséquences

01:20:50en tout cas je l'espère. C'est vrai que c'est ce qui m'est venu en tête tout de suite

01:20:52quand vous avez parlé à juste titre des personnes qui

01:20:54prennent leurs dispositions, qui cachent

01:20:56leurs montres d'une certaine valeur quand ils

01:20:58prennent les transports en commun, c'est des

01:21:00recommandations qu'on pouvait donner à des personnes qui partaient

01:21:02en voyage au Brésil par exemple

01:21:04et là on parle de la France, on parle

01:21:06des grandes villes françaises Jean-Michel Fauvergue

01:21:08Oui tout à fait, effectivement

01:21:10l'idéal dans un monde idéal

01:21:12serait effectivement

01:21:14de se balader

01:21:16sans se cacher, sans cacher les objets

01:21:18qu'on a sur soi. Ceci étant

01:21:20on le sait maintenant, on est dans une société

01:21:22qui est de plus en plus

01:21:24violente, quel que soit l'endroit du monde

01:21:26où on se trouve, notre délinquance

01:21:28est de plus en plus violente et bien évidemment

01:21:30qu'il faut prendre un certain nombre de précautions

01:21:32mais je voulais vous dire aussi que

01:21:34au vu de ce qu'on voit effectivement sur

01:21:36les Jeux Olympiques aujourd'hui

01:21:38on s'aperçoit que faire régner

01:21:40la sécurité c'est possible

01:21:42c'est possible avec plusieurs

01:21:44plusieurs

01:21:46préalables

01:21:48le premier préalable c'est d'avoir des policiers

01:21:50et des gendarmes qui sont présents sur le...

01:21:52policiers et gendarmes, policiers municipaux, sécurité privée

01:21:54dans leur secteur de compétence

01:21:56qui sont présents sur le terrain, la présence est

01:21:58importante.

01:22:00On ne pourra pas maintenir ce niveau-là

01:22:02pour toujours. On ne pourra pas maintenir évidemment

01:22:04ce niveau-là puisqu'il est exceptionnel

01:22:06mais il va falloir se poser la question

01:22:08et les français vont se la poser, ils vont réclamer

01:22:10ils vont être demandeurs de cette sécurité

01:22:12il va falloir se poser la question

01:22:14peut-être de réformer un certain nombre de choses, de travailler mieux

01:22:16pour avoir beaucoup plus de bleu sur la voie publique

01:22:18et je signale que c'est

01:22:20ce que le président de la République

01:22:22et le ministre de l'Intérieur

01:22:24avaient demandé pour 2030, doubler le nombre

01:22:26de flics et de gendarmes sur le terrain

01:22:28et de policiers municipaux pour 2030

01:22:30donc il faudra le faire ça, il faudra qu'on soit

01:22:32que les policiers soient plus présents

01:22:34sur le terrain. Il faudra aussi, la deuxième chose

01:22:36c'est qu'ils soient suivis par la justice

01:22:38on a des pays, on parlera sans doute de l'Angleterre

01:22:40tout à l'heure, où la justice

01:22:42suit ces affaires-là

01:22:44est assez ferme dans ce domaine-là, donc ça c'est

01:22:46la deuxième chose. Et puis, il faudra aussi

01:22:48à un certain moment aussi, parce que ça n'a toujours pas

01:22:50été fait, de se rendre

01:22:52compte qu'on a des problèmes importants

01:22:54le problème des stupéfiants en particulier

01:22:56le problème des multirécidivistes

01:22:58qui n'a jamais été pris

01:23:00à la gorge ce problème-là, et peut-être déclarer

01:23:02la guerre totale

01:23:04à ces problématiques

01:23:06qui nous drainent

01:23:08la majeure partie de notre criminalité

01:23:10Justement

01:23:12Arie Bensemoun, c'est là aussi que les Français

01:23:14vont avoir des attentes, c'est vrai

01:23:16on s'est beaucoup focalisé, à juste titre, sur la réussite

01:23:18sécuritaire des Jeux Olympiques

01:23:20on ne découvre pas que la délinquance ne s'est évidemment pas

01:23:22arrêtée dans les autres villes, mais ça montre aussi

01:23:24qu'il va falloir des réponses

01:23:26adaptées à long terme et pérennes

01:23:28ça montre que c'est possible, c'est absolument mécanique

01:23:30Je crois qu'il va y avoir un contre-coup

01:23:32des Jeux Olympiques, à la fois parce que

01:23:34après la fête on a un peu la gueule de bois

01:23:36mais aussi parce qu'il y a des choses qui sont

01:23:38très vertueuses, auxquelles on n'avait pas pensé

01:23:40et qui se sont révélées pour le grand public

01:23:42comme étant une évidence, notamment

01:23:44la question de la sécurité, alors moi je me balade

01:23:46toute la journée dans les rues de Paris

01:23:48et en plus ou à pied ou en vélo

01:23:50donc je côtoie beaucoup de policiers, ils sont tous très sympathiques

01:23:52et ça crée vraiment une situation

01:23:54de proximité

01:23:56de confort, de convivialité

01:23:58et de sécurité

01:24:00il y a beaucoup de Français qui

01:24:02parce qu'il y a les Jeux Olympiques, sont allés s'égayer vers

01:24:04d'autres destinations, notamment il paraît que beaucoup de Français

01:24:06sont allés au Japon cette année

01:24:08et ce que je reçois comme

01:24:10information des amis qui sont là-bas, c'est que

01:24:12quand on arrive au Japon, on a un sentiment

01:24:14de très grande sécurité

01:24:16c'est intéressant. Je vous le confirme, pour y être allé il y a peu de temps

01:24:18il paraît qu'on peut même laisser

01:24:20les paquets de ces courses

01:24:22comme ça et on les retrouvera exactement

01:24:24c'est quand même à étudier

01:24:26qu'est-ce qui fait que les Japonais

01:24:28culturellement, administrativement

01:24:30du point de vue de l'organisation de la sécurité

01:24:32de leur territoire, ont réussi à

01:24:34installer ce sentiment

01:24:36de sécurité. Je crois que

01:24:38on a peut-être aussi à aller chercher

01:24:40dans d'autres pays

01:24:42des solutions auxquelles

01:24:44nous n'avons peut-être pas jusqu'à présent pensé

01:24:46mais de toutes les façons il faudra de très gros moyens

01:24:48que ce soit pour la police, que ce soit pour la justice, pour rétablir l'ordre

01:24:50de la sécurité, c'est le premier droit

01:24:52auquel les Français

01:24:54pensent aujourd'hui

01:24:56et sans sécurité

01:24:58il n'y a pas de liberté, sans liberté il n'y a pas de République.

01:25:00Est-ce que ça nous montre aussi la réussite

01:25:02sécuritaire des Jeux Olympiques, Paul Melun, c'est que

01:25:04contrairement à ce que pourraient tenter de nous faire croire

01:25:06certains, la relation entre

01:25:08la police, la gendarmerie et

01:25:10les citoyens français, elle se passe très bien

01:25:12c'est le cas à Paris

01:25:14et que finalement la présence en nombre

01:25:16de policiers n'est pas un problème

01:25:18loin de là, c'est même plutôt le contraire.

01:25:20Bien sûr, moi je partage ce qui a été dit sur le

01:25:22bleu dans les rues, donc je n'y reviens pas

01:25:24je suis d'accord avec ce qui a été dit, ensuite ce qui est vrai c'est que sur la relation

01:25:26entre les Français et leur police

01:25:28de toute façon elle est bonne généralement

01:25:30c'est-à-dire qu'il ne faut pas se laisser avoir

01:25:32par les envolées anti-police

01:25:34de la France Insoumise

01:25:36ou de certains qui effectivement ont

01:25:38la haine de la police chevillée au corps

01:25:40parce qu'ils ne représentent qu'eux-mêmes et quelques Français

01:25:42évidemment, mais l'écrasante majorité des Français

01:25:44aiment sa police, on l'a vu

01:25:46avec vous savez Cécène, ça me rappelait aussi un peu ce que vous disiez

01:25:48Cécène en 2015 après les attentats

01:25:50il y avait eu la chanson, je crois que c'était Renaud

01:25:52qui a chanté « J'ai embrassé un flic » et il y avait toute cette idée

01:25:54y compris d'ailleurs à gauche, à droite

01:25:56quelle que soit votre appartenance politique

01:25:58l'idée sur laquelle la police était aussi des héros

01:26:00et c'était les premiers qui entraient dans le Bataclan

01:26:02face au chaos

01:26:04face à la mort et qui allaient secourir les gens

01:26:06donc je pense qu'il y a vraiment cette idée-là

01:26:08pour ce qui est de la comparaison internationale

01:26:10je pense comme vous qu'elle est très importante

01:26:12et peut-être un élément d'explication

01:26:14quand on regarde certains pays d'Asie du Sud-Est

01:26:16ou jadis les pays scandinaves

01:26:18je dis bien jadis parce qu'il y a des choses qui ont changé entre temps

01:26:20ou la Suisse

01:26:22et ce qui est intéressant c'est que dans les pays très faiblement insécuritaires

01:26:24il y a quand même des choses qu'on retrouve à chaque fois

01:26:26une endogamie culturelle

01:26:28parfois ethnique

01:26:30une endogamie civilisationnelle

01:26:32effectivement un rapport à l'autorité

01:26:34culturellement qui est bien différent d'une autre

01:26:36et ça on ne va pas changer, nous nous sommes un peuple

01:26:38avec aussi une empreinte latine

01:26:40avec un rapport à l'ordre et à la sécurité

01:26:42qui n'est évidemment pas le même que

01:26:44nos amis japonais

01:26:46j'ai vécu en Suède un an

01:26:48en Suède vous jetiez un papier par terre ou vous traversiez au rouge

01:26:50on vous regardait et ça paraissait incongru

01:26:52donc il y a aussi des logiques, des mécaniques

01:26:54d'auto-gestion

01:26:56de civisme très renforcé

01:26:58un esprit d'éthique et de morale au quotidien

01:27:00donc je pense endogamie, esprit d'éthique

01:27:02et de morale, rapport à l'autorité

01:27:04effectivement des moyens qui sont techniques nous n'avons pas

01:27:06mais ce qui est vrai c'est que ce qui fait un choc

01:27:08extraordinaire c'est que quand vous arrivez

01:27:10en temps normal hors JO à l'aéroport de Roissy

01:27:12que vous prenez l'horaire et qu'après vous arrivez dans Paris

01:27:14vous ne voyez pas du tout le même pays

01:27:16que quand vous arrivez par exemple à Hong Kong

01:27:18que vous prenez un métro sur coussin d'air

01:27:20flambant neuf et que vous voyez

01:27:22la façon dont se comportent les gens, le civisme

01:27:24la file d'attente pour rentrer dans les rames de métro

01:27:26c'est pas que le stricto sensu, d'ailleurs l'insécurité

01:27:28c'est aussi le civisme

01:27:30donc Emmanuel Macron qui nous parle de décivilisation

01:27:32peut-être devrait-il commencer par cela

01:27:34c'est à étudier ces exemples étrangers

01:27:36à travers leur histoire, leur culture, leurs mœurs

01:27:38leur façon d'agir, leur façon de faire la sécurité aussi

01:27:40et peut-être s'en inspirer

01:27:42même si on ne fera jamais un copier-coller

01:27:44et qu'il y a une doctrine sécuritaire à la française

01:27:46on a nos modes de vie, il ne s'agit pas de copier sur les autres

01:27:48mais peut-être de réfléchir à ça

01:27:50Gérald Darmanin a parlé d'héritage de sécurité pour les Jeux Olympiques

01:27:52et la question que je veux vous poser Jean-Michel Fouvert

01:27:54c'est comment on peut tenter

01:27:56de perpétuer

01:27:58cet aspect très sécuritaire à Paris

01:28:00on le disait, on ne pourra pas mobiliser 45 000

01:28:02policiers et gendarmes tous les jours

01:28:04dans la capitale, mais malgré tout

01:28:06comme vous disiez aussi, ça va être compliqué pour les parisiens

01:28:08de leur dire, maintenant on revient comme c'était avant

01:28:10Oui, sauf que là

01:28:12tout le monde comprend que ce sont des Jeux Olympiques

01:28:14quelque chose d'extraordinaire

01:28:16et qu'il faut les sécuriser

01:28:18parce que les Jeux en plus représentent des cibles

01:28:20donc il a fallu surajouter

01:28:22du policier et du gendarme

01:28:24pour pouvoir faire face

01:28:26à des événements potentiels

01:28:28qui ne sont pas

01:28:30arrivés, il ne faut pas baisser la garde

01:28:32qui ne sont pas arrivés

01:28:34et qui j'espère n'arriveront pas

01:28:36Mais

01:28:38par-delà

01:28:40tout ça, ce que je pense

01:28:42voulait dire Gérald Darmanin

01:28:44c'est qu'on s'est aperçu

01:28:46qu'on pouvait sécuriser une ville

01:28:48fut-elle de

01:28:50cette grandeur-là, enfin Paris n'est pas très grand

01:28:52d'une manière générale, mais on pouvait sécuriser une ville

01:28:54et qu'il y avait

01:28:56aussi des rapports nouveaux

01:28:58qui s'installent

01:29:00entre les gens, qui sont en fait

01:29:02des rapports de police

01:29:04de voisinage, de police de proximité

01:29:06de police de sécurité du quotidien

01:29:08que nous n'avons jamais su

01:29:10quelles que soient les tendances

01:29:12politiques, malgré

01:29:14les essais, que nous n'avons jamais su mettre

01:29:16aussi bien en place que l'ont fait

01:29:18nos collègues et nos camarades

01:29:20des pays anglo-saxons

01:29:22parce que nos policiers ne sont pas

01:29:24dans la culture d'avoir cette empathie, ils ne sont pas dans la culture

01:29:26de discuter avec les uns

01:29:28avec les autres, d'avoir le temps de faire ça

01:29:30parce qu'ils vont d'intervention à intervention

01:29:32donc l'idée c'est d'arriver à leur donner le temps

01:29:34de les mettre présents sur le territoire

01:29:36sur le terrain et de faire en sorte

01:29:38qu'il y ait ce rapprochement

01:29:40avec la population parce que la police

01:29:42elle sert à quoi en fait en réalité ? Pourquoi elle a été créée

01:29:44la police ? Elle a été créée pour sécuriser

01:29:46le public, les personnes

01:29:48elle n'a pas été créée a priori

01:29:50ça c'est une deuxième mission

01:29:52elle n'a pas

01:29:54été créée pour aller d'intervention

01:29:56à intervention, même si on

01:29:58arrête des gens, même si on met...

01:30:00elle a été créée pour cette

01:30:02mission de sécurité, de proximité

01:30:04que fait d'ailleurs

01:30:06la police municipale aujourd'hui

01:30:08Arie Bensemoun, ça montre aussi que

01:30:10finalement, ceux qui nous disaient

01:30:12qu'il y avait une forme de fatalisme

01:30:14d'inéluctabilité

01:30:16à la délinquance

01:30:18dans les grandes villes

01:30:20ça leur montre aussi que si on met de la volonté

01:30:22politique, on peut avoir des résultats

01:30:24ça, ça peut rester aussi, lorsqu'on parle

01:30:26d'héritage sécuritaire, ça montre

01:30:28que des moyens peuvent être mis pour répondre

01:30:30à des circonstances, à des conditions

01:30:32c'est la première réaction que tous les français

01:30:34peuvent avoir, il n'y a pas de fatalité

01:30:36rien n'est inéluctable

01:30:38à partir du moment où on a une vision politique

01:30:40on se donne les moyens de la mettre en oeuvre

01:30:42que ce soit sur la sécurité

01:30:44que ce soit sur la santé, que ce soit sur l'éducation

01:30:46je cite trois domaines dans lesquels

01:30:48il y a tellement à faire dans ce pays

01:30:50contrairement à ce que l'on pourrait penser

01:30:52ce sont les sujets les plus faciles

01:30:54à adresser, tout simplement parce que

01:30:56ils ne dépendent que

01:30:58des moyens qu'on va leur consacrer

01:31:00alors bien sûr, on peut discuter des stratégies

01:31:02de la vision, incontestablement

01:31:04c'est nécessaire, mais on sait très bien

01:31:06que c'est parce que les gouvernements

01:31:08sont impecunieux

01:31:10qu'aujourd'hui ils sont dans l'impéricide

01:31:12la plus totale, s'agissant de ces

01:31:14grands services publics qui doivent être

01:31:16la priorité des priorités

01:31:18il faudrait redonner

01:31:20au gouvernement en général

01:31:22cette mission du régalien

01:31:24et faire en sorte que l'on se

01:31:26ressaisisse de toute une série de sujets

01:31:28qui n'ont rien à voir avec ce qui

01:31:30constitue l'essentiel même de ce que les Français peuvent attendre

01:31:32pour redonner de l'énergie

01:31:34là où elle est nécessaire

01:31:36moi je vois qu'il y a une telle déperdition

01:31:38de moyens, que ce soit dans les collectivités

01:31:40locales, où chacun s'attribue

01:31:42des missions qu'il ne devrait pas avoir

01:31:44où on s'occupe de faire de la politique étrangère ici

01:31:46ou de l'aide au développement

01:31:48là-bas, en quoi ça concerne

01:31:50les municipalités qui ont d'abord comme principale

01:31:52préoccupation que leurs concitoyens

01:31:54et il faudrait repenser la manière

01:31:56de gouverner ce pays, on veut tout faire, on en fait

01:31:58trop, et en en faisant trop, on n'en fait pas assez

01:32:00là où c'est absolument nécessaire. L'héritage sécuritaire

01:32:02aussi Jean-Michel Fauvergues, c'est pas seulement

01:32:04la présence en nombre des forces de l'ordre

01:32:06parce que la sécurité à Paris, elle passe

01:32:08en grande partie par cette mobilisation

01:32:10des policiers, des gendarmes, des militaires

01:32:12dans le cadre de l'opération Sentinelle

01:32:14mais il y a aussi eu un travail préalable

01:32:16qui a été fait, beaucoup ont parlé

01:32:18justement du fait que certaines populations

01:32:20ont été

01:32:22on va dire déménagées

01:32:24de Paris vers d'autres villes de province

01:32:26on peut aussi parler des

01:32:28QR codes qui ont été mis en place pour accéder à un certain

01:32:30nombre d'endroits, des points de contrôle disposés

01:32:32bref, il n'y a pas que la présence, il y a aussi

01:32:34tout un tas de choses dont on a du mal à voir

01:32:36et à imaginer que ça pourrait s'inscrire

01:32:38dans la durée. Oui, vous avez raison

01:32:40de le dire, il y a un certain nombre de mesures

01:32:42qui ont été prises pour éloigner un certain nombre

01:32:44de personnes de secteurs

01:32:46où ils n'étaient pas désirables

01:32:48parce que leur action était crainte

01:32:50d'empêcher un certain nombre de personnes de venir

01:32:52aussi, mais ça c'est de la

01:32:54sécurisation, c'est effectivement

01:32:56alors ça

01:32:58c'est un héritage technique

01:33:00sur des situations bien particulières

01:33:02qu'on peut reproduire d'ailleurs

01:33:04ultérieurement à un certain moment

01:33:06je vais vous donner un exemple tout simple

01:33:08si vous avez un étranger

01:33:10qui est délinquant et qui

01:33:12commet des délits importants en France

01:33:14plusieurs types de délits

01:33:16et bien il ne faut pas hésiter à le

01:33:18renvoyer chez lui, c'est ce qu'on dit

01:33:20aujourd'hui, c'est ce qu'on entend de plus en plus

01:33:22mais c'est ce qui est absolument nécessaire

01:33:24et ça il faut arriver à

01:33:26en faire quelque chose

01:33:28de naturel, une personne

01:33:30étrangère qui est sur notre territoire

01:33:32et qui commet des faits

01:33:34de ce type là, elle

01:33:36ne doit pas rester la bienvenue sur notre territoire

01:33:38il y a tout un tas de choses à mettre en place

01:33:40mais l'héritage c'est aussi

01:33:42moi il me semble cette nouvelle

01:33:44ces nouveaux rapports

01:33:46ça me semble être

01:33:48important ces nouveaux rapports

01:33:50qui se sont instaurés entre

01:33:52les forces de l'or et la population

01:33:54française et étrangère

01:33:56qui est venue pour les Jeux Olympiques

01:33:58mais aussi les nouveaux rapports

01:34:00qui se sont instaurés entre les unités

01:34:02elles-mêmes, d'où qu'elles viennent et quelles qu'elles soient

01:34:04et ça c'est quelque chose

01:34:06croyez-moi de l'intérieur c'est quelque chose à travailler

01:34:08l'autre héritage peut-être qui restera

01:34:10de ces Jeux Olympiques c'est l'héritage

01:34:12politique, on voit beaucoup Emmanuel Macron

01:34:14aller au contact des athlètes

01:34:16surtout des médaillés d'or

01:34:18on l'a vu beaucoup ce vendredi, il y a eu

01:34:203 médailles d'or je crois vendredi

01:34:22pour chacune d'entre elles, Emmanuel Macron était là

01:34:24on voit ce sujet signé

01:34:26Dounia Tengour sur le comportement

01:34:28du chef de l'Etat dans le cadre de ces Jeux Olympiques

01:34:32qui félicite le champion olympique Léon Marchand

01:34:34ou encore la collade

01:34:36avec la légende du judo Teddy Riner

01:34:38autant d'images où le chef

01:34:40de l'Etat se montre au plus près des sportifs

01:34:42mais l'exercice de communication

01:34:44ne s'arrête pas là puisqu'Emmanuel Macron

01:34:46félicite aussi les athlètes

01:34:48sur les réseaux sociaux

01:34:50le roi Teddy, félicitations pour cette finale

01:34:52grandiose et ce quatrième titre olympique

01:34:54fierté française

01:34:56pour la spécialiste de la communication Magali Vissante

01:34:58il ne s'agit pas pour autant

01:35:00d'un simple calcul politique

01:35:02on ne peut pas vraiment parler de stratégie de communication

01:35:04ce qu'il ne faut pas oublier déjà

01:35:06c'est que le président de la République, chef de l'Etat

01:35:08ça fait un moment qu'il travaille sur ces Jeux Olympiques

01:35:10et avant d'être le président de la République

01:35:12c'est un être humain

01:35:14historiquement parlant, Emmanuel Macron est un passionné de sport

01:35:16il a toujours été présent

01:35:18notamment sur les matchs de foot ou de rugby

01:35:20il y a toujours eu des images un peu choc

01:35:22où on le voyait

01:35:24embrassé, dans la ferveur et l'excitation du sport

01:35:26mais cette communication

01:35:28quasi quotidienne n'est pas sans conséquence

01:35:30là où il faut faire très attention

01:35:32c'est dans le placement du curseur

01:35:34parce qu'en temps normal, Emmanuel Macron

01:35:36quand il est au contact des citoyens

01:35:38il n'est pas dans cette dimension émotionnelle

01:35:40chaleureuse

01:35:42donc il y a un décalage relativement important

01:35:44qui pourrait créer

01:35:46une certaine irritabilité de la part du citoyen

01:35:48même si le président a décrété

01:35:50une trêve olympique

01:35:52l'égio reste toutefois un vecteur de communication

01:35:54privilégiée avec les citoyens français

01:35:56Clairement, Paul Melun

01:35:58il y a la volonté pour Emmanuel Macron de capitaliser

01:36:00politiquement sur la réussite des athlètes

01:36:02français

01:36:04s'il prend 1% de popularité

01:36:06par médaille française

01:36:08on va atteindre des sommets pour Emmanuel Macron

01:36:10c'est une véritable remontada

01:36:12pour paraphraser Arnaud Montebourg

01:36:14il y a deux choses

01:36:16il est tout à fait naturel que le président de la République

01:36:18se réjouisse

01:36:20il a effectivement avec son équipe travaillé

01:36:22à ce que ces Jeux soient une réussite

01:36:24on se réjouit parce que le tableau des médailles

01:36:26tourne plutôt à l'avantage des français

01:36:28et qu'on a des athlètes

01:36:30de très haut niveau, formidables

01:36:32qui font rêver les téléspectateurs et les spectateurs présents

01:36:34donc tout ça est parfait

01:36:36après, je ne veux pas jouer les rabat-joie

01:36:38voir le président de la République

01:36:40se mettre ainsi en scène à chaque fois qu'il y a une médaille

01:36:42et se mettre au centre du jeu, ça me rappelle

01:36:44cette scène où il était allé caliner Kylian Mbappé

01:36:46sur le terrain

01:36:48après la défaite, il ne peut pas s'empêcher

01:36:50d'être au centre de l'attention

01:36:52je trouve ça un peu pénible

01:36:54à mon avis, il y a d'autres français qui quand ils regardent leur télévision

01:36:56se disent, oui bon là on est en train de regarder

01:36:58un moment de sport, on sait monsieur le président de la République

01:37:00que vous avez dit sous l'Assemblée Nationale

01:37:02on sait que vous n'êtes pas au mieux dans les sondages

01:37:04on sait qu'il n'y a pas de gouvernement, qu'il est démissionnaire

01:37:06et qu'on ne sait pas trop quand il y en aura

01:37:08on a renvoyé ça un peu au calandre grec

01:37:10donc de grâce, réjouissez-vous monsieur le président

01:37:12évidemment des succès de nos champions

01:37:14les tweets, très bien

01:37:16les allers-retours avec Bragançon, très bien

01:37:18être dans le public, très bien

01:37:20et puis d'ailleurs

01:37:22alors je ne suis pas devin, mais des fois je vois

01:37:24les réactions de certains sportifs, on n'a pas vraiment

01:37:26l'impression, c'est leur moment, ils le savourent

01:37:28peut-être avec leurs proches, peut-être avec leur famille

01:37:30je doute qu'ils connaissent le président

01:37:32de façon très intime

01:37:34bon voilà, le président de la République, il représente la nation

01:37:36qu'il se réjouisse que nos champions et que nos sportifs

01:37:38gagnent, c'est très bien

01:37:40qu'il aille faire des accolades

01:37:42comme ça, avec absolument tout le monde

01:37:44dès lors qu'il y a une médaille d'or

01:37:46je trouve ça un peu grotesque pour être franc

01:37:48je vais me faire l'avocat du diable, Paul Melun, mais si Emmanuel Macron

01:37:50était complètement absent de ces Jeux Olympiques

01:37:52est-ce que vous feriez partie de ceux qui lui reprocheraient ?

01:37:54Très honnêtement, je ne lui reprocherai pas non plus

01:37:56moi j'aime bien, mais c'est parce que je suis un goaliste

01:37:58j'aime bien que la stature du président

01:38:00reste distante

01:38:02j'imagine mal, alors je sais que cette

01:38:04formule est galvaudée, qu'elle est utilisée

01:38:06et ça n'a pas porté chance à tout le monde, notamment à François Fillon

01:38:08mais qui imaginerait le général de Gaulle

01:38:10aller se jeter sur les sportifs

01:38:12les uns après les autres pour les embrasser

01:38:14je ne vois pas les choses comme ça, je pense qu'il doit y avoir

01:38:16une distance avec le président de la République

01:38:18et que la stature présidentielle c'est très important

01:38:20et d'ailleurs, soyons honnêtes avec Emmanuel Macron

01:38:22il n'y a pas que lui qui a rabaissé la stature présidentielle

01:38:24je pense que les précédents présidents de la République

01:38:26François Hollande et Nicolas Sarkozy avaient déjà un peu commencé

01:38:28alors lui c'est vrai qu'il est allé plus loin

01:38:30avec les pirouettes de McFly et Carlito dans les pelouses de l'Elysée

01:38:32mais tout ça m'agace un peu

01:38:34et je trouve que pour faire proche des gens

01:38:36on n'a pas besoin de faire tout ce cinéma

01:38:38être proche des gens c'est

01:38:40agir au quotidien pour leur pouvoir d'achat

01:38:42pour les factures d'électricité, être au travail

01:38:44être à la tâche, les gens ils savent que le président de la République

01:38:46il est écrasé de responsabilités internationales

01:38:48il y a une crise au Proche-Orient

01:38:50il y a des troubles importants

01:38:52et de la diplomatie à faire aussi en mer de Chine

01:38:54il y a un conflit russo-ukrainien

01:38:56il y a une élection présidentielle aux Etats-Unis

01:38:58ne serait-ce qu'avec la politique internationale je crois qu'il a de quoi s'occuper le président de la République

01:39:00et que, bon, derrière ces séquences

01:39:02de communication

01:39:04ça lui permet de bénéficier un peu de ça

01:39:06je crois qu'il a fait la comparaison avec 1998

01:39:08ça n'avait pas particulièrement porté chance à Jacques Chirac

01:39:104 ans après il était face à Jean-Marie Le Pen

01:39:12au second tour, donc vous voyez

01:39:14la vie politique n'est pas pénétrée du sport

01:39:16ça ne fonctionne pas comme ça, c'est deux choses différentes

01:39:18Arie Benzemoun, est-ce que vous

01:39:20faites le procès en insincérité du chef de l'Etat

01:39:22c'est que de la communication ou réellement

01:39:24parfois on se dit, à sa place

01:39:26on ferait tous pareil en fait

01:39:28tous pareil je ne sais pas

01:39:30et là je rejoins Paul

01:39:32il y a un dosage à établir

01:39:34on ne va pas s'étonner de voir

01:39:36des hommes politiques faire de la communication

01:39:38aujourd'hui malheureusement

01:39:40qu'on le veuille ou pas, la politique c'est

01:39:42au moins 50% pour être

01:39:44très gentil, de communication

01:39:46si ça n'est pas plus. Moi ce que je pense

01:39:48c'est que le président de la République veut profiter de ce moment

01:39:50de grâce, d'une certaine manière

01:39:52ce n'est pas un hasard

01:39:54si ces Jeux Olympiques sont bien organisés

01:39:56si les fédérations sportives

01:39:58ont fait quand même ces 4 dernières années pour se préparer

01:40:00du bon travail

01:40:02je crois que le gouvernement y a sa part, les crédits

01:40:04qui ont été alloués ici et là

01:40:06donc il profite d'une certaine manière, il vient tirer

01:40:08les dividendes d'une action

01:40:10gouvernementale qui a fonctionné, c'est une

01:40:12des rares peut-être dans laquelle il peut prétendre

01:40:14venir dire que

01:40:16on fait des choses qui peuvent

01:40:18fonctionner, mais moi je crois que ce qu'il est en train de se dire

01:40:20qu'est-ce que j'ai fait de

01:40:22dissoudre cette Assemblée Nationale

01:40:24avant les Jeux Olympiques, parce que je pense

01:40:26qu'à un moment donné, il y a plus cru lui-même

01:40:28il a pensé que ce serait un fiasco, que ça allait

01:40:30mal se passer, les problèmes sécuritaires,

01:40:32d'organisation, tellement de critiques, tellement de

01:40:34rabat-joie effectivement. On a entendu

01:40:36beaucoup d'avancements

01:40:38de spécimisme avant les Jeux. On fait

01:40:40la dissolution maintenant et pas après

01:40:42parce qu'après ce sera une catastrophe

01:40:44il s'est lourdement trompé parce que je pense

01:40:46qu'au sortir de ces Jeux Olympiques

01:40:48s'il n'avait pas dissous,

01:40:50la situation des Français

01:40:52et du pays serait totalement

01:40:54et absolument différente. Donc je pense

01:40:56qu'il doit aussi penser à ça

01:40:58dans ses... Bon puis après

01:41:00on le connaît Emmanuel Macron,

01:41:02il est tactile, il aime en faire des caisses

01:41:04et avant on disait

01:41:06le corps du roi est sacré

01:41:08et donc il fallait garder une certaine

01:41:10distance et je crois que la sacralisation

01:41:12et en tout cas le prestige

01:41:14de la fonction présidentielle qui, pour la raison,

01:41:16a été beaucoup abîmée par

01:41:18ses prédécesseurs, je crois que lui il est

01:41:20en train d'y mettre le dernier clou dans le cercueil.

01:41:22Michel Fauvert, vous connaissez un peu le président,

01:41:24il est sincèrement fan

01:41:26de sport aussi, c'est important de le dire et

01:41:28il se dit que d'une certaine manière il peut aussi

01:41:30avoir un élan à la suite

01:41:32de ces JO, il est dans une

01:41:34position politique compliquée

01:41:36dont on parlera dans un instant, ça peut lui

01:41:38donner aussi un élan, la réussite

01:41:40manifeste de ces Jeux Olympiques.

01:41:42Oui,

01:41:44ça on le verra après si

01:41:46effectivement il profite de cet

01:41:48élan là, mais d'une manière générale sur le temps

01:41:50présent, sur l'instant présent,

01:41:52la manière dont il se comporte est une manière

01:41:54dont ils sont tout le temps comportés.

01:41:56Rappelez-vous quand la

01:41:58France a gagné

01:42:00la coupe du monde de foot

01:42:02en Russie, à l'époque où on allait

01:42:04en Russie,

01:42:06et de cette photo

01:42:08où il est sur le stade en train de tendre le bras

01:42:10etc, ça il a toujours été comme ça

01:42:12et donc voilà, on ne le changera pas de ce point de vue là.

01:42:14Mais moi je suis quand même assez, je partage

01:42:16un peu ce qui a été dit,

01:42:18je pense que les hommes politiques,

01:42:20moi je l'ai été à mon faible niveau pendant

01:42:225 ans, doivent avoir

01:42:24un peu de retenue,

01:42:26éviter de se baigner dans la Seine et surtout de se

01:42:28casser la figure. On en reparlera parce que

01:42:30il risque de se baigner dans la Seine. Et de se dessiner

01:42:32des drapeaux français sur les joues

01:42:34quand on est Premier Ministre. Moi j'aime beaucoup

01:42:36Gabriel Attal ce qu'il dessinait

01:42:38des drapeaux français sur les joues, ça me semble un peu

01:42:40bizarre pour un Premier Ministre.

01:42:42C'est un peu trop pour vous cet investissement ?

01:42:44Tout à fait.

01:42:46Je préfère l'attitude du Président

01:42:48sur ce coup là,

01:42:50ce n'est pas du tout politique ce que je dis,

01:42:52préfère l'attitude humaine du Président

01:42:54de la République qui est effectivement tactile

01:42:56et quasiment charnelle

01:42:58plutôt que d'en faire

01:43:00des caisses comme disait

01:43:02Harry de l'autre côté en se peinturlurant

01:43:04ou en se baignant

01:43:06dans la Seine

01:43:08et il y a des gens qui sont baignés dans la Seine, on ne sait plus ce qu'ils sont devenus

01:43:10la maire de Paris, on n'en a plus revu.

01:43:12Ça c'était l'attribution des médailles

01:43:14de Jean-Michel Fauvergue,

01:43:16des médailles d'or et des médailles d'argent pour

01:43:18Jean-Michel Fauvergue. Il est quasiment 23h,

01:43:20l'heure de faire un nouveau point sur l'actualité

01:43:22avec vous, Maureen Vidal, rebonsoir.

01:43:30Bonsoir Thomas, bonsoir à tous,

01:43:32à la ligne de l'actualité, 44 médailles

01:43:34pour la France, record battu

01:43:36grâce aux fleurettistes en bronze

01:43:38dans le tournoi masculin par équipe.

01:43:40Nouvelle idole du sport français, Léon Marchand

01:43:42a parachevé également sa fantastique semaine

01:43:44dans le bassin des JO de Paris avec une cinquième médaille

01:43:46en bronze décrochée avec le

01:43:48relais bleu du 4x100m quatrennage

01:43:50au dernier jour des épreuves de natation.

01:43:52Nouvelle manifestation

01:43:54au Royaume-Uni aujourd'hui après un week-end

01:43:56sous tension. Plusieurs policiers

01:43:58ont été blessés et une centaine d'arrestations

01:44:00ont été effectuées. Des rassemblements

01:44:02de l'extrême droite anti-immigration.

01:44:04La cause, la rumeur sur la nationalité

01:44:06et la religion de l'agresseur présumé qui a tué

01:44:08trois fillettes lundi dans la ville de Southport.

01:44:10Vous regretterez, a déclaré

01:44:12le Premier ministre britannique.

01:44:14Une statue d'Anne Franck profanée

01:44:16à Amsterdam, inscription

01:44:18pro-palestinienne sur le socle et les mains peintes en rouge.

01:44:20C'est la deuxième fois en moins d'un mois

01:44:22que cette statue est prise pour cible.

01:44:24Le porte-parole du ministre de la Défense hollandais

01:44:26a qualifié de barbare dans un X les auteurs

01:44:28de cet acte.

01:44:30Merci beaucoup, chère Maureen, pour ce point

01:44:32complet sur l'actualité. Avant d'aborder

01:44:34le sujet de la Seine,

01:44:36du fait que la Seine soit baignable ou non,

01:44:38un mot d'abord de politique, puisqu'on en parlait

01:44:40directement avec le président

01:44:42de la République. On est toujours sans

01:44:44nouveau Premier ministre. Gabriel Attal

01:44:46est toujours aux affaires courantes.

01:44:48Écoutez ce que disait Aurore Berger.

01:44:50Peut-être qu'on a trouvé des premiers noms

01:44:52de candidats pour Matignon.

01:44:54Aurore Berger, ministre démissionnaire de l'égalité

01:44:56femmes-hommes, dans une interview qu'elle a

01:44:58accordée à nos confrères du Figaro.

01:45:00D'abord, elle parle des thématiques

01:45:02qui vont être centraux, selon elle,

01:45:04dans l'action publique, l'action politique

01:45:06dans les semaines et les mois à venir.

01:45:08Décentralisation, service public de proximité,

01:45:10rétablissement de l'ordre,

01:45:12autorité, laïcité.

01:45:14Sur ces points, dit-elle, les propositions portées

01:45:16par Laurent Wauquiez et son groupe, et son groupe

01:45:18à droite républicaine, ne sont pas

01:45:20irréconciliables avec celles du Bloc central.

01:45:22Première main tendue, très claire,

01:45:24à destination de Laurent Wauquiez.

01:45:26Pour ceux qui n'auraient pas compris le message,

01:45:28deuxième extrait, seuls le Bloc central

01:45:30et les Républicains ne sont pas

01:45:32prisonniers d'une alliance contre-nature et peuvent s'élargir.

01:45:34Nous devons, sans attendre,

01:45:36nous entendre pour gouverner.

01:45:38Elle appelle donc à cette coalition.

01:45:40Et quand vient la question des noms

01:45:42pour incarner cette nouvelle

01:45:44formation politique, cette nouvelle coalition,

01:45:46voilà les trois noms.

01:45:48Xavier Bertrand, Michel Barnier ou Gérard Larcher

01:45:50ont une expérience solide de gouvernement,

01:45:52du Parlement et du compromis.

01:45:54Nous n'avons pas besoin d'un gouvernement technique

01:45:56mais d'un gouvernement politique, avec des gens

01:45:58très expérimentés qui savent construire des compromis.

01:46:00Xavier Bertrand,

01:46:02Michel Barnier, Gérard Larcher.

01:46:04Est-ce qu'on a là,

01:46:06Arie Bensemoun, peut-être l'un des,

01:46:08parmi ces trois noms, celui qui sera

01:46:10demain à Matignon ?

01:46:12Déjà, ce qui est certain, c'est qu'il faut que le Nouveau Front Populaire

01:46:14arrête de nous rabattre

01:46:16les oreilles tous les matins avec

01:46:18sa candidate pour être

01:46:20Premier ministre.

01:46:22Nous sommes dans la 5ème République,

01:46:24ce type de comportement n'existe pas,

01:46:26il n'appartient pas aux groupes politiques

01:46:28qui ne sont pas majoritaires,

01:46:30ça a été dit et répété, mais peut-être pas suffisamment,

01:46:32de décider qu'il va être Premier ministre.

01:46:34Ça reste la prérogative du Président de la République,

01:46:36c'est à lui et à lui seul qu'il appartient

01:46:38de décider qu'il sera le Premier ministre

01:46:40et on n'est pas dans un système

01:46:42de coalition parlementaire où le groupe

01:46:44qui soit disant est arrivé en tête

01:46:46aurait le droit de constituer le gouvernement.

01:46:48Ça n'existe pas en République, c'est très clair,

01:46:50il faut le faire autrement.

01:46:52Je crois qu'il n'y a pas tellement d'alternatives,

01:46:54il faut un gouvernement qui prenne en considération

01:46:56le Bloc Central, celui qui a soutenu

01:46:58jusqu'à présent le Président de la République

01:47:00qui est malheureusement aujourd'hui

01:47:02très minoritaire et qui n'a pas tellement

01:47:04d'autres solutions pour

01:47:06élargir ses capacités que de

01:47:08faire appel aux Républicains

01:47:10et puis peut-être marginalement

01:47:12à d'autres parlementaires, à d'autres petits groupes

01:47:14ici ou là.

01:47:16Ça exclut évidemment pour l'instant

01:47:18le Rassemblement National, ça semble aller de soi

01:47:20et ça exclut de facto

01:47:22le Nouveau Front Populaire, y compris les socialistes

01:47:24dont on nous parle beaucoup mais qui ne se sont pas

01:47:26désolidarisés de cet attelage-là

01:47:28et qui se sont même

01:47:30compromis avec la France Insoumise

01:47:32même s'il ne se passe pas un jour

01:47:34sans qu'il communique pour dire

01:47:36que ce que font les Insoumis

01:47:38est inacceptable. Si c'est inacceptable

01:47:40il ne faut pas l'accepter et en tirer immédiatement

01:47:42des conséquences. Donc la proposition

01:47:44d'Aurore Berger

01:47:46me paraît dans le contexte

01:47:48dans lequel nous évoluons, celle

01:47:50qui est appelée à

01:47:52prendre le plus de couleurs

01:47:54et pourquoi pas un gouvernement

01:47:56dirigé par un Républicain

01:47:58les trois noms qui ont été abordés ne me font pas peur

01:48:00pour peu que derrière cela

01:48:02on arrive à fabriquer quelque chose qui ressemble

01:48:04non pas à une majorité absolue parce qu'on n'y arrivera pas

01:48:06mais une majorité relative

01:48:08qui permette de gouverner

01:48:10ce pays. On est encore

01:48:12quand même un peu loin du compte.

01:48:14Malgré cette main tendue, Aurore Berger

01:48:16incarne, disons-le, l'aile droite

01:48:18du bloc central.

01:48:20Elle ne fait pas de secret de sa proximité

01:48:22idéologique sur un certain nombre de sujets.

01:48:24Malgré tout, il y a plusieurs voix

01:48:26désormais dans ce fameux bloc central

01:48:28le bloc présidentiel. Ceux qui veulent s'allier

01:48:30à la fois avec les socialistes et

01:48:32une partie de la droite, Aurore Berger

01:48:34ne parle pas vraiment des socialistes. Alors elle en dit

01:48:36un mot, les socio-démocrates, mais on voit que la main tendue

01:48:38elle est clairement vers Laurent Wauquiez.

01:48:40Oui, vous avez raison. Moi je trouve que

01:48:42stratégiquement, on ne peut pas lui donner

01:48:44tort. Les extraits que vous avez présentés,

01:48:46que vous avez lus, que ce soit sur les priorités

01:48:48quand elle évoque la laïcité, l'autorité,

01:48:50la décentralisation, moi je trouve que ces priorités sont plutôt

01:48:52intéressantes. Et ensuite sur

01:48:54la main tendue, de fait

01:48:56de toute façon il y a trois blocs, ce n'est pas très

01:48:58compliqué, c'est des mathématiques, il y a trois blocs

01:49:00et il y a parmi ces blocs-là certains qui ne peuvent

01:49:02faire aucune alliance, soit parce

01:49:04qu'on ne veut pas en faire avec eux, soit parce qu'ils ne veulent pas en faire.

01:49:06Donc le Rassemblement National, de toute façon,

01:49:08ne fera jamais d'alliance au-delà de ses 140 et quelques

01:49:10députés. Et le Nouveau Front Populaire,

01:49:12tant qu'il se sera entiché de la France Insoumise, ne pourra

01:49:14pas s'étendre à qui que ce soit, puisque la

01:49:16France Insoumise, par ses positions

01:49:18absolument délétères, s'est ostracisé

01:49:20du jeu politique. Donc le Nouveau Front

01:49:22Populaire de Mme Castet,

01:49:24c'est plus petit comme un dénominateur, je ne pense pas

01:49:26quel est le pouvoir de ce Nouveau Front Populaire,

01:49:28malgré le talent qui est le sien, le

01:49:30pouvoir c'est Jean-Luc Mélenchon qui l'a.

01:49:32Donc à un moment donné, et la France Insoumise

01:49:34et après c'est les grands boutiquiers comme Olivier Faure,

01:49:36qui est un manoeuvrier, qui organise tout ça,

01:49:38qui se partage des circonscriptions sur un

01:49:40coin de table, qui est un très très fin

01:49:42stratège politique, si seulement il pouvait

01:49:44aussi être un homme d'Etat, je trouve que ce serait bien, mais en tout cas c'est un

01:49:46bon stratège politique.

01:49:48La Présidéra en tout cas. Oui, mais je pense que c'est

01:49:50le cas pour lui, à mon avis. Et ensuite, vous avez

01:49:52un bloc central qui effectivement est en mesure, lui, de

01:49:54constituer des alliances. Et là, Mme Berger est là aussi à raison,

01:49:56c'est-à-dire que les Républicains,

01:49:58bon, il y a eu le pacte législatif

01:50:00qui a été proposé par Gabriel Attal,

01:50:02avec des mesures qui penchaient un peu à droite,

01:50:04Laurent Wauquiez pourrait très bien se dire,

01:50:06il n'y a pas de participation au gouvernement,

01:50:08sinon, effectivement, il brûle ses chances

01:50:10pour 2027, mais par contre,

01:50:12Laurent Wauquiez peut se dire, bon, on a une forme

01:50:14de pacte de non-agression avec la majorité,

01:50:16la majorité, enfin la majorité, le camp

01:50:18présidentiel, appelons-le comme ça,

01:50:20a effectivement une alliance,

01:50:22et que cette alliance-là gouverne avec peut-être certains députés,

01:50:24des députés qui étaient à Lyott

01:50:26auparavant, des gens comme M. Courson

01:50:28ou autres, peut-être effectivement quelques sociodémocrates,

01:50:30un peu dans la veine de François Hollande,

01:50:32je crois qu'il a travaillé avec quelques parlementaires

01:50:34qui sont plutôt constructifs et qui viennent plutôt

01:50:36d'une gauche de gouvernement, qui pourraient rejoindre

01:50:38cette alliance, et en fait, quand on additionne,

01:50:40si on met bout à bout toute cette alliance,

01:50:42certains pourront dire qu'elle est un peu baroque,

01:50:44il est vrai, cependant, c'est la seule

01:50:46qui peut arriver à dépasser peut-être

01:50:48un peu largement 200 députés, ça ne fera pas

01:50:50289 députés, mais ça permettra

01:50:52peut-être d'occuper un peu mieux

01:50:54le terrain central et de former,

01:50:56d'ailleurs, c'était déjà une majorité relative,

01:50:58dont on sort par la précédente mandature,

01:51:00donc repartir sur une majorité relative,

01:51:02je suis moins optimiste que la ministre

01:51:04démissionnaire quant à l'aspect, si vous voulez,

01:51:06gouvernement technique, parce que je pense que

01:51:08malgré tout, ce sera quand même un gouvernement technique

01:51:10et qu'il n'aura pas les coups défranches.

01:51:12C'est assez probable, et on a aussi en mémoire,

01:51:14Jean-Michel Fauvergue, le fait qu'avant la dissolution,

01:51:16si vous preniez le bloc présidentiel

01:51:18plus LR, vous aviez

01:51:20une majorité absolue, c'est-à-dire que vous alliez

01:51:22nouer aujourd'hui un accord qui aurait pu être noué hier

01:51:24et qui vous offrait, pour le coup,

01:51:26une majorité absolue, mais au-delà des questions

01:51:28peut-être un peu de tractation politique,

01:51:30politicienne, sur les mesures

01:51:32et l'orientation politique que pourrait avoir

01:51:34cette coalition,

01:51:36appelons-la comme ça,

01:51:38les priorités qui sont énoncées par Orberger,

01:51:40elles répondent aussi, d'une certaine manière, aux priorités

01:51:42qui sont énoncées par les Français,

01:51:44lorsqu'on leur demande

01:51:46justement leurs priorités, la sécurité,

01:51:48la laïcité, voilà, des thèmes qui sont chers

01:51:50aux Français aussi. Non seulement quand on leur

01:51:52demande sous forme de sondage,

01:51:54mais en plus quand on leur demande

01:51:56par les urnes, puisque la France

01:51:58est clairement à droite,

01:52:00si on rajoute tous les blocs de droite

01:52:02jusqu'au bloc

01:52:04le plus ultra, le plus extrême,

01:52:06la France est clairement à droite

01:52:08et bien évidemment,

01:52:10il y a quand même un espèce de hiatus

01:52:12à vouloir gouverner

01:52:14la France avec une nouvelle

01:52:16alliance de gauche,

01:52:18dans laquelle, effectivement,

01:52:20on a en particulier une extrême gauche

01:52:22virulente et

01:52:24qui a été à peu près contre tout

01:52:26ce qui a été proposé jusqu'à présent.

01:52:28Donc ça va être difficile. Par contre,

01:52:30le positionnement

01:52:32d'Aurore Berger,

01:52:34qui, je le rappelle, a été

01:52:36responsable du groupe

01:52:38Renaissance avant d'être ministre.

01:52:40Et qui vise, disons-le, la présidence

01:52:42du parti Renaissance désormais,

01:52:44pour l'automne prochain. Oui, sans doute, ça ne sera pas

01:52:46la seule, mais sans doute, il y aura

01:52:48quelques poids lourds derrière, en particulier

01:52:50je pense Gérard Dramanin, s'il n'y a pas

01:52:52renoncé, ou s'il y a d'autres.

01:52:54Mais

01:52:56ce qu'elle

01:52:58dit, effectivement,

01:53:00ça me semble être logique.

01:53:02Et ce que vous disiez, vous, me semble aussi être

01:53:04tout à fait frappé au coin du bon sens

01:53:06dans la mesure où c'est des

01:53:08alliances qu'on a

01:53:10tenté de former

01:53:12auparavant et qui n'ont jamais marché,

01:53:14en particulier parce qu'on avait

01:53:16quand même quelques LR déboussolées,

01:53:18l'Assemblée nationale. Et rappelez-vous

01:53:20que le vote

01:53:22sur la loi sur

01:53:24les retraites,

01:53:26les LR n'ont eu de cesse, en particulier

01:53:28au Sénat, à chaque loi

01:53:30sur

01:53:32le budget, de présenter un amendement

01:53:34pour demander la retraite à 65 ans.

01:53:36Et au moment, à l'Assemblée nationale,

01:53:38de voter la retraite à 65 ans,

01:53:40d'abord c'était passé à 64, pour

01:53:42leur faire plaisir à eux. Et ensuite,

01:53:44une partie du bloc LR

01:53:46ne l'a pas votée. Donc, il faudrait

01:53:48effectivement, sur ces alliances-là,

01:53:50qui, à mon avis, sont les seules

01:53:52qui me semblent

01:53:54plausibles pour continuer

01:53:56à faire travailler la France dans le bon sens,

01:53:58il me semble aussi

01:54:00que

01:54:02chaque parti, y compris

01:54:04le parti majoritaire, devra s'assurer

01:54:06qu'il est suivi par tout le monde chez lui.

01:54:08Voilà ce qu'on pouvait dire sur la partie politique.

01:54:10On verra dans les jours qui viennent si

01:54:12nous aurons cette fameuse fumée blanche.

01:54:14Peut-être à l'issue des JO, on aura

01:54:16un nouveau Premier ministre. Avant d'ouvrir

01:54:18la partie internationale de notre émission,

01:54:20un mot quand même sur la Seine,

01:54:22parce que nous avons de nouveaux éléments

01:54:24qui nous parviennent d'heure en heure.

01:54:26D'abord, ce communiqué du comité olympique

01:54:28et interfédéral belge

01:54:30pour annoncer qu'ils ne participeront pas

01:54:32demain au relais mixte

01:54:34du triathlon qui doit se dérouler

01:54:36dans la Seine. La raison,

01:54:38l'une des nageuses, Claire Michel,

01:54:40membre du relais, est malheureusement malade

01:54:42et doit se retirer de la compétition.

01:54:44Le comité olympique belge,

01:54:46qui espère désormais que les leçons

01:54:48seront tirées pour les prochaines compétitions

01:54:50de triathlon aux JO.

01:54:52Une phrase lourde de sens.

01:54:54Nous pensons ici à la garantie

01:54:56des jours d'entraînement, des jours de compétition

01:54:58et du format des compétitions

01:55:00qui doit être clarifiée à l'avance

01:55:02et faire en sorte qu'il n'y ait pas d'incertitude

01:55:04pour les athlètes, l'entourage et les supporters.

01:55:06On se souvient peut-être,

01:55:08pour certains d'entre vous, des propos

01:55:10d'athlètes belges qui avaient reproché aux organisateurs

01:55:12d'avoir annulé des entraînements

01:55:14un peu à la dernière minute, ce qui avait perturbé

01:55:16leur préparation. On n'a pas d'éléments

01:55:18à ce stade sur le lien

01:55:20que l'on pourrait établir entre

01:55:22la participation de cette athlète

01:55:24belge au triathlon dans la Seine

01:55:26et le fait qu'elle soit malade.

01:55:28Ce que rapportent les médias belges,

01:55:30c'est qu'elle serait victime de la bactérie E. coli

01:55:32qui est justement la bactérie que l'on

01:55:34tente de détecter lorsqu'il y a ces fameux

01:55:36relevés. Les informations

01:55:38aussi que nous avons, c'est que le comité

01:55:40Paris 2024 a effectué ces relevés

01:55:42le fameux mercredi, le jour

01:55:44où ont eu lieu ces épreuves

01:55:46et que les niveaux étaient corrects,

01:55:48étaient satisfaisants, étaient aux normes.

01:55:50Voilà pour les éléments

01:55:52que l'on a. Paris 2024, précisé

01:55:54mercredi, je vous passe les détails,

01:55:56mais on était à environ 488,

01:55:58le seuil de tolérance

01:56:00est à 1000, donc on était dans les clous

01:56:02à ce niveau-là. Il y avait une incertitude

01:56:04encore jusqu'à il y a quelques minutes sur le fait que le

01:56:06triathlon par équipe,

01:56:08demain le relais mixte puisse se dérouler.

01:56:10Ce sera le cas, on l'a appris

01:56:12il y a quelques instants par les organisateurs.

01:56:14L'entraînement a été reporté ce samedi,

01:56:16reporté ce dimanche. Demain

01:56:18ils vont pouvoir concourir. Malgré tout, il y a

01:56:20des questions. Il y a des questions parce que

01:56:22il y a eu beaucoup d'argent investi pour

01:56:24évidemment permettre à la Seine d'être

01:56:26baignable. Un fleuve olympique a même dit

01:56:28Gabriel Attal. Encore

01:56:30une fois, nous n'avons pas d'informations sur le fait qu'il y

01:56:32ait un lien, qu'il puisse exister un lien entre

01:56:34la participation de cette athlète et le fait qu'elle soit malade.

01:56:36Mais ça pose question et le

01:56:38communiqué du comité olympique

01:56:40belge, il y a

01:56:42un message derrière, Paul Melun.

01:56:44Il y a un message politique aux organisateurs

01:56:46en disant tirer les leçons aussi

01:56:48de ce que vous avez fait, de l'organisation

01:56:50qui a été la vôtre. Vous avez raison.

01:56:52J'observe la même prudence que vous.

01:56:54On n'en sait rien. Je ne suis pas spécialiste

01:56:56de la qualité de l'eau, donc je me garderais bien

01:56:58de parler d'analyse

01:57:00ainsi sur ces bactéries. En revanche,

01:57:02à ce moment-là, parlons au conditionnel.

01:57:04Si

01:57:06l'épreuve qui s'est tenue

01:57:08et qui aurait mis en

01:57:10danger physique

01:57:12avec ces maladies,

01:57:14ces bactéries, un certain nombre d'athlètes

01:57:16et qu'on avait le moyen de le savoir,

01:57:18là, c'est plus sérieux comme sujet.

01:57:20Parce que ça signifierait qu'on a

01:57:22mis en danger

01:57:24des athlètes en ne leur garantissant

01:57:26pas les conditions élémentaires

01:57:28pour que leur épreuve se passe bien.

01:57:30Et ça, ce serait effectivement plus problématique.

01:57:32Comme j'ai l'esprit un peu mal placé,

01:57:34je me dis peut-être aussi qu'on a tout

01:57:36fait pour que cette Seine soit baignable ce jour-là

01:57:38et que peut-être certains se sont dit

01:57:40que ce serait un tel désaveu

01:57:42pour ce 1,4 milliard qui a été dépensé

01:57:44pour que la Seine soit propre

01:57:46qu'il vaut mieux qu'elle le soit propre.

01:57:48On avait appris que Mme Hidalgo, lors de sa baignade,

01:57:50s'était baignée alors même que normalement

01:57:52c'était un peu limite en termes de qualité d'eau.

01:57:54Ce qu'elle a contesté ensuite.

01:57:56C'est vrai que les relevés sont...

01:57:58Les relevés sont...

01:58:00Ça montre bien, si vous voulez,

01:58:02l'enjeu énorme politique quasiment international

01:58:04qui est venu sur cette histoire

01:58:06de qualité de l'eau pour que,

01:58:08si vous voulez, ils aient cette inquiétude

01:58:10et qu'il y ait des déripostes, des communiqués de presse.

01:58:12Moi, très franchement, je pense qu'on se serait

01:58:14bien passé de cette petite baignade dans la Seine.

01:58:16Je pense qu'il y a beaucoup de grandes

01:58:18capitales du monde qui n'ont pas de fleuve baignable

01:58:20que c'est normal. Il y a des industries lourdes

01:58:22en amont. Il y a des choses qui sont

01:58:24rejetées, des égouts, etc.

01:58:26Ça fait des décennies que la Seine est sale à l'intérieur.

01:58:28On ne va pas la nettoyer en 20 jours ou en 30 jours

01:58:30ou en 2 mois ou en 6 mois.

01:58:32Moi, ça ne m'aurait pas vraiment choqué.

01:58:34Peut-être que des épreuves puissent se faire en mer

01:58:36ou alors dans des bassins

01:58:38qui ont été...

01:58:40Ou dans des lacs, des retenues d'eau propres.

01:58:42Ça me paraissait peut-être plus malin.

01:58:44Mais bon, voilà.

01:58:46Pour être précis et complet,

01:58:48sachez aussi que les triathlètes ont l'habitude

01:58:50de pratiquer leur sport

01:58:52dans des eaux parfois

01:58:54limites. Ça a été le cas notamment

01:58:56lors des Jeux Olympiques de Tokyo,

01:58:58de Rio. On a entendu tout à l'heure

01:59:00un nageur en eau libre

01:59:02qui va lui aussi devoir nager dans la Seine

01:59:04cette semaine, être tout à fait confiant

01:59:06sur la perspective

01:59:08de nager

01:59:10dans le fleuve

01:59:12qui traverse Paris. Écoutez aussi

01:59:14Romain Lasseur. Il est expert international

01:59:16sur les espèces invasives. On a beaucoup parlé avec lui

01:59:18ces derniers jours de la qualité

01:59:20de l'eau de la Seine. Il était notre invité

01:59:22tout à l'heure.

01:59:24Ce sont des sites extérieurs,

01:59:26ce sont des sites sur lesquels le contrôle

01:59:28est relativement aléatoire. On voit bien

01:59:30qu'effectivement, d'une journée sur l'autre, ces seuils bougent.

01:59:32Malheureusement,

01:59:34à partir du moment où on fait entrer en contact

01:59:36des athlètes, mais comme des particuliers

01:59:38qui sauteraient dans la Seine, à partir du moment

01:59:40où on fait entrer en contact ces personnes

01:59:42avec des milieux qui sont aléatoires sur le plan microbiologique,

01:59:44on s'expose à ce type

01:59:46d'infection. Malheureusement,

01:59:48j'espère que ce sera la seule ombre

01:59:50au tableau de ces JO.

01:59:52Mais malheureusement, c'est arrivé.

01:59:54Le lien de causalité, même s'il n'est pas encore établi,

01:59:56il semble quand même très probable.

01:59:58On ne peut pas maîtriser ce risque bactérien

02:00:00le long de la Seine quand il y a même des résultats semblables.

02:00:02Ce n'est pas possible.

02:00:03On doit évidemment faire preuve de prudence,

02:00:05mais cet expert nous dit que le lien de causalité

02:00:07peut être établi

02:00:09dans les heures qui viennent.

02:00:11On verra d'ailleurs s'il y a des réactions.

02:00:13Plusieurs choses. D'abord, on n'a pas imaginé

02:00:15de plan B. Ça a été quelque chose qu'on a beaucoup reproché

02:00:17Jean-Michel Fauvergue aux organisateurs,

02:00:19de se focaliser sur la natation

02:00:21dans la Seine. Ça faisait partie d'ailleurs

02:00:23du cahier des charges qui a été vendu

02:00:25au Comité international olympique.

02:00:27On n'a jamais envisagé de plan B,

02:00:29alors même que les menaces

02:00:31sur la baignabilité de la Seine étaient connues

02:00:33et on en parlait depuis longtemps.

02:00:35Oui, alors,

02:00:37effectivement,

02:00:39on ne va pas parler

02:00:41de la possibilité d'infection

02:00:43par la Seine de cette altitude-là

02:00:45parce qu'on n'en sait rien du tout.

02:00:47On le saura peut-être plus tard, je ne sais pas.

02:00:49En tout cas, cette histoire de plan B

02:00:51est importante parce que

02:00:53si je me souviens bien,

02:00:55les épreuves ont été reportées

02:00:57à plusieurs reprises, il me semble.

02:00:59Vous avez démarré le week-end dernier,

02:01:01elles ont été reportées je crois au lundi.

02:01:03Pour attendre que le taux

02:01:05de baignabilité soit

02:01:07effectivement confirmé.

02:01:09Et donc, du coup,

02:01:11ça veut dire qu'à un certain moment,

02:01:13les athlètes,

02:01:15leur compétition a été repoussée,

02:01:17leur entraînement a été repoussé.

02:01:19Psychologiquement, ça doit être assez dur

02:01:21pour les athlètes, bien qu'ils soient formés à ça.

02:01:23Donc, effectivement,

02:01:25moi, en tout cas,

02:01:27à titre personnel,

02:01:29beaucoup de personnes autour de moi comprennent peu

02:01:31pourquoi il n'y avait pas un deuxième plan

02:01:33qui permette soit

02:01:35de s'entraîner, soit de faire la compétition.

02:01:37À ce moment-là, on comprend très bien

02:01:39qu'effectivement,

02:01:41nager dans la Seine et filmer

02:01:43la natation dans la Seine, c'est quand même quelque chose

02:01:45d'important pour les Jeux Olympiques de Paris.

02:01:47Néanmoins,

02:01:49on aurait pu quand même

02:01:51se prémunir et avoir son plan B.

02:01:53Surtout, Arie Bensemon,

02:01:55parce qu'il y a eu un triomphalisme

02:01:57des représentants

02:01:59français, alors même que

02:02:01le triathlon de la Seine

02:02:03venait de se terminer, les épreuves masculines

02:02:05et féminines venaient de se terminer, on nous disait

02:02:07tout va bien, tout a été bien anticipé,

02:02:09on va pouvoir se baigner dans la Seine

02:02:11pour des années. Quelques jours

02:02:13plus tard, on a des entraînements reportés et

02:02:15un début de polémique qui pourrait être le premier gros

02:02:17couac de ces JO si, évidemment,

02:02:19le lien était confirmé entre la maladie de cette

02:02:21athlète et l'état de la Seine.

02:02:23Ce sera le sparadrap du capitaine ad hoc

02:02:25de ces Jeux Olympiques. Arrogance,

02:02:27entêtement, c'est ce que je retiens

02:02:29de la part de ceux qui, évidemment, n'ont pas

02:02:31prévu de plan B, mais qui se sont tellement

02:02:33convaincus que le plan A allait

02:02:35fonctionner, quoi qu'il arrive,

02:02:37qu'ils ont trébuché, c'était prévisible.

02:02:39Je pense que, depuis

02:02:41le début, on se dit tous que ça ne va pas le faire

02:02:43parce que, d'abord, on est des habitués

02:02:45des quais de la Seine.

02:02:47Moi, j'y suis passé très régulièrement. Franchement,

02:02:49j'ai jeté un coup d'œil. Je n'y mettrais pas le bout du pied.

02:02:51Mais ça, ça n'engage

02:02:53que moi. Je pense que vous partagez

02:02:55votre avis. Je comprends

02:02:57la belle image de voir les nageurs dans la Seine

02:02:59plonger, tout ça, c'est très beau. Mais bon, si c'est pas sûr,

02:03:01c'est pas sûr. Et puis, pour le

02:03:03milliard et demi qui a été englouti dans

02:03:05cette affaire-là,

02:03:07espérons que ça servira à quelque chose pour le

02:03:09futur et que, peut-être, les travaux qui ont été faits

02:03:11ne sont pas perdus et qui permettront

02:03:13d'assainir une Seine dans laquelle, peut-être,

02:03:15un jour, on pourra à nouveau se baigner, ce qui serait

02:03:17la vraie victoire posthume de ces Jeux

02:03:19olympiques, s'agissant de la Seine. Pour conclure,

02:03:21messieurs. Oui, en fait, c'est

02:03:23ce que je voulais dire.

02:03:25Les travaux qui ont été faits

02:03:27serviront sans doute dans l'avenir

02:03:29pour que cette Seine soit baignable.

02:03:31Et d'ailleurs, la fédération

02:03:33de

02:03:35triathlon

02:03:37a

02:03:39confirmé qu'elle

02:03:41organisera des épreuves sur la Seine.

02:03:43Des épreuves ont déjà été organisées.

02:03:45C'est important de le préciser, c'est qu'on s'est passé l'aperçu.

02:03:47Mais voilà, à ce moment-là, il y a déjà eu des épreuves dans la Seine.

02:03:49Alors qu'il n'y avait pas eu les travaux.

02:03:51On nous a dit que c'était un moment historique,

02:03:53que ce serait un héritage pour Paris,

02:03:55cette baignade dans la Seine. Et là, badaboum,

02:03:57on s'est aperçu qu'il y avait déjà eu des gens qui s'étaient baignés dans la Seine

02:03:59il n'y a pas si longtemps et qu'il y avait même eu des épreuves.

02:04:01Mais ça montre quand même... Quand j'avais entendu,

02:04:03je crois que c'était le Premier ministre et Gabriel Attal,

02:04:05qui parlaient d'un moment historique.

02:04:07Franchement, on a complètement démonétisé

02:04:09la parole politique à ce point

02:04:11qu'une baignade dans la Seine, ça devient un moment historique.

02:04:13C'est devenu un objet politique,

02:04:15un feuilleton même politique.

02:04:17Je crois que ces gens-là ne savent plus... Les moments historiques,

02:04:19oui, l'appel du 18 juin, c'est un moment historique.

02:04:21Les accords des vies en 1962, c'est un moment historique.

02:04:23La peine de mort à Boli, c'est peut-être un moment historique.

02:04:25Mais là, il faut peut-être qu'on revoie un peu

02:04:27le sens de nos priorités sur le sens qu'on met

02:04:29derrière le mot moment historique.

02:04:31C'est-à-dire qu'on a investi 500 millions pour qu'on puisse

02:04:33potentiellement choper des bactéries dans la Seine.

02:04:35Je n'appelle pas ça un moment historique.

02:04:37Par contre, c'est un montant historique.

02:04:39Ah, c'est un montant historique !

02:04:41Voilà ce qu'on pouvait dire à ce stade

02:04:43sur l'état de propreté ou non

02:04:45de la Seine. Demain, il y aura donc

02:04:47l'épreuve de relais mixte,

02:04:49de triathlons dans la Seine,

02:04:51en espérant que personne ne sera malade.

02:04:53On suivra évidemment les derniers

02:04:55développements sur l'antenne de CNews.

02:04:57Sans les Belges, donc.

02:04:59On va venir à un sujet

02:05:01beaucoup plus sérieux. Évidemment, c'est la situation

02:05:03au Proche-Orient qui continue de nous

02:05:05inquiéter. On en parlait beaucoup tout à l'heure.

02:05:07On a parlé longuement du rôle de l'Iran.

02:05:09On était avec Thierry Coville, qui est chercheur

02:05:11à l'IRIS, spécialiste de l'Iran.

02:05:13Il nous parlait justement de la manière avec laquelle

02:05:15le régime iranien pourrait réagir.

02:05:17Le régime iranien qui s'est senti humilié

02:05:19par l'élimination d'Ismail Haniye

02:05:21à Téhéran et qui va

02:05:23donc riposter. Ça fait presque

02:05:25plus aucun doute. Écoutez ce que disait

02:05:27justement à ce sujet Thierry Coville, qui était

02:05:29sur notre plateau tout à l'heure.

02:05:31Pour savoir ce qui va se passer

02:05:33du côté iranien, je pense qu'il y a des éléments qui sont

02:05:35importants à prendre en compte. C'est le sentiment

02:05:37d'humiliation dont on a parlé, qui est réel.

02:05:39Le guide a dit

02:05:41c'était notre invité.

02:05:43Donc voilà, c'était notre invité. Il y avait tous

02:05:45les dirigeants de l'Axe de Résistance. Donc il est

02:05:47tué en Iran. Donc c'est symboliquement

02:05:49quelque part, ils sont obligés presque.

02:05:51Je répète, je pense que Netanyahou compte là-dessus.

02:05:53Ils sont obligés de se fonger. Deuxième élément, il ne faut pas

02:05:55justifier. Le régime iranien, il ne s'agit

02:05:57pas de... J'essaie d'expliquer sans

02:05:59justifier. Ils sont très calculateurs.

02:06:01Donc ils pensent toujours au coup

02:06:03d'après. Donc l'élément qu'on entend

02:06:05partout en Iran, c'est qu'ils savent très bien

02:06:07qu'ils ne veulent pas d'une guerre totale.

02:06:09C'est important. C'est vrai

02:06:11qu'il y a des guerres qui commencent. Personne ne veut une guerre totale.

02:06:13Mais en Iran, ils savent très bien qu'ils

02:06:15refusent une guerre totale parce qu'ils savent que ce ne sera

02:06:17pas simplement une guerre avec Israël, ce sera une guerre avec les

02:06:19États-Unis. C'est intéressant

02:06:21d'entendre Thierry Coville

02:06:23parler de la manière avec laquelle le régime iranien

02:06:25appréhende la situation.

02:06:27Évidemment, il y a le sentiment d'humiliation.

02:06:29Et puis, il y a le coup d'après,

02:06:31le fameux aspect calculateur dont il parle, lui,

02:06:33avec ses mots et qui pourra aussi

02:06:35définir la riposte

02:06:37qui sera celle de l'Iran. Je crois que c'est donné

02:06:39beaucoup trop d'importance au rôle

02:06:41que joue l'Iran. L'Iran, c'est le mastermind

02:06:43de la déstabilisation

02:06:45de tout le Moyen-Orient qui,

02:06:47depuis le premier jour de la révolution iranienne,

02:06:49a fixé comme objectif la destruction,

02:06:51l'éradication,

02:06:53l'anéantissement de l'État d'Israël.

02:06:55Et à partir de là, c'est l'Iran qui a

02:06:57déclaré la guerre, non seulement

02:06:59à Israël, mais également à toutes les démocraties,

02:07:01aux États-Unis, à la France, à la Grande-Bretagne.

02:07:03C'est un pays qui vit

02:07:05par la terreur, terreur sur sa propre population,

02:07:07terreur sur la région par l'intermédiaire

02:07:09des proxys qui sont chargés

02:07:11de semer la mort. Alors, j'entends

02:07:13l'humiliation. Ces gens-là veulent tuer tout le monde.

02:07:15Ils veulent anéantir

02:07:17la moitié de la planète. Ils veulent se doter

02:07:19d'une arme nucléaire pour,

02:07:21disent-ils eux-mêmes, en finir

02:07:23définitivement avec l'État d'Israël. Il n'y a pas

02:07:25un jour qui se passe sans que le

02:07:27leader, grand leader, moyen leader, petit leader

02:07:29de ce pays dictatorial

02:07:33profère les pires menaces contre Israël.

02:07:35Et quoi ? Israël reçoit

02:07:37des roquettes par centaines et par

02:07:39milliers, des missiles,

02:07:41pas que depuis le 7 octobre, mais depuis des

02:07:43décennies. Et il faudrait que les

02:07:45Israéliens, pour ne pas humilier les

02:07:47Iraniens, respectent une sorte de

02:07:49neutralité bienveillante. Non, ça n'est pas

02:07:51très sérieux. Je pense que les

02:07:53Iraniens ne veulent pas une guerre totale parce qu'ils n'y sont

02:07:55pas prêts. C'est un pays en ruine,

02:07:57ne l'oublions pas, qui a consacré toute son énergie,

02:07:59tout son argent à entretenir des

02:08:01proxys, à armer des terroristes, à

02:08:03fabriquer, à aider à la fabrication

02:08:05des tunnels du Hamas, etc.,

02:08:07qui n'est pas prêt à mener ce combat, mais qui continue

02:08:09à harceler Israël,

02:08:11à provoquer Israël et à faire

02:08:13des morts et des dégâts.

02:08:15Et puis, la communauté internationale est fatiguée

02:08:17de ces Iraniens avec lesquels

02:08:19ils discutent depuis des décennies

02:08:21maintenant pour empêcher qu'ils n'aient

02:08:23une bombe atomique, et ils sont à deux doigts de l'avoir

02:08:25parce qu'ils ont triché,

02:08:27menti, trompé tout le monde tout le temps

02:08:29depuis toujours. Alors, je pense que personne

02:08:31ne veut d'une guerre, mais

02:08:33aujourd'hui, pour Israël,

02:08:35contrairement à ce qui se passe pour l'Iran,

02:08:37c'est une confrontation

02:08:39existentielle. C'est ça

02:08:41ou disparaître. Israël a beau être

02:08:43aujourd'hui le pays dont l'armée

02:08:45est la plus forte, mais enfin, c'est un tout

02:08:47petit pays, 9 millions d'habitants,

02:08:499 millions et demi d'habitants, face à un pays qui en compte

02:08:5189 millions, avec des

02:08:53dizaines de millions d'Arabes

02:08:55organisés dans différents pays pour

02:08:57l'anéantir. Et Israël ne peut pas rester

02:08:59l'arme au pied, en train de regarder tout ce petit

02:09:01monde s'exciter et

02:09:03nous expliquer qu'ils sont humiliés, que

02:09:05par conséquent, il faut qu'ils ripostent. Or, il n'y a

02:09:07pas à riposter.

02:09:09Tout ce qui se passe, c'est déjà

02:09:11la riposte contre l'agression

02:09:13de l'Iran et de ses proxy. Je crois

02:09:15que les Iraniens devraient se mettre dans la tête

02:09:17que tôt ou tard, leur régime va s'effondrer

02:09:19à moins qu'ils ne prennent une décision

02:09:21différente, un autre chemin,

02:09:23celui peut-être

02:09:25de la paix,

02:09:27de la responsabilité.

02:09:29Ils en sont très très loin, mais je crois

02:09:31que chacun doit bien réfléchir.

02:09:33Il y a aujourd'hui en Israël

02:09:3590 000 à 120 000

02:09:37personnes qui ont dû quitter leurs habitations dans le nord

02:09:39du pays, qui est complètement déserté.

02:09:41La résolution 17-01 disait

02:09:43le Hezbollah doit reculer derrière

02:09:45la rivière Litanie pour garder

02:09:47un espace stratégique pour ne

02:09:49pas attaquer le nord d'Israël.

02:09:51C'est aujourd'hui les Israéliens, les civils

02:09:53Israéliens qui doivent reculer. Pensez bien que cette

02:09:55situation est intenable. Si les

02:09:57Iraniens ripostent, comme ils le disent,

02:09:59avec ou sans les Houthis

02:10:01et le Hezbollah,

02:10:03je crains que

02:10:05par la force des choses, nous allions vers

02:10:07une confrontation bien plus importante

02:10:09parce que les Israéliens ne peuvent pas

02:10:11continuer à vivre sous la menace des missiles,

02:10:13sur la menace de destruction,

02:10:15sur la menace de quasi-génocides

02:10:17permanents, comme

02:10:19ce fut le cas le 7 octobre.

02:10:21Il faut qu'à un moment donné, les démocraties

02:10:23arrêtent de se raconter des histoires elles-mêmes

02:10:25et tiennent enfin un discours de vérité.

02:10:27Je pense que c'est important pour le Moyen-Orient,

02:10:29mais c'est important pour le monde.

02:10:31Le ministre israélien de la Défense s'est

02:10:33exprimé ces dernières heures.

02:10:35Il parle justement de l'éventualité

02:10:37de cette attaque iranienne contre Israël.

02:10:39Aujourd'hui, j'ai passé en revue

02:10:41le déploiement des troupes de Tzahal

02:10:43et leur état de préparation pour les activités

02:10:45défensives et offensives.

02:10:47Nous sommes très bien préparés à la défense,

02:10:49sur terre et dans les airs.

02:10:51Nous sommes prêts à attaquer ou à répondre rapidement.

02:10:53Comme nous l'avons fait ces derniers jours,

02:10:55nous exigerons un prix de la part

02:10:57de l'ennemi. S'ils osent nous attaquer,

02:10:59ils paieront un lourd tribut.

02:11:01Ce qui ressort

02:11:03de la situation, Paul Melin,

02:11:05c'est que le dialogue est quasiment rompu

02:11:07entre les différents protagonistes

02:11:09et les récentes déclarations,

02:11:11les déclarations successives

02:11:13des représentants iraniens,

02:11:15notamment des gardiens de la Révolution,

02:11:17nous indiquent qu'ils vont procéder

02:11:19à une attaque, à une riposte

02:11:21contre Israël.

02:11:23La question, c'est sous quelle forme ?

02:11:25Est-ce qu'ils vont le faire eux-mêmes directement,

02:11:27comme ça a été le cas au mois d'avril ?

02:11:29Ou est-ce qu'ils vont utiliser les fameux proxys,

02:11:31les outils du Yémen ou les milices chiites d'Irak ?

02:11:33Oui, tout est possible.

02:11:35Par définition, le bellicisme

02:11:37et les velléités impérialistes des Mollahs,

02:11:39de l'Iran, de Téhéran,

02:11:41nous a montré par le passé

02:11:43de quelle violence ils étaient capables.

02:11:45Lorsqu'ils ont effectivement envoyé

02:11:47toutes sortes de roquettes,

02:11:49de missiles, de drones

02:11:51sur le Dôme de Fer,

02:11:53il y a quelques mois, on a bien vu

02:11:55de quoi ils étaient capables.

02:11:57Je pense aussi que la régionalisation

02:11:59du conflit, la prise d'ampleur

02:12:01du conflit avec une implication directe

02:12:03de l'Iran me paraît, peut-être suis-je optimiste,

02:12:05me paraît peu probable.

02:12:07Parce qu'effectivement, je pense que l'Iran,

02:12:09pour le moment, un, n'y a pas tout à fait intérêt

02:12:11et deux, n'en a pas les moyens.

02:12:13Là, je vous rejoins. Quand on regarde la flotte aérienne

02:12:15de l'Iran en comparaison, par exemple,

02:12:17à la flotte aérienne israélienne, on voit bien que

02:12:19manifestement, ils ne font pas le poids

02:12:21d'après tout ce qu'on peut lire parmi les experts

02:12:23en géopolitique. Donc ça me paraît tout de même

02:12:25assez compliqué. Maintenant, ce qui est vrai,

02:12:27c'est que l'utilisation des proxys,

02:12:29ça, c'est une vraie menace.

02:12:31Le Hezbollah, c'est pas le Hamas.

02:12:33Le Hezbollah, c'est des vrais soldats.

02:12:35C'est des gens qui sont entraînés, qui sont dangereux,

02:12:37qui sont mieux armés. Donc là, il y a

02:12:39un front qui pourrait être extrêmement dangereux

02:12:41pour Israël. On a parlé des outils, c'est vrai aussi.

02:12:43Et puis après, il y a une autre

02:12:45façon de riposter qui est tout aussi cruelle,

02:12:47voire même peut-être la pire, de la part

02:12:49de l'Iran, c'est organiser le terrorisme.

02:12:51C'est organiser des attaques

02:12:53de civils, organiser des attaques de diplomates,

02:12:55organiser des attaques comme ça.

02:12:57Vous savez, ce terrorisme,

02:12:59j'ai horreur de ce mot-là qui est terrible, mais ce terrorisme

02:13:01low-cost, c'est-à-dire inviter

02:13:03les fidèles, entre guillemets, parce que ce sont de drôles

02:13:05de fidèles, à s'en prendre

02:13:07des cibles occidentales, même par-delà

02:13:09Israël, partout, en Europe,

02:13:11ailleurs, parce que c'est ça, véritablement,

02:13:13la stratégie de l'Iran, derrière Israël,

02:13:15c'est l'Occident que combat l'Iran.

02:13:17Et derrière Israël,

02:13:19c'est aussi les pays,

02:13:21comme par exemple la Jordanie,

02:13:23l'Arabie Saoudite, qui veulent aussi normaliser

02:13:25leur relation avec l'Occident et qui ont aussi

02:13:27le regard, peut-être parfois, plus tourné vers l'Occident

02:13:29que vers l'Orient. La stratégie

02:13:31de l'Iran, c'est utiliser des pays, quand ils sont

02:13:33affaiblis, quand ils sont déstabilisés,

02:13:35et mettre la main mise dessus. L'exemple le plus

02:13:37terrible, le plus parlant, c'est le Liban,

02:13:39un pays qui a été, jadis, un eldorado

02:13:41du Proche-Orient et qui,

02:13:43avec les crises qu'on a, bien sûr,

02:13:45connues, les divisions religieuses,

02:13:47culturelles, eh bien, a été

02:13:49utilisé, vassalisé par l'Iran,

02:13:51pour en faire une plaque tournante de la violence dans la zone.

02:13:53Donc, nous avons affaire à des gens

02:13:55qui sont très dangereux. Peut-être, si je devais trouver

02:13:57une note d'espoir à ce sujet-là, c'est peut-être

02:13:59le peuple iranien lui-même.

02:14:01C'est-à-dire... C'est un complet décalage avec

02:14:03le régime iranien.

02:14:05Bien sûr, et l'histoire

02:14:07nous enseigne que c'est parfois par ici qu'arrivent

02:14:09les révolutions, par les citoyens,

02:14:11par ceux qui aspirent à la démocratie, par ces femmes

02:14:13iraniennes qui sont extraordinaires de courage,

02:14:15par ces jeunes iraniens

02:14:17qui sont à l'université et qui refusent

02:14:19l'autocratie,

02:14:21qui refusent la théocratie, qui veulent

02:14:23s'émanciper. Et peut-être qu'aujourd'hui,

02:14:25ils sont muselés, mais peut-être que demain,

02:14:27ils pourront déstabiliser le régime de l'intérieur.

02:14:29Et ça, je pense qu'il faut le regarder

02:14:31d'extrêmement près.

02:14:33En tout cas, Jean-Michel Fauvergue, les équilibres

02:14:35sont très compliqués

02:14:37dans la région. L'Iran

02:14:39agit en coulisses. On le voit

02:14:41avec les proxys dont on a parlé.

02:14:43Malgré tout,

02:14:45on a beaucoup parlé avec Thierry Coville tout à l'heure

02:14:47de cet aspect du régime iranien

02:14:49avec ce président qui vient d'arriver

02:14:51dont on dit qu'il est plus modéré, mais bon,

02:14:53modéré en Iran, on ne sait pas trop

02:14:55véritablement ce que ça veut dire.

02:14:57Malgré tout, il y a aussi

02:14:59un aspect de politique intérieure.

02:15:01On en parle beaucoup pour les autres pays, mais c'est vrai

02:15:03aussi en Iran, et c'était très instructif d'ailleurs

02:15:05de l'entendre tout à l'heure, parce qu'il nous disait

02:15:07qu'il y a une grande partie des habitants d'Iran

02:15:09qui n'en a rien à faire d'Israël,

02:15:11qui veut simplement vivre convenablement

02:15:13et agiter la menace israélienne en permanence

02:15:15pour le régime iranien, ça ne fonctionne plus aussi bien qu'avant.

02:15:17Sans doute.

02:15:19Je ne suis pas allé en Iran,

02:15:21donc je ne sais pas, mais vraisemblablement,

02:15:23et Paul Melun l'a dit,

02:15:25il y a une véritable

02:15:27problématique

02:15:29de ces gouvernants

02:15:31de l'Iran, c'est qu'effectivement,

02:15:33sur leur propre opinion publique,

02:15:35ils semblent avoir de moins en moins

02:15:37la main mise, même si cette main-là

02:15:39est violente et tremble rarement.

02:15:41On l'a vu avec les manifestations

02:15:43diverses et variées, en particulier

02:15:45de ces femmes courageuses

02:15:47qui enlèvent leur voile

02:15:49et qui libèrent leurs cheveux.

02:15:51Et d'ailleurs, ça pourrait

02:15:53nous donner des leçons à nous,

02:15:55puisqu'on a quelques femmes

02:15:57qui, elles, préfèrent,

02:15:59dans un pays comme le nôtre,

02:16:01garder le voile, ça c'est une parenthèse.

02:16:03Mais effectivement,

02:16:05on a cette problématique-là en Iran

02:16:07et tout ça fait dire à certains

02:16:09que l'Iran n'est pas

02:16:11aussi forte qu'on le prétend

02:16:13ou qu'on le craint.

02:16:15Ce qui est craint, quand même,

02:16:17c'est l'évolution

02:16:19de leurs recherches

02:16:21sur la bombe atomique

02:16:23et sur cette arme-là, ça c'est quelque chose

02:16:25d'important. On a aussi,

02:16:27en plus, dans la région, le positionnement

02:16:29des Américains alliés

02:16:31d'Israël

02:16:33et qui ont fait

02:16:35bouger leur flotte

02:16:37et qui ont donné quand même...

02:16:39Qui ont donné quand même

02:16:41des signes très sérieux.

02:16:43Oui, moi,

02:16:45ce qui semble...

02:16:47Alors, je ne sais pas

02:16:49si l'Iran va attaquer directement,

02:16:51il semblerait que tous les signaux disent

02:16:53qu'ils vont attaquer directement,

02:16:55mais ce qui semble sûr,

02:16:57c'est qu'on a un Hezbollah,

02:16:59le Hezbollah est puissant,

02:17:01c'est un mouvement qui est à la fois

02:17:03un mouvement terroriste,

02:17:05rappelons-le toujours,

02:17:07mais c'est aussi un mouvement politique

02:17:09qui est dans la vie politique du Liban

02:17:11et ce Hamas,

02:17:13c'est, au dire des spécialistes,

02:17:15dont je ne suis pas dans ce domaine-là,

02:17:17c'est un mouvement

02:17:19qui est très costaud,

02:17:21très armé

02:17:23et capable de faire mille choses.

02:17:25On verra au final, parce que

02:17:27l'histoire nous dit que

02:17:29ceux en qui

02:17:31ont craigné le plus,

02:17:33en général,

02:17:35c'est pas ceux-là qui...

02:17:37En tout cas, je ne suis pas vrai,

02:17:39il y a une forte inquiétude des chancelleries

02:17:41occidentales sur la situation

02:17:43en Iran, évidemment,

02:17:45mais au Liban aussi,

02:17:47beaucoup de pays vont appeler leurs ressortissants

02:17:49à quitter le pays au plus vite,

02:17:51dont la France en Iran et au Liban.

02:17:53C'est automatique,

02:17:55par un effet

02:17:57direct,

02:17:59le Liban, sur une nouvelle

02:18:01guerre de ce type-là, sera déstabilisé

02:18:03complètement.

02:18:05Il y a plus de 20 000 citoyens français

02:18:07qui sont actuellement au Liban, peut-être même plus,

02:18:09parce qu'on est en période d'été, et il y en a beaucoup

02:18:11qui sont en vacances au Liban.

02:18:13Je rappelle qu'on a des troupes aussi sous bannière ONU.

02:18:15Ils sont mobilisés, je crois qu'ils sont

02:18:17plus de 700 Français

02:18:19mobilisés. Donc, je le disais,

02:18:21la France, le Quai d'Orsay, demande à ses ressortissants

02:18:23français de quitter le Liban,

02:18:25ce qui est en train d'être le cas

02:18:27pour un certain nombre d'entre eux.

02:18:29Regardez ce reportage signé Maxime Lavandier.

02:18:31De Beyrouth,

02:18:33les files d'attente s'allongent d'heure en heure.

02:18:35Face aux craintes croissantes d'une guerre

02:18:37totale entre Israël et le Hezbollah libanais,

02:18:39de nombreux touristes ont dû

02:18:41écourter leurs vacances.

02:18:43On n'a pas vraiment ressenti de peur au centre de Beyrouth

02:18:45depuis la dernière frappe,

02:18:47mais je pense que c'était

02:18:49plus safe pour nous de rentrer.

02:18:51Nous ne sommes pas heureux de partir

02:18:53maintenant. J'aurais préféré terminer mes vacances

02:18:55d'été ici au Liban et retourner à mon travail

02:18:57à temps.

02:18:59D'autres, les yeux rivés sur les panneaux

02:19:01d'information, cherchent désespérément

02:19:03une solution. Plusieurs

02:19:05compagnies aériennes ont suspendu

02:19:07leur vol vers Beyrouth.

02:19:09Mon vol était prévu pour après-demain,

02:19:11mais il a été annulé, alors j'ai

02:19:13décidé de voyager aujourd'hui.

02:19:15J'espère que je vais y arriver.

02:19:17L'aéroport de Beyrouth

02:19:19devrait continuer à voir affluer des touristes.

02:19:21Paris, Londres ou encore

02:19:23Washington ont exhorté leurs ressortissants

02:19:25à quitter rapidement le pays.

02:19:27Avec ce paradoxe,

02:19:29pour les Libanais, ils ne voient pas forcément le danger

02:19:31de manière imminente, mais

02:19:33beaucoup de pays

02:19:35les invitent à quitter

02:19:37les lieux. C'est même le cas de l'Arabie saoudite

02:19:39qui a appelé à quitter le Liban.

02:19:41D'abord, c'est un crève-cœur de voir les Libanais

02:19:43sur le chemin, entre guillemets,

02:19:45du départ de leur pays.

02:19:47Je me souviens de ce que disait Golda Meir.

02:19:49Je ne sais pas quel est le premier pays qui fera la paix

02:19:51avec Israël, mais le second, ce sera

02:19:53immanquablement le Liban, dont ces

02:19:55deux pays, ces deux cultures étaient proches.

02:19:57Malheureusement, elles ne le sont plus.

02:19:59La faute à qui ? D'abord aux Palestiniens qui sont

02:20:01arrivés après avoir semé

02:20:03le trouble en Jordanie en 1970.

02:20:05Ils ont été expulsés par le roi de Jordanie

02:20:07vers le Liban. Au Liban, ils ont organisé

02:20:09ce qu'ils savent faire le mieux,

02:20:11c'est-à-dire le chaos, la guerre civile

02:20:13qui a commencé à partir de 1973-1974

02:20:15avec des assassinats,

02:20:17des massacres terribles.

02:20:19La situation que nous connaissons aujourd'hui,

02:20:21le Liban n'a plus jamais retrouvé de stabilité.

02:20:23Mais ce que nous voyons aujourd'hui,

02:20:25c'est le signe de la faillite

02:20:27de l'initiative diplomatique

02:20:29que la France avait

02:20:31d'une certaine manière parrainée, c'est-à-dire

02:20:33obtenir du Hezbollah

02:20:35le simple respect de la résolution

02:20:37du Conseil de sécurité des Nations Unies 1701

02:20:39qui dit que le Hezbollah doit

02:20:41reculer derrière la ligne du Litani.

02:20:43À partir du moment où non seulement il ne l'a pas fait,

02:20:45qu'il n'a pas désarmé, qu'il y a

02:20:47aujourd'hui 150 000 missiles au moins,

02:20:49dont une grande partie de ces missiles qui peuvent

02:20:51attaquer absolument tous les points

02:20:53en Israël et toutes les zones sensibles,

02:20:55il faut bien comprendre que si une situation

02:20:57comme celle-là devait advenir, c'est-à-dire que

02:20:59si le Hezbollah, sur les ordres

02:21:01de l'Iran, décide d'attaquer plus

02:21:03en profondeur l'État d'Israël, c'est-à-dire

02:21:05toucher Haïfa, toucher les aventures sensibles,

02:21:07toucher Tel Aviv et le sud du pays,

02:21:09les Israéliens n'auront pas

02:21:11d'autre solution que de se défendre

02:21:13et de défendre leur population, ce qui impliquerait

02:21:15une attaque massive contre

02:21:17les positions du Hezbollah,

02:21:19contre le Liban également,

02:21:21qui abrite une armée qui est un

02:21:23État dans l'État, et si vous voulez

02:21:25porter atteinte à cette armée

02:21:27qui autant prend le Liban en otage

02:21:29mais également l'ensemble

02:21:31de la région et notamment les Israéliens,

02:21:33il faut les mettre hors d'état de nuire. Ça ne peut pas se faire

02:21:35sans toucher aux infrastructures

02:21:37les plus vitales qui, malheureusement,

02:21:39servent

02:21:41l'intégralité du pays. Ce serait terrible,

02:21:43mais ce serait,

02:21:45si ça devait arriver, et je souhaite vraiment que ça n'arrive pas,

02:21:47ce serait l'échec

02:21:49de la communauté internationale qui montre

02:21:51encore une fois son incapacité

02:21:53à traiter les grands problèmes

02:21:55géostratégiques et géopolitiques

02:21:57auxquels nous sommes confrontés, et donc

02:21:59d'une certaine manière, ils ont la responsabilité

02:22:01et tous ceux qui appellent

02:22:03à la désescalade ou à la

02:22:05retenue lorsque

02:22:07des agresseurs, des dictatures

02:22:09attaquent des démocraties

02:22:11portent la responsabilité

02:22:13du renforcement

02:22:15de ces dictatures, justement,

02:22:17belliqueuses et guerrières.

02:22:19À un moment, il faut faire preuve de responsabilité.

02:22:21Il faut que l'Iran, le Hezbollah,

02:22:23les outils, les missiles,

02:22:25les milices chiites en Irak

02:22:27soient mis hors d'état de nuire.

02:22:29Si personne n'aide les Israéliens à le faire,

02:22:31les Israéliens le feront tout seuls ou avec

02:22:33l'aide de ceux qui voudront bien les accompagner

02:22:35dans cette sainte et saine

02:22:37bataille.

02:22:39Et pour être complet, on peut ajouter qu'il y a eu une attaque au couteau

02:22:41ces dernières heures

02:22:43en Israël avec un

02:22:45agresseur qui a été neutralisé

02:22:47par les forces de l'ordre israélienne.

02:22:49Également des missiles, plusieurs dizaines

02:22:51de missiles qui ont été tirés par le Hezbollah.

02:22:53Ils ont tous été interceptés par

02:22:55le système anti-aérien israélien.

02:22:57Un mot pour finir sur cette situation au Proche-Orient.

02:22:59Parce que c'est important d'en parler.

02:23:01Il y a toujours des otages qui sont retenus

02:23:03dans la bande de Gaza et le sort des otages

02:23:05est évidemment en question alors qu'il y a

02:23:07un regain de tension dans la région.

02:23:09Écoutez ce qu'en a dit le Premier ministre israélien,

02:23:11Rémi Netanyahou.

02:23:13Nous faisons un effort

02:23:15suprême chaque jour pour le retour

02:23:17de tous les otages. J'insiste

02:23:19pour qu'ils le reviennent tous, sans exception.

02:23:21Nous avons pris l'engagement

02:23:23irrévocable de les rendre tous vivants

02:23:25ou morts. C'est pourquoi j'ai donné l'ordre

02:23:27à la délégation de partir pour le Caire

02:23:29hier afin de poursuivre les négociations.

02:23:31Les négociations

02:23:35qui se poursuivent.

02:23:37Je porte le signe qui rappelle

02:23:39les otages, 115 encore.

02:23:41Demain, le 5 août,

02:23:43le petit Ariel Bibas

02:23:45va fêter ses 5 ans.

02:23:47Il ne les fêtera pas en fait, il est toujours

02:23:49retenu en otage avec son petit frère

02:23:51Kfir qui lui a 2 ans

02:23:53et qui a connu

02:23:55plus de temps en détention que

02:23:57de temps de vie avec ses

02:23:59parents. C'est absolument

02:24:01insupportable et inacceptable

02:24:03que cette arrogance,

02:24:05cette cruauté, cette barbarie du Hamas

02:24:07qui non seulement ne veut pas

02:24:09de cesser le feu, ne veut pas restituer

02:24:11les otages, ne veut pas déposer les armes

02:24:13et qui continue à mettre

02:24:15la vie des civils palestiniens

02:24:17aussi en très grand danger, ne peut pas

02:24:19à la fois se lamenter de voir

02:24:21des civils mourir et continuer

02:24:23la guerre jusqu'à

02:24:25outrance parce que ce que le Hamas

02:24:27veut, et d'ailleurs Ismaël Ranié le disait

02:24:29lui-même, on a besoin du sang

02:24:31des martyrs pour faire vivre la cause

02:24:33de la Palestine, cette cause qui n'a qu'un seul objectif

02:24:35la destruction d'Israël. Là encore

02:24:37il serait bien que l'humanité

02:24:39et les démocraties ouvrent un peu les yeux parce que

02:24:41ils sont les suivants sur la liste.

02:24:43Un mot pour finir Paul Melun sur le sort des otages

02:24:45c'est important de rappeler qu'il y a encore

02:24:47des otages dans la bande de Gaza

02:24:49et malgré le regain de tension, les négociations

02:24:51qui se poursuivent, nous dit Benyamin

02:24:53Netanyahou. Oui bien sûr, là on est vraiment

02:24:55au coeur, si vous voulez, du

02:24:57piège cynique et monstrueux

02:24:59que les preneurs d'otages du 7 octobre

02:25:01ont tendu à Israël

02:25:03c'est-à-dire

02:25:05se comporter véritablement

02:25:07comme des monstres, comme des voyous

02:25:09retenir des populations civiles

02:25:11et les mettre au milieu pour empêcher

02:25:13rendre plus difficile les opérations

02:25:15d'Israël. Vous rappeliez

02:25:17effectivement les mots d'Agnès, c'est un peu ça

02:25:19c'est-à-dire qu'utiliser

02:25:21les populations civiles

02:25:23utiliser leur souffrance

02:25:25pour servir une cause

02:25:27et cette cause, elle est

02:25:29parfaitement condamnable, c'est

02:25:31leur cause originelle

02:25:33c'est-à-dire la disparition d'Israël. Maintenant

02:25:35et Benyamin Netanyahou l'a évoqué dans l'allocution

02:25:37que vous avez montré, l'espoir

02:25:39pour les otages, c'est la négociation

02:25:41sous la houlette des Égyptiens

02:25:43avec le maréchal El-Sissi et c'est ce travail-là

02:25:45qui doit être poursuivi coûte que coûte

02:25:47et vaille que vaille, ça c'est fondamental

02:25:49et ensuite, moi pour le coup, sur le mot

02:25:51désescalade, je le vois quand même comme

02:25:53et d'ailleurs

02:25:55c'est un peu la position de la France et du Quai d'Orsay

02:25:57comme un travail de longue haleine parce que

02:25:59encore une fois, la guerre totale

02:26:01personne n'y a intérêt dans la zone

02:26:03et il faut aller vers cette désescalade, il faut aller vers

02:26:05cette négociation, ça ne veut pas dire qu'Israël

02:26:07n'a pas le droit de se défendre, ça veut juste dire que

02:26:09de toute façon, il ne peut pas y avoir

02:26:11si vous voulez, de perdants au sens

02:26:13d'une élimination. Je fais le parallèle en cela

02:26:15avec ce qu'on a pu dire récemment

02:26:17sur Zelensky quand il dit

02:26:19il faut mettre la Russie à terre, il faut gagner

02:26:21etc. Non, c'est des positions qui ne sont pas tenables

02:26:23il faut à un moment donné solder

02:26:25la guerre par la paix, ça paraît basique ce que je dis

02:26:27mais ça passe aussi par ça, par la négociation

02:26:29donc à un moment ou à un autre, il va falloir

02:26:31concrétiser cette désescalade

02:26:33et je pense que là, le chemin

02:26:35est très long et qu'il est peut-être plus long

02:26:37depuis que cet assassinat ciblé

02:26:39tout légitime soit-il, je pense qu'il est

02:26:41parfaitement légitime, a eu lieu.

02:26:43Avant de refermer cette émission, un mot de la situation

02:26:45au Royaume-Uni parce qu'on en parlait tout à l'heure

02:26:47le pays gagné par des émeutes

02:26:49violentes depuis plusieurs jours

02:26:51encore ce week-end, il y a eu des mouvements

02:26:53violents, je vous rappelle que ce sont des

02:26:55manifestations qui se déroulent dans

02:26:57plusieurs villes du pays, à la suite

02:26:59du meurtre de trois

02:27:01fillettes de 6 à 7 ans

02:27:03par un jeune homme de 17 ans qui a été

02:27:05arrêté depuis, mais dont les

02:27:07motivations restent à ce stade

02:27:09inconnu et depuis, il y a des mouvements

02:27:11de colère qui s'expriment au Royaume-Uni

02:27:13avec des dégradations

02:27:15des violences, notamment contre les forces de l'ordre

02:27:17on vous a compilé une séquence

02:27:19justement pour que vous puissiez vous rendre compte

02:27:21du niveau de violence qui s'exprime actuellement

02:27:23dans les rues britanniques

02:27:53Voilà pour les images de violences

02:28:05on voit beaucoup d'images circuler sur

02:28:07les réseaux sociaux avec parfois même deux camps

02:28:09qui se font face avec simplement

02:28:11les forces de l'ordre pour les séparer

02:28:13et vous le voyez d'ailleurs sur ces images

02:28:15Jean-Michel Fauvert, vous faisiez des réflexions

02:28:17sur la façon avec laquelle les autorités

02:28:19britanniques, les forces de l'ordre, interviennent

02:28:21pour tenter d'endiguer ce phénomène de violence

02:28:23Ce n'est pas des réflexions, je ne me permettrais pas

02:28:25de faire des réflexions sur la manière

02:28:27dont travaillent les collègues étrangers

02:28:29c'est des observations

02:28:31une comparaison avec ce... là on s'aperçoit

02:28:33que les policiers sont

02:28:35très chichement équipés

02:28:37ils n'ont rien comme matériel de protection

02:28:39ils ont leur matraque, ils ont juste un casque

02:28:41ils sont au contact

02:28:43et ils ne mettent pas

02:28:45à distance la foi

02:28:47en France vous avez des gens qui sont

02:28:49parrassonnés, qui ont

02:28:51du matériel lourd

02:28:53et l'idée c'est de mettre à distance la foule

02:28:55par des tirs de lacrymogène

02:28:57et d'autres

02:28:59et là non, ils sont au contact

02:29:01et c'est difficile

02:29:03de faire un maintien d'ordre comme ça

02:29:05j'ai vu tout à l'heure qu'il y avait des charges

02:29:07à cheval aussi, les anglais font ça

02:29:09ça a été abandonné

02:29:11en France et donc voilà, techniquement

02:29:13c'est quelque chose de différent

02:29:15par rapport à ce qu'on connait nous

02:29:17je signale que

02:29:19une fois de plus

02:29:21les manifestants, que ce soit en France

02:29:23que ce soit ici, sont toujours

02:29:25très violents et s'en prennent toujours

02:29:27à la police. Oui bien sûr, il y a eu beaucoup de policiers

02:29:29blessés, on va juste

02:29:31écouter l'allocution qui a été

02:29:33effectuée par le nouveau premier ministre

02:29:35britannique Kirsten Armer, il est au pouvoir depuis

02:29:37un mois seulement, il doit déjà faire face

02:29:39à cette crise et il a pris la parole

02:29:41de manière très formelle

02:29:43devant les britanniques ce soir

02:29:47Je condamne totalement la brutalité

02:29:49d'extrême droite à laquelle nous avons assisté

02:29:51ce week-end

02:29:53N'ayez aucun doute

02:29:55ceux qui ont participé à ces violences seront

02:29:57confrontés à toute la force de la loi

02:29:59La police procédera

02:30:01à des arrestations, les individus

02:30:03seront placés en détention provisoire

02:30:05les accusations suivront

02:30:07et les condamnations suivront

02:30:11La fermeté affichée par le

02:30:13premier ministre britannique Harry Bensimoun

02:30:15en un mot que vous évoque ces images

02:30:17d'une très grande violence

02:30:19Il a dénoncé l'extrême droite, il y a aussi l'extrême gauche

02:30:21il y a les islamistes, il y a des

02:30:23manifestations ethniques, communautaristes

02:30:25séparatistes, tout ce que vous voudrez

02:30:27malheureusement ce n'est pas que la Grande-Bretagne

02:30:29c'est un phénomène que l'on observe un peu partout dans le monde

02:30:31notamment en France et qui va aller

02:30:33en s'aggravant et en se dégradant

02:30:35je pense qu'il y a une vraie réflexion à voir

02:30:37sur les méthodes de

02:30:39maintien de l'ordre, évidemment c'est très important

02:30:41mais plus encore sur les causes

02:30:43profondes qui permettent et qui font

02:30:45que nous allons aller de plus en plus vers ce genre

02:30:47de situation et je pense que

02:30:49nous l'avons vu un peu en France

02:30:51en Grande-Bretagne c'est très exacerbé parce que

02:30:53le système communautariste est à plein régime

02:30:55et en France on a encore

02:30:57quelques garanties, la loi

02:30:59sur le séparatisme qui a été votée, les principes

02:31:01de laïcité qui sont plus ou moins respectés

02:31:03mais là on va vers quelque chose qui va faire

02:31:05très très mal. Paul Melland un mot pour finir

02:31:07D'un mot très court, vous évoquez

02:31:09les causes profondes, effectivement

02:31:11par-delà la question sécuritaire

02:31:13et la condamnation évidente de la violence

02:31:15il y a le sujet de la motivation de ces manifestants

02:31:17et du sujet, ce sont des manifestants

02:31:19effectivement anti-immigration

02:31:21dont certains sont très probablement d'extrême droite

02:31:23il est vrai que le sujet de l'immigration

02:31:25au Royaume-Uni est pris très au sérieux

02:31:27aussi par Keir Starmer

02:31:29qui vient de la gauche mais qui n'a rien à voir avec notre gauche

02:31:31Nupes, France Insoumise

02:31:33qui lui veut agir contre l'immigration parce qu'il a bien compris

02:31:35que par-delà ces manifestants-là

02:31:37il y a quand même ce qui secoue aussi

02:31:39le Royaume-Uni, c'est la crainte de l'immigration

02:31:41incontrôlée et que

02:31:43cette crainte-là qui a motivé jadis le Brexit

02:31:45est loin de s'être éteinte

02:31:47et que répondre à cette crainte-là

02:31:49répondre à cette angoisse vitale

02:31:51c'est aussi très important et je pense que

02:31:53le nouveau Premier Ministre l'a en tête

02:31:55Merci beaucoup à tous les trois de m'avoir accompagné

02:31:57ce soir pour évoquer toute l'actualité

02:31:59dans quelques instants

02:32:01vous avez rendez-vous avec

02:32:03Maureen Vidal pour l'édition de la nuit

02:32:05j'en profite également pour remercier toutes les équipes

02:32:07qui m'ont aidé à préparer cette émission

02:32:09et puis notez bien ce rendez-vous

02:32:11demain, 8h10, la grande interview d'Anthony Favalli

02:32:13Rachida Dati, la ministre

02:32:15d'émissionnaire de la Culture

02:32:17sera l'invité de la matinale

02:32:19de CNews, bonne soirée

02:32:21sur l'antenne de CNews

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